(Vervolg-Suite)

WETSONTWERP TOT WIJZIGING VAN DE ARTIKELEN 43, § 5, EN 43QUINQUIES, VAN DE WET VAN 15 JUNI 1935 OP HET GEBRUIK DER TALEN IN GERECHTSZAKEN, TOT AANVULLING VAN ARTIKEL 43 VAN DEZELFDE WET EN TOT INVOEGING VAN EEN ARTIKEL 43SEPTIES IN DIE WET

Belangenconflict

Voorstel van gemotiveerd advies

Bespreking

PROJET DE LOI MODIFIANT LES ARTICLES 43, § 5, ET 43QUINQUIES, DE LA LOI DU 15 JUIN 1935 CONCERNANT L'EMPLOI DES LANGUES EN MATIÈRE JUDICIAIRE, COMPLÉTANT L'ARTICLE 43 DE LA MÊME LOI ET Y INSÉRANT UN ARTICLE 43SEPTIES

Conflit d'intérêts

Proposition d'avis motivé

Discussion

De voorzitter. ­ Aan de orde is de bespreking van het voorstel van gemotiveerd advies.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition d'avis motivé.

Volgens het Reglement geldt de door de commissie aangenomen tekst als basis voor de bespreking. (Zie document nr. 1-806/4 van de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden van de Senaat. Zitting 1997-1998.)

Conformément à notre Règlement, le texte adopté par la commission servira de base à notre discussion. (Voir document nº 1-806/4 de la commission des Affaires institutionnelles du Sénat. Session 1997-1998.)

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

Het woord is aan de rapporteur.

De heer Erdman (SP), rapporteur. ­ Mijnheer de voorzitter, gelukkig kon het verslag tijdig worden rondgedeeld, zodat iedereen over een basis beschikt voor de bespreking.

In het verslag ben ik ingegaan op de te volgen procedure omdat die de sleutel is om het uitgebrachte advies te begrijpen. In het verslag heb ik niet alleen de uiteenzetting van de minister opgenomen, maar ook de vergelijking tussen de huidige situatie bij de rechtbanken op grond van de wet van 1935 en de nieuwe situatie als het ontwerp wet wordt.

Naar aanleiding van het belangenconflict dat in het Vlaams Parlement was gerezen, vond de commissie het nodig de minister van Justitie te horen. De verklaringen van de minister zijn uitvoerig weergegeven zodat wij zijn visie kennen over deze problematiek en over de evolutie van het ontwerp. De commissie voor de Institutionele Aangelegenheden onthield zich terecht van een analyse ten gronde van het ontwerp, want dat is de taak van de commissie voor de Justitie. Onvermijdelijk werden er wel enkele fundamentele opmerkingen gemaakt die de grond van de zaak raken. Het belangenconflict kan immers niet helemaal los van de inhoud van het ontwerp worden behandeld.

Tijdens de bespreking dienden de heer Desmedt en de heer De Decker een voorstel van gemotiveerd advies in waarin categoriek werd vooropgesteld dat er geen belangenconflict was. Dat gemotiveerd advies dienen zij thans als amendement in. Op het einde van de bespreking in commissie diende ik eveneens een voorstel van gemotiveerd advies in. Ik hield daarin rekening met het feit dat de wetgeving inzake belangenconflicten onvolledig is en ook met het ontbreken van een uitgewerkte procedure voor de behandeling ervan.

Wat was het probleem ? Bedoeld wetsontwerp stelt een wijziging voor van de taalregeling voor bepaalde rechtbanken van Brussel. Ik zal hier in afwezigheid van de heer Lallemand de mathematische ontleding die hij eerder eens heeft gemaakt, ter zijde laten. Wel stel ik vast dat er een hele reeks van nieuwe elementen zijn opgedoken die ontegensprekelijk een invloed kunnen hebben op de toestand op het terrein. Zo wordt in het verslag melding gemaakt van een hele reeks wetgevende initiatieven. Ik denk bijvoorbeeld aan het goedgekeurde wetsontwerp betreffende de toegevoegde rechters, waardoor de huidige personeelsformatie wordt uitgebreid. Voorts is er ook de aanwerving van contractuelen door de rechtbanken van Brussel en door het parket in het bijzonder. Ook zullen bepaalde aspecten van het Octopusakkoord ­ waarvan de eerste minister in de stijl van Magritte beweert dat het geen octopus is ­ een invloed hebben. Ik denk hierbij aan de integratie van de rechtbanken op horizontaal vlak en de eventuele herstructurering van het parket op vertikaal vlak.

Als rapporteur heb ik met al deze elementen rekening gehouden. In het voorgestelde advies heb ik dan ook vooropgesteld dat de Senaat zou moeten aanbevelen de procedure tot regeling van het belangenconflict af te sluiten, en dus de schorsing van werkzaamheden op te heffen, aangezien het opwerpen van een belangenconflict van rechtswege de schorsing van de bespreking van het ontwerp impliceert. Na het onderzoek ten gronde van het ontwerp kan de belanghebbende instelling nagaan of er nog wel een belangenconflict kan bestaan.

