(Vervolg-Suite)

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME LIZIN AU VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INTÉRIEUR SUR « L'ENQUÊTE SUR LES DISPARITIONS D'ENFANTS ET LES IMPLICATIONS À L'INTÉRIEUR DES CORPS DE SÉCURITÉ »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME MILQUET AU VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INTÉRIEUR SUR « LES SUITES DE L'AFFAIRE DUTROUX »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. ANCIAUX AU VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INTÉRIEUR SUR « LES DÉCLARATIONS ET LES ACCUSATIONS PROFÉRÉES PAR LA GENDARMERIE CONTRE LA MAGISTRATURE ET VICE VERSA ET SUR LA PERTE DE CONFIANCE ACCRUE DANS LA DÉMOCRATIE ET L'ÉTAT DE DROIT QUI EN RÉSULTE »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. FORET AU VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INTÉRIEUR SUR « LES RAPPORTS ENTRE LES DIFFÉRENTS SERVICES DE POLICE ET LES PARQUETS »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. DESTEXHE AU VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INTÉRIEUR SUR « L'AFFAIRE DUTROUX »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW LIZIN AAN DE VICE-EERSTE MINISTER EN MINISTER VAN BINNENLANDSE ZAKEN OVER « HET ONDERZOEK NAAR DE VERDWIJNINGEN VAN KINDEREN EN DE GEVOLGEN DAARVAN BINNEN DE VEILIGHEIDSKORPSEN »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW MILQUET AAN DE VICE-EERSTE MINISTER EN MINISTER VAN BINNENLANDSE ZAKEN OVER « DE GEVOLGEN VAN DE ZAAK-DUTROUX »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER ANCIAUX AAN DE VICE-EERSTE MINISTER EN MINISTER VAN BINNENLANDSE ZAKEN OVER « DE UITLATINGEN EN DE WEDERZIJDSE BESCHULDIGINGEN VAN DE RIJKSWACHT TEGENOVER DE MAGISTRATUUR EN HET VOEDEN VAN HET ONGELOOF IN DE DEMOCRATIE EN DE RECHTSSTAAT »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER FORET AAN DE VICE-EERSTE MINISTER EN MINISTER VAN BINNENLANDSE ZAKEN OVER « DE VERHOUDINGEN TUSSEN DE VERSCHILLENDE POLITIEDIENSTEN EN DE PARKETTEN »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER DESTEXHE AAN DE VICE-EERSTE MINISTER EN MINISTER VAN BINNENLANDSE ZAKEN OVER « DE ZAAK-DUTROUX »

Mme la Présidente. ­ Nous entendrons en premier lieu la demande d'explications de Mme Lizin sur « l'enquête sur les disparitions d'enfants et les implications à l'intérieur des corps de sécurité ».

La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Madame la Présidente, nous avons assisté ces derniers temps à différentes prises de position publiques. Celle qui a eu lieu, jeudi dernier, à la Chambre des représentants, était en soi terrible et incomplète. En effet, tous ceux et celles qui se sentent interpellés par la démocratie dans ce pays désirent connaître les développements réels de cette enquête, mais ils ne souhaitent pas que des analyses partielles de responsabilité soient fournies.

Le temps qui passe amène de plus en plus de questions et notre commission tient aujourd'hui à vous remercier, monsieur le Vice-Premier ministre, d'être présent parmi nous pour tout ce qui concerne le ministre de l'Intérieur et, par conséquent, la gendarmerie.

Le comportement policier, dans toutes les affaires qui nous intéressent, est au moins aussi important que celui de la Justice. À cet égard, monsieur le Vice-Premier ministre, si vous estimez que certaines de mes questions ne relèvent pas uniquement de votre département, dites-le moi, et ne répondez qu'à celles relatives à l'attitude de la police. Mais sur ce point, nous souhaitons obtenir des informations de votre part.

Le premier thème que j'aborderai porte sur les insuffisances ­ criminelles, selon moi ­ de cette enquête. Les extraits du rapport de Mme Thily communiqués devant les instances parlementaires de ce pays, donnent à la gendarmerie une responsabilité énorme en la matière. Or, comme vous le rappelez certainement, la gendarmerie a publié, au lendemain de la découverte des corps de Julie et de Mélissa, un communiqué très clair sur la diffusion des informations. Ce point simple a-t-il été élucidé, monsieur le Vice-Premier ministre ? Qu'en est-il ?

Pour ceux et celles que cela intéresse, et afin que cela figure au dossier, je me suis munie aujourd'hui du document de base du BCR du 24 août 1995. Ce dernier est le point de départ d'un certain nombre d'analyses qui, si je ne m'abuse, ont été réalisées d'initiative parla gendarmerie et qui porten essentiellement sur des vols de voitures. En voici des extraits : « Rapprochement avec d'autres délits : inconnu » ­ alors que l'individu incriminé est en liberté conditionnelle pour des faits biens précis et connus, à savoir des viols sur des enfants. « Description des empreintes, indices et traces : néant. Recherches à effectuer » ­ sous le titre « Avis non urgent de recherches ». « Dans votre circonscription, veuillez effectuer des recherches pour savoir si l'auteur ­ on parle bien ici de vol de véhicules ­ entre en ligne de compte pour des agissements suspects à partir du 1^er janvier 1995. » Ces informations proviennent de l'adjudant Van Rillaer et du major Decraene de la division Recherches.

Monsieur le Vice-Premier ministre, avez-vous connaissance de cette note ? Comment l'expliquez-vous ? Avez-vous demandé des précisions à ce sujet ?

En effet, le BCR est censé coordonner les informations concernant un individu.

Par ailleurs, monsieur le Vice-Premier ministre, les personnes visées dans cette enquête, à savoir Dutroux, Lelièvre et Nihoul, étaient-elles des indicateurs de police ou de gendarmerie, comme diverses informations le laissent entendre ? Étaient-elles rémunérées d'une quelconque façon par les services de gendarmerie ? Bon nombre d'informations ont également circulé ­ ainsi que certaines rumeurs de plus en plus précises ­ sur les listes de consommateurs des cassettes pédophiles dans le monde politique. Pouvez-vous nous communiquer des précisions sur ce point ? Avez-vous demandé une urgence particulière en ce qui concerne les enquêtes portant sur les consommateurs de telles cassettes ?

Par ailleurs, monsieur le Vice-Premier ministre, estimez-vous aujourd'hui que la gendarmerie a fait preuve de négligence dans cette affaire ? Si tel n'est pas le cas, ce qui justifierait le communiqué qui a eu lieu dans un premier temps et la publication faite au lendemain de la découverte des corps des deux petites, avez-vous une opinion sur les négligences relevées au niveau de cette enquête ?

L'Inspection générale de la gendarmerie a-t-elle été saisie de ces dossiers ? Comme vous le savez, je suis membre du Comité de suivi parlementaire ­ le Comité P ­ comme d'ailleurs la présidente de la commission. Ce comité aura-t-il directement accès à l'ensemble de l'enquête effectuée à l'intérieur des corps de gendarmerie ou le filtre de l'Inspection générale sera-t-il utilisé ?

Je précise, monsieur le Vice-Premier ministre, que je ne suis pas opposée à ce filtre et j'espère même que nous pouvons lui accorder une confiance totale. Mais je voudrais savoir s'il a réellement été mis en oeuvre et si vous avez donné une instruction à l'Inspection générale.

Comment sont traités les dossiers des gendarmes pédophiles ? Où sont ces derniers, qu'ils fassent ou non l'objet d'une procédure pénale ou disciplinaire ou simplement d'une procédure d'éloignement sans suite ? Au cours des deux dernières années, dans combien de brigades de gendarmerie des sanctions pour pédophilie et faits de moeurs, plus particulièrement concernant des enfants, ont-elles été prises ? Quelle est la nature des peines et sanctions ? Et quelle est la sanction administrative, si elle a été prononcée ? Pouvez-vous, monsieur le Vice-Premier ministre, demander la même analyse au sein des polices communales ? Le Comité P a-t-il agi à cet égard ? Comment sont traités les dossiers de même nature au sein de la police judiciaire ? Sont-ils également confiés au Comité P ?

Estimez-vous, monsieur le Vice-Premier ministre, que les trois types de polices accordent l'importance voulue à la poursuite de la criminalité sur les mineurs ? Que savez-vous des procédures internes qui visent des pédophiles au sein de la gendarmerie ? Retrouve-t-on certains gendarmes ou policiers parmi les consommateurs du réseau Dutroux-Nihoul ? Que pensez-vous de l'accès au dossier par les parents à l'heure actuelle ? Si de tels dossiers relèvent prioritairement de la compétence du Gouvernement et du ministre de la Justice, à mes yeux, il importe également que des contacts puissent être établis entre les parents des victimes et les personnes chargées des enquêtes.

A-t-on aujourd'hui connaissance des consommateurs de ce réseau après avoir visionné les cassettes vidéo qui ont été trouvées ?

Comme vous le savez, monsieur le Vice-Premier ministre, j'ai déposé une proposition de loi précise ­ qui sera discutée en commission de la Justice ­ pour que ces matières soient traitées par des spécialistes et coordonnées à l'échelon européen et international.

La cellule de la gendarmerie qui, en théorie, est chargée de la coordination en matière de criminalité contre les enfants, a-t-elle pu établir un fichier central des abuseurs sexuels ? Avez-vous donné cette instruction ? Estimez-vous que ces crimes justifient une structure centrale ? Pour ma part, ma réponse est positive. La mise en place de cette structure n'est pas coûteuse. Aujourd'hui, dans chaque police, des hommes sont passionnés par ces matières, ont envie de se rendre utiles, demanderaient spontanément à faire partie d'une telle cellule, et ils en sont capables.

Puisque vous êtes autant concerné que le ministre de la Justice, avez-vous formellement demandé qu'Europol soit chargé des dossiers relatifs à la traite des êtres humains en Europe et à la criminalité à l'égard des enfants ?

J'en viens aux libertés conditionnelles. Je suppose que vous me répondrez que ce point relève essentiellement de la compétence du ministre de la Justice. Ce n'est pas totalement exact puisque c'est au titre de sa fonction qu'un bourgmestre doit recevoir communication du lieu où se trouvent les libérés conditionnels sur le territoire de sa ville. J'ai fait l'expérience dans la ville dont je suis bourgmestre et j'ai fait suivre régulièrement ces personnes, sans aucun coût supplémentaire. Il suffit que les gens en place fassent leur métier. À votre avis, monsieur le Vice-Premier ministre, quel est le nombre de libérés conditionnels non contrôlés dans notre pays ? Quels crimes ont-ils commis ?

Monsieur le Vice-Premier ministre, les chartes de sécurité que vous avez promues constituent une réforme tout à fait louable. Compte tenu de la prise de conscience que nous espérons stable en cette matière, ne conviendrait-il pas d'y placer en première priorité ­ et non en quatrième position après la sécurité et le vandalisme sur les bâtiments ­ les crimes contre les enfants ?

J'en viens à la question principale que nous souhaitons vous poser. Comment faire en sorte que les abus sexuels soient pris en considération par les corps de police et que l'on puisse y traquer ceux qui considèrent ces crimes comme bénins ou pire encore, ceux qui les pratiquent ? Il y a bien sûr une distinction entre ces deux catégories mais comment faire en sorte d'éxpurger du monde des polices ceux qui considèrent ces matières comme bénignes ? Une technique existe parmi d'autres, monsieur le Vice-Premier ministre.

Je le répète, il faut augmenter le nombre de femmes dans ces services, intensifier la rotation des fonctionnaires dans les brigades de moeurs et faire en sorte que tous ceux qui sont spécialisés dans ces secteurs, par brigade, puissent être coordonnés au niveau national. Avez-vous remarqué ­ à moins que vous ne disposiez d'informations contraires ­ qu'aucune femme n'est consommatrice de ces réseaux ?

Monsieur le Vice-Premier ministre, avez-vous testé l'idée d'un réseau complet de pédophilie au sein de certaines BSR ou cellules de police ?

Je voudrais vous rendre attentif à un élément que j'ai communiqué à la gendarmerie et pour lequel j'ai reçu de M. De Ridder une réponse que je considère provisoire mais satisfaisante.

J'ai transmis à la gendarmerie, voici six mois, une note qui démontre que jamais cette matière ne pourra être traitée efficacement au seul échelon national. Cette note consiste en un courrier qu'une dame belge m'a adressé ­ ainsi qu'à dix autres personnes, ce qui prouve bien qu'à ses yeux, il n'existe pas une seule référence dans ce pays pour s'occuper de ces questions ­ courrier qui relate des faits horribles dont cette personne a été témoin et qui concerne trois enfants. Ils se sont déroulés à Madagascar. L'auteur est un citoyen allemand qui a agi dans le cadre d'un réseau de pédophilie allemand.

Comment pouvons-nous agir contre ces réseaux ? Bien sûr, monsieur le ministre, les cassettes que l'on trouve permettront peut-être d'identifier quelques enfants belges mais surtout beaucoup d'enfants étrangers : thaïlandais, polonais, russes ou autres. Ces derniers, vous ne pourrez pas les identifier, sauf s'il existe un fichier international central. Ces enfants abusés le sont en Belgique par des Belges mais ailleurs par des individus d'autres nationalités.

Il est absurde de continuer à penser que ces matières puissent être traitées par un réseau national de contrôle.

M. Deridder m'a répondu que l'enquête était entamée et qu'il convenait de voir quelle est notre compétence.

Monsieur le Vice-Premier ministre, nous sommes compétents à partir du moment où une citoyenne de notre pays considère de son devoir d'empêcher qu'un enfant de n'importe quelle nationalité soit traité de cette façon par un homme, allemand en l'occurrence. La question n'est pas de savoir comment nous allons être compétents mais de savoir comment nous allons agir. J'insiste beaucoup sur ce dossier qui me paraît tout à fait fiable. Il montre à quel point nous tenons peut-être enfin la possibilité de devenir opérationnels sur ces questions, au niveau où opèrent les criminels, c'est-à-dire sur le plan international. La commission sur la traite des êtres humains que vous présidiez, monsieur le Vice-Premier ministre, l'avait d'ailleurs démontré.

Je ferai une considération rapide ­ nous aurons l'occasion de l'approfondir avec vous et avec le ministre de la Justice ­ quant à la globalité du réseau criminel belge.

Plusieurs niveaux existent et tout le monde se connaît. Les proxénètes se connaissent; ils savent quelles jeunes filles ils véhiculent de force; ils savent également quels consommateurs ont des besoins particuliers qu'ils peuvent d'ailleurs payer très cher; ils connaissent le cameraman, le producteur et le distributeur de cassettes.

Parallèlement, il y a ceux qui ont besoin de voitures, d'armes, d'alibis et de planques. Étonnament, Dutroux correspond tout à fait au profil du fournisseur des éléments principaux des réseaux, mais pas uniquement des réseaux de pédophilie. Vous auriez tort de croire que les réseaux de pédophilie travaillent seuls. Ils travaillent avec le même type de fournisseurs de voitures que ceux qui procurent les camionnettes à ceux qui attaquent les fourgons et les voitures et les armes à ceux qui commettent des attaques terroristes.

Une police et une justice éparpillées dans un si petit pays sont incapables d'avoir une vision globale de ces réseaux.

À quel niveau devrait se situer le centre nerveux à mettre en action de toute urgence ? Envisagez-vous une cellule centrale développée ? Pouvez-vous nous parler des initiatives que vous avez déjà entamées pour la poursuite ou les actions de surveillance des consommateurs ? À votre avis, des consommateurs belges de tourisme sexuel international ont-ils déjà été poursuivis dans ce pays ? La gendarmerie possède-t-elle des dossiers en la matière ? Avez-vous l'intention d'agir au niveau d'Internet ? Envisagez-vous la création de ce corps central de deux magistrats nationaux ­ de plus, je l'espère ­ qui permettrait enfin de mener des enquêtes au niveau adéquat ?

Mme la Présidente. ­ Je demande à M. Pinoie de bien vouloir me remplacer pour me permettre de développer ma demande d'explications.

M. Pinoie prend la présidence de l'assemblée

M. le Président. ­ Vous avez la parole, madame Milquet.

Mme Milquet (PSC). ­ Monsieur le Président, plusieurs questions posées par Mme Lizin se rapprochant des miennes, j'essaierai de me limiter strictement à ce qui me paraît relever de la compétence du ministre de l'Intérieur.

Ce week-end, nous avons tous été abasourdis et choqués par les propos tenus par l'adjudant de la gendarmerie Van Keer qui s'exprimait en uniforme et menaçait notamment de dévoiler toutes les affaires classées par les parquets.

Cette attitude me semble notamment tout à fait contraire aux dispositions de l'article 24.3 du Règlement de la gendarmerie selon lequel les gendarmes doivent proscrire tout arbitraire dans leurs interventions en évitant de porter atteinte, dans leur manière d'intervenir ou en raison de l'objet de leur intervention, à l'impartialité que les citoyens sont en droit d'attendre d'eux, éviter tout acte ou attitude de nature à ébranler cette présomption d'impartialité, éviter tout ce qui pourrait porter atteinte à la confiance du public dans leur disponibilité et être respectueux du Chef de l'État, des autres pouvoirs constitués et des institutions publiques.

J'aimerais donc demander au ministre ce qu'il pense des propos tenus par l'adjudant Van Keer. Quelles suites compte-t-il donner à de telles déclarations ? L'adjudant Van Keer était-il autorisé à participer au débat télévisé de ce dimanche, c'est-à-dire au lendemain des premières déclarations qu'il a formulées à l'issue d'un congrès syndical ? Le ministre couvre-t-il de tels propos ? Si tel n'est pas le cas, quelles sanctions le ministre compte-t-il prendre à l'égard de l'adjudant Van Keer ?

Ma deuxième question porte sur un sujet dont on parlait déjà beaucoup avant les événements dramatiques qui se sont déroulés au mois d'août. On sait que la gendarmerie développe de plus en plus d'initiatives et d'actions de recherches proactives visant à détecter des éléments qui ne sont pas directement liés à un délit, à un crime déjà commis ou à un organisme criminel mais qui, après enquête, peuvent faire apparaître des crimes déjà commis mais non élucidés ou des crimes à commettre.

D'autres cas ont déjà suscité des demandes d'explications. La gendarmerie développe de plus en plus ces recherches proactives; on peut notamment considérer que l'opération Othello ­ qui est au coeur de l'affaire qui nous préoccupe ­ fait partie de ce genre de démarches.

Depuis le mois d'août et depuis que cette opération est connue du grand public, le Vice-Premier ministre a-t-il saisi l'inspection générale de la gendarmerie pour faire la clarté sur cette affaire ? Une autre instance a-t-elle invité l'inspection générale à le faire ? Le ministre peut-il nous préciser les éventuels dysfonctionnements qui seraient apparus au sein de la gendarmerie dans le cadre de ce dossier ou de dossiers similaires relatifs à des matières connexes impliquant des recherches proactives ?

Dans la négative, sur la base des résultats de l'enquête sur l'enquête, l'inspection générale sera-t-elle saisie parallèlement à la démarche des procureurs et à l'avis du Comité P ? Dans l'affirmative, quelles seront ses missions et le timing imposé ?

Par ailleurs, le ministre peut-il fournir des précisions concernant les différentes constatations qui semblent avoir été faites dans le cadre de l'enquête sur l'enquête ? Je pense notamment à la rétention d'informations qui a apparemment été effectuée par la gendarmerie et le parquet de Bruges dans le cadre de l'opération Othello.

Le ministre peut-il nous livrer les informations que le BCR détenait sur M. Dutroux depuis 1993 ? Ces informations, qui semblaient en effet nombreuses et détaillées, n'ont jamais été ­ ou en tout cas n'ont pas été suffisamment ­ coordonnées et communiquées à d'autres pouvoirs.

Troisième question. À la suite de l'affaire Dutroux, le ministre peut-il préciser l'ensemble des mesures concrètes qu'il compte défendre ou faire défendre sur le plan policier et notamment dans le cadre de concertations diagonales, à la fois pour renforcer la lutte contre la pédophilie, ses réseaux et le trafic de cassettes vidéo destinées aux pédophiles, pour renforcer le contrôle des autorités locales sur les détenus libérés après condamnation pour délits sexuels et, enfin, pour renforcer la priorité de la lutte contre la criminalité exercée sur les mineurs au sein des corps de police ?

J'en viens à ma quatrième question. Comment se fait-il que les autorités locales des différentes communes dans lesquelles Marc Dutroux possédait des maisons et effectuait des travaux pour le moins suspects n'aient jamais rien remarqué ou contrôlé ? Si de tels contrôles ont été effectués, possède-t-on la preuve qu'ils ont été suffisants ? Le ministre a-t-il réalisé une enquête à ce sujet ? Dans la négative, compte-t-il la faire ? Comment ces autorités locales ont-elles exercé leur contrôle sur Dutroux sur la base des prescriptions de la loi Lejeune ?

Cinquième question. Le ministre est-il au courant d'éventuelles destructions de documents et de disquettes informatiques qui « auraient » été opérées par le BCR en date de ce jeudi 18 septembre 1996 ? Dans l'affirmative, quelles seraient les raisons de cette destruction ?