Mijn voorstel van gemotiveerd advies werd grondig ontleed. De commissie was hierbij van oordeel dat de overwegingen van de rapporteur deel moesten uitmaken van het rapport en niet van het advies. Uiteindelijk heeft de commissie bij meerderheid beslist om het advies aan te nemen in de vorm die door de rapporteur werd voorgesteld. Er werden verschillende stemmingen gehouden omdat allerlei splitsingen werden voorgesteld. Er werden amendementen ingediend. Een deel van het amendement van de heer Nothomb werd in de overwegingen van de rapporteur opgenomen. Uiteindelijk werd het geamendeerde voorstel van gemotiveerd advies aangenomen met negen stemmen tegen drie, bij drie onthoudingen.

Mijnheer de voorzitter, ik kom nu tot het standpunt van de SP-fractie. Ik zal hierbij een ontleding ten gronde van dit ontwerp vermijden.

De SP-fractie kan best begrijpen dat de tekst die de regering heeft ingediend in de Senaat, vanuit het idee dat eenieder moet kunnen worden beoordeeld in zijn eigen taal, bij de leden van het Vlaams Parlement de reactie heeft ontlokt dat hier mogelijk een belangenconflict zou kunnen ontstaan. De SP-fractie is gevoelig voor de nieuwe elementen die de problematiek kunnen beïnvloeden en die ik als rapporteur heb aangestipt, maar ook voor de nieuwe elementen die later bij de bespreking van het ontwerp nog aan het licht kunnen komen. Ik denk in het bijzonder aan wat specifiek voor de rechtbank van eerste aanleg van Brussel geldt, namelijk dat men alleen als rechter kan zetelen in zaken in de taal van zijn diploma, ongeacht of men het bewijs heeft geleverd van de grondige kennis van een andere taal. Dit is misschien aanleiding geweest tot het ontstaan van een reeks problemen.

De SP-fractie vraagt zich af waarom men eerder is afgestapt van het onderscheid tussen grondige en voldoende kennis om plots, weliswaar 28 jaar later, deze twee noties terug voorop te stellen.

De minister van Justitie heeft in de commissie moeten toegeven dat die twee begrippen pas inhoudelijk zullen worden ingevuld bij de opstelling van het koninlijk besluit ter uitvoering van de wet.

Rekening houdend met al deze elementen, maar vooral met de lacunes die we hebben moeten vaststellen inzake de procedure en de wettelijke regeling van belangenconflicten sluit de SP-fractie zich volledig aan bij het meerderheidsstandpunt van de commissie. Zij zal dan ook het voorstel van gemotiveerd advies steunen. (Applaus.)

M. le président. ­ La parole est à M. Desmedt.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, le conflit d'intérêts sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer trouve son origine dans un projet de loi déposé par le gouvernement sur le bureau du Sénat, le 4 décembre 1997, et qui vise à modifier certaines dispositions de la loi du 15 juin 1935 sur l'emploi des langues en matière judiciaire.

Quelle est la motivation et la portée de ce projet qui concerne les juridictions de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles ? La loi de 1935 prévoit que pour les tribunaux de première instance, du commerce et du travail de Bruxelles ainsi que pour le parquet du procureur du Roi et de l'auditeur du travail, il faut au moins un tiers de magistrats de chaque rôle linguistique et que deux tiers de l'ensemble des magistrats doivent justifier de la connaissance approfondie de la seconde langue, le dernier tiers pouvant être unilingue.

Cette disposition se justifiait dans la mesure où les tribunaux de Bruxelles fonctionnaient de façon bilingue, c'est-à-dire que chaque chambre traitait indifféremment des dossiers en français et en néerlandais.

Depuis, la loi a cependant été modifiée et un juge ne peut plus traiter que des dossiers instruits dans la langue de son diplôme de sorte que, comme l'a souligné le Conseil d'État ­ qui, je viens de l'apprendre, a posé une question préjudicielle sur ce point à la Cour d'arbitrage ­ on peut s'interroger sur cette nécessité de bilinguisme approfondi pour deux tiers des magistrats bruxellois, qu'ils soient d'ailleurs néerlandophones ou francophones.

Il faut bien constater que, depuis plusieurs années, en raison notamment de la difficulté des examens linguistiques, il n'y a plus assez de candidats magistrats pour occuper les emplois réservés aux bilingues. Il est vrai qu'au siège, la pénurie se manifeste essentiellement du coté francophone mais, comme l'avait souligné le ministre De Clerck, au parquet, la même carence se constate du côtê flamand.

Le ministre ayant décidé d'appliquer strictement la loi en ce qui concerne la quotité de bilingues, on se trouve depuis trois ans devant une situation où les cadres ne parviennent plus à être remplis. Il y a en permanence au tribunal de première instance de Bruxelles un manque de magistrats francophones qui se situe entre six et dix places, ce qui entraîne un retard supplémentaire dans le traitement des dossiers en français et un accroissement de l'arriéré judiciaire, déjà insupportable en temps normal.

Pour remédier à cette situation, le gouvernement a envisagé une série de mesures d'ordre législatif et le projet à propos duquel un conflit d'intérêts a été soulevé par le Parlement flamand s'inscrit dans cet ensemble. Par rapport à la législation actuelle, le projet prévoit quatre changements essentiels et tout d'abord, que la répartition globale des magistrats entre francophones et néerlandophones sera non plus fonction du nombre de chambres mais qu'elle sera fixée d'après les nécessités du service. Ensuite, le projet prévoit qu'un tiers de l'ensemble des magistrats devra justifier d'une connaissance approfondie de la seconde langue, un deuxième tiers d'une connaissance suffisante, le troisième étant unilingue.

Le projet prévoit que cet équilibre devra se retrouver dans chaque groupe linguistique, ce qui n'est pas le cas dans le cadre actuel.

Enfin, le projet institue un jury unique pour les examens linguistiques au lieu des deux jurys unilingues actuels. Ce jury sera composé paritairement, au point de vue linguistique, de magistrats ayant tous la connaissance approfondie de la seconde langue, ainsi que de philologues.

C'est donc à propos de ce projet que le Parlement flamand a voté, le 28 janvier dernier, une motion soulevant le conflit d'intérêts en affirmant qu'il lèse gravement les intérêts de la Communauté flamande, et nous sommes donc saisis de ce conflit sur la base de l'article 143 de la Constitution. À vrai dire, le texte même voté par le Parlement flamand ne permet pas de comprendre en quoi les intérêts flamands seraient lésés. Il énonce une série de considérants sur lesquels nous n'avons aucune difficulté à marquer notre accord : « Chacun doit être entendu et jugé dans sa langue; les acteurs de justice ­ juges et avocats ­ doivent comprendre la langue de la procédure; la Région de Bruxelles-Capitale est bilingue; l'arrondissement judiciaire de Bruxelles comprend également un arrondissement administratif unilingue flamand. » Le Parlement flamand conclut ex abrupto et sans autre explication au conflit d'intérêts.

Lors de la réunion de concertation qui a eu lieu le 30 mars 1998 entre le Bureau du Sénat et une délégation du Parlement flamand, certaines précisions ont été apportées par des membres du Parlement flamand. Il a été dit que ce projet modifiait la clé de répartition entre magistrats francophones et flamands, ce qui est faux.

On a parlé de démantèlement du bilinguisme à Bruxelles, ce qui ne correspond pas davantage à la réalité. Mais surtout, on a le sentiment que pour certains, du côté flamand, il s'agit d'une question de principe : à Bruxelles, un magistrat doit être bilingue même s'il ne peut sièger que dans la langue de son diplôme et même si cette exigence ­ injustifiée par rapport aux nécessités du service ­ bloque le fonctionnement du tribunal. On quitte là le domaine de la raison pour rejoindre celui de la passion.

Quoi qu'il en soit, c'est sur ce pseudo-conflit d'intérêts que nous avons à nous prononcer. Pour nous, il est bien clair que les intérêts de la Communauté flamande ne sont pas lésés par ce projet qui concerne d'une façon égale les magistrats des deux rôles linguistiques. C'est pourquoi, M. De Decker et moi-même avons déposé en commission une proposition d'avis constatant l'absence de conflit d'intérêts et recommandant de clore la procédure à cet égard. Ce texte a été rejeté en commission par huit voix contre sept lors d'un vote à coloration communautaire évidente et une proposition d'avis présentée par M. Erdman et amendée par M. Nothomb a finalement été adoptée par neuf voix contre trois et trois abstentions. C'est ce texte qu'on nous demande, aujourd'hui, d'approuver.

Que dit ce texte que vous a présenté le rapporteur, M. Erdman ?

Je signale au passage que nous venons d'en prendre connaissance et je félicite notre collègue de ce rapport extrêmement clair et objectif. Selon le texte, « il est prématuré de prendre position dès à présent étant donné que le projet n'a pas encore été discuté en commission. En outre, il est impossible, et il serait en tout cas inopportun, de fournir une réponse nuancée et mûrement réfléchie à la question de savoir si le projet de loi contesté lèse ou non les intérêts de la Communauté flamande ».

Le texte dit encore que la commission de la Justice devra examiner en détail le fond de la question, que les diverses ambiguïtés devront être levées et qu'une majorité devra s'être prononcée en faveur du projet.

En conclusion, le Sénat recommande de clore la procédure du règlement de conflit d'intérêts de façon à ce que la commission du Sénat puisse entamer la discussion et faire la clarté juridique sur la portée réelle du projet.

Il est bien clair, et cela résulte des discussions en commission, qu'après le vote éventuel du projet en commission du Sénat, le Parlement flamand pourra à nouveau soulever le conflit d'intérêts.

Cet avis ne peut évidemment être soutenu; il est juridiquement inacceptable et est de pure opportunité politique. Des parlementaires de la majorité se trouvent en effet coincés entre leur obligation de soutenir le gouvernement et la motion du Parlement flamand. On en arrive ainsi au texte qui nous est proposé et qui constitue d'ailleurs, il faut le souligner, un véritable camouflet pour le gouvernement. On qualifie en effet son projet d'ambigu et on affirme ne pouvoir actuellement faire la clarté juridique sur sa portée réelle alors que, lors de la réunion de la commission des Affaires institutionnelles qui s'est tenue le 23 avril dernier, le ministre a longuement exposé la portée du projet et a répondu à toutes les questions qui ont été posées. L'actuel ministre de la Justice a confirmé à la commission qu'il était entièrement solidaire du projet déposé par son prédécesseur.