Enfin, le ministre peut-il préciser les mesures qu'il compte prendre pour faire en sorte que la gendarmerie laisse faire toute la clarté et permette un accès illimité à l'ensemble de ses documents au Comité P dans le cadre de la mission dont ce dernier vient d'être chargé ? En effet, on connaît trop les difficultés rencontrées jusqu'à présent par le Comité P lorsqu'il doit exercer un minimum de contrôle à l'intérieur de la gendarmerie dans le cadre d'autres enquêtes.

Mevrouw Milquet treedt opnieuw als voorzitter op

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mevrouw de Voorzitter, vooraf wil ik toch opmerken dat ik enigszins ontgoocheld ben over het feit dat deze vragen om uitleg en gedachtenwisseling niet in een gemeenschappelijke commissie voor de Justitie en de Binnenlandse Zaken aan bod kunnen komen.

Door deze opsplitsing bestaat het gevaar dat wij slechts op sommige vragen een antwoord kunnen krijgen. Tijdens het luisteren naar de twee vorige sprekers heb ik immers vastgesteld dat heel wat van hun vragen ook morgen aan de minister van Justitie moeten worden gesteld. Het is niet goed dat wij een dergelijk fundamenteel debat opsplitsen.

Ik ben van oordeel dat heel deze zaak eigenlijk al voldoende politiek gebruikt is, zodat de politici de nodige voorzichtigheid en bescheidenheid aan de dag moeten leggen. Deze zaak is zo ernstig dat zonder overdrijving mag worden gezegd dat de democratie in gevaar is. Bijgevolg zijn partijpolitieke of communautaire spelletjes zeker niet op hun plaats. Evenmin is dit het ogenblik voor gekrakeel tussen oppositie en meerderheid of tussen de regeringspartijen onderling. De verantwoordelijkheid die het Parlement hierin moet dragen is zo groot dat de enige strijd die moet worden geleverd de strijd is tussen degenen die in voldoende ongebondenheid kunnen zeggen wat zij denken en de juiste vragen kunnen stellen, en degenen die menen dat zij in misdadig stilzwijgen kunnen toekijken.

Ik zal het niet hebben over de fouten in het onderzoek, omdat op dergelijke vragen in eerste instantie de minister van Justitie een antwoord moet geven. In het weekend heb ik toch gemeend een vraag om uitleg te moeten indienen naar aanleiding van de beschuldigingen die rijkswacht en parket elkaar naar het hoofd slingeren en de verwijten die politiediensten elkaar onderling maken. Daardoor wordt het geloof in de democratie alleen maar verder aangetast en wordt de rechtsstaat nog meer in diskrediet gebracht. De kafkaiaanse toestanden die blijkbaar bij Justitie bestaan, zijn niet nieuw. Ik verwijs hierbij naar een boek dat nog niet zo lang geleden verketterd werd, maar blijkbaar dicht bij de waarheid stond. Ik wil dus vooral ingaan op de uitlatingen van de rijkswacht en de gerechtelijke politie die het geloof in de democratie ondermijnen.

Met stijgende ontsteltenis heb ik moeten vaststellen dat er volop uitspraken worden gedaan over het onderzoek naar de zaak-Dutroux. Zonder overdrijven moeten wij vaststellen dat het vertrouwen in de democratie bij de bevolking schrikbarend is afgenomen. Hoe kunnen wij de democratie zo snel mogelijk opnieuw versterken ? Om de democratie te versterken moeten volgens mij alle vragen in de zaak-Dutroux worden beantwoord, moeten alle onrechtvaardigheden aan het licht worden gebracht, moet de onderste steen boven komen en moeten de rotte appels uit de mand worden verwijderd.

In die zin is het bijna eervol dat de heer Van Keer als voorzitter van het Nationaal Syndicaat van het Rijkswachtpersoneel de vinger op de wonde legt door te stellen dat de parketten blijk geven van klassejustitie. Men kan het op prijs stellen dat die man dit durft aanklagen, maar tegelijkertijd is het bijna misdadig dat hij verder zwijgt. Als voorzitter van een syndicaat heeft hij daartoe ongetwijfeld het recht, maar niet als rijkswachter. Het is dan ook de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken om hierin klaarheid te brengen. Mijnheer de Vice-Eerste minister, bestaan er lijsten van zaken die op basis van een soort klassegerecht, worden geseponeerd ? Bestaan er bij de rijkswacht dossiers, al dan niet via de syndicaten samengesteld, waar het geklungel of de politieke ingesteldheid van de parketten bewezen worden ? Als dat het geval is, dan is het de plicht van de minister van Binnenlandse Zaken hiermee onmiddellijk naar buiten te komen. Volgens de minister van Binnenlandse Zaken en de rijkswacht zijn de rapporten Velu en Thily eenzijdig. Is dat inderdaad zo ?

Volgens de rijkswacht moeten deze rapporten de eigen fouten van de magistratuur en van de parketten verdoezelen ? Kan dit worden bewezen ? Is het juist dat via het seponeringsbeleid een en ander wordt gemanipuleerd ?

Is het juist dat de rijkswacht een staat binnen een staat is geworden die op eigen initatief gerechtelijke onderzoeken instelt zonder dat de parketten hiervan op de hoogte worden gebracht. Als dat zo is, dan is dat in strijd met de regels van onze rechtsstaat, volgens welke onderzoeken moeten gebeuren onder het toezicht van het openbaar ministerie. Deze vragen zijn uiteraard belangrijk, maar belangrijker nog is te weten wat de minister van Binnenlandse Zaken en de Regering menen te moeten doen om het geloof in de democratie en de rechtstaat te herstellen.

Het partijpolitiek spel waarbij een partij onvoorwaardelijk de parketten steunt en een andere partij onvoorwaardelijk de belangen van de rijkswacht verdedigt is op dit ogenblik misdadig. Nu moet men immers meer dan ooit kritisch zijn, het partijpolitieke achterwege laten en nagaan hoe een goed politioneel beleid kan worden ontwikkeld.

Is het niet vanzelfsprekend dat delen van de rijkswacht, van de gerechtelijke politie en mogelijk ook het Hoog Comité van Toezicht en het CBO worden samengevoegd in een soort van gerechtelijke, of als men wil criminele, politie, die dan onder de bevoegdheid van de parketten opereert ? Die idee uitwerken is volgens mij alleszins een opdracht die het Parlement op zich moet nemen.

Daarnaast moeten wij zeker ook ingrijpen in de werking van de parketten. Wat dit betreft moeten wij toch ook onze eigen schijnheiligheid onder ogen durven zien. Terecht wordt gezegd dat de zetelende magistratuur ongebonden moet zijn en dat zij in alle vrijheid en onafhankelijkheid vonnissen moet kunnen vellen. Toch zijn politieke benoemingen vandaag nog steeds schering en inslag. Ik wil op dit ogenblik geen namen noemen, maar iedereen weet welke partijen zich hieraan het meest bezondigen. Wij kunnen als senatoren niet blijven zeggen dat het Parlement geen enkel verwijt treft wat de slechte werking van het gerecht betreft, omdat wij daar zogenaamd niets over te zeggen hebben en ondertussen maar blijven doorgaan met politieke benoemingen van rechters. Ook inzake de parketten, die weliswaar onder de bevoegdheid van de minister van Justitie vallen, moet het Parlement zijn verantwoordelijkheid nemen.

Welke maatregelen zal de minister nemen om de politie-oorlog te stoppen ? Dit is absoluut nodig in het belang van de democratie en van een waarachtig onderzoek naar alles wat verkeerd is gelopen. Welke maatregelen zullen de minister en de Regering nemen om de verantwoordelijken voor het slecht functioneren van het vervolgingsbeleid te straffen ? Hoe lang nog kan men blijven dulden dat ambtenaren van het departement Binnenlandse Zaken zich op een bijna misdadige manier wegstoppen, alleen maar om zeker niets te moeten ondernemen ?

Iedereen die iets weet moet nu spreken, niet in het belang van de parketten of de rijkswacht, maar in het belang van de democratie. Nu de heer Van Keer A heeft gezegd moet de minister van Binnenlandse Zaken B zeggen. Dan verdienen zij beiden misschien een medaille, zo niet zijn zij medeverantwoordelijk voor het niet oplossen van de fouten die vandaag zo talrijk en zo scherp aan het licht zijn gekomen.

Het lijkt mij iets te gemakkelijk om in dit betoog gebruik te maken van de gevoelens die vandaag bij de bevolking leven of om de woede en frustratie nog wat aan te wakkeren. Het enige wat wij moeten doen is de waarheid naar boven laten komen en lessen trekken die voor de toekomst van belang kunnen zijn. Ik hoop dat dit onder meer door de vragen die ik de minister heb gesteld mogelijk zal zijn.

Mme la Présidente . ­ Je tiens à préciser, pour répondre à une des questions posées par M. Anciaux, que j'ai proposé à plusieurs reprises la tenue d'une réunion conjointe des commissions de la Chambre et du Sénat. En effet, les connexités sont tellement nombreuses, notamment en ce qui concerne le rôle de la gendarmerie, qu'il paraissait peu souhaitable de scinder les débats. J'espère que nous pourrons finalement l'organiser afin d'obtenir une vision d'ensemble de toute la problématique.

La parole est à M. Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, depuis plusieurs semaines, avec une force malheureusement croissante, notre pays est secoué par l'émotion et le désordre. Il s'agit évidemment de l'émotion causée par la révélation de deux faits horribles : le décès de fillettes et d'adolescentes dans d'odieuses circonstances et l'assassinat d'un ministre d'État et les conditions dans lesquelles il serait survenu. Cette émotion, unanimement ressentie par la population belge, est amplifiée par les carences et les erreurs des services soi-disant responsables dont nous sommes en droit d'attendre qu'ils préviennent et rendent impossibles ces drames ou, à tout le moins, qu'ils dénouent les intrigues policières avec efficacité.

Le désordre résulte des déclarations intempestives contradictoires faites par tous ceux qui, en pareilles circonstances, devraient au contraire afficher bon sens et humilité.

L'opinion publique a été désorientée par des propos malvenus ou mal pesés. Les ministres De Clerck et Vande Lanotte n'ont manifestement pas abordé les problèmes de responsabilité sous un angle identique. L'un s'est exprimé de manière prématurée, l'autre a préféré se retrancher derrière une prudente discrétion, tous deux cherchant d'abord et avant tout à dégager leurs services du bourbier où ils se sont englués les uns et les autres. Quant au Premier ministre, sa seule tactique ­ à moins que cela soit son unique ligne de retranchement ­ c'est le silence, le mutisme, dont plus personne ne comprend qu'il puisse encore perdurer. Certains membres du Parlement ont publiquement laissé entendre qu'ils connaissaient des éléments ignorés ou scellés par les enquêteurs, jetant la suspicion sur le déroulement des enquêtes en cours. Des personnes relevant de la société civile ont, profitant de leur haute autorité morale, dénoncé les méthodes utilisées sans toujours vouloir s'expliquer ou collaborer plus amplement.

Que dire des juges, des policiers, des gendarmes qui, sortant de leur réserve, se livrent ouvertement à une guerre des polices ou à une guerre des parquets ? Certains médias se complaisent parfois, sous le couvert d'informations, à souligner les aspects morbides de ces drames humains, sans parler de tous ceux qui, avides de sensationnalisme, n'hésitent jamais à mettre de l'huile sur le feu.

Cette situation déplorable incite la presse et l'opinion internationale à condamner en termes peu amènes notre pays, sa justice, ses polices, ses institutions, certes de manière souvent superficielle et avec une mémoire curieusement sélective.

Souvenons-nous de ce qui s'est passé en France, en Grande-Bretagne, en Hollande et dans d'autres pays en matière de justice. Il n'empèche que notre pays est actuellement le point de mire peu glorieux des rubriques internationales de la presse étrangère. Le jugement porté par celle-ci sur le fonctionnement de nos institutions ­ qu'il s'agisse de la justice, de la police ou de la classe politique ­ est largement et unanimement négatif.

Quant à nos concitoyens, ils attendent avec exaspération qu'enfin, toute la vérité soit mise au jour et que toutes les responsabilités soient dégagées, à tous les niveaux, où qu'ils puissent se situer. Tous s'interrogent, stupéfaits de voir la tournure que prennent actuellement les événements.

Le moindre motif d'étonnement n'est certes pas le mutisme prolongé dans lequel le Premier ministre semble avoir voulu s'enfermer depuis le début des révélations de et sur l'enquête et dont il s'obstine à ne pas vouloir sortir. Toujours est-il qu'il se refuse ou qu'il est incapable de réaliser le nécessaire arbitrage entre les ministres De Clerck et Vande Lanotte.

La Libre Belgique de ce matin même commente : « Il est des silences qui ressemblent à des démissions. » Est-ce une déclaration prémonitoire ? Même ses alliés, MM. Busquin et Nothomb, nos collègues, invitent instamment M. Dehaene à prendre attitude, à s'exprimer, à s'expliquer et à dialoguer avec l'opinion publique. Dans ce contexte, je regrette tout particulièrement que notre Bureau n'ait pas réservé une suite favorable à ma demande d'un débat unique de notre assemblée réunie en séance plénière. Au lieu de cela, nous devrons avoir au moins trois réunions...

Mme la Présidente. ­ Étant donné que cette séance a pour objet des demandes d'explications et non un débat public, je vous demande de bien vouloir poser vos questions au ministre.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Il aurait été tellement plus simple de tenir un débat unique...

Mme la Présidente. ­ Ce débat avait été demandé par tous, monsieur Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Nous devrons donc tenir trois réunions dont la première a lieu aujourd'hui ­ je poserai dans un instant les questions qu'il convient au ministre de l'Intérieur ­ et dont la deuxième se tiendra demain en commission de la Justice. Nous nous réunirons également en séance plénière puisque j'ai déposé ce matin une demande d'explications adressée au Premier ministre.

Avant d'en venir aux questions proprement dites, je voudrais dénoncer ce « saucissonnage » de nos débats. Je regrette de devoir intervenir trois fois sur le même sujet pour obtenir peut-être quelques réponses à mes questions, pour autant, bien entendu, que les ministres concernés ne jouent pas une regrettable partie de ping-pong ministériel.

En ce qui concerne le ministre de l'Intérieur, j'aimerais lui poser trois groupes de questions précises.

Quant à l'opération Othello, monsieur le ministre, je voudrais que vous nous précisiez son objet, que vous nous disiez qui l'a décidée. Que visait-elle ? Selon quelle procédure a-t-elle été menée ? Sur quels indices se basait-elle ? Qui l'a réalisée, la BSR ou la brigade de Charleroi ? Qui en assume la responsabilité politique ? Existe-t-il, à votre connaissance, d'autres enquêtes parallèles du même type menées à l'initiative de la gendarmerie comme, par exemple, l'opération Rebelle qui fut portée à la connaissance de la commission de la Justice voici quelques mois ? Comment ce type d'enquête peut-il être concilié avec le respect dû à la vie privée ?

Le deuxième groupe de questions a trait aux déclarations des hauts responsables de la gendarmerie. Partagez-vous, monsieur le ministre, les déclarations et le sentiment de l'état-major de la gendarmerie selon lequel, contrairement aux conclusions de l'enquête des procureurs généraux, il n'y aurait eu aucune rétention d'informations, notamment dans la transmission des diverses pièces au juge d'instruction Doutrèwe ?

Par ailleurs, pouvez-vous approuver les déclarations faites par le président du SNPGD à propos des dossiers conservés par la gendarmerie pour mettre en évidence l'absence délibérée de poursuites par le parquet dans un certain nombre de cas délictueux impliquant des personnalités ? Aviez-vous connaissance de ces dossiers ? En avez-vous avisé votre collègue de la Justice ? Avez-vous demandé la communication des dossiers à la gendarmerie ou, à tout le moins, une liste de leur inventaire ? Avez-vous donné des consignes ou des instructions aux différents services de gendarmerie pour qu'ils acceptent l'autorité des magistrats instructeurs et collaborent dans les meilleures conditions avec les services de la police judiciaire ? Quel mandat exact avez-vous donné au Comité P ? Dans un communiqué publié hier, son président affirme que cette mission qui consiste en l'analyse des deux rapports rédigés par les procureurs généraux Velu et Thily devrait être achevée au plus tard mardi matin. Quelle valeur faudra-t-il donc accorder aux conclusions d'une enquête menée aussi rapidement, sur la base de deux seuls rapports préalables et, apparemment, sans entendre personne alors que le dossier a mis en cause de nombreux et multiples services judiciaires ? Si les faits graves reprochés à la gendarmerie se révélaient réels, êtes-vous prêt, monsieur le Vice-Premier ministre, à prendre les sanctions qui s'imposent à l'égard des auteurs des dysfonctionnements constatés ?

J'en arrive enfin au dernier groupe de questions. De manière plus générale, ne pensez-vous pas que la note de consensus relative à la répartition des tâches entre les divers services de police doit être réétudiée a la lumière des événements que notre pays traverse et qui semblent mettre en évidence certaines dérives : cavalier seul de la gendarmerie, contacts avec les magistrats sous la seule forme verbale, enquête parallèle... ? Ne pensez-vous pas que se pose maintenant avec acuité le problème de la mise en place d'une police criminelle unique dont le mérite serait de mettre un terme à la guerre des polices, tout en évitant les réflexes et les attitudes corporatistes actuelles ?

Mme la Présidente. ­ Monsieur Foret, en réponse à votre remarque concernant la procédure, je vous informe que, si vous aviez été présent en septembre pour appuyer avec d'autres, comme l'a fait notamment M. Destexhe, ma demande d'avancer la date de la réunion publique du Sénat ou ma demande d'une réunion conjointe, nous aurions peut-être eu davantage de poids pour obtenir un résultat. Ces demandes ont été faites et nous avons essayé au maximum de faire avancer les choses. Je suis aussi désolée que vous que ces démarches n'aient pu aboutir qu'à la présente réunion de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.

La parole est à M. Destexhe pour sa demande d'explications.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, les principales questions que je voulais aborder ayant été posées, je pense qu'il est préférable d'entendre la réponse du ministre. Je me réserve pour la réplique.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Boutmans.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik zal niets zeggen noch vragen over de werking van het parket ­ hoewel daar veel vragen bij gerezen zijn ­ daar het niet ressorteert onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal ook weinig zeggen over de gerechtelijke politie omdat de Vice-Eerste minister daarvoor evenmin bevoegd is.

Het is echter niet mijn schuld dat de commissie voor de Binnenlandse en Administratieve Aangelegenheden en de commissie voor de Justitie hier niet op zijn minst samen vergaderen of dat er geen plenaire vergadering plaatsvindt over deze aangelegenheid.

Ik zal het dus bijna uitsluitend hebben over de rijkswacht omdat de Vice-Eerste minister daarvoor wel bevoegd is. Men moet mij geen eenzijdigheid verwijten, want de werking van de rijkswacht is het probleem waarmee wij vandaag worden geconfronteerd.

Het is een oud zeer dat de rijkswacht zeer veel informatie verzamelt, dat ze die informatie bewerkt in haar computersysteem, maar ook dat ze die informatie afschermt ten opzichte van andere politiediensten en van Justitie. Het is in ieder geval bijzonder onduidelijk hoe de communicatie verloopt tussen de rijkswacht en de andere diensten die zijn opgericht om de bevolking te beschermen tegen criminelen en om misdaden op te lossen.

In het eerste rapport van het Comité P kunnen wij lezen dat het niet normaal is dat het Centraal Bureau voor de Opsporingen, dat in principe de gerechtelijke informatie van de rijkswacht beheert, een dienst is die zuiver binnen de rijkswacht functioneert. Er wordt gesuggereerd die dienst onder te brengen bij de Algemene Politie Steundienst binnen het departement van de minister van Binnenlandse Zaken. Het belang daarvan mag niet worden onderschat. Het gaat hier immers om de vraag of in een land, waar verschillende politiediensten meewerken aan het opsporen van misdaden, een van die diensten kan beschikken over informatie waar andere diensten geen toegang toe hebben.

Het Comité P, dat door het Parlement is ingesteld, heeft dus in zijn eerste rapport de vinger op de wonde gelegd.

Wat is daaraan sindsdien gedaan ? Bij mijn weten maakt het CBO nog altijd geen deel uit van de Algemene Politiesteundienst en werden er nog geen maatregelen getroffen.

Mijn tweede vraag houdt daar onmiddellijk verband mee. Momenteel beheert de rijkswacht het overgrote deel van de eigenlijke gerechtelijke politiële informatie. Zij beschikt over zeer veel informatie die in verschillende categorieën wordt opgesplitst. Ik heb het nu alleen over wat iedereen de « computer » van de rijkswacht noemt. Ik heb het dan nog niet over de informatie die eventueel, zeg maar zeker, parallel wordt bijgehouden. De informatie in de computer is opgedeeld in categorieën. Er is de categorie waarop « vrije toegang » staat vermeld. Er is deze waarop « toegang mits toestemming » staat. Van wie moet die toestemming komen ? Er is de categorie waarop « informatie onder embargo » staat. Waaruit bestaat die informatie ? Wie heeft daar bij onderzoek in belangrijke moorden, verkrachtingen en folteringen toegang toe ? Kunnen andere politiediensten en het parket op die informatie een beroep doen ? Indien dit niet het geval is, wordt het dan niet dringend tijd dat hierin verandering wordt gebracht ? Het gaat hier immers om concrete gevallen, waarvan wordt beweerd dat een betere doorstroming van de informatie van de ene politiedienst naar de andere misschien mensenlevens had kunnen redden. Het gaat hier niet over kleinigheden of over territoriumconflicten, maar over leven en dood.