Juridiquement, la proposition qui nous est faite n'est pas correcte puisqu'elle aboutit à clore la procédure de conflit d'intérêts sans que nous nous soyons prononcés sur celui-ci alors que, sur la base de la loi, l'examen du texte doit être suspendu aussi longtemps que le Sénat n'a pas émis son avis. Or, l'avis qu'on veut nous faire rendre n'en est pas un puisque nous prétendons ne pas être à même de répondre quant à la réalité de ce conflit d'intérêts et que celui-ci n'est donc pas réglé.

Sur le fond, il me paraît que la première question à poser est de voir où se trouve le conflit d'intérêts et j'avoue ne pas l'avoir perçu : comme je l'ai dit, ce projet concerne de la même façon les magistrats des deux rôles linguistiques et la seule modification importante apportée à la situation actuelle est qu'une partie des magistrats ne devra plus justifier que d'une connaissance suffisante de la seconde langue au lieu d'une connaissance approfondie. On ne voit pas en quoi ce fait peut porter atteinte à une ou l'autre communauté puisque, en toute hypothèse, le magistrat ne peut sièger que dans la langue de son diplôme.

Il faut donc considérer le conflit d'intérêts soulevé par le Parlement flamand comme une simple manoeuvre de blocage ou, à tout le moins, de retardement d'un texte qui, pour des motifs d'ordre politique, ne lui convient pas.

Pour justifier cette proposition d'avis, le rapporteur a soulevé divers arguments qui me semblent manquer de pertinence. Il a fait état d'autres projets déposés et mesures réalisées par le gouvernement pour affirmer que ces éléments pourraient modifier le fondement, en fait et en droit, du projet de loi.

Or, dans l'exposé des motifs du projet, on peut lire : « Cette réforme s'inscrit dans le cadre d'un ensemble de mesures visant à porter remède au manque structurel de magistrats dans les juridictions de Bruxelles. » Les éléments invoqués par le rapporteur ne sont donc nullement nouveaux par rapport au moment où le gouvernement a déposé le projet de loi.

Par ailleurs, le rapporteur prétend également trouver dans le projet de loi des imprécisions qui empêchent de se prononcer sur le fondement d'un éventuel conflit d'intérêts. Il s'interroge notamment sur la notion de connaissance suffisante. J'ai personnellement posé cette question au ministre de la Justice lors de la réunion de commission du 23 avril. Le ministre a répondu que la connaissance suffisante est une connaissance fonctionnelle qui permet au magistrat d'exercer correctement sa fonction et donc de préserver les intérêts des justiciables. D'ailleurs, la notion de connaissance suffisante existe depuis longtemps pour la connaissance des langues en matière administrative.

Le rapporteur prétend également que le projet de loi ne permet pas de conclure sans hésitation que la clé de répartition se fera par rôle linguistique, ce qui expliquerait que le Parlement flamand l'ait mal compris. Cette précision figure cependant clairement au paragraphe 5bis nouveau proposé, qui modifie l'article 43 de la loi du 15 juin 1935.

En réalité, on veut simplement éviter de se prononcer clairement sur le conflit d'intérêts soulevé et, ainsi, le Sénat ne remplit pas le rôle que lui confie la Constitution. Désormais, si un conflit d'intérêts nous est soumis, nous pouvons chaque fois dire qu'il n'est pas possible de se prononcer aussi longtemps que le projet n'aura pas été examiné quant au fond.

Par ailleurs, l'imprécision des textes actuels ne fait pas obstacle à ce qu'une même assemblée soulève à plusieurs reprises un conflit d'intérêts à propos d'un même projet. Pour clarifier les choses, je viens de déposer une proposition de loi visant à déterminer à quel stade de la procédure le conflit d'intérêts peut être soulevé et à ne le permettre qu'une fois.

J'ai constaté que le texte de cette proposition avait déjà été distribué sur nos bancs. Je remercie les services de leur diligence puisque j'ai déposé les documents vendredi.

Monsieur le président, M. De Decker et moi-même avons réintroduit, sous forme d'amendement, la proposition d'avis que nous avions présentée en commission. Cet avis constate clairement qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts. En votant ce texte, notre assemblée remplirait réellement le rôle que lui a attribué le constituant au lieu de se servir d'arguties pour ne pas se prononcer.

Il ne faut d'ailleurs pas oublier que, derrière ces débats, il y a une réalité qui est celle d'un tribunal, le plus important du pays, qui, en partie pour des raisons d'exigences linguistiques injustifiées, ne parvient plus à faire face à ses obligations.

Or, comme le souligne l'exposé des motifs du projet de loi : « La législation actuelle est inadaptée en ce qu'elle contribue à faire obstacle au bon fonctionnement des juridictions. » Il ne s'agit donc pas là de mon seul point de vue ou celui de mon groupe, mais de celui du gouvernement.

Il serait donc souhaitable que le Sénat se prononce explicitement sur le conflit d'intérêts plutôt que de se livrer à des manoeuvres stériles qui ne démontrent que notre impuissance à faire un choix clair.

De voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Vandenberghe.

De heer Vandenberghe (CVP). ­ Mijnheer de voorzitter, op 4 december 1997 diende de regering bij de Senaat een wetsontwerp in tot wijziging van de wet op het gebruik der talen in gerechtszaken. Het regeringsontwerp wil meer bepaald de regel over de grondige kennis van de andere landstaal van Brusselse magistraten versoepelen, teneinde, aldus de memorie van toelichting, de werking van de Brusselse rechtbanken te verbeteren. Op 26 januari jongstleden keurde het Vlaams Parlement een motie goed betreffende een belangenconflict.

Ingaand op wat de heer Desmedt zo-even hierover zei, benadruk ik dat belangenconflicten een uitgesproken politiek karakter hebben en dat zij daarom worden opgelost via de politieke dialoog en niet via de jurisdictionele weg.

Ik stel mij trouwens de vraag in welke mate een assemblee kan beweren dat een conflict dat door een andere assemblee als een belangenconflict wordt aangezien, dat niet is. Dat is alleszins een interpretatie die de Senaat nog nooit heeft gevolgd.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Monsieur Vandenberghe, l'article 143 nous impose pourtant de donner un avis sur les conflits d'intérêts, mais cet avis peut consister à dire qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts. Dès lors, je ne comprends pas très bien votre argumentation.

De heer Vandenberghe (CVP). ­ De vraag is juist in welke mate wij politieke argumenten, waarmee wij het eventueel niet eens zijn, kunnen aanhalen om te zeggen dat er geen sprake is van een belangenconflict. Men moet toch de eigen interpretatie van een assemblee over een belangenconflict respecteren, zoniet geeft men de indruk dat de assemblee die hierover een uitspraak moet doen, in feite soeverein discretionair kan beslissen. De kwestie is naar mijn mening verre van opgelost en vraagt een uitvoeriger debat.

Zelfs als een overheid strikt binnen zijn bevoegdheid blijft, kunnen de belangen van andere overheden toch worden geschaad. Luidens artikel 143, paragrafen 2 en 3, van de Grondwet, moet een bijzonderemeerderheidswet de procedure ter voorkoming en regeling van belangenconflicten uitwerken. Krachtens de overgangsbepalingen van artikel 143 van de Grondwet blijft in afwachting de gewone wet tot hervorming der instellingen van 9 augustus 1980 van toepassing.

Binnen een termijn van 60 dagen waarbinnen met het oog op overleg de parlementaire behandeling werd geschorst, werd geen oplossing gevonden. Daarom werd de zaak voorgelegd aan de Senaat, die binnen de 30 dagen een gemotiveerd advies moest uitbrengen aan het Overlegcomité. De Senaat besloot de termijn voor het uitbrengen van een advies te verlengen, zodat men zich kon uitspreken over het voorstel van gemotiveerd advies, in kennis van het verslag over de bespreking in de commissie.

Zoals rapporteur Erdman heeft onderstreept is het belangrijk te weten dat het betrokken wetsontwerp nog niet was besproken in de commissie voor de Justitie. Ik neem deze gelegenheid te baat om enkele fundamentele bedenkingen naar voren te brengen aangaande de procedure inzake belangenconflicten, zoals vastgelegd in artikel 32, paragraaf 1, derde lid, van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming van de instellingen. De huidige procedure tot regeling van belangenconflicten bevat mijns inziens een ernstige lacune die het normale verloop van de wetgevende procedure aanzienlijk kan bemoeilijken. Meer specifiek is de huidige regeling problematisch omwille van twee redenen.

In de eerste plaats houdt de wettelijk voorgeschreven procedure geen rekening met de mogelijkheid dat de tekst nog grondig kan worden gewijzigd, bijvoorbeeld door de bevoegde commissie. Verschillende leden onderstreepten tijdens de besprekingen in de commissie dat het merkwaardig is dat de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden zich naar aanleiding van het belangenconflict ten gronde zou dienen uit te spreken over een wetsontwerp dat behoort tot de bevoegdheid van de commissie voor de Justitie. Kan men de Senaat bijgevolgd verplichten een inhoudelijk standpunt in te nemen vooraleer het ontwerp ten gronde werd behandeld in de bevoegde commissie ?

Omdat ik in deze concrete situatie ervan uitga dat sommige leden van het Vlaams Parlement als gemeenschapssenator zitting hebben in de Senaat, is het zeker niet evident dat een belangenconflict wordt ingeroepen in een dergelijk vroeg stadium van de wetgevende procedure. In deze constructie kunnen de gemeenschapssenatoren tijdens de besprekingen in de verschillende commissies de belangen van hun gewesten of gemeenschappen naar voren brengen. Het is dus logischer, alhoewel dat voor discussie vatbaar is, dat het belangenconflict wordt ingeroepen wanneer blijkt dat deze gemeenschapssenatoren er niet of in onvoldoende mate zouden in slagen het standpunt van hun assemblee in de besprekingen aan bod te doen komen. In die zin ben ik het eens met de conclusie dat het belangenconflict voorbarig is wanneer het ontwerp nog in het begin van bespreking is in de Senaat.

In de tweede plaats geeft noch de wettekst, noch de parlementaire voorbereiding, noch de rechtsleer een eenduidig antwoord op de vraag of een wetgevende vergadering de procedure tot regeling van de belangenconflicten slechts éénmaal kan opstarten met eenzelfde wetsontwerp of wetsvoorstel als aanleiding. Er wordt evenmin een oplossing aangereikt met betrekking tot het probleem van een mogelijke herhaling van het inroepen van een belangenconflict. Het advies moet worden bekeken in het licht van deze wetgevende lacune. Ik wens te onderstrepen dat ik geen kritiek heb op het verslag, dat van een uitzonderlijke kwaliteit is en zeker geen lacunes bevat. De overwegingen in het advies moeten worden gelezen in het licht van het belangenconflict zelf. De betrokken assemblee wordt uitgelegd hoe tot de besluitvorming in het gemotiveerd advies wordt gekomen. Ik ben het eens met de voorgestelde stelling in dit advies dat het belangenconflict voorbarig is.

Dit betekent dat de procedure tot regeling van het belangenconflict in deze stand van de wetgevende procedure wordt afgesloten, zodat de bespreking in de senaatscommissie kan worden aangevat en er juridische duidelijkheid kan komen over de werkelijke draagwijdte van het wetsontwerp.

Ik geef toe dat daarmee niet alle vragen zijn beantwoord. Wat bedoelt men wanneer men zegt dat het belangenconflict voorbarig is ? Blijft het belangenconflict dan hangen in de Senaat ? Kan dit belangenconflict dan nog worden ingeroepen in de Senaat ? Zo ja, wanneer en in welke omstandigheden ? Het zou inderdaad niet redelijk zijn indien iedere week of om de veertien dagen een deelstaatparlement een belangenconflict kan inroepen zodat een wetsontwerp of -voorstel niet zou kunnen worden besproken in de bevoegde assemblee. Ik ben dus van oordeel dat het gebrek aan een meer precieze wettelijke regeling een aantal belangrijke vragen doet rijzen. De wettelijke regeling verzet er zich echter niet tegen dat een evoluerend belangenconflict, zoals de rapporteur in de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden het noemt, onder ogen moet worden genomen.

Eenieder dient evenwel te beseffen dat de tekst van het wetsontwerp niet meer is dan een deel aan een veel langer verhaal, namelijk dat van de werking van ons huidig justitieel apparaat en dat het laatste woord hierover nog niet is gezegd. Justitie is vandaag volop in beweging. Ik verwijs in dit verband naar het achtpartijenakkoord.

In de huidige stand van zaken is het dan ook weinig zinvol een definief standpunt in te nemen over een specifiek probleem van de justitie, met name de werking van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel. Het ontwerp verliest hierdoor aan politieke relevantie. De toestand in de Brusselse rechtbank wordt bovendien ingrijpend gewijzigd door de wet op de toegevoegde rechters van 12 februari 1998. Volgens de heer Desmedt is dit argument niet relevant. Ik ben het hiermee niet eens. Naar aanleiding van de bespreking in de Senaat in december 1997 van het wetsontwerp op de toegevoegde rechters is een discussie ontstaan over de taalkundige plaatsing van de toegevoegde rechters. Hierbij werd rekening gehouden met de specifieke situatie in Brussel. Dit was niet voorzien op het ogenblik dat het wetsontwerp tot wijziging van de taalwetgeving werd ingediend. Op grond van de wet op de toegevoegde rechters kunnen er tien Franstalige rechters worden benoemd. Een aanpassing van de taalwetgeving is op dit ogenblik dus niet nodig. Daarenboven heeft de senaatscommissie voor de Justitie het wetsontwerp op de personeelsformatie van de rechtbanken goedgekeurd. Het aantal ondervoorzitters wordt in Brussel verhoogd van 15 tot 19, het aantal rechters van 67 tot 76 en het aantal substituten van 80 tot 91.

Is het daarom niet meer opportuun eerst de concrete impact van al deze nieuwe initiatieven op de werking van de Brusselse rechtbanken te evalueren, voor de bespreking over de wijziging van de taalwetgeving wordt aangevat ? Dit laatste heeft overigens geen sentimentele, maar een fundamentele betekenis daar de taalwetgeving bijdraagt tot de bestaande evenwichten in ons land. Ik ben het er niet mee eens dat de wijziging van de taalwetgeving volgt uit de werking van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel. Ze is misschien wel nodig als gevolg van het feit dat te weinig Franstaligen de tweede landstaal leren. Er moeten meer initiatieven worden genomen om de Franstaligen de charme van de taal van Vondel te leren kennen. Wij doen toch ook inspanningen in de omgekeerde richting. Het tweetalige karakter van de rechtbank van eerste aanleg te Brussel moet in de taalwetgeving behouden blijven.