Een vooraanstaand magistraat, mevrouw Matray, voorzitster van de « Association syndicale des magistrats », verklaarde vorige week dat de rijkswacht parallelle dossiers aanlegt in lopende gerechtelijke zaken. Kan de Vice-Eerste minister dit bevestigen ? Heeft hij kennis van het bestaan van dergelijke dossiers ? Heeft hij hiertoe de opdracht gegeven ? Wat weet hij over eventuele parallelle dossiers in de zaken die ons momenteel bezighouden ? Wat is de wettelijke basis van deze dossiers ? Moet het aanleggen van deze dossiers niet onmiddellijk worden stopgezet ? De magistraat is immers verantwoordelijk voor alle informatie die wordt ingezameld met betrekking tot een concreet onderzoek. Deze aangelegenheid behoort tot de specifieke bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Dit zal mij echter niet beletten dezelfde vragen aan de minister van Justitie te stellen indien ik daartoe de kans krijg. De rijkswacht functioneert onder de bevoegdheid en met de enthousiaste steun van de minister van Binnenlandse Zaken. Het ophelderen van deze situatie moet dus zijn eerste bekommernis zijn.

De heer Van Keer heeft allerlei verklaringen afgelegd. Als spreekbuis van een vakbondsorganisatie moet hem de vrijheid van meningsuiting worden gegund. Zijn uitspraken zijn echter vrij schokkend. Kan de Vice-Eerste minister mij zeggen of de heer Van Keer tegenover hem ooit zijn bezorgdheid heeft geuit over het bestaan van dossiers over invloedrijke personen, zakenlieden, mogelijk zelfs politici en, wie weet, ook ministers ? Of zou het bestaan van dergelijke dossiers hem eerder van pas komen opdat hij er later gebruik van zou kunnen maken ?

De zogenoemde politieoorlog, waarmee wij de jongste dagen worden geconfronteerd, bestaat al jaren. Het wordt stilaan duidelijk dat de belangrijkste maatschappelijke taak van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie erin bestaat dit probleem voorgoed uit de weg te ruimen.

Welke initiatieven heeft de Vice-Eerste minister reeds genomen om ervoor te zorgen dat de politiedienst waarvoor hij de primaire verantwoordelijke is, met name de rijkswacht, niets onderneemt om de politieoorlog voort te zetten of aan te wakkeren, maar integendeel alles in het werk stelt om los van eventuele wettelijke initiatieven, de samenwerking bij het bestrijden van de criminaliteit voorop te stellen ?

In deze concrete zaak zijn er mensenlevens geofferd. Vroeg of laat zal dit opnieuw het geval zijn.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Caluwé.

De heer Caluwé (CVP). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik ben eveneens van mening dat de huidige bespreking beter in een gezamenlijke vergadering met de commissie voor de Justitie had plaatsgevonden omdat er veel gemeenschappelijke elementen in de discussie zijn. Het is moeilijk om de onderwerpen van elkaar te scheiden zodat het risico bestaat dat er twee dezelfde debatten worden gehouden, een in deze commissie en een morgen in de commissie voor de Justitie. Bovendien behoren de meeste onderwerpen die ik hier hoor aan bod komen, eigenlijk tot bevoegdheden van de commissie voor de Justitie, en zelfs de aspecten die met Binnenlandse Zaken te maken hebben, zijn met justitiediensten verweven.

In mijn uiteenzetting zal ik mij dan ook beperken tot de politiediensten. Ik citeer uit het verslag van 30 april 1990 van de heren Laurent en Van Parys van de zogenaamde Bendecommissie, waarvan collega Coveliers ook deel uitmaakte en dat unaniem werd goedgekeurd : « De rivaliteit tussen de bestaande politiekorpsen is dusdanig dat er kan worden gesproken van een echte politie-oorlog. De concurrentie tussen de korpsen wordt gevoed door de verschillen in administratief en pecuniair statuut, werving en opleiding, werkterrein. Een harmonisering van de opleiding en het statuut, met alle implicaties vandien, is noodzakelijk. De commissie is van oordeel dat een ingrijpende reorganisatie van het politiebestel waarbij belangrijke verantwoordelijkheden en belangrijke geledingen van de politiediensten moeten worden verschoven, gehergroepeerd en stapsgewijze en in meerdere fasen moet worden verwezenlijkt waarbij wordt uitgegaan van de huidige toestand van de verschillende politiediensten. »

Dit citaat is vandaag nog steeds van toepassing. Er werden de jongste zes jaar wel enkele stappen gedaan maar het heeft veel weg van een processie van Echternach, twee stapjes vooruit en dan weer één achteruit. Ik geef wel toe dat er een consensus-nota bestaat die echter wordt gecontesteerd.

In het licht van wat de jongste tijd aan de oppervlakte is gekomen vraag ik dan ook aan de Vice-Eerste minister of hij van oordeel is dat op het vlak van de politieleiding het proces van harmonisering in de nabije toekomst versneld moet worden doorgezet en of er dringend bijkomende maatregelen moeten worden genomen.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, de situatie is ernstig en de BRTN parafraserend zou ik zeggen, misschien niet hopeloos. Deze vergadering doet mijn hoop nochtans kleiner worden. Ik stel namelijk vast dat de staatshervorming, waaraan ik niet heb meegewerkt, heeft vooropgesteld dat het de Kamer van Volksvertegenwoordigers zou zijn die de politieke verantwoordelijkheid van de ministers zou onderzoeken, terwijl de Senaat een politieke reflectiekamer zou zijn. Het is in die visie dat mijn fractie heeft gemeend dat de problematiek van de politieke verantwoordelijkheid van de ministers moet behandeld worden in de Kamer en dat de politieke reflectie, over de partijgrenzen heen, in de Senaat moet plaatsvinden. Het gaat hier over mensen die gedood zijn. Bijgevolg zijn de klassieke tegenstellingen hier niet aan de orde.

Mevrouw de Voorzitter, u hebt mijn hoop de grond ingeboord. U had toch ook de brief van 23 september 1996 van Vice-Eerste minister Vande Lanotte moeten lezen waarin hij terecht zegt dat hij begrip heeft voor het feit dat er vragen worden gesteld, maar dat hij deze vragen niet kan noch mag beantwoorden. Ik citeer de Vice-Eerste minister : « ... al was het maar omdat deze niet tot mijn bevoegdheid behoren, deze enkel kunnen beantwoord worden door wie toegang heeft tot het gerechtelijk onderzoek en dan nog met inachtname van het geheim van het onderzoek, het evenmin kan dat persoonlijke gevallen ter sprake komen. » Vice-Eerste minister Vande Lanotte, die ik moeilijk voor naïef kan aanzien, voegt er nog aan toe : « Opdat dit voor elk lid van uw commissie duidelijk zou zijn verzoek ik u er te willen op toezien dat mijn brief vóór de aanvang van de zitting aan de commissieleden wordt overgemaakt. » De Vice-Eerste minister wil dus blijkbaar dat zijn brief publiek wordt gemaakt en ik kan hem hierin bijtreden.

Mevrouw de Voorzitter, u schendt dus opnieuw een akkoord. Uw agenda bepaalde dat er eerst een gedachtenwisseling zou plaatsvinden. Het was inderdaad de bedoeling van de VLD dat er een gedachtenwisseling zou zijn zowel met de minister van Justitie als met de minister van Binnenlandse Zaken. De VLD heeft haar politieke bezwaren geuit in de Kamer en de ministers en de Premier hebben daarop geantwoord. Wij meenden dat het in de Senaat, die een reflectiekamer is, niet meer nodig was om een aantal kritieken naar voren te brengen, maar wel bedenkingen met het oog op een verandering. U heeft dit onmogelijk gemaakt. Ik doe een poging om toch nog iets te doen maar uiteraard beïnvloeden uw werkwijze en mijn onvrede over het feit dat u akkoorden aan uw laars lapt, mijn opmerkingen.

Wat kunnen wij nog vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken ? Wij kunnen een discussie voeren over de politiestructuur, maar telkens deze discussie in enige mate het juridisch aspect, het gerechtelijk aspect zal raken, zal de minister van Binnenlandse Zaken zeggen dat hij geen antwoord kan geven vermits zijn collega van Justitie voor die materie bevoegd is. Wij kunnen het zelfs niet over het pro-actieve hebben want als ik enkele juristen goed begrijp behoort ook dit tot het gerechtelijk aspect.

Bovendien betreur ik dat er geen discussie mogelijk is in een politieke reflectiekamer zonder het spelletje van vragen om uitleg.

Ik had gehoopt, met of zonder pers, maar wat mij betreft met pers, want zo'n debat mag openbaar zijn, een discussie te kunnen houden in aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken én de minister van Justitie, maar die is in Spanje waar hij uitleveringsverdragen moet ondertekenen, wat eveneens zijn belang heeft, nietwaar mijnheer Anciaux. Denk maar aan de Basken.

Ik wil niet zozeer vragen stellen maar eerder opmerkingen maken, onder meer over het feit dat er een bijzonder gevaarlijke situatie is ontstaan.

Ik weet niet of de Vice-Eerste minister een trouw kijker is van het programma Ter Zake. Ik probeer dit te volgen, vooral nu het op een later tijdstip wordt heruitgezonden.

Ik ben werkelijk geschrokken door wat een hoogleraar, weliswaar van linkse politieke overtuiging, maar dat is zijn recht, heeft gezegd, namelijk dat politici een homogene groep zouden zijn, wat wij gelukkig voor de democratie niet zijn, en dat ze alle voeling met de bevolking hebben verloren en nu moeten opletten voor het nieuw soort burger dat is opgestaan. Dat is gevaarlijk.

De waarschuwing van de heer Huyse is in die zin belangrijk dat wij er inderdaad voor moeten zorgen dat wij de voeling met de publieke opinie niet verliezen. Willen wij dat vermijden doen moeten wij ons niet langer verdiepen in detailvragen maar moet de Senaat als politieke reflectiekamer proberen na te gaan wat kan worden gedaan.

Wij mogen niet blind zijn voor de evolutie. Men leze in dit verband documenten over de geschiedenis van het gerechtelijk apparaat van België. Ik verwijs hiervoor naar het uitstekend werk van professor Van Outryve, Sire, ik ben ongerust , of het boek over onze in 1951 vermoorde collega Julien Lahaut en het gerechtelijk onderzoek dat daarop is gevolgd. Verder zijn er ook de publikaties over de Bende van Nijvel. Ook de twee professoren, aangesteld door het Parlement brengen, overigens lucratieve, verslagen uit.

De geschiedenis leert dat er sinds jaren heel wat fout loopt met het politieapparaat. Ik moet me voorzichtig uitdrukken, want als ik spreek over het gerechtelijk apparaat, antwoordt de minister beslist dat dit niet tot zijn bevoegdheid behoort.

Ik had de verklaring van Paul Van Keer, die me trouwens ook wel schandaliseerde, niet nodig om te weten dat in ons land de helft van de opgespoorde zaken, of 9 pct. van de aangegeven misdrijven, wordt geseponeerd. Als voorzitter van een vakbond, van een drukkingsgroep, heeft de heer Van Keer het recht zulke verklaringen af te leggen. Hij hoeft daarvoor niet met tuchtsancties te worden bedreigd.

De Vice-Eerste minister moet alleen de generaal van de rijkswacht de heer Deridder vragen of hij deze verklaring moet beamen. Ofwel is dat het geval, en moet men maatregelen nemen omdat dan blijkt dat de rijkswacht over informatie beschikt waarmee zij mensen onder druk kan zetten. Ofwel is dat niet het geval, en dan moet dit bekend worden gemaakt. Indien het nationaal syndicaat voor het rijkswachtpersoneel instemt met een voorzitter die onjuiste verklaringen aflegt, heb ik daartegen geen bezwaar. Alleen moet dit bekend zijn.

De evolutie van de Belgische politiediensten viel telkens samen met traumatische ervaringen. Na de eerste wereldoorlog werd de gerechtelijke politie bij koninklijk besluit opgericht. Ter compensatie werden na de tweede wereldoorlog de bewakings- en opsporingsbrigades van de rijkswacht opgericht. Later werd door wijlen minister Gol de 23e brigade opgericht. Naar aanleiding van de gebeurtenissen op de Olympische Spelen te Munchen zag het speciale interventie-escadron het licht. Op deze wijze hebben de politiekorpsen in België zich ontwikkeld.

De bevoegdheden van de diverse korpsen werden echter nooit afgebakend. Men mag dan veel kritiek leveren op het Amerikaanse politiesysteem, maar de bevoegdheden van de FBI, van de State Police en van de County Police zijn klaar afgebakend. Zoals in elke democratie, waar ook ter wereld, woedt ook daar op de grenslijnen van die bevoegdheidsdomeinen uiteraard een politieoorlog. In België vond een bevoegdheidsafbakening nooit plaats. De politiediensten zijn spontaan uitgegroeid tot all crime fighters . Niemand heeft het ooit aangedurfd de precieze positie van het Openbaar Ministerie ten opzichte van de politiediensten vast te leggen.

Ik weet dat de Vice-Eerste minister het met mij eens is. Zijn gelaatsuitdrukking laat daarover trouwens geen enkele twijfel bestaan. De minister kan en wil op deze problematiek niet ingaan, omdat ze niet tot zijn bevoegdheid behoort. Hieruit blijkt weerom het hallucinante karakter van dit debat. Deze commissie kan zich alleen buigen over een klein onderdeel van het politieapparaat, namelijk de bestuurlijke politie, waarvoor Vice-Eerste minister Vande Lanotte, zoals ook van de Regie voor Maritiem Transport de voorbije weken, bevoegd is. (Gelach.) Met de gerechtelijke aspecten van het probleem kunnen wij ons niet inlaten.

Beelden mijn collega's zich nu werkelijk in dat een crimineel zich zorgen maakt over de vraag welke politiedienst nu wel bevoegd is voor de vervolging van de feiten die hij pleegt ?

Om die reden is deze partiële discussie werkelijk idioot. Wij dienen het hele politiesysteem aan een evaluatie te onderwerpen. Zolang alle bestaande politiediensten in leven worden gehouden, zal ook de politieoorlog blijven woeden. Het VLD-voorstel ter zake is de Vice-Eerste minister genoegzaam bekend. Ik zal het dan ook niet herhalen. De Vice-Eerste minister heeft verklaart dat dit voorstel dertig jaar te vroeg werd geformuleerd. Ik neem deze lofbetuiging dankbaar in ontvangst, maar denk dat hij een nul te veel ziet.

Er werd hier gesproken over de slachtoffers en hun familie. Destijds heb ik samen met de heer Tony Van Parijs de gelegenheid gehad de families van de slachtoffers van de bende van Nijvel te ontmoeten, die achtentwintig doden ­ waaronder heel wat kinderen ­ maakte. De families van de slachtoffers vragen zich niet af of de daders door de rijkswacht dan wel door de gerechtelijke politie, de gemeentepolitie of een ijverige veldwachter zullen worden gevat. Zij wensen dat de zaak wordt opgelost. Onze taak als verkozenen bestaat erin erop toe te zien dat de zestig miljard die aan politiediensten wordt besteed, ook nuttig besteed wordt.

Mme la Présidente. ­ Monsieur Coveliers puis-je vous faire remarquer que vous avez déjà dépassé le temps de parole qui vous est imparti ?

De heer Coveliers (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik had niet anders verwacht, maar gunt u mij toch nog enkele minuten ? Het is nu eenmaal het euvel in het Parlement dat men er toe genoopt wordt in een zeer korte tijd zeer veel te zeggen, bovendien vandaag in een keurslijf dat tijdens de middag werd opgelegd. U hebt vandaag uw afwending verkregen, met enkele minuten voor mijn samenvatting bezondig ik mij zeker niet aan overdaad.

Alle problemen die naar voren werden gebracht, moeten grondig worden onderzocht.

Mme la Présidente. ­ Monsieur Coveliers, vous êtes très sensible à la question des compétences du Sénat. Vous devez donc également tenir compte des réglementations qui régissent notre assemblée.

Vous aurez l'occasion d'intervenir plus longuement dans le cadre de la discussion qui sera organisée sur ce sujet. Par ailleurs, tout à l'heure, vous pourrez également exercer votre droit de réplique. Cependant, je me dois d'attirer votre attention sur le fait que d'autres intervenants souhaitent également s'exprimer sur ce point.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, men kan twee wegen bewandelen om politiek actief te zijn in het Parlement. Men kan trachten om een constructieve bijdrage te leveren. Ik tracht dit te doen...

Mme la Présidente. ­ Cela est également mon souci principal.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik durf dat te betwijfelen. In aanwezigheid van uw fractieleider werden deze ochtend afspraken gemaakt over het verloop van dit debat en ik moet vaststellen dat u ze aan uw laars lapt.

Mme la Présidente. ­ Je ne décide pas du mode de fonctionnement des commissions. Mon rôle est de veiller à ce que chacun puisse s'exprimer.

Dès que nous aurons entendu la réponse du ministre, vous pourrez exercer votre droit de réplique.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, als u mij het woord ontneemt, dan geef ik ootmoedig toe dat u volgens het Reglement daartoe het recht hebt. Ik geef u echter ook de raad dat Reglement eens grondig te lezen, want dan zult u zien welke rechten ik als voorzitter van de belangrijkste oppositiefractie heb.

Dat betreur ik dus. De Vice-Eerste minister kan gedetailleerd op alle vragen antwoorden, maar daar komen we geen stap mee vooruit. Wij moeten tot de grond van de zaak komen. Hoe komt het dat het apparaat niet langer het vertrouwen van de bevolking geniet ? Hoe komt het dat dit apparaat niet meer efficiënt is ? Dit probleem lost men niet op met een paar praktische vragen aan een minister die in deze zaak misschien maar voor één derde betrokken is. We zouden hem samen met de minister van Justitie moeten kunnen horen, zodat ze elkaar de bal niet kunnen toespelen. Ik ben geen helderziende, maar zo dadelijk zal Vice-Eerste minister Vande Lanotte zeggen : « Dat is mijn bevoegdheid niet. » En morgen zal minister De Clerck zeggen : « Dat moet u aan Vice-Eerste minister Vande Lanotte vragen. » Dat is het duivelse dat u in het systeem hebt ingebouwd, mevrouw de Voorzitter.

Mme la Présidente. ­ Je souhaite répondre aux remarques formulées par M. Coveliers concernant la procédure qui semble être devenue une obsession dans ce débat, lequel présente cependant des aspects nettement plus graves.

Le Sénat n'est pas encore devenu une académie. Son fonctionnement est soumis à un Règlement prévoyant des demandes d'explications. Dans ce cadre, il est tout à fait logique qu'une séance publique soit organisée. Voici plus de trois semaines, bien avant le dépôt des demandes d'explications qui ont été développées aujourd'hui, j'avais prévu une réunion, afin de discuter avec le ministre de l'exercice normal d'une fonction parlementaire face au drame qui a frappé notre pays. L'organisation d'une telle réunion constitue, selon moi, l'exercice normal de la fonction parlementaire. Les critiques sont nombreuses lorsqu'aucune action n'est entreprise mais dès lors que des initiatives sont mises en oeuvre, d'aucuns soulèvent des problèmes de procédure.

J'en viens à présent au problème de la répartition des compétences entre la Chambre et le Sénat. Dans le cas présent, le ministre de l'Intérieur ne s'est pas encore exprimé devant la Chambre et aucune commission n'a été réunie sur ce sujet dans cette assemblée.

Par ailleurs, de nombreuses questions posées par différents intervenants en ce qui concerne le rôle de M. Van Keer, l'exercice des autorités locales, la tutelle sur la gendarmerie, l'accès du Comité P aux informations, relèvent incontestablement de la compétence du ministre de l'Intérieur.

Selon moi, nous pouvons parfaitement éviter de sombrer dans des débats de procédure. La présente réunion relève de l'exercice normal de notre fonction parlementaire. Nous aurons tout le loisir ­ j'y tiens personnellement ­ d'organiser par la suite un débat de fond à huis clos sur cette question et de poursuivre notre travail pour tenter d'apporter des réponses adéquates aux dysfonctionnements constatés. Cependant, pour ce faire, nous devons avoir une connaissance suffisante de ceux-ci. Il ne s'agit nullement, en l'occurrence, de mettre en cause la responsabilité du Gouvernement.

Het woord is aan de heer Verreycken.

De heer Verreycken (Vl. Bl). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik sluit mij graag aan bij alle opmerkingen over de procedure die reeds werden gemaakt. Ik meen inderdaad dat de agenda er is om te worden gevolgd. Als eerste punt op de agenda stond een uiteenzetting van de minister, gevolgd door een gedachtenwisseling. Nu blijkt echter dat lunchafspraken belangrijker zij dan de afspraken die in het Bureau tussen de verschillende fractieleiders zijn gemaakt. Waarvan akte. Achteraf moet u dan echter niet komen klagen over de geloofwaardigheid van de Senaat. Ik neem echter aan dat u een waardige opvolger bent van de vorige voorzitter, die ook gespecialiseerd was in het opzij schuiven van afspraken. Ik neem aan dat u deze politiek voortzet. Ik heb daar wel problemen mee.