Mijnheer de voorzitter, de CVP-senaatsfractie zal het voorgestelde advies om de vermelde redenen goedkeuren.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de voorzitter, het was niet mijn bedoeling lang uit te weiden over de inhoud van het wetsontwerp naar aanleiding waarvan het belangenconflict is gerezen. Het advies laat immers veronderstellen dat het ontwerp nog heel wat onduidelijkheden bevat. De heer Vandenberghe heeft op enkele ervan gewezen, die grotendeels worden veroorzaakt doordat een bepaalde terminologie in het Nederlands op een andere manier wordt gepercipieerd dan in het Frans.

In de eerste plaats wil ik het hebben over het belangenconflict als dusdanig. Dit begrip wordt eigenlijk op generlei wijze wettelijk gedefinieerd. In de wet wordt het belangenconflict tegenover bet bevoegdheidsconflict geplaatst. Bij een bevoegheidsconflict is het relatief eenvoudig. Wanneer een bevoegdheidsregel wordt overschreden dan ontstaat er manifest een bevoegdheidsconflict. Bij een belangenconflict is één wetgevend lichaam van het land de mening toegedaan dat de belangen van de gemeenschap of de groep die dat lichaam vertegenwoordigt, ernstig worden geschaad. Hier is dus geen sprake van een schending van een rechtsregel. Zelfs het ontbreken van een bepaalde beslissing kan een belangenconflict inhouden.

Ik verwijs hiervoor onder meer naar een aantal artikelen die over dit onderwerp werden gepubliceerd en waarin wordt vermeld dat het niet-naleven van voorgeschreven overlegprocedures een belangenconflict kan inhouden. Er is een verschil tussen een belangenconflict dat zijn oorsprong vindt in een ontwerp van beslissing en een belangenconflict dat terug te voeren is naar een initiatief van de regering. Er wordt soms geen onderscheid gemaakt tussen een belangenconflict in de ruime en in de enge betekenis. Ook in de discussie werd dit onderscheid niet gemaakt.

In de ruime betekenis bedoelt men het conflict dat tussen de taalgemeenschappen kan ontstaan bij de uitoefening van de federale wetgevende macht. Het voorkomingsmechanisme is dan precies de zogenaamde alarmbelprocedure opgenomen in artikel 54 van de Grondwet. Hier is dus duidelijk sprake van een belangenconflict in de enge betekenis van het woord.

Terecht wordt gesteld dat de Senaat, conform zijn taak, een advies moet uitbrengen. De wet zegt echter nergens wat de inhoud moet zijn van dit advies. Het is evident dat de Senaat dit moet invullen. Het belangrijkste principe dat daarbij moet worden gehanteerd is precies het principe van de federale loyauteit.

De vraag kan worden gesteld of het zinvol is dat gelijk welk wetgevend of uitvoerend lichaam in het land op gelijk welk tijdstip een belangenconflict kan inroepen.

Het probleem is natuurlijk, daarin heeft collega Vandenberghe gelijk, dat het initiatief van de regering het gevolg is van een nalatigheid uit het verleden. Bij gebrek aan tweetaligen met een grondige kennis, vooral dan van het Nederlands, is men gaan afwijken van die regel en wil men die afwijking op een merkwaardige manier wettelijk bekrachtigen. Ik zal hierop terugkomen bij de bespreking van de tekst.

Men wil eigenlijk bevestigen dat in rechtszaken een voldoende kennis van de taal, geen grondige kennis ervan is. Mij werd geleerd dat iemand die recht moet spreken alle elementen moet begrijpen van datgene wat door de rechtsonderhorige wordt aangebracht. Voor de taalkennis in rechtszaken moeten de kwalificaties grondig of voldoende dus aan elkaar worden gelijkgesteld. In rechtszaken kent men een taal maar voldoende als men ze grondig kent. Hieraan zou mijns inziens naar aanleiding van een aantal andere maatregelen, een oplossing kunnen worden gegeven.

De heer Desmedt heeft terecht beklemtoond dat de wet van 1980 een lacune vertoont. Om deze weg te werken heeft hij overigens, net als ikzelf, een wetsvoorstel ingediend. Beide wetsvoorstellen verschillen echter van elkaar omdat ik de mening ben toegedaan dat het belangenconflict moet kunnen worden ingeroepen vanaf het ogenblik dat een tekst werd goedgekeurd in een commissie van één der parlementaire assemblees.

De heer Desmedt stelt echter voor dat pas een belangenconflict kan worden ingeroepen op het ogenblik dat een tekst door een plenaire vergadering wordt goedgekeurd. Ik vrees dat mijn collega geen rekening houdt met het monocamerale karakter van onze deelparlementen, zoals collega Vandenberghe ze steeds noemt. In een volledig bicameraal stelsel kan de door de heer Desmedt voorgestelde werkwijze wellicht worden volgehouden. In een monocameraal systeem moet het belangenconflict echter kunnen worden ingeroepen zodra de inhoud van het voorstel in een commissie werd besproken en de verschillende standpunten daarover in een verslag zijn weergegeven. Er kan dan nog een probleem rijzen wanneer de door de commissie goedgekeurde tekst in de plenaire vergadering wordt gewijzigd.