Net zoals andere sprekers betreur ik dat de commissie voor de Binnenlandse en Administratieve Aangelegenheden en die voor de Justitie niet werden samengevoegd. Bepaalde onderwerpen belangen immers de beide ministers aan.

Hoewel we geen onderzoeksrechter mogen spelen, toch hadden we graag de ministers met elkaar geconfronteerd, zodat ze niet de gelegenheid hebben om de verantwoordelijkheid naar elkaar door te schuiven. Ik had graag aan beiden samen vragen gesteld over een persconferentie van de rijkswacht, enerzijds, waarop de schuld helemaal bij het parket werd gelegd, en een persconferentie van de gerechtelijke politie, anderzijds, waarop beweerd werd dat de rijkswacht een staat in de staat vormt en een pro-actief onderzoek voert, waarvan de resultaten niet aan het parket worden voorgelegd.

En wat te denken over procureur Bourlet, die wordt opgevorderd om te zeggen dat hij wel goed kan samenwerken met de rijkswacht. Wordt hier niet aan de burger gedemonstreerd dat dit land naar de totale chaos gaat ?

Kent iemand hier een volledig dossier of praten wij hier over media-informatie, over lekken waarover wij hebben gelezen ? Niemand kent hier het volledige dossier-Thily, het volledige dossier-Velu, het dossier van de rijkswacht of de dossiers waarover de heer Van Keer spreekt. Wij praten dus over hetgeen de burger op dit moment beroert, nameljk dat er heel wat potjes die stinken, gedekt moeten blijven. Wij krijgen immers geen inzage in die dossiers.

Volgens de heer Van Keer zouden wij verbaasd zijn, indien wij de geseponeerde dossiers naast elkaar legden en de namen die erin voorkomen, optelden. Dat is toch een concrete opmerking. Daarom vraag ik de Vice-Eerste minister of deze vingeroefening reeds gedaan werd. Werd reeds nagegaan hoeveel rijkswachtdossiers werden behandeld door dezelfde magistraten, of, en hoe dikwijls, er politieke beïnvloeding was van dezelfde personen ?

Daaruit moet immers onmiddellijk blijken of de heer Van Keer een retorische uitspraak gedaan heeft of daarentegen eigen dossiers bezit, die hij niet aan de parketten bezorgt, maar die wel aantonen dat er een tendens is om bepaalde potjes af te dekken.

Er wordt wel eens beweerd dat « prominenten » niet in opspraak mogen worden gebracht. Daar heb ik toch problemen mee. Oud-collega Kuijpers zegt in een vraaggesprek met Panorama : « Wanneer men de koppen bovenaan doet rollen, dan ontstaat er bij de bevolking te veel verbittering en ontgoocheling, te veel minachting voor de mensen met gezag. » Hij vindt dus dat de gerechtigheid ondergeschikt is aan het machtsbelang, omdat het gezag in het gedrang komt, wanneer men hoge koppen doet rollen. Welnu, ik meen dat een hooggeplaatste persoon die zich mengt in een dergelijk dossier, vevalt tot het niveau van de meest laaggeplaatste. Een dergelijk iemand moet door ons kunnen worden aangeklaagd. Voor een argument zoals dat van de heer Kuijpers heb ik dus geen enkel begrip. Wij moeten ons zeker niet op zo'n argument baseren.

Ik heb ook geen begrip voor de opmerkingen van collega Tobback, die zegt : « Ik wil het gerecht depolitiseren, nu meer dan ooit. Daar wil ik zelfs een regeringszaak van maken ». In deze twee zinnen komt reeds tweemaal het woord « ik » voor. Diezelfde mijnheer Tobback bracht echter destijds als minister van Binnenlandse Zaken de rijkswacht onder socialistische controle. Diezelfde mijnheer Tobback nam deel aan elke « gepolitiseerde benoemingswandeling » in de Senaat. Tijdens die « benoemingswandelingen » dronk hij geen kop koffie zoals de leden van onze fractie. Over zijn periode als minister van Binnenlandse Zaken zegt de heer Tobback : « Ik heb gedaan wat ik moest doen. Ik poogde de verstarring te doorbreken, maar de coalitiepartner wilde niet mee. Ik heb in Leuven geen problemen. » Telkens maar : « Ik, ik, ik » ! Weet die man eigenlijk nog wel dat wij gezamenlijk de opdracht hebben de « bestuurden » in hun totaliteit beter te « besturen ». Niet één individu, maar wij allen moeten ervoor zorgen dat de hele stal wordt uitgemest. Dit gaat niet door altijd het eigen gelijk te willen halen. Wij moeten er immers voor zorgen dat er, voor zo ver dit althans nog niet is gebeurd, geen wrevel ontstaat ten opzichte van de politici.

Uit respect voor de rechtsstaat, ­ ik zeg niet « de rechtse staat » ­, maar vooral uit respect voor de ouders van de slachtoffers moet de politie-oorlog onmiddellijk ophouden. Ik ben immers ook vader van een dochter. Ik neem trouwens aan dat er hier heel wat moeders en vaders van dochters zijn.

Alleen een zeer drastisch ingrijpen van de Vice-Eerste minister kan aan die politie-oorlog een eind te maken. Het mea culpa van minister De Clerck, dat hem dwong tot een hoogstwaarschijnlijk zeer moeilijke tocht naar de ouders van de slachtoffers, was in het geheel geen knieval. Integendeel, het maakte hem honderdmaal groter dan al die grote « ik-roepers », die het, zoals in het verleden, ook vandaag nog steeds beter menen te weten. Dat mea culpa van minister De Clerck heeft hem tot een echt grote mijnheer gemaakt. Het heeft ons zelfs overtuigd om zijn verschillende voorstellen één voor één aan onze inzichten te toetsen in plaats van ze vanuit een algemene visie op voorhand af te schieten.

Wij vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken of hij met de minister van Justitie in collegialiteit een initiatief zal nemen om alle partijen rond de tafel te verzamelen. Ik denk hierbij niet alleen aan de departementen van Binnenlandse Zaken en van Justitie, maar ook aan de woordvoerders van de rijkswacht en van de parketten en zelfs aan de minister van Sociale Zaken. Wij gebruiken helemaal niet de duivel-doet-al van de communautarisering wanneer wij hier de hoogst onfatsoenlijke uitkeringen aan onmensen ter sprake brengen. Het zou zelfs fout zijn deze kwestie te ontwijken uit schrik om van « communautarisering van het dossier » te worden beschuldigd. Wij moeten ook dit aspect durven aan te snijden. Er zijn immers grote bedragen, die bestemd waren voor mensen, uitbetaald aan onmensen. Om de hele stal uit te mesten moet ook dit aspect op een rondetafel aan bod komen.

De hoofdvraag is uiteindelijk hoe wij de criminaliteit moeten bestrijden. Voor ons kan dit alleen met een zeer harde aanpak, zonder enige sociologische wolligheid, zonder politieke beïnvloeding en zonder naijverige politiediensten.

Mme la Présidente. ­ La parole est à Mme Cornet d'Elzius.

Mme Cornet d'Elzius (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, dans le journal Vers l'Avenir de ce matin, je lis « Claude Thirault, l'informateur, est arrêté ». Je lis encore « que la gendarmerie de Charleroi a commencé son enquête sur Dutroux en octobre 1993 après avoir été alerté par un informateur des intentions de Dutroux d'enlever des enfants. Un second informateur s'était présenté en 1994. Il s'agissait d'un concurrent de Dutroux en matière de vols de voitures. Il précisait que Dutroux lui avait signalé qu'il préparait des cellules pour y mettre des enfants. »

Mes questions sont simples et les réponses sont très attendues par la population : quelles démarches la gendarmerie de Charleroi a-t-elle effectuées pendant ces années et, sur la base de ces deux témoignages, pourquoi la gendarmerie n'a-t-elle pas arrêté Dutroux et sauvé peut-être ainsi des vies d'enfants ?

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Mahoux.

M. Mahoux (PS). ­ Madame la Présidente, tout à l'heure j'avais envie de demander d'élever le débat et de ne pas réduire notre réunion à des problèmes de procédures ni à une approche politicienne. À mes yeux, la situation est suffisamment grave et l'émotion de la population devant l'horreur des faits l'est tout autant.

Tout doit être fait pour connaître la vérité mais rien ne peut être entrepris qui pourrait entraver cette découverte de toute la vérité. Ces derniers jours, j'ai parfois l'impression que la mise en avant de l'enquête sur l'enquête risque d'occulter, de retarder et d'entraver l'enquête sur l'affaire Dutroux et celle qui concerne l'assassinat d'André Cools.

Ces affaires relèvent de votre compétence, monsieur le Vice-Premier ministre, ainsi que de celle du ministre de la Justice. Pouvez-vous nous donner votre appréciation sur l'état de la collaboration existant entre les forces de polices dans ces deux enquêtes mais aussi pour toutes celles qui sont en cours à l'heure actuelle dans notre pays, à la suite des déclarations publiques des uns et des autres ?

L'enquête sur l'enquête est évidemment indispensable. Certaines questions qui ont été posées demandent une réponse immédiate mais d'autres réponses doivent être retardées. Pour ma part, je vous demande : quand, au sein du Parlement, serons-nous en possession de l'ensemble des rapports sur la manière dont les enquêtes se sont déroulées. Je parle effectivement de l'ensemble des rapports et non de l'un ou l'autre d'entre eux ni d'une partie de ceux-ci, afin d'avoir une vue d'ensemble.

Une autre question demande peut-être un certain délai pour que vous me répondiez : j'aimerais connaître votre opinion sur l'autonomie de la gendarmerie par rapport aux parquets, sur l'autorité des parquets à l'égard de la gendarmerie. Si je pose ces questions, ce n'est pas pour privilégier un corps par rapport à un autre mais pour aboutir à une efficacité plus grande des forces de police dans un système de contrôle démocratique.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan Vice-Eerste minister Vande Lanotte.

De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Mevrouw de Voorzitter, ik moet vooraf zeggen dat ik op een aantal vragen niet kan antwoorden. Ik heb daar de jongste weken trouwens voortdurend de aandacht op gevestigd. Ik had erop aangedrongen dat de commissie voor de Binnenlandse Aangelegenheden samen zou vergaderen met de commissie voor de Justitie. Dat bleek niet mogelijk te zijn en ik heb daar begrip voor. Men kan de minister van Binnenlandse Zaken echter in geen geval ter verantwoording roepen voor de organisatie van de werkzaamheden van de Senaat. Ik had het ook liever anders gehad.

Ik heb de voorzitter een brief geschreven en gevraagd dat de inhoud ervan zou worden medegedeeld voor de aanvang van deze vergadering. Die brief is vanmorgen besproken en iedereen was met de inhoud ervan eens. Hij luidt als volgt : « In goede orde ontving ik woensdag laatsleden en vrijdagavond voormelde vragen tot uitleg ». Inmiddels zijn er twee vragen bijgekomen. « ...Uiteraard heb ik meer dan begrip voor het feit dat tal van vragen gesteld worden in verband met het onderzoek van de verdwenen minderjarigen. Men zal evenwel evenzeer begrip moeten opbrengen voor het feit dat ik tal van deze vragen niet kan noch mag beantwoorden, al was het maar omdat deze niet tot mijn bevoegdheid behoren, deze enkel kunnen beantwoord worden door wie toegang heeft tot het gerechtelijk onderzoek en dan nog met inachtname van het geheim van het onderzoek; het evenmin kan dat persoonlijke gevallen ter sprake komen... » Ik wil er hier onmiddellijk op wijzen dat ook de minister van Justitie op een aantal van deze vragen niet kan antwoorden. Hij kan dat grondwettelijk gezien enkel voor een parlementaire onderzoekscommissie en niet voor een gewone vergadering van de Kamer of de Senaat. Dat is ten andere de reden waarom reeds verschillende keren een parlementaire onderzoekscommissie werd opgericht. Zij beschikt krachtens de nieuwe wetgeving over verruimde bevoegdheden. Ik citeer verder : « Het is mijn overtuiging dat tal van de gestelde vragen, in zoverre ze thans kunnen en mogen beantwoord worden, eerder thuishoren in de commissie Justitie. Ik zal uiteraard pogen, binnen de perken die me worden opgelegd, te antwoorden waar dat van mij redelijkerwijze mag verwacht worden. Maar niet meer. » Tenslotte verzoek ik de voorzitter mijn brief ter kennis te brengen van de leden van de commissie vóór de aanvang van de vergadering. Deze brief was duidelijk geen nodeloze voorzorg.

Ik wil nu eerst mijn bevoegdheid duidelijk aflijnen, want ik heb hier zaken gehoord die kant noch wal raken. De minister van Binnenlandse Zaken is bevoegd voor de organisatie van het korps van de rijkswacht. Hij kan dus ten opzichte van het korps tuchtrechtelijk optreden. Hij is bevoegd voor de administratieve politie, dus voor de ordehandhaving en derhalve ook voor de misdaadpreventie. Aangezien de organisatie van het korps gevolgen heeft voor Justitie werd ­ zoals bepaald in de wet op de rijkswacht ­ een protocol gesloten, waarbij onder meer voor de herinrichting van de rijkswacht, van brigades of van districten het akkoord van de minister van Justitie noodzakelijk is. Dit kadert in het medebeheer van de minister van Justitie. In een aantal gevallen kunnen tuchtsancties die de minister van Binnenlandse Zaken voorstelt, slechts worden uitgevoerd wanneer de minister van Justitie ermee akkoord gaat. Wanneer deze laatste binnen een bepaalde termijn niet reageert, gaat men er wel van uit dat hij met de voorgenomen maatregel akkoord gaat.

Dit lijkt misschien wel erg theoretisch, maar ik zal dit verduidelijken aan de hand van de gestelde vragen. Iemand vroeg wat ik gedaan heb om de samenwerking tussen de politiediensten te verbeteren ? Voor de administratieve politie ­ die dus ressorteert onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken ­ werd in 1990 omzendbrief OOP 13 verzonden waarin de taakverdeling tussen de rijkswacht en de gemeentepoltie op het vlak van ordehandhaving en misdaadpreventie nauwkeurig wordt bepaald aan de hand van een lange lijst van opdrachten die door deze twee diensten moeten worden uitgevoerd. Het heeft een half jaar geduurd vooraleer men zich daarbij heeft neergelegd. De gemeentepolitie vond dat er te veel naar de rijkswacht ging en de rijkswacht was van oordeel dat teveel taken aan de gemeentepolitie werden toevertrouwd. Dat is nadien bekoeld en OOP 13 heeft altijd als model gediend.

In de omzendbrief werd wel vermeld dat het om een richtlijn ging en dat andere afspraken mogelijk waren. Omdat dit in de praktijk problemen schiep, werden later de interpolitiezones gecreëerd, waarbij verdergaande afspraken konden worden verwezenlijkt. Negen van de tien provincies zijn thans in interpolitiezones ingedeeld en de meeste gemeenten zijn toegetreden tot dit systeem. Het akkoord van de minister van Justitie was nodig voor taken die betrekking hebben op gerechtelijke aangelegenheden.

Voor de taakverdeling in de gerechtelijke sfeer ben ik niet bevoegd. De minister van Justitie heeft onmiddellijk na zijn indiensttreding de consensusnota uitgewerkt. Deze nota is voor de gerechtelijke politie wat de OOP 13 is voor de administratieve politie. Bij de besprekingen over deze nota was de minister van Binnenlandse Zaken ­ terecht ­ niet betrokken. Het betreft hier immers een afspraak tussen de diensten die optreden binnen de gerechtelijke sfeer : het parket, de gerechtelijke politie, de gemeentepolitie, de rijkswacht en de minister van Justitie. Wel heb ik in de regering het initiatief van de minister van Justitie om de taakverdeling op het vlak van de gerechtelijke politie te bespreken, uitdrukkelijk gesteund. Het zou mij verwonderd hebben indien dit initiatief op applaus was onthaald, maar dat betekent niet dat een taakverdeling onmogelijk zou zijn.

Ik moet toegeven dat de minister van Binnenlandse Zaken het gemakkelijker heeft. Hij moet onderhandelen met de burgemeesters, met de politie en met de rijkswacht. Deze instanties beschikken in de juridische zin van het woord echter niet over dezelfde graad van onafhankelijkheid als onderzoeksrechters, aan wie de minister van Justitie geen taakverdeling kan opleggen. Hij zou dit wel kunnen indien dit wettelijk zou zijn vastgelegd.

De heer Anciaux vraagt of ik van plan ben de geseponeerde dossiers op te vragen. Dit zou een grove vergissing zijn. Ik ben niet bevoegd om een gerechtelijk dossier op te vragen, ook niet wanneer het geseponeerd is. Ik kan dit ook niet anoniem doen. Bij de bescherming van de geldtransporten door politie en rijkswacht mag ik de minister van Justitie zelfs niet verzoeken mij de namen van de verdachten mee te delen. De minister van Justitie moet hiertoe zelf de opdracht geven. Deze beperking werd in de wet opgenomen ten einde het evenwicht tussen Binnenlandse Zaken en Justitie en de splitsing van de bevoegdheden te bewaren.

In Spanje is eenzelfde persoon bevoegd voor Justitie en Binnenlandse Zaken en die zal daar dus minder problemen hebben. Men kan zich evenwel afvragen of dit het rechtssysteem ten goede komt. In ons constitutioneel stelsel is steeds gestreefd naar een evenwicht tussen Binnenlandse Zaken en Justitie omdat men de machtsuitoefening niet aan één persoon wil toevertrouwen.

De minister van Justitie kan bij de procureur informeren naar zijn seponeringsbeleid. Hij kan de procureur echter niet verbieden te vervolgen. Hij kan hem wel opleggen tot vervolging over te gaan en hem eventueel ter verantwoording roepen. Ook een onderzoekscommissie is daarvoor bevoegd. Ik verwijs in dit verband naar de onderzoekscommissie voor de Mensenhandel. De minister van Binnenlandse Zaken is daartoe echter niet bevoegd.

Het Hof van cassatie besliste destijds dat noch de commandant van de rijkswacht, noch de parketmagistraat mochten worden ondervraagd door de professoren die werden belast met het onderzoek van het onderzoek. Het Hof van cassatie zou ten opzichte van mijn persoon ongetwijfeld dezelfde redenering volgen. Toen ik de rijkswacht informatie vroeg inzake de overvallen op de waardetransporten, werd ik erop gewezen dat enkel de minister van Justitie hiertoe bevoegd is. Wanneer het onderscheid wordt gemaakt tussen rijkswacht en gerechtelijke politie, moet er ook rekening worden gehouden met de respectieve bevoegdheden.

Ik kan dus wel antwoorden op vragen die betrekking hebben op de tuchtrechtelijke sancties die ik overweeg. Ik kan ook mijn visie geven over pro-actieve activiteiten, omdat het verband tussen Justitie en Binnenlandse Zaken op dit vlak minder duidelijk is. Voorts kan ik ook antwoorden op vragen die te maken hebben met de organisatie van de politiediensten, vermits dit een gemeenschappelijke bevoegdheid is.

Ik wil het eerst hebben over mijn disciplinaire bevoegdheid. Sommigen vragen zich af hoe het mogelijk is dat ik de rijkswacht onvoorwaardelijk steun. Toen het rapport werd gepubliceerd heb ik, als minister bevoegd voor het opleggen van tuchtrechtelijke sancties, verklaard dat ik beide partijen wil aanhoren alvorens een oordeel te vellen. Ik wil mij niet baseren op de beweringen van een enkele partij, zelfs niet indien dit het parket is, de inspectie van de rijkswacht of het commando van de rijkswacht. Ik wil niet beslissen op basis van een rapport zonder dat de betrokkenen zich tegenover mij hebben kunnen verdedigen. Voorts wil ik erop wijzen dat ook de persoon die de leiding heeft over de operatie, verantwoording moet afleggen. Dit geldt voor iedereen. Indien een disctrictcommandant iemand wil sanctioneren, terwijl de fout eigenlijk bij hemzelf ligt, moet hij ook worden gesanctioneerd. Ik meende dat het nodig was hieraan te herinneren. Wanneer een dossier publiek wordt gemaakt, is het mijn taak ervoor te zorgen dat de persoon in kwestie niet wordt veroordeeld vooraleer de procedure is afgerond. Wat mijn zogenaamde onvoorwaardelijke steun aan de rijkswacht betreft, wil ik erop wijzen dat geen enkele politiedienst in België zo strak wordt beheerd op tuchtrechtelijk vlak als de rijkswacht. Sedert januari heb ik vijftig ernstige tuchtstraffen moeten uitspreken.

De heer Anciaux (VU). ­ Het was waarschijnlijk nodig dat dit gebeurde.

De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Deze opmerking geldt wellicht ook voor andere diensten. Het tuchtrecht wordt bij de rijkswacht bijzonder streng toegepast. De onderzoeksraad maakt de dossiers aan mij over en ook bij kleine misstappen treed ik tuchtrechtelijk op. De heer Coveliers kan onmogelijk beweren dat er zaken worden toegedekt.

De heer Coveliers (VLD). ­ De vraag is natuurlijk of elk dossier aan de minister wordt voorgelegd. De minister kan evenmin controleren of elk vergrijp wel degelijk door de onderzoeksraad wordt onderzocht.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ De heer Coveliers weet dat klachten kunnen worden ingediend bij verschillende instanties : het Comité P, de minister en de rijkswacht.

Op dit ogenblik wordt er overigens een protocol uitgewerkt dat ervoor moet zorgen dat elke klacht word geregistreerd. Wanneer men beweert dat de minister van Binnenlandse Zaken de rijkswacht onvoorwaardelijk steunt, dan voeg ik daaraan toe dat dit ook impliceert dat hij onverbiddelijk sancties oplegt wanneer dit nodig is. Ik daag iedereen uit te onderzoeken in welke sancties is voorzien. De beslissing wordt genomen na het onafhankelijk advies van de onderzoeksraad en na beide partijen te hebben gehoord. Ik heb, samen met de minister van Justitie, ter zake een duidelijke procedure vooropgesteld. Er is een verslag van mevrouw Thily. Er is ook een verslag van de heer Velu dat nog zal worden aangevuld door mevrouw Lieckendael aangezien de heer Velu nu met pensioen is. Het Comité P zal advies uitbrengen over de aard van de aangewende politietechnieken, de manier waarop ze werden toegepast en de reden waarom dat zo gebeurde.

Er is ook nog een verslag van de rijkswacht. Deze vijf documenten zullen in de commissie voor de Justitie van de Kamer worden besproken. Pas na afloop van het debat in de commissie zal er, aangezien het een gerechtelijke materie betreft, in samenspraak met minister De Clerck en mijzelf beslist worden of ik al dan niet de rijkswacht een tuchtsanctie moet opleggen. Dit is de procedure die wij zullen volgen. Zolang deze procedure niet beëindigd is, zal ik niet reageren. De drie rapporten van het parket, het advies van het Comité P en het verslag van de rijkswacht gaan naar de commissie voor de Justitie omdat het hier tenslotte een breed maatschappelijk probleem betreft en niet een tuchtzaak tegen één persoon.

Nadat de verschillende standpunten zijn gehoord, zal worden geoordeeld. Ik wens mij intussen niet uit te spreken over het dispuut waarbij de ene partij zegt dat de onderzoeksrechter niet is ingelicht en de rijkswacht beweert dat wel te hebben gedaan. Dit dispuut zal moeten worden uitgeklaard na discussie in de Kamer. Naar ik verneem blijven beide partijen bij hun standpunt. Na het debat in de commissie, zullen de ministers hun houding bepalen. Het spreekt toch vanzelf dat ik in die procedure de inspectie-generaal van de rijkswacht niet heb ingeschakeld. Hoe zou men overigens zo een delicaat onderzoek waarbij zelfs bijna heel het korps in opspraak komt kunnen toevertrouwen aan een interne dienst van de rijkswacht ?

Het Comité P zal dus niet via een filter moeten werken. Het kan aan de rijkswacht alle informatie vragen. Ik zal tuchtrechtelijk niet optreden zolang het debat in de commissie voor de Justitie niet is afgerond. Dat is de procedure, die we moeten volgen. Het is een correcte en democratische procedure die ook openheid garandeert.

Wat de uitspraken van de heer Van Keer betreft, wil ik eerst opmerken dat de respektievelijk verantwoordelijken van de vakbonden van de rijkswacht en van de gerechtelijke politie het recht hebben om hun standpunt te verdedigen. De manier waarop zij dat deden is echter niet van aard om bij te dragen tot een serene behandeling van de zaak. De heer Van Keer daagt de gerechtelijke politie uit, terwijl deze laatste het Parlement onder druk zet. Als syndicaal vrijgestelden hebben zij het recht om het standpunt van hun vakbond te vertolken. Toch betreur ik de toon van hun uitspraken, hoewel ik in de huidige omstandigheden, waarbij emoties hoog oplaaien, wel een en ander kan begrijpen.

Na een telefonisch onderhoud met de commandant van de rijkswacht heb ik hem maandag een nota gestuurd waarin ik de uitspraken van de heer Van Keer, voorzitter van het NSRP, betreur die hij deed naar aanleiding van het congres van zijn syndicale organisatie omtrent de dossiers die hij dreigde bekend te maken. De nota stelt verder : « Zelfs indien kan worden aangenomen dat in het raam van syndicale redevoeringen de uitgesproken woorden soms de gedachten overtreffen, toch kan niet aanvaard worden dat de uitgesproken woorden minstens de indruk zouden kunnen wekken dat de rijkswacht over dossiers beschikt tegen sommige prominenten. Bovendien wens ik dat u de heer Van Keer erop wijst dat indien hij op de hoogte is van bepaalde misstanden in de werking van het gerecht, hij dat moet melden, hetzij aan de gerechtelijke overheid indien het gaat om misdrijven, hetzij aan de minister van Justitie in het andere geval. »

Dezelfde dag stuurde ook de minister van Justitie, eveneens nadat hij contact had met de commandant van de rijkswacht een brief aan de heer Van Keer met het verzoek hem alle informatie waarover hij beschikt te bezorgen. Ik kon hem dat niet vragen aangezien dit tot de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken behoort. Het statuut van de rijkswacht laat niet toe tuchtsancties te nemen tegen een syndicaal afgevaardigde. In uiterste gevallen kan de erkenning als syndicaal afgevaardigde worden ingetrokken. Hierover moeten echter de leden van de vakbond beslissen en niet de minister. Het zou een gevaarlijk precedent zijn als de minister zo'n erkenning zou intrekken. Voorts ben ik niet bevoegd voor de gerechtelijke politie.

Wat de rijkswachters betrokken in de zedenzaken met kinderen betreft, kan ik melden dat er in totaal een vijftal zedenfeiten zijn geweest. In elk van deze gevallen is een schorsing uitgesproken. Het principe is dat men bij een schorsing wacht tot er een uitspraak is, tenzij er een bekentenis is. Normaal gezien heeft een bekentenis of een veroordeling de afzetting tot gevolg. Bij ieder gerechtelijk onderzoek volgt er ambtshalve onmiddellijk een schorsing, tenzij de betrokkene al in de gevangenis vertoeft. Iemand die in de gevangenis zit, moet niet meer worden geschorst.

Wat de houding betreft tegenover seksuele criminaliteit, heb ik samen met minister Smet enkele initiatieven genomen die misschien onopvallend zijn, maar zeker resultaten hebben. Het is namelijk de bedoeling meer vrouwen op te nemen in het korps. Bovendien is wettelijk bepaald dat een 700-tal banen bij de rijkswacht uitsluitend voor vrouwen moeten worden gereserveerd. Dat betekent dat vrouwen thans tussen 20 à 30 pct. van het aantal recruten bij de rijkswacht uitmaken. Wij lopen dus een achterstand in zoals ik enkele maanden geleden al uitvoerig heb uitgelegd aan mevrouw de Bethune naar aanleiding van haar vraag in dit verband.

Er zijn ook een aantal maatregelen genomen voor het inrichten van lokalen waar men de slachtoffers van seksuele delicten kan opvangen. De ervaring leert ons dat een goede opvang ook zeer belangrijk is voor de slachtoffers om hun verhaal te kunnen vertellen.

De rol van de burgemeester is onduidelijk. Wat de interpolitiezones betreft kunnen er afspraken gemaakt worden tussen parket, burgemeester en politie. Iedere interpolitiezone moet hierbij zelf uitmaken wat de plaatselijke prioriteiten zijn. Het komt de burgemeester en de procureur toe om uit te maken wat de prioriteiten zijn. Seksuele criminaliteit kan één van deze prioriteiten zijn. Ik wens te benadrukken dat deze interpolitiezones het lokaal beleid moeten sturen en dat de minister van Binnenlandse Zaken of de minister van Justitie geen prioriteiten kan opleggen.

De burgemeesters en de procureurs moeten weten wat in hun gemeente belangrijk is, ook inzake de opvang en het volgen van mensen die in voorlopige vrijheid zijn gesteld. De burgemeester moet inderdaad op de hoogte worden gebracht, maar over zijn rol bestaat nog veel onduidelijkheid. Hij heeft geen gerechtelijke dwangbevoegdheid. Dat hoeft ook niet, want dat behoort tot de taken van het parket. Via de politie kan de burgemeester afspraken maken met het parket en de sociale dienst van het parket. Dit kan ook gebeuren in het kader van de veiligheidscontracten, waarbinnen voor preventie maatschappelijk assistenten ter beschikking worden gesteld.

De minister van Economie doet de nodige stappen om tegen kinderpornografie op Internet te kunnen optreden. Dit is niet eenvoudig, aangezien de identiteit van de internet-gebruiker niet kan worden achterhaald, en bijgevolg eerder met een soort erecode moet worden gewerkt.

De spreker verwijst naar een Duitse man in Madagascar. Zolang hij zich niet in België bevindt, kunnen wij niet optreden, tenzij we hem ontvoeren, iets waarmee ik overigens geen ervaring heb. Ingevolge de wet op de mensenhandel kunnen we wel vervolgen, als de betrokkene zich op ons grondgebied bevindt. Dit is uiteraard zeer moeilijk. Er is tot op heden slechts één poging tot vervolging geweest.

Wat de brief betreft, nog dit. De rijkswacht heeft die pas later ontvangen, omdat de fax niet correct was geadresseerd. Nadat de commandant de nota heeft ontvangen, heeft hij een proces-verbaal opgemaakt of beter, laten opmaken en dat aan het parket van Hoei bezorgd. Ik weet niet wat er daarna mee is gebeurd. Aangezien de betrokkene niet in België verblijft, is de situatie vrij moeilijk. Daarover wens ik evenwel niet uit te weiden.

Mevrouw Milquet sprak over de controle op werken. Volgens onze informatie zijn er op dit vlak weinig klachten. Het is niet omdat een bepaalde persoon om criminele redenen bouwwerken in zijn woning deed, dat alle bouwwerken stelselmatig moeten worden gecontroleerd. Toezicht houden op de criminaliteit behoort toch niet tot de taken van de dienst Werken van een gemeente.

De reacties op het pro-actief optreden verwonderen mij. Men wekt de indruk dat dit pro-actief optreden plotseling uit de lucht valt. Als voorzitter van de onderzoekscommissie voor de mensenhandel kan ik getuigen dat de Kamer een tweetal jaar geleden het verslag van de onderzoekscommissie dat een heel belangrijk pleidooi voor pro-actief optreden inhield, unaniem heeft goedgekeurd. Wat is pro-actief optreden ? Ten eerste, preventief werken. Ik geef een voorbeeld uit de mensenhandel. Als men vaststelt dat een bepaald vergunningsstelsel ontspoort ­ eerst voor karakterdanseressen en later voor au pair meisjes ­, moet men proberen te verhinderen dat dit systeem nog wordt misbruikt. Een typisch voorbeeld van pro-actief optreden is het restrictief toekennen van visa voor au pairs , waar wij een stijging opmerkten.

Ten tweede is er pro-actieve recherche, wat al veel meer verband houdt met justicieel optreden. Het betekent het onderzoek van een bepaalde dadergroep of een bijzonder fenomeen, waarbij men nagaat of bepaalde mensen hierbij betrokken zijn.

Pro-actieve recherche geeft de mogelijkheid de opsporing en vervolging van individuele misdrijven, zoals bijvoorbeeld een arrestatie in een drugszaak, te bekijken en te beoordelen in het licht van gekende en zich ontwikkelende criminele fenomenen. Vier maanden geleden heeft de Regering een nota met betrekking tot de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit aan de Senaat overgezonden. Ik zou de leden van de commissie willen verzoeken deze nota nog eens grondig te herlezen. Uit hoofde van mijn beperkte bevoegdheid ter zake heb ik deze nota samen met de minister van Justitie ondertekend. In deze nota dringt de minister van Justitie aan op een grondig debat over de pro-actieve recherche en op de evaluatie van de vigerende ministeriële omzendbrief ter zake, opgesteld door zijn voorganger. Steeds meer stemmen gaan op ­ en dit zal de heer Coveliers verheugen ­ om deze zaak bij wet te regelen. Niet het nut van de pro-actieve recherche staat ter discussie, wel de wijze waarop zij wordt gevoerd.

Samen met de minister van Justitie heb ik de Senaat uitgenodigd om na te denken over de parlementaire controle op de organisatie van de pro-actieve recherche. Plots hoor ik nu dat de rijkswacht een staat in de staat vormt en dat de minister van Binnenlandse Zaken als pleitbezorger van de rijkswacht een promotor van de pro-actieve recherche als het ware een staatsgreep voorbereidt. Misschien moet wel worden nagetrokken of de gerechtelijke politie ter zake geen proces-verbaal heeft opgemaakt, want de organisatie van een staat in de staat is immers een misdrijf !

Zowel de minister van Justitie als ikzelf hebben de noodzaak van de pro-actieve recherche beklemtoond en tevens aangegeven dat de uitwisseling van gegevens aan een striktere regelgeving dient te worden onderworpen. De politiemensen op het terrein werpen op dat zij regels opgelegd krijgen waarvan ten onrechte succesvolle resultaten worden verwacht. Wanneer successen uitblijven of een onderzoek misloopt, wordt een gebrek aan regelgeving ingeroepen en wordt elke verantwoordelijkheid afgeschoven.

Zonder de organisatie van de pro-actieve recherche zal het gerecht steeds achter de georganiseerde misdaad blijven aanlopen. Het gerecht zal zich dan tevreden moeten blijven stellen met het vatten van individuele misdadigers en de netwerken zullen ongemoeid blijven.

Zonder daarover te willen uitweiden, wil ik toch even beklemtonen dat de operatie-Othello geen uitstaans heeft met pro-actieve recherche. Dit is gewoon een manier om zachte en harde informatie te beheren, waarvoor de regels ook in de ministeriële omzendbrief zijn vastgesteld. Ook inzake het beheer van informatie rijst het probleem van de bevoegdheidsafbakening. De analogie in de probleemstelling mag echter niet leiden tot een vermenging van de begrippen pro-actief optreden en pro-actieve recherche.

Ik zal mij vandaag niet uitspreken over de operatie-Othello. Er zijn twee standpunten. Volgens de enen was deze operatie niet bekend bij de gerechtelijke autoriteiten, volgens de anderen werd de gerechtelijke overheid hiervan op de gepaste wijze in kennis gesteld.

Tot slot wil ik de houding van de Regering toelichten. De bedreiging en de mogelijke aantasting van onze democratische rechtsstaat is reëel. Het voortdurend tegen elkaar opbotsen van het gerecht en de politiediensten kan de legitimiteit van de rechtsstaat in het gedrang brengen. Een sterke, maar goed gecontroleerde staat roept geen totalitaire tendensen op, een zwakke en tot actie onbekwame staat doet dat wel. Om de democratie en de rechtsstaat te beheren en te beheersen dient de overheid streng en effectief te kunnen reageren. Daartoe heeft de Regering een lijst van prioriteiten opgesteld. De eerste prioriteit is vanzelfsprekend, al wordt dat soms heel snel vergeten, het ten gronde afwerken van het onderzoek dat nu loopt, met inzet van alle vereiste middelen en korpsen, rijkswacht, gerechtelijke politie, gerecht en civiele bescherming. De Regering heeft daarbij duidelijk, zij het overbodig, verklaard dat het onderzoek voluit moet kunnen worden gevoerd, tot en met de laatste verdachte.

Een tweede en gelijktijdige prioriteit is het correct uitvoeren van het onderzoek naar het onderzoek. Correct betekent volgens een afgesproken procedure. Bij het advies van het Comité P worden het verslag van mevrouw Liekendael en het verslag van de rijkswacht gevoegd en daarover komt er in de commissie voor de Justitie een openlijk debat. Ik vraag dat allen die de waarheid over het onderzoek willen kennen, de tijd nemen om de waarheid te achterhalen. Om de waarheid te weten te komen zal men iedereen aan het woord moeten laten. Het Comité P heeft gezegd dat het zijn onderzoek op een week rond zal hebben. Wij moeten nog afwachten wanneer mevrouw Liekendael met haar rapport klaar zal zijn en de rijkswacht plant haar rapport ook voor over een week. Dan moet de commissie voor de Justitie over dit alles kunnen debatteren. Wie onmiddellijk een debat wil, stel ik de vraag wat ons nu eigenlijk interesseert : het debat of de waarheid. Zoals gezegd is onze eerste prioriteit het onderzoek, onze tweede het onderzoek naar het onderzoek.

Ik kom dan bij de derde prioriteit. De Regering is zich ervan bewust dat het debat dat op gang is gekomen, ruim moet worden opgevat.

De Eerste minister heeft het Parlement gevraagd vooral over vier onderwerpen te discussiëren. Ten eerste moet over de nota over de georganiseerde misdaad, die in de Senaat is ingediend, een grondige discussie worden gevoerd waarin de verschillende standpunten uiteengezet kunnen worden en die eventueel uitloopt op aanbevelingen. Ten tweede moet er een discussie komen over de consensusnota, of iets ruimer over de verdeling van de bevoegdheden, de organisatie van de politiediensten en dergelijke meer. Ten derde is er de nota over de strafuitvoering die in de Kamer is ingediend en ten vierde, als onderdeel van het aspect georganiseerde misdaad, is er de vraag naar de relatie tussen de politiediensten en de gerechtelijke overheid. Hierbij komt uiteraard ook het project rond het college van procureurs-generaal en de discussie over het fuctioneren en de organisatie van het openbaar ministerie. Tot slot komt hierbij ook de Bendecommissie-bis die op het ogenblik aan het werk is en waaruit toch ook een aantal elementen naar voren moeten komen.

De Eerste minister heeft gevraagd dat het Parlement, dat de emanatie van de natie is, daarover in alle openheid discussieert en de verschillende standpunten aan bod laat komen. De Regering heeft zich ertoe geëngageerd na de discussies in het Parlement in een globaal pakket het antwoord te geven dat de maatschappij vraagt. Aan al wie aandringt op het onmiddellijk nemen van maatregelen, zeg ik dus dat wij eerst het onderzoek en het onderzoek naar het onderzoek moeten afronden, dan een open parlementaire discussie moeten voeren, zodat de Regering na enkele maanden van overleg en discussie een globaal pakket aan hervormingen kan voorstellen. Op die manier vermijden wij dat wij vlug-vlug beslissingen nemen die wij achteraf betreuren. De maatschappij vraagt vandaag inderdaad een snelle reactie, maar zij vraagt ook een degelijke reactie. De procedure die wij hebben voorgesteld maakt zo'n degelijke reactie mogelijk.

Als de consensusnota van de Regering ter discussie komt, moet elke mening aan bod kunnen komen, maar dat mag niet betekenen dat wie zijn mening zegt meteen in een bepaalde hoek wordt geduwd, zogezegd omdat men de ene of de andere partij verdedigt. Het is onze gemeenschappelijke taak de gemeenschap te verdedigen. Dat vereist soms, ook ten opzichte van de eigen diensten, een hard optreden. Als iedereen daartoe bereid is, kunnen wij de gemeenschap die dienst bewijzen.

Mme la Présidente . ­ Selon le règlement, seuls ceux qui ont déposé officiellement une demande d'explications ont droit à une réplique.

Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mevrouw de Voorzitter, mag ik u vragen te zeggen wie precies recht heeft op een repliek ?

Mme la Présidente . ­ Mme Lizin, MM. Anciaux, Foret et Destexhe, et moi-même le cas échéant.

Après les répliques, nous lancerons un débat plus général dans lequel vous pourrez, monsieur Coveliers, vous exprimer à loisir.

La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord dire au Vice-Premier ministre que ­ comme nous nous y attendions ­ sa réponse n'est que partielle et il en a expliqué partiellement les raisons. Je pense néanmoins qu'il doit s'engager d'urgence devant nous et beaucoup plus clairement sur le fait qu'il n'acceptera pas de comportement visant au renvoi systématique de la responsabilité à l'extérieur des corps sur un autre corps. Quelle que soit l'issue finale de l'enquête, ce type de comportement doit être rendu impossible par l'autorité supérieure la plus élevée.

Par ailleurs, je reviens à l'enquête elle-même et à la note du BCR adressée à toutes les unités territoriales en date du 24 août 1995. À l'époque, les deux enfants sont enlevés depuis presque deux mois et tout le monde dit les chercher, y compris au niveau du Gouvernement.

La note sur Dutroux démontre que le travail n'a pas été fait à l'échelon de la coordination centrale : on n'a pas relié les informations dont on disposait sur l'individu, en termes de viol pour lequel il était en liberté conditionnelle, à ses activités de vols de voitures, non pas dans un district précis mais au BCR même, alors que le Gouvernement argumente que la cellule de coordination créée au sein du BCR met à la disposition des services policiers le soutien, le know how et l'expertise en matière d'activité de recherche et d'enquête. Or, cela concernait bien Julie et Mélissa.

« Rapprochement avec d'autres délits : inconnu. » L'homme qui rédige en ces termes une note, le 25 août 1995 à Bruxelles, alors que nous sommes à deux mois de la disparition des petites filles, pose un acte dont « il » est responsable. Je pense que cette note ­ que m'a transmise le père de Julie, lequel souhaite toute la clarté sur ce genre de chose ­ impose que vous rassuriez la population sur la suite à y donner.

Vous n'avez pas répondu à Mme Milquet : oui ou non a-t-on fait disparaître un certain nombre de disquettes au BCR ? En tout cas, celle-là, on ne saura pas la faire disparaître !

Par ailleurs, vous nous avez dit clairement que vous n'avez pas mis en oeuvre l'Inspection générale. C'est un choix mais, en ce qui concerne le travail du Comité P, je vous rappelle que nous avions longuement reçu M. Deridder au sein de notre commission et que celui-ci nous avait expliqué que l'Inspection générale était un corps séparé dépendant directement du ministre ­ et non de lui ­, qui avait autorité de contrôle.

Les instructions que l'Inspection générale reçoit n'émanent donc que de vous. Il est clair que vous avez choisi de ne pas donner d'instruction à ce corps. Avez-vous ordonné une instruction d'enquête ou d'avis sur l'enquête au Comité P ? Selon les informations dont je dispose, il s'agit d'un avis sur l'enquête. Dans ce cas, le Comité P aura-t-il à connaître de ce type de document ? Nous y veillerons si votre réponse sur ce point est formelle.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Ces renseignements figurent dans le dossier qui est soumis au Comité P et qui sera transmis à la commission. Ils font partie de l'enquête sur l'enquête.

Mme Lizin (PS). ­ Parfait. Je vous remercie par ailleurs sincèrement des propos que vous avez tenus concernant les chartes de sécurité et le rôle des coordinations locales des services de police, de gendarmerie et de police judiciaire. Vous avez peut-être pensé que ces éléments étaient en contradiction avec l'analyse de la nécessité d'une vue globale des enquêtes... Détrompez-vous, monsieur Vice-Premier ministre. En effet, pour surveiller correctement le territoire et pour agir directement, vous disposez, au travers des réunions pentagonales des chartes de sécurité, d'excellents instruments. Je pense que tous les bourgmestres de notre pays sont motivés à les utiliser dans ce sens. Certes, ces instruments ne remplaceront jamais un bon service d'enquête mais ils peuvent permettre de veiller à ce que la priorité soit accordée à ces matières ou, à tout le moins, à ce qu'elles ne soient plus jamais traitées en second ou troisième ordre. La fameuse règle des dix jours qui était normalement d'application en cas de fugues de jeunes filles, n'est heureusement plus respectée par la gendarmerie invitée à présent à entamer les recherches sans attendre ce délai. J'espère en tout cas que vous y avez veillé car la règle précitée est encore très présente dans l'esprit des enquêteurs qui doivent mener les recherches en cas de disparitions.

J'ai retenu de votre réponse que cette note de consensus était toujours d'actualité. Nous n'énumèrerons pas les signataires de ladite note.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Le ministre de la Justice a soumis la note de consensus au Parlement en vue d'une discussion qui aurait dû avoir lieu la semaine dernière. Les circonstances n'ont cependant pas permis la tenue de ce débat. Je n'ai rien dit d'autre.

Mme Lizin (PS). ­ Je prends acte de vos propos. Je suppose néanmoins que vous avez pu mesurer combien cette note de consensus est dépassée et que vous êtes dès lors conscient de ses aspects dangereux et inefficaces.

Si nous avons abordé la question du BCR, nous n'avons pas parlé du SGAP ­ service général d'appui policier. À mon avis, ce service peut être très utile et doit être développé. Il dispose cependant de trop peu de moyens. Je ne peux donc que vous encourager à chercher la bonne façon de mener des enquêtes coordonnées sur la criminalité exercée sur les enfants. Une banque de données bien équipée facilitera la réalisation d'un travail bien fait.

Je clôturerai cette série de remarques en formulant une question : verriez-vous un inconvénient à ce que notre commission reçoive directement M. Deridder ? Ce sujet a été soulevé, ce matin, en commission.

Mme la Présidente. ­ Il est effectivement malaisé d'estimer l'importance des travaux réalisés par une personne dans une maison. Toutefois, dans le cas d'espèce, les autorités communales ne pouvaient ignorer qu'il s'agissait d'un ancien détenu au passé chargé, réalisant des travaux d'une telle ampleur suscitant le dépôt de diverses plaintes. En l'occurrence, elles auraient dû effectuer un contrôle plus sévère. Par conséquent, je pense qu'il conviendrait également d'indaguer à l'échelon des responsabilités locales.

Cet aspect du problème démontre bien la nécessité de revoir le rôle des autorités locales, notamment du bourgmestre, en ce qui concerne l'application de la loi Lejeune. En effet, cette compétence n'a jusqu'à présent jamais été utilisée de manière autonome et ne s'inscrit finalement pas dans le cadre des conditions posées par la justice au moment d'une libération conditionnelle.

Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mevrouw de Voorzitter, mijn eerste indruk na het horen van het antwoord van de minister was dat hij vooral zijn uiterste best deed om zich weg te stoppen achter bevoegdheidsafbakeningen. Bij nader inzien vind ik daarin ook wel iets corrects, maar dat doet mij ook concluderen dat zijn portefeuille heel wat minder bevat dan hij vaak laat uitschijnen. Dat is dan vooral spijtig voor hemzelf.

Ik meen dat de minister de politie-oorlog toch wat onderschat. Hij zegt dat hij daaraan weinig kan doen, aangezien het grootste deel van de bevoegdheden over de betrokken diensten bij de minister van Justitie thuishoren. Dit is niet alleen een redenering op zijn kop, het getuigt ook van een weinig dynamische houding van een nog zo jong politicus. Hij zou toch vooral moeten nagaan hoe hij deze politie-oorlog kan helpen beëindigen vanuit zijn eigen bevoegdheden.

In de verschillende discussies over de herstructurering van de politiediensten groeit blijkbaar het inzicht dat er twee niveaus moeten komen, namelijk een eerste-lijnspolitie en een nationale gerechtelijke politie, waarbij de eerste geen gerechtelijke maar uitsluitend administratieve bevoegdheden krijgt toegewezen. Die zou dus helemaal onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken kunnen worden opgericht.

De minister antwoordt mij enigszins verontwaardigd dat hij toch onmogelijk bij de rijkswacht de lijsten met de geseponeerde gevallen kan opvragen, omdat zo een kwestie onder de bevoegdheid van de minister van Justitie zou vallen. Als echter een van de leden van de rijkswacht zelf beweert dat er in zijn dienst dergelijke lijsten bestaan, dan moet de minister onder wie de rijkswacht ressorteert, die toch kunnen opvragen. In dezelfde gedachtengang is het dan ook zijn bevoegdheid niet om de uitspraken van de heer Van Keer te betreuren, wat hij toch wel doet.

Als hij dat « betreuren » geloofwaardig wil maken en eventueel een tuchtrechtelijk dossier wil aanleggen, dan moet hij alleszins ook bijkomende informatie inwinnen en tegelijk nagaan of er bij de rijkswacht administratieve lijsten met geseponeerde gevallen worden bijgehouden.

De minister reageert eveneens verontwaardigd wanneer ik spreek over zijn onvoorwaardelijke verdediging van de rijkswacht. Dat verbaast mij, aangezien het toch zijn partijvoorzitter en voorganger, senator Tobback, was die met een regeringscrisis dreigde als de rijkswacht eenzijdig zou worden aangevallen en als de minister van Justitie zijn eigen verantwoordelijkheid en die van de gerechtelijke wereld uit de weg zou gaan. Toch stelt minister Vande Lanotte dat er wordt geoordeeld op basis van de rapporten van de heer Velu en mevrouw Thily zonder dat de betrokkenen zich kunnen verdedigen. Daarmee zegt de minister impliciet dat de minister van Justitie onverantwoord heeft gehandeld door uittreksels uit deze rapporten bekend te maken. Nog daarnet stelde hij expliciet dat het dossier publiek maken neerkomt op het uitlokken van een publieke veroordeling zonder enige garantie op evenwichtigheid. Dit is een ernstige beschuldiging aan het adres van de minister van Justitie.

De hele heisa rond de twee rapporten bewijst vooral dat zij werden gemaakt niet om de waarheid te zoeken, maar om de eigen fouten te verdoezelen. Als de minister van zijn kant echt de waarheid zou zoeken, dan zou hij in de rapporten van Velu en Thily in de eerste plaats het waardevolle naar voren halen in plaats van ze onmiddellijk als eenzijdig af te doen. Daarnaast begrijp ik ook wel dat de minister terecht bijkomende rapporten vraagt, aangezien de twee procureurs-generaal zelf niet geheel onpartijdig tewerk zijn gegaan.

Dan is er het probleem van het pro-actief optreden. De minister heeft terecht het onderscheid gemaakt tussen pro-actief optreden en pro-actieve recherche. Ik ben ervan overtuigd dat proactieve recherche noodzakelijk is, maar hier werd terecht opgemerkt dat daarvoor regels moeten zijn, onder meer regels met betrekking tot de uitwisseling van gegevens. Waar het eigenlijk om gaat is dat de rijkswacht soms parallelle gerechtelijke onderzoeken voert zonder medeweten van de parketten. Dat kan mijns inziens niet.

Het belangrijkste in het antwoord van de minister, hoewel voor een deel vrijblijvend, betreft de maatregelen die de Regering zal nemen. De maatregelen die de minister aankondigt, kunnen een oplossing bieden en ingaan tegen de krachten in onze samenleving die dankbaar misbruik maken van het anti-democratisch gevoel dat hoe langer hoe sterker wordt. Die maatregelen moeten er echter snel komen. Ik ben bereid om samen met de minister en met diegenen die niet uit zijn op een politiek spelletje een degelijke reactie voor te bereiden. Wij kunnen ons echter niet de luxe permitteren om deze maatregelen op de lange baan te schuiven. Dat zou misdadig zijn.

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, je ne vous cache pas que je suis extrêmement déçu par la réponse du Vice-Premier ministre. J'ai, d'une certaine manière, le sentiment que vous avez quasiment éludé, monsieur le Vice-Premier ministre, tous les éléments du débat. Ainsi que je le craignais, en ce qui concerne la moitié environ des questions posées, vous avez été contraint ­ la responsabilité en incombe à l'organisation de nos travaux et non à vous-même ­ de renvoyer la balle à votre collègue de la Justice. La situation peut effectivement être comparée à une partie de ping-pong. Demain, nous poserons à M. De Clerck les questions auxquelles vous n'avez pas pu répondre aujourd'hui. Du moins, j'espère que nous aurons l'occasion de le faire car, selon des informations de dernière minute, nos collègues de la Chambre doivent obtenir des explications du même ministre au même moment que nous. Faut-il, à la guerre des juges, des parquets et des polices, ajouter...

Mme la Présidente. ­ Permettez-moi de vous indiquer que la réunion de la commission de la Justice, prévue initialement demain à 10 heures 15, est reportée à 11 heures.

M. Foret (PRL-FDF). ­ La guerre des assemblées ne doit pas être ajoutée à la liste... Tant mieux ! La partie de ping-pong que je viens d'évoquer est quant à elle, bien une réalité, même si celle-ci est regrettable. Pour le reste, monsieur le Vice-Premier ministre, vous vous êtes essentiellement livré à une partie de cache-cache. En effet, vous n'avez rien répondu...

M. Vande Lanotte , Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Par exemple ?

M. Foret (PRL-FDF). ­ Par exemple, vous n'avez rien dit au sujet du Comité P, sur lequel je vous ai interrogé. Vous n'avez pas précisé le mandat que vous lui donnez ni le rôle que vous lui assignez...

M. Vande Lanotte , Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Je vous rappelle que cet organe dépend du Parlement et qu'il ne m'appartient dès lors pas de donner des instructions en la matière !

M. Foret (PRL-FDF). ­ Vous interrompez la partie de cache-cache pour reprendre celle de ping-pong !

M. Vande Lanotte , Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ La réalité est la suivante : c'est parce que les parlementaires, chargés de la gestion du Comité P n'ont pas jugé nécessaire d'agir en la matière que ce système fonctionne aussi mal. (Exclamations sur divers bancs.) J'ajouterai qu'en tant que président, je porte également une responsabilité à cet égard.

Mme la Présidente . ­ Permettez-moi de vous interrompre un instant, monsieur le Vice-Premier ministre. Je rappelle qu'à la fin du mois d'août ou au début du mois de septembre, certains parlementaires ­ notamment Mme Lizin et moi-même ­ ont demandé d'urgence la réunion des commissions de suivi des Comités P et R. Trois semaines plus tard, nous n'avons toujours obtenu aucune réponse. Les parlementaires ne peuvent donc pas être mis en cause.

M. Vande Lanotte , Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ C'est le Parlement qui organise ses travaux, non le ministre !

Mme Lizin (PS). ­ J'aimerais intervenir, madame la Présidente.

M. Foret (PRL-FDF). ­ J'aimerais, quant à moi, poursuivre ma réplique, madame la présidente.

Mme la Présidente . ­ Dans un souci de respect du Règlement, je donne la parole à M. Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ En ce qui concerne le Comité P, monsieur le Vice-Premier ministre, je vous rappelle que je suis membre de la commission de suivi parlementaire des Comités P et R. Je connais donc la question. J'ai même été le rapporteur de la dernière étude réalisée à ce sujet. Vous vous souvenez certainement qu'à l'issue de dix mois de travaux, nous avons obtenu une majorité ­ pas la majorité gouvernementale ­ nous permettant de déposer des conclusions, remises en cause par le Gouvernement, qui a demandé au Parlement de se remettre au travail. Avec quelques collègues, Mme Milquet notamment s'est attelée à cette tâche.

En tant que membre de l'opposition parlementaire, j'attire votre attention sur le fait suivant : alors que la commission s'était prononcée en faveur de modifications fondamentales à apporter aux Comités P et R et à leur fonctionnement, ces propositions n'ont pas été suivies par le Gouvernement pas plus, finalement, que par la majorité parlementaire. Il nous appartient dès lors, ­ c'est exact ­ de modifier ces textes dans les semaines à venir. Ce matin même, mon collègue de la Chambre, M. de Donnéa, et moi-même avons réclamé d'urgence la convocation des Comités P et R pour que l'on puisse enfin progresser sur ces questions.

Cela dit, je vous ai interrogé tout à l'heure quant à la responsabilité du président du Comité P. Je connais maintenant votre réaction... Il ne s'agissait peut-être pas d'une partie de cache-cache mains bien de ping-pong !

Au sujet de l'opération Othello, vous vous êtes livré à de belles déclarations concernant, notamment, des recherches « pro-actives »... J'aimerais d'ailleurs que vous précisiez la signification de ce terme...

M. Vande Lanotte , Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Permettez-moi de vous interrompre à nouveau, monsieur Foret. Vous m'accusez de participer à une partie de ping-pong... Vous êtes parlementaire, ce qui ne vous empêche apparemment pas de me poser des questions auxquelles, vous le savez pertinemment d'avance, je ne puis répondre !

Vous connaissez bien le fonctionnement de la Justice et vous n'ignorez donc pas que je ne peux pas répondre aux questions que vous me posez. Autant demander au ministre de l'Économie quelles sont les intentions du ministre des Affaires étrangères... À moins que vous ne vouliez que tous les Vice-Premiers ministres s'expliquent dorénavant sur un même sujet ! Vous oubliez qu'il y a des ministres compétents sur des matières déterminées. Vous savez parfaitement que je ne peux répondre à la plupart des questions que vous me posez. Ainsi, pour ce qui concerne Othello, je ne peux pas répondre.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Vous ne voulez pas répondre.

M. Vande Lanotte , Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Non, je ne peux pas répondre concernant une enquête judiciaire, vous le savez bien. Et puisque vous parlez de ping-pong, permettez-moi de vous dire que c'est vous qui envoyez la balle au mauvais endroit.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Vous ne voulez pas répondre.

M. Vande Lanotte , Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Je ne peux pas répondre. Si je donne une réponse, je viole le secret...

M. Foret (PRL-FDF). ­ C'est une enquête dont on nous dit qu'elle est irrégulière, qu'elle n'est pas faite dans les formes. Quel est le pouvoir qui en assume la responsabilité ? Cela, vous pouvez le dire.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Le ministre de la Justice.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Voilà. Il sera intéressant de lui poser demain la suite de mes questions.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ C'est ainsi. Le responsable politique de la gendarmerie pour ce qui concerne la police administrative est le ministre de l'Intérieur et le responsable politique de la gendarmerie pour ce qui concerne ses missions judiciaires est le ministre de la Justice. Ce n'est pas nouveau ! À l'occasion de la discussion de la loi sur la gendarmerie, tous les partis ont insisté sur le fait que la responsabilité politique devait être divisée entre deux ministres. C'était depuis des années la volonté explicite de la Chambre et du Sénat. Et maintenant, vous me demandez qui est responsable ! Vous le savez.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Vous m'avez répondu que c'est le ministre de la Justice. J'ai donc enfin une réponse et je sais que demain, je pourrai poser d'autres questions au ministre de la Justice. Mais dans la foulée, monsieur le Vice-Premier ministre, je vous ai demandé de nous dire si vous savez, oui ou non, si d'autres opérations du même type sont menées à l'initiative de la gendarmerie. Cette question-là relève bien de vos compétences.

Nous avons parlé de ping-pong et de cache-cache, monsieur le Vice-Premier ministre, mais je dois dire que vous avez surtout joué au poker menteur en ce sens que vous aviez très peu de cartes dans votre jeu mais que vous avez essayé de faire croire qu'il y en avait davantage. Cela me conforte finalement dans cette idée que le débat a été mal abordé, comme l'ont dit plusieurs intervenants. Cette question aurait dû être abordée dans sa globalité, et telle était d'ailleurs la volonté de nombreux membres du Bureau, ce matin. Malheureusement, par des initiatives intempestives, les choses se sont passées différemment. Cette question aurait dû être débattue dans sa globalité et en séance publique.

Pour le reste, j'ai pris acte, monsieur le Vice-Premier ministre, de votre volonté de collaborer positivement ­ ce dont je ne doutais pas ­ à la commission d'enquête sur la criminalité organisée. Je rappelle qu'il s'agit d'une initiative du Sénat. Je pense que c'est une bonne initiative qui devra rapidement être mise en oeuvre. Je suppose que vous ne vous opposerez pas à ce qu'elle prenne en compte la problématique actuelle de la pédophilie. En effet, initialement, la commission d'enquête ne devait pas envisager cet aspect des choses. Mme Milquet a fait remarquer dans une correspondance récente qu'il serait opportun que l'objet de la commission soit élargi. Je suis favorable à cette suggestion et j'espère que vous pensez de même.

J'ai pris note également de votre volonté de discuter de la note de consensus entre les différents services de police. Ce débat aura lieu à la Chambre. Je n'en conçois pas d'amertume et je déclare en tant que sénateur, en tant que parlementaire, que ce débat est une impérieuse nécessité. Les événements récents me confortent dans l'idée que les discussions sur les répartitions des compétences ne doivent pas se passer dans des bureaux, entre états-majors. Ce débat doit avoir lieu dans la transparence sous le contrôle démocratique du Parlement. Il est fort bien qu'il ait lieu dans l'enceinte de la Chambre.

Pour terminer, vivement que l'on réunisse notre commission parlementaire des Comités permanents de contrôle des services de police et de renseignements. Il est temps que sur ces questions-là également, le Parlement fasse son devoir.

Mme la Présidente. ­ Je me réjouis que vous fassiez votre rentrée politique et que vous vous rendiez compte de tout cela. Sachez que nous travaillons depuis trois semaines pour essayer de faire accélérer les choses.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Qui bloque, madame la Présidente ?

Mme la Présidente. ­ Ce n'est pas nous en tout cas. J'estime que vous n'avez pas de reproches à formuler. Tout ce que vous proposez a été fait et si vous aviez été parmi nous au moment opportun, les choses auraient peut-être été plus faciles et plus rapides.

Par ailleurs, on me signale à l'instant que la réunion relative aux Comités Pet R aura lieu le 30 septembre.

La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, en ce qui concerne la réaction de l'adjudant Van Keer, le ministre semble méconnaître la spécificité de la loi syndicale au sein de la gendarmerie. Le syndicat de M. Van Keer n'est pas un véritable syndicat : c'est l'équivalent d'un syndicat patronal. En tant que socialiste, monsieur le Vice-Premier ministre, j'estime que vous devriez être sensible à cet élément.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ C'est le PRL qui a exigé cela.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Avez-vous regardé qui se trouvait au premier rang ? Avez-vous déjà vu un leader de la FEB au premier rang d'une assemblée générale de la FGTB ? Je souhaiterais que les télévisions ressortent leurs images d'archives et nous montrent quelle a été la réaction des personnes se trouvant au premier rang lorsque M. Van Keer a tenu son discours.

Contrairement à ce que vous affirmez, il ne s'agit pas de propos strictement syndicaux.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ C'est votre groupe, monsieur Destexhe, qui a fortement insisté pour que les syndicats de la gendarmerie soient de cette nature, et ce à l'encontre d'autres propositions qui n'allaient pas dans ce sens.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ C'est une raison supplémentaire pour que vous sous sentiez concerné par ce type de réaction et ne dégagiez pas sur la touche en disant qu'il s'agit d'une prérogative syndicale.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ La loi stipule que l'on ne peut appliquer des sanctions disciplinaires à un responsable syndical.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Au premier rang se trouvaient des membres de l'état-major de la gendarmerie et je souhaiterais savoir comment ces personnes ont réagi à la déclaration de M. Van Keer.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Vous estimez donc qu'il faut sanctionner les personnes se trouvant au premier rang parce qu'elles ont applaudi !

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Éventuellement.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Vive la liberté d'expression !

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Si je vous suis bien, vous estimez que si l'état-major de la gendarmerie a applaudi au discours de M. Van Keer ...

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ L'état-major n'était pas présent !

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Il semble qu'il vous soit absolument impossible de reconnaître que certains éléments de la gendarmerie ont commis des erreurs et vous annoncez cinq rapports. J'estime pourtant qu'un nombre suffisant d'éléments prouve que des erreurs ont été commises par la gendarmerie, mais pas seulement par elle, j'en conviens.

Votre réponse à l'ensemble des interventions apporte la démonstration que plus personne n'est responsable de quoi que ce soit. On apprend aujourd'hui que vous n'êtes pas responsable de la gendarmerie. Peut-être avez-vous raison légalement, juridiquement et « mesquinement », oserais-je dire. Mais si vous n'êtes pas responsable de la gendarmerie, si en tant que ministre de l'Intérieur et Vice-Premier ministre vous n'êtes pas responsable de quoi que ce soit, plus personne n'est responsable de rien !

Ne pourriez-vous pas assumer une petite partie de la responsabilité du fiasco auquel nous venons d'assister ? Les différents acteurs ­ la gendarmerie, la Justice, la PJ, le Gouvernement ­ rejettent toute responsabilité en la matière. La seule réponse que vous nous apportez, monsieur le Vice-Premier ministre, consiste à proposer des commissions et à envisager quelques mois de réflexion.

Pour ma part, je vous poserai une question, à laquelle je souhaiterais obtenir une réponse. En tant que Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur, vous sentez-vous un tant soit peu responsable du fiasco qui s'est produit dans notre pays ?

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Votre question est l'expression du dédain de celui qui croit être le seul à comprendre la gravité de la situation. Jusqu'à présent, vous ne vous êtes jamais préoccupé de questions concernant la gendarmerie et la Justice et, subitement, vous découvrez des faits parce que l'opinion publique s'y intéresse !

En ce qui concerne la responsablité globale, le Gouvernement s'est déjà prononcé. Mais la manière dont vous avez posé votre question révèle un dédain que je ne puis accepter.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Libre à vous. Cependant, selon moi, vous avez une part de responsabilité à assumer en la matière.

En ce qui concerne la gendarmerie, dans votre conclusion, vous dites que l'État de droit est menacé. Cependant, monsieur le Vice-Premier ministre, en l'occurrence, le problème n'est pas d'avoir une gendarmerie forte ­ ce que tout le monde souhaite ­ mais c'est le fait que celle-ci oeuvre dans un État de plus en plus faible.

Vous nous annoncez également quelques mois de réflexion pour être en mesure de voir clair dans cette affaire. Je regrette ­ à cet égard, vous ne pouvez me reprocher de tenir un discours d'opposition ­ que vous vous en remettiez totalement au Parlement, au Comité P et aux cinq rapports qui seront élaborés. Selon moi, il convient d'assumer une part des responsabilités.

Vous avez dit que je n'étais jamais intervenu au niveau des dossiers de la gendarmerie. Cependant, en tant que citoyen, je me sens également concerné et je constate qu'aujourd'hui, dans ce pays, un poste de ministre ne représente plus rien. En effet, vous n'êtes pas prêt à assumer la moindre responsabilité. Selon moi, c'est un honneur d'être Vice-Premier ministre. Mais vous considérez que vous n'avez pas davantage de comptes à rendre qu'un citoyen ou un quelconque parlementaire.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mevrouw de voorzitter, ik vraag het woord.

Mme la Présidente . ­ La parole est à M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre.

De heer Coveliers (VLD). ­ Heb ik hier dan niets te zeggen ?

Mme la Présidente . ­ Monsieur Coveliers, j'applique le Règlement.

De heer Coveliers (VLD). ­ U mag het mij niet kwalijk nemen, maar moet ik elke keer met de deuren slaan om iets gedaan te krijgen ?

Mme la Présidente . ­ C'est cela, un État de droit. Vous aurez l'occasion de vous exprimer lors du débat.

De heer Coveliers (VLD). ­ Ook ik zal het Reglement naar de letter toepassen en dan is deze vergadering onwettig. Het Reglement bepaalt immers dat het Bureau beslist wanneer er commissievergaderingen zijn. In dit geval heeft het Bureau niets beslist. Dus is deze vergadering onwettig.

Mme la Présidente . ­ En l'absence du Bureau, c'est le Président du Sénat qui décide, et M. Swaelen a choisi de convoquer les commissions.

La parole est à M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Tout d'abord, je répondrai à Mme Lizin que les responsabilités ne seront pas rejetées à l'extérieur des corps : les membres des différents corps devront assumer leurs responsabilités. Si des fautes ont été commises, des sanctions seront prises. Pour le moment, je ne puis affirmer clairement que tel est le cas. En effet, je ne dispose pas de tous les éléments et ne suis donc pas en position d'émettre un jugement. Même si j'ai une opinion personnelle en la matière, je dois me taire, sinon d'aucuns pourraient me reprocher de ne pas avoir pris ma décision en toute objectivité. Ma situation est comparable à celle d'un juge qui consulte un dossier et qui déclarerait une personne coupable avant la plaidoirie de l'avocat. Je ne puis affirmer maintenant qu'une erreur à été commise, d'autant que des sanctions pourraient être prises, même pour des fautes légères.

De heer Anciaux (VU). ­ De minister van Binnenlandse Zaken is bijgevolg de rechter en de minister van Justitie is bijgevolg de openbare aanklager.

De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Neen, ook de minister van Justitie is rechter want ik kan de sanctie niet nemen zonder zijn toestemming. Dit staat in de wet.

Je répondrai à M. Boutmans que le SGAP n'a pas été conçu comme un service opérationnel mais comme un steundienst qui donne des informations.

Het CBO is een operationele dienst van de rijkswacht net zoals de drieëntwintigste brigade een operationele dienst van de gerechtelijke politie is. Wanneer men stelt dat het CBO een steundienst wordt, is men fout omdat men ervan uitgaat dat het CBO een steundienst wordt en geen operationele dienst tenzij men de twee politiediensten samenvoegt. In dat geval wordt het CBO een gemeenschappelijke dienst. Indien het CBO een operationele dienst blijft is het onmogelijk de leiding te hebben over een andere operationele dienst omdat één operationele dienst dan bevelen moet geven aan een andere operationele dienst. Men gaat dus uit van een ander standpunt. Ik wil hierover discussiëren. Niemand heeft beweerd dat de politiestructuur voor eeuwig en altijd dezelfde moet blijven. Men kan de discussie over het CBO niet loskoppelen van de discussie over de structuur van de diensten zelf.

De heer Deridder is reeds voor de commissie verschenen. Het is mijn overtuiging dat wij ervoor moeten zorgen dat het onderzoek naar het onderzoek kan gebeuren. Het is mijns inziens niet opportuun dat de heer Deridder zich nu voor de Kamer of de Senaat moet verantwoorden terwijl het onderzoek nog loopt. Hij zal voor de Kamercommissie komen en hij heeft zelf gevraagd om dit openbaar te mogen doen. Ik meen dat de kamerleden en de senatoren er belang bij hebben om te wachten tot het rapport van mevrouw Liekendael is voltooid. Dit kan enkele dagen, misschien een week duren, maar men moet haar die tijd gunnen. Ik kan de Senaat wat dit betreft niets opleggen ­ als de Senaat iemand vordert moet de betrokkene komen, alhoewel dit juridisch moeilijk kan ­ maar ik meen dat het niet opportuun is dat de Senaat dit doet als wij willen dat het onderzoek naar het onderzoek correct gebeurt. Wij moeten deze procedure volgen.

De Kamer heeft gevraagd een discussie te houden over de consensusnota. De minister van Justitie heeft toegezegd aan deze discussie deel te nemen vóór hij een beslissing zou nemen. De Senaat heeft een discussie gevraagd over de georganiseerde misdaad. De minister heeft zijn nota ingediend. Wij vragen dat deze discussies zo vlug mogelijk plaats zouden hebben. Ik ben het met de heer Anciaux eens dat wij dat niet eeuwig kunnen uitstellen. De Regering is afhankelijk van de snelheid waarmee in het Parlement wordt gewerkt.

Als men het onderzoek naar de georganiseerde misdaad samenvoegt met het onderzoek naar pedofilie, bestaat het gevaar dat resultaten nog langer uitblijven. Uiteraard neemt het Parlement de beslissing autonoom, maar ik voel me verplicht hierop de nadruk te leggen.

Het gaat niet om een spel tussen commissies. Hoe zou het Parlement reageren als de Regering zonder verdere raadpleging een standpunt zou innemen ? Kamer en Senaat zouden terecht protesteren. Ik hoor de heer Anciaux al denken dat dit nu ook het geval is.

Wij kunnen wel optreden tegen de politieoorlog. De minister van Justitie heeft een consensusnota laten opstellen, die de problemen jammer genoeg nog steeds niet volkomen uit de weg heeft geruimd. In het onderzoek met betrekking tot de administratieve politie verliepen de eerste maanden ook niet zonder problemen. Ik wil echter niet vooruitlopen op de discussie.

De minister van Justitie en ikzelf ontvangen morgen alle actoren van deze politieoorlog : de heer De Vroom, de heer Deridder en de heer De Troch van de gemeentepolitie.

Mevrouw Lizin (PS). ­ En de heer Demanet ?

De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dat is iets anders.

We zullen de betrokkenen meedelen dat de Regering en het Parlement willen discussiëren over de verhouding tussen beide korpsen, de bevoegdheidsverdeling en dergelijke. We zullen erop aandringen dat ze hun plicht moeten doen. Hun verantwoordelijkheid is namelijk niet het verdedigen van het korps, maar het garanderen van de veiligheid van de gemeenschap.

Ik weet dat de sfeer gespannen is. Laten we eerlijk zijn : met wat zich heeft voorgedaan en de impact hiervan op de bevolking is het niet verwonderlijk dat de gemoederen verhit zijn geraakt.

Er werd gesuggereerd dat de minister van Binnenlandse Zaken de geseponeerde dossiers moet opvragen. Dat behoort niet tot mijn taak, maar tot deze van de minister van Justitie die deze dossiers ook heeft opgevraagd. Dat iemand dreigt zijn taak uit te voeren als er kritiek wordt geleverd, wat inhoudt dat hij dat niet doet als er niets wordt gezegd, is deontologisch niet aanvaardbaar. Ik kan die persoon echter niet sanctioneren want hij heeft het statuut van syndicaal afgevaardigde, dat wettelijk is vastgelegd. Ik kan alleen maar mijn verontwaardiging en ongenoegen over zo'n uitspraak verwoorden.

Een ander denkspoor is het voorstel met betrekking tot de nationale gerechtelijke politie ­ niet in de betekenis van het korps zoals dit nu bestaat ­ dat weliswaar niet kadert in mijn optie van « community policing » die de gerechtelijke en administratieve politie « verankert » in de bevolking. Deze optie stemt niet overeen met het idee van een soort FBI, maar over alles kan discussie worden gevoerd en iedereen zal in dit verband een standpunt moeten innemen.

Ik ben van oordeel dat de minister van Justitie niet anders kon dan het Parlement bepaalde elementen van het onderzoek te bezorgen. Het behoort evenwel tot mijn verantwoordelijkheid het volledig dossier af te wachten. Misschien was de toon niet altijd zoals het hoorde te zijn, maar iedere vogel zingt zoals hij gebekt is en iedereen reageert zoals zijn aard dat ingeeft.

Ook de heer Foret heeft vragen gesteld. Het onderwerp lijkt hem echter niet langer te interesseren, zodat ik niet hoef te antwoorden.

De heer Anciaux (VU). ­ Er werden ook vragen gesteld met betrekking tot parallel onderzoek.

De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Daarover gaat uiteindelijk de discussie. Er zijn ook andere pro-actieve activiteiten. De commissie voor de mensenhandel heeft de rijkswacht opgelegd pro-actief te werken en het netwerk in kaart te brengen. Parallel onderzoek betekent dat een gerechtelijk onderzoek wordt gedaan zonder medeweten van de gerechtelijke overheid. De onderzoeksrechter houdt staande dat de rijkswacht wel degelijk dat onderzoek heeft georganiseerd. De rijkswacht houdt echter vol dat ze dat niet heeft gedaan.

De heer Anciaux (VU). ­ Tot welke bevinding is de minister gekomen ?

De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Ik zal mij hierover pas uitspreken nadat ik kennis heb genomen van het onderzoek door het Comité P.

De heer Anciaux (VU). ­ Kan een parallel onderzoek of kan het niet ?

De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ De wet verbiedt parallele onderzoeken; daar nijpt het schoentje niet. Zoals de ministeriële omzendbrief bepaalt, kan een politiedienst slechts een zogenaamd parallel onderzoek aanvatten wanneer hij de gerechtelijke autoriteiten daarvan binnen een redelijke termijn op de hoogte brengt. De discussie begint met de vraag welke termijn redelijk kan worden genoemd en onder welke vorm de gerechtelijke overheid van een dergelijk onderzoek in kennis dient te worden gesteld.

In dit ganse debat wordt de term parallel onderzoek veel te gemakkelijk in de mond genomen. Van een parallel onderzoek kan pas sprake zijn als een onderzoek bewust voor de gerechtelijke autoriteiten wordt verborgen gehouden. De rijkswacht ontkent ten stelligste dat dit zou zijn gebeurd. De centrale vraag in deze discussie is dus veeleer of er tijdig en op de juiste manier geïnformeerd werd dan wel of er überhaupt informatie werd doorgegeven.

Ik wil de heer Anciaux suggereren de samenvatting van de minister van Justitie in het Kamerdebat nog eens grondig en rustig te herlezen. Zelf heb ik me enkel gebaseerd op de verklaringen van mijn collega. Spijtig genoeg is de regelgeving voor het informeren van de gerechtelijke autoriteiten zeer weinig precies inzake termijnen en vormvereisten.

De heer Anciaux (VU). ­ Mevrouw de Voorzitter, hoe kan men regels uitvaardigen voor verboden praktijken ?

De heer Vande Lanotte , Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Alleen een parallel onderzoek in de enge betekenis van het woord is verboden. Het is verboden de gerechtelijke overheden in het ongewisse te laten over welk onderzoek dan ook. De politiediensten en de parketten laten zich nu leiden door de vigerende ministeriële omzendbrief. De heer Anciaux zou er goed aan doen deze omzendbrief eens door te nemen want hij bevat voorschriften met betrekking tot de toepassing van de bijzondere politietechnieken in de strijd tegen de individuele zowel als tegen de georganiseerde misdaad. Niemand heeft ooit beweerd dat parallele onderzoeken tot de mogelijkheden behoren. Ik begrijp niet goed aan welke steen de heer Anciaux zich stoot. De vraag is alleen of er tijdig en op de gepaste wijze werd geïnformeerd. Indien dat het geval was, kan er geen sprake zijn van een parallel onderzoek.

Als ik het debat goed begrijp, bestaan hierover op dit ogenblik twee visies. Iedereen kan zich nu uitdrukken en vervolgens zal dienen te worden uitgemaakt wie het bij het rechte eind heeft.

De heer Anciaux (VU). ­ Ik deel de mening van de Vice-Eerste minister over pro-actief optreden en over pro-actieve recherche. Nu spitst de discussie zich echter toe op parallel onderzoek. Voor de Vice-Eerste minister zijn de criteria het tijdstip en de vorm. Nochtans is een onderzoek pas parallel wanneer de informatie erover niet wordt doorgegeven. De vraag rijst dan ook niet of een onderzoek al dan niet langer parallel blijft wanneer de informatie erover na verloop van tijd wel of niet wordt doorgegeven. Het blijft een parallel onderzoek omdat de rijkswacht, zonder medewerking van de parketten, een onderzoek uitvoert over een zaak waar tegelijk door het parket al een onderzoek over loopt.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Als de informatie tijdig wordt doorgegeven is er geen parallel onderzoek. Wie dat niet aanvaardt, zou een rijkswachter die getuige is van een misdrijf verplichten om eerst contact op te nemen met het parket, alvorens te mogen reageren. Het voorbeeld klinkt wellicht absurd, maar de analogie is pertinent. De vraag die we moeten oplossen is op welk ogenblik er dient te worden geïnformeerd.

De heer Anciaux (VU). ­ Op die manier wordt de zaak gebanaliseerd.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Ik banaliseer in genendele, ik vat de kern van de zaak samen.

De heer Anciaux (VU). ­ De Vice-Eerste minister wil de pro-actieve recherche bij wet organiseren en tevens nagaan welke regelgeving inzake het uitwisselen van informatie dient te worden uitgewerkt. Ik ben het daarmee eens, maar dit heeft niets te maken met parallel onderzoeken. Parallele onderzoeken zijn verboden en het al dan niet a posteriori inlichten van de gerechtelijke autoriteiten kan daaraan niets verhelpen.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Van zodra informatie wordt uitgewisseld, is er geen parallel onderzoek meer. We zullen deze discussie opnieuw voeren met het dossier in de hand. We zijn echter nog niet zo ver.

Mme la Présidente. ­ En conclusion de ces demandes d'explications, j'ai reçu deux motions.

La première émane de MM. Foret, Desmedt, Mme Cornet d'Elzius, MM. Anciaux, Destexhe et Mme Leduc et est ainsi rédigée :

« Le Sénat,

Ayant entendu les différentes demandes d'explications adressées au ministre de l'Intérieur en commission de l'Intérieur, ce mardi 24 septembre 1996, ainsi que la réponse du ministre,

Considérant que le discrédit qui frappe actuellement l'ensemble de nos institutions judiciaires, policières ou parlementaires constitue un grave danger pour notre démocratie,

Considérant que le climat de méfiance qui règne entre nos différents services de police est néfaste au bon déroulement des enquêtes en cours,

Considérant qu'il est prioritaire, tant pour les victimes que pour l'ensemble de la société civile et politique, que les enquêtes aboutissent le plus rapidement possible et que la lumière soit faite sur les errements, les erreurs et les responsabilités à quelque niveau qu'ils se situent,

Demande au Gouvernement de mettre tout en oeuvre pour que les enquêtes se déroulent dans un climat de plus grande sérénité, en donnant notamment aux différents services de police concernés des instructions et des consignes impératives de collaborer totalement et loyalement entre eux et avec les magistrats-instructeurs, de mettre à la disposition du Parlement, dans les meilleurs délais, tous les éléments recueillis dans le cadre de l'enquête sur l'enquête et propres à déterminer les responsabilités,

Estime que la note de consensus relative à une meilleure répartition des tâches entre les différents services de police n'est plus d'actualité et qu'il s'indique de s'orienter vers l'instauration d'une police criminelle unique. »

La seconde, déposée par MM. Mouton, Pinoie, Nothomb et Caluwé, est rédigée comme suit :

« Le Sénat,

Ayant entendu les demandes d'explications de Mmes Lizin et Milquet ainsi que de MM. Anciaux, Destexhe et Foret adressées au ministre de l'Intérieur lors de la réunion publique de sa commission de l'Intérieur et des Affaires administratives de ce mardi 24 septembre 1996, et la réponse du ministre,

Passe à l'ordre du jour. »

Nous procéderons ultérieurement au vote sur la motion pure et simple, qui bénéficie de la priorité.

Wij stemmen later over de gewone motie, die de voorrang heeft.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Mme la Présidente. ­ Nous pouvons à présent passer à un échange de vues.

Het woord is aan de heer Boutmans.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mevrouw de Voorzitter, ik wil nog even ingaan op het laatste discussiepunt. Volgens mij is er een parallel onderzoek wanneer een politiedienst onderzoeksdaden verricht in een zaak waarnaar ook een gerechtelijk onderzoek loopt, en daarvan niet onmiddellijk kennis geeft aan de verantwoordelijke onderzoeksrechter of parketmagistraat. Ressorteert dit onderwerp al dan niet onder de bevoegdheid van de minister van Justitie ?

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dat is uiteraard de bevoegdheid van de minister van Justitie.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Dat dacht ik ook en ik zal daarover dan ook niet verder vragen stellen. Ik zal de vraag morgen aan minister De Clerck stellen.

Het pro-actief of los van een bestaand gerechtelijk onderzoek vergaren van informatie die later in een gerechtelijk onderzoek van belang kan zijn, behoort dat tot de bevoegdheid van de Vice-Eerste minister of tot die van de minister van Justitie ?

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dat is de bevoegdheid van ons beiden samen. Daarom komt dit aspect ook aan bod in de nota over de georganiseerde misdaad en heb ik die nota ook mee ondertekend.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Ik heb daarover een precieze vraag gesteld, namelijk of het juist is dat de rijkswacht dit soort informatie van andere politiediensten afschermt. Met andere woorden, welke politiediensten hebben toegang tot informatie die vergaard werd zonder dat er een gerechtelijk onderzoek liep, maar die later wel voor een gerechtelijk onderzoek van belang kan zijn ?

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ De drie of vier categorieën waarnaar daarstraks werd verwezen, gelden voor alle politiediensten, ook de gerechtelijke en de gemeentelijke. Hoe verder de informatie gaat, hoe voorzichtiger men ermee moet omspringen. Een belangrijk element hierbij is telkens de vraag of de informatie voldoende gecheckt is. Er wordt ook een onderscheid gemaakt naar gelang het al dan niet over personen gaat. Wanneer men in een bepaald gebied van de criminaliteit pro-actief werkt en informatie verzamelt waarbij personen betrokken zijn, dan zegt de regel dat deze informatie slechts aan andere diensten ter beschikking mag worden gesteld indien zij twee of drie keer gecheckt is. Dit geldt voor alle politiediensten. Algemene informatie, die niet over personen gaat, mag vlotter circuleren. Ook de rijkswacht moet dus, met zoals de gerechtelijke en de gemeentelijke politie, deze regels respecteren.

De heer Pinoie treedt als voorzitter op

Als mij wordt gevraagd of het bestaan van drie verschillende korpsen maakt dat de informatie iets minder gemakkelijk circuleert, dan moet ik toegeven dat dit inderdaad zo is. Dat is dus een nadeel. Men moet dus een aantal regels volgen en de grens tussen administratief en gerechtelijk is daarbij zeer vaag.

Wanneer de rijkswacht een studiedag voor de politiediensten organiseert om alle aspecten van de mensenhandel toe te lichten, dan is dat ook een vorm van pro-actief werken die ze met elkaar delen. Het doorgeven van informatie over personen is echter veel beperkter en laten we hierbij geen verstoppertje spelen : bij elke dienst speelt voor een deel mee dat de eigen informanten worden afgeschermd. Soms zijn daar ook goede redenen voor.

Veel informanten wensen maar voor één dienst te werken, want anders wordt de mogelijkheid dat zij bekend raken veel groter. Ik ben dus de eerste om toe te geven dat er een grondige discussie moet komen over de doorstroming en het beheer van de informatie. Dat staat trouwens ook in de nota over de georganiseerde misdaad. Bovendien is er een structureel probleem van taakverdeling en dat is precies de reden waarom de consensusnota bestaat. Het uitgangspunt van deze nota is precies dat de informatiestroom over de geweldcriminaliteit enerzijds en de « intelligente » criminaliteit anderzijds in ruime mate zijn gescheiden. Er wordt gewerkt in andere milieus, met andere informanten. Men zou kunnen spreken van de white collar en de blue collar criminaliteit. Het hele netwerk is anders en op basis daarvan maakt men een splitsing. Er is daarover trouwens gediscussieerd in het Parlement.

De heer Anciaux (VU). ­ Ik wil graag nog een vraag stellen over het pro-actief optreden. De gegevens worden drie keer gecheckt vooraleer ze worden overgemaakt aan andere politiediensten of gerechtelijke instanties. Is het dan volgens de Vice-Eerste minister verantwoord dat, ook in de zaak-Dutroux, informatie die door de rijkswacht, overgemaakt wordt aan het parket van Charleroi, informatie is waar uiteindelijk niets mee gebeurd is, omdat deze gegevens zogezegd niet grondig genoeg waren en niet konden worden bewezen ? Niettegenstaande de drie à viervoudige checking door de rijkswacht ?

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dat debat zal gevoerd worden in de Kamer.

De heer Anciaux (VU). ­ In feite werd dat wel gezegd.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Neen, ik heb daar helemaal niets over gezegd. De heer Boutmans stelde mij een vraag over de mogelijkheid van informatieuitwisseling tussen politiediensten.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Er bestaat dus een soort grijze zone. Ik vrees wel dat de rijkswacht van deze grijze zone, en overigens ook de grijze zone tussen de respectievelijke bevoegdheden van de twee toezichthoudende ministers, al eens misbruik maakt om de onduidelijkheid bewust in stand te houden om te vermijden dat iemand iets anders zou kunnen doen.

Volgens de minister heeft de indeling in drie categorieën te maken met de mate waarin informatie gecheckt is.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Over dit probleem zou eens afzonderlijk moeten worden gediscussieerd. De regels zijn immers niet eenvoudig en er bestaan heel wat praktische schikkingen.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Wij zullen het daar niet verder over hebben, ik zal daarover misschien eens een schriftelijke vraag stellen.

Wij zijn het er toch over eens dat er een serieus politiek-organisatorisch probleem is aangaande de mate waarin de informatie doorstroomt. Dit zou ook wel eens een probleem kunnen zijn in de zaken die aanleiding zijn tot dit debat.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Op de tweede vraag zal ik nu niet antwoorden. De eerste constatatie is evident, want anders zou de minister van Justite geen consensusnota hebben gemaakt met juist die constatatie als uitgangspunt. Men wil in elk geval proberen de informatiekringen te homogeniseren.

De heer Boutmans (Agalev). ­ De consensusnota lost dat probleem evenwel niet op.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dit politiek-organisatorisch probleem heeft geleid tot de consensusnota. Een andere optie is uiteraard een samenvoeging van de diensten.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Het is dus een politiek probleem.

De politieke verantwoordelijkheden worden gedeeld tussen de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dat is juist.

M. le Président. ­ La parole est à M. Nothomb.

M. Nothomb (PSC). ­ Monsieur le Président, conformément à notre Règlement, nous avons entendu, en séance plénière, des demandes d'explications et les réponses du ministre.

Je pense que ce n'est pas le moment de recommencer un débat général. Nous sommes toujours demandeurs d'un débat de fond, mais celui-ci devrait avoir lieu en temps opportun et débuter par un exposé du ministre, et comme l'avait suggéré notre Présidente, de préférence lors d'une réunion commune avec la commission de la Justice.

Nous veillerons toutefois à choisir judicieusement la date de cette réunion de manière à ne pas procéder à une enquête sur « l'enquête sur l'enquête ». Ce n'est pas notre rôle.

Je suis d'accord avec le ministre; nous ne devons pas commencer à auditionner maintenant des chefs de corps qui sont impliqués dans une enquête sur l'enquête. D'accord de le faire plus tard de manière à éclairer notre lanterne sur une réforme durable de l'organisation de nos services de police.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Verreycken.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik hoop dat de minister van Binnenlandse Zaken dit pro-actief en zeer subjectief onderzoek binnen een redelijke termijn zal kunnen laten afronden zodat alle leden van mijn partij kennis kunnen nemen van het resultaat van dat onderzoek.

In de eerste plaats verheugt mij evenwel het antwoord van de minister op mijn eerste vraag naar een rondetafelconferentie met alle betrokkenen. Ik hoop alleen dat uit de conferentie, die hij reeds voor morgen beloofde, een omzendbrief zal voortvloeien van een totaal ander karakter dan degene die hij in zijn antwoord heeft geciteerd. Daarvan was de strekking immers « dit is de richtlijn, maar als men ter plaatse andere afspraken maakt, dan is dat ook goed ».

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dat was een zeer goede omzendbrief.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Desalniettemin hoop ik dat er niet langer dergelijke vrijbrieven voor baronnieën worden gegeven. Onder meer uit de uitlatingen van de heer Bourlet blijkt dan wel dat er in bepaalde arrondissementen goede afspraken worden gemaakt, maar de meeste andere feiten tonen dan weer dat er vaak zeer slechte afspraken worden gemaakt. En dergelijke toestand kan alleen verholpen worden door vrijbrieven te vervangen door zeer duidelijke richtlijnen.

Mijn tweede opmerking handelt over de lijst van geseponeerde gevallen, waarvan de minister zegt dat hij die niet kan opvragen. Ik kan zijn redenering volgen. Wanneer echter een lid van de rijkswacht in uniform « met alle tekenen van zijn ambt bekleed » voor een volle zaal verklaart dat hij een archief bezit dat niet in opdracht van het gerecht werd opgemaakt...

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Ik heb precies nagegaan wat de heer Van Keer heeft gezegd. Ik citeer letterlijk : « Wij stellen vast dat het parket in sommige gevallen seponeert of niet. Dat klagen wij aan ». Hij heeft niet gezegd dat de rijkswacht zelf dossiers heeft, maar enkel « dat zij ervoor zullen zorgen dat de dossiers die bij het gerecht liggen, zullen uitkomen ». Mijn houding in deze kwestie is gekend, maar dat belet niet dat wij ons moeten baseren op wat hij precies heeft gezegd. Het nuanceverschil is niet onbelangrijk.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Voor mij is het overduidelijk dat, wanneer een rijkswachtofficier in uniform zegt « dan zullen wij onze archieven eens openen », dat hij die archieven ook zelf bezit. Hij heeft die dossiers duidelijk niet in opdracht van de parketten opgemaakt. Het is dus niet de minister verantwoordelijk voor de parketten die deze lijsten kan opvragen, maar de minister van Binnenlandse Zaken.

Overigens is het allerbelangrijkste niet wie wat moet opvragen. Het allerbelangrijkste is dat de rondetafelconferentie van morgen over dat archief kan beschikken. Mijn vraag is dan vooral of dit archief dan ook publiek zal worden gemaakt. Dat is wat de burger wil. De burger wil weten welke potjes er toegedekt werden, hij wil inzage in de lijst van geseponeerde gevallen waarmee een lid van de rijkswacht zo zwaaide, hij wil eindelijk door de filters kijken die rond sommige « prominenten » worden opgebouwd. Overigens, als het niet waar is dat prominenten worden afgeschermd, dan moet dat aan de hand van dat archief ook klaar en duidelijk worden gezegd.

De minister heeft ook enkele opmerkingen gemaakt in verband met de opdrachten van vakbondsafgevaardigden, die volgens hem het recht hebben om niet het algemeen belang te dienen. Ik neem aan dat hij als minister dat recht niet heeft. Hij moet het algemeen belang dienen en bijgevolg ook de rondetafelconferentie daarvoor mobiliseren.

Mijn laatste opmerking betreft Internet, dat in mijn ogen de abnormaliteit banaliseert, vooral via die zogenaamde nieuwsgroepen. Er wordt gezegd dat de identiteit van degenen die berichten aanreiken via Internet niet te achterhalen is. Gelet op de mediaheisa van de jongste weken rond mijn persoon ben ik goed geplaatst om te zeggen dat die identiteit wel te achterhalen is, ook die van een Internetgebruiker overigens. Sommige kranten hebben niet nagelaten mij met naam en toenaam te vermelden. Wanneer men naar gelijk welke provider belt, komt men te weten aan wie welk abonnement is verkocht en onder welke schuilnaam een en ander wordt aangereikt. De vraag is hier echter niet of de anonimiteit van een aanbrenger van een misdrijf moet worden gerespecteerd, maar wel hoe de samenwerking verloopt tussen Europol, Interpol en de diensten van de minister. Hoe reageren zij wanneer de minister signaleert dat vanuit het buitenland misdaden in België worden aangeboden ? Het presenteren van een dergelijke afbeelding is immers wel degelijk een misdrijf.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Mijnheer Verreycken, waarom denkt u dat dit gebeurt vanuit het buitenland ? Ik veronderstel dat u nog niet veel op Internet gewerkt hebt, anders zou u weten dat een snuggere Internetgebruiker dit perfect kan camoufleren. Iets verstoppen op Internet zal wel mogelijk zijn en inbreken is zeker mogelijk, maar een identiteit achterhalen is haast onmogelijk. Zeggen dat men via de provider kan te weten komen wie er pornografie aanbrengt, is toch wel erg naïef.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Het is niet mijn bedoeling hier een discussie over Internet te voeren. Precies vandaag is een organisatie opgericht die kinderpornografie wil signaleren. Uit verscheidene afkortingen en adressen die, in de voorbije dagen al gesignaleerd zijn aan die vereniging, blijkt dat men wel kan achterhalen uit welk land deze informatie wordt aangeboden.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Om zich te amuseren kan men een en ander proberen en ik zal niet zeggen dat men er soms niet in slaagt met heel veel zoekwerk of wanneer er hier en daar fouten werden gemaakt een schuldige te vinden. Veel hangt af van de snuggerheid van degene die zoekt.

Mevrouw Milquet treedt opnieuw als voorzitter op

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Ik herhaal zeer concreet mijn vraag. Wat gebeurt er wanneer u aan Interpol of Europol signaleert dat een misdrijf wordt aangeboden op de Belgische markt ?

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dat signalement wordt doorgegeven. Interpol is een doorgeefluik. Wij laten hen weten dat wij vermoeden dat in een bepaald land op Internet een misdrijf wordt aangeboden. Interpol zal betrokken politiediensten verwittigen en dan volgen de nodige onderzoeken. Interpol is geen politiedienst, in tegenstelling tot Europol dat ook inlichtingen verzamelt en analyses maakt. Interpol evolueert ook in die richting, maar tot nu toe was het uitsluitend een doorgeefluik. In deze situatie zal het Belgisch gerecht ­ meestal is dat de gerechtelijke politie, nu is dat de APSD ­ het probleem bekendmaken. De plaatselijke correspondent zal het bericht doorgeven en onderzoeken en na een tijdje melden of er al dan niet iets is gevonden.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Dat is een zeer duidelijk antwoord. Ik stel deze vraag in verband met Europol en Interpol omdat met name de Tsjechische onderzoekers vertelden dat zij noch van Europol noch van Interpol enige informatie of een echte opdracht hadden gekregen. Daarom wens ik te vernemen hoe efficiënt de relatie is met Interpol of Europol om misdrijven die hier gepleegd worden eventueel in het buitenland te kunnen opsporen.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ De efficiëntie van Interpol is gelijk aan de efficiëntie van de twee correspondenten, aangezien de toegevoegde waarde van Interpol op zichzelf niet zo groot is. Dit is ook niet de bedoeling. De waarde van de informatieuitwisseling tussen België en Tsjechië hangt af van de informatie die beide partijen aan het bestand toevoegen. Dit bestand wordt niet beheerd door Interpol, maar door de afzonderlijke politiediensten.

Op een bepaald ogenblik werd er een discussie gevoerd over de verspreiding van de informatie. Niet alle gegevens worden immers naar alle landen doorgestuurd. Tsjechië is trouwens niet aangesloten bij Europol. Het kan dat ook niet.

België heeft het initiatief genomen om de problematiek van de mensenhandel aan de lijst van Europol toe te voegen. De drugsproblematiek behoorde aanvankelijk tot de belangrijkste prioriteiten. Bij de verdere ontwikkeling van Europol zal er ook aandacht worden besteed aan de mensenhandel. In de loop van de volgende dagen zal hierover in Ierland worden beslist.

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Desmedt.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Madame la Présidente, je souhaiterais revenir sur le propos tenu par le président du syndicat national de la gendarmerie. MM. Anciaux et Verreycken ont soulevé ce point au sujet duquel je ne partage pas votre interprétation, monsieur le Vice-Premier ministre.

En effet, vous avez parlé d'une sorte « d'immunité syndicale » applicable lorsqu'un syndicaliste formule des déclarations dans l'exercice de ses fonctions. Dans une certaine mesure, je partage votre point de vue. Il est en effet normal de ne pas pouvoir poursuivre un syndicaliste ­ ou lui infliger des sanctions ­ lorsqu'il formule des déclarations dans le cadre de l'exercice de ses responsabilités syndicales. Cela reviendrait en effet à la négation même du syndicat.

Il convient néanmoins d'estimer si les propos tenus par ce syndicaliste entrent dans le cadre de son rôle normal de syndicaliste : conditions de travail, rémunérations, voire partage des tâches entre les différents corps de police.

En l'occurrence, il ne s'agit pas de cela. Nous sommes en présence d'un dirigeant syndical qui se livre, en fait, à du chantage et profère des menaces, exerçant presque une sorte de tentative de déstabilisation des institutions publiques.

Ma question sera double. Estimez-vous tout d'abord que cette immunité couvre un tel comportement ? Pensez-vous que le président d'une organisation syndicale ou un délégué bénéficie ­ quoi qu'il dise ­ d'une immunité totale dans le cadre de son action syndicale ? Dans l'affirmative, je serais inquiet.

Par contre, si vous estimez que cette immunité est limitée, comment fixez-vous lesdites limites ? Dans le cas présent, ne pensez-vous pas que les propos sont excessifs ?

Mme la Présidente. ­ La parole est à M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Madame la Présidente, ma réponse sera très claire : je ne puis agir par voie d'arrêté royal. Je ne dispose que de la possibilité de retirer à cette personne sa capacité de responsable syndical.

Si les propos avaient été tenus dans un contexte calme et normal, je pense que j'aurais agi de la sorte. En vertu des principes, je pense néanmoins que ce sont les membres d'une organisation syndicale qui doivent en désigner le président.

Vous conviendrez néanmoins que, dans la situation actuelle, certains membres de la gendarmerie se sont sentis ­ à tort, à mon avis ­ coupables du meurtre des enfants. Je dois donc comprendre leur réaction, même si je la désapprouve.

Mon avis est le même concernant les déclarations de la police judiciaire qui prétend que le ministre de l'Intérieur organise un État dans l'État. En d'autres termes, on m'accuse de ne pas être démocrate. Je ne pense pas qu'une réaction de ma part s'imposait car la situation doit se détendre. Une réunion aura d'ailleurs lieu demain à cet effet.

La portée des déclarations des deux responsables syndicaux dépasse néanmoins les limites de leur responsabilité syndicale, posant le problème du rôle du ministre critiqué.

Si leur possibilité d'être syndicalistes leur est retirée, qui décidera en fin de compte de ce qui est acceptable ou inacceptable ? Je pense que ce sont les membres qui doivent effectuer ce choix.

Je répète que je comprends la réaction, même si j'estime que les deux responsables syndicaux se sont exprimés de manière regrettable. Il faut faire le maximum pour réduire l'état de la tension actuelle et donc éviter de s'attaquer aux responsables eux-mêmes. Je pense que cette réaction est la bonne. À juste titre, le ministre de la Justice a écrit aux responsables afin de leur demander de lui faire part de leurs griefs. Pour le reste, il réserve sa position. Cette attitude me paraît saine et cohérente. D'aucuns la trouvent peut-être incompréhensible mais personnellement, j'estime qu'il convient d'éviter d'aggraver les tensions. Je pense donc qu'il était nécessaire de réagir de la sorte.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Votre point de vue changera-t-il si le ministre de la Justice ne reçoit pas de réponse à cet appel ?

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Le ministre de la Justice doit alors me faire savoir par écrit s'il envisage le retrait de la responsabilité syndicale. L'initiative ne m'appartient pas. Le ministre de la Justice doit se forger une opinion sur la base des dossiers qui lui sont transmis avant d'avertir son collègue de l'Intérieur. Cette organisation, paraissant de prime abord un peu compliquée, permet d'éviter une concentration de pouvoir.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux. ­ Er is ook de strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Het betreft hier een ambtenaar.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ U moet goed zijn woorden lezen. Hij heeft iets anders gezegd dan u denkt.

Het strafrechtelijke aspect moet ik eens nagaan.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Hebt u ooit over dat soort dossiers met de heer Van Keer gesproken ?

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Ik heb de heer Van Keer nog niet ontmoet. Ik heb niet de gewoonte om dagelijks met de vakbonden rond de tafel te zitten. Eerlijk gezegd was het gepland dat ik op de vergadering van de twee vakbonden aanwezig zou zijn, maar ik was verhinderd.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Ik vind dit verbazend, zelfs significant.

De heer Vande Lanotte, Vice-Eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Het is een traditie dat een verbindingsofficier op het kabinet de contacten met de vakbonden onderhoudt en ervoor zorgt dat er in de onderhandelingen over het statuut zo weinig mogelijk « politieke » elementen binnendringen. Hierin is met de demilitarisering van de rijkswacht geen verandering gekomen.

Mme la Présidente. ­ Les textes définissant les différentes compétences comportent indiscutablement certaines limites. Cependant, j'ai également l'impression que les ministres de la Justice qui se sont succédé n'ont pas eu la possibilité ou la volonté d'exercer franchement leur tutelle relative à la fonction de police judiciaire. Il subsiste des zones d'ombre, notamment en matière de proactivité où le contrôle et la tutelle politique s'exercent insuffisamment de part et d'autre. Je crois par conséquent qu'il conviendra d'aborder en commission de la Justice la question de la tutelle du ministre de la Justice et du parquet sur la gendarmerie en ces matières. Les juges d'instruction se plaignent fréquemment du refus de la gendarmerie d'effectuer certains devoirs, ce qui entrave leur mission.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ La gendarmerie doit obéir au juge d'instruction.

Mme la Présidente. ­ J'en déduis que les juges d'instruction n'utilisent pas suffisamment leur pouvoir lorsque la gendarmerie leur oppose des indisponibilités liées au manque d'effectifs, de moyens ou encore à des problèmes d'horaires.

M. Vande Lanotte, Vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Il convient d'éviter toute généralisation. Dans la plupart des dossiers, juges d'instruction et parquets collaborent parfaitement avec la gendarmerie, la police judiciaire et les polices communales.

Le débat fondamental tourne autour des rôles respectifs des pouvoirs politique et judiciaire. Pendant longtemps, la notion de séparation des pouvoirs impliquait le contrôle du judiciaire sur les autres pouvoirs.

En matière de séparation des pouvoirs, la théorie de Montesquieu ­ chaque pouvoir doit contrôler l'autre tout en respectant une certaine indépendance ­ et celle de la Révolution française ­ chacun est maître dans sa propre maison ­ sont très différentes. Depuis lors, les choses ont changé.

Il s'agit, de toute manière, d'un débat riche en nuances et extrêmement difficile.

Mme la Présidente. ­ Mesdames, messieurs, l'ordre du jour de la réunion publique de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives est ainsi épuisé.

Dames en heren, de agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken en Administratieve Aangelegenheden is afgewerkt.

À l'issue de la réunion publique de la commission de la Justice, prévue demain à 11 heures une concertation aura lieu en ce qui concerne l'organisation future de nos travaux.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

(La séance est levée à 18 heures.)

(De vergadering wordt gesloten om 18 uur.)