M. le président. ­ La parole est à M. Desmedt.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Ma proposition est que le conflit d'intérêts soit soulevé après le vote en commission mais avant la séance plénière. Même en cas de monocaméralisme cela permettrait de bloquer la procédure.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de voorzitter, het is toch de logica zelve dat zulks vóór de stemming in de plenaire vergadering moet gebeuren. In een tweekamerstelsel kan het belangenconflict uiteraard ook nog na de stemming in de plenaire vergadering worden ingeroepen. Ik denk trouwens dat die mogelijkheid moet worden opengelaten, zo niet dreigt men door de goedkeuring van amendementen in de plenaire vergadering opnieuw een belangenconflict te creëren waartegen nog onmogelijk kan worden gereageerd. Mijns inziens dient zulk een mogelijkheid dus open te blijven.

Bij het lezen van de overwegingen van de resolutie, kom ik tot het besluit dat moeilijk kan worden ontkend dat de overwegingen juist zijn. Ik citeer : « Het is niet aangewezen en zelfs onmogelijk een genuanceerd en wel overwogen antwoord te formuleren op de vraag of het bestreden wetsontwerp de belangen van de Vlaamse Gemeenschap schendt en men kan evenmin adviseren hoe die eventuele belangenschade ongedaan kan worden gemaakt. » Men kan maar zien of de belangen van de Vlaamse Gemeenschap zijn geschonden wanneer men de precieze tekst kent die in de commissie zal worden aanvaard.

In de veronderstelling dat de commissie besluit dat de grondige en voldoende kennis in dit geval aan elkaar gelijk dienen te worden gesteld, dan zal de appreciatie en de mening van het Vlaamse Parlement daardoor fel worden beïnvloed.

Dit is vooral belangrijk omdat een belangenconflict betrekking heeft op een subjectieve materie. Er wordt immers beweerd dat iemands belangen worden geschonden, zonder dat daarbij melding wordt gemaakt van het overtreden van een precieze rechtsregel. Bij de beoordeling dient terecht het element van de opportuniteit naar voren te worden gebracht. Het overlegcomité waaraan wij advies verstrekken, moet immers oordelen over een aantal opportuniteitsredenen. Het lijkt mij onmogelijk om een oordeel te vellen wanneer de tekst die eventueel wordt aanvaard, nog niet ter beschikking is.

Indien de stelling blijft gehandhaafd dat om het even welk document, zodra het werd ingediend bij het bureau van een wetgevend lichaam, aanleiding kan geven tot het inroepen van een belangenconflict, betekent dit dat ook belangenconflicten kunnen worden ingeroepen voor gelijk welke tekst die door één van onze collega's uit gelijk welke assemblee wordt ingediend.

Gelukkig heb ik de indruk dat zeer veel collega's uit andere vergaderingen deze teksten niet allemaal lezen, want er zijn er een heleboel waarin zowel het Vlaams als het Waals Parlement een belangenconflict zou kunnen ontwaren.

Wellicht kan ook in een aantal resoluties van bijvoorbeeld het Vlaams Parlement een belangenconflict worden gezien. Denk maar aan alle resoluties waarin wordt gezegd dat de Belgische Staat geen belang meer heeft. Theoretisch kan dan het federaal Parlement telkens een belangenconflict inroepen. Op die manier wordt de procedure overladen.

Ik hoop dat het voorstel dat ik heb ingediend, hiervoor een oplossing biedt. Indien het wordt goedgekeurd, kan een belangenconflict pas worden ingeroepen na de stemming in de commissie. Het is inderdaad niet correct deze procedure te beperken tot één keer. De tekst kan immers worden gewijzigd en dan moet het mogelijk blijven terug een belangenconflict in te roepen.

In het advies in het verslag wordt gezegd dat op het ogenblik niet kan worden beoordeeld of er een belangenconflict is, gezien de juridische onduidelijkheid. Zodra er juridische duidelijkheid is, namelijk op het ogenblik dat een tekst door de meerderheid in een commissie is aangenomen, kan eventueel een belangenconflict worden ingeroepen. Mijns inziens is dit advies correct. Wij zullen de tekst van het gemotiveerd advies dan ook goedkeuren. (Applaus.)

M. le président. ­ La parole est à M. Hotyat.

M. Hotyat (PS). ­ Monsieur le président, il est utile de rappeler l'origine de l'initiative gouvernementale à propos de la laquelle le Vlaams Parlement soulève un conflit d'intérêts.

Le tribunal de première instance de Bruxelles connaît une situation très difficile, dont les justiciables sont les premières victimes. En effet, depuis de nombreuses années, les cadres de magistrats ne sont pas remplis et il est peu probable qu'ils le soient un jour si la législation actuelle n'est pas réformée. Il n'y a manifestement pas assez de candidats magistrats bilingues pour répondre aux exigences de la loi sur l'emploi des langues en matière judiciaire.

Cet état de fait résulte, notamment, de l'échec de nombreux magistrats aux examens linguistiques. Ces examens sont particulièrement difficiles, on en a eu encore la preuve récemment : la grande majorité des magistrats auxquels le ministre avait offert une formation linguistique poussée, a échoué à l'examen.

Signalons d'ailleurs que depuis 1935, date à laquelle cette loi sur l'emploi des langues en matière judiciaire fut votée, les clés de répartition entre magistrats bilingues et unilingues n'ont jamais pu être respectées faute de candidats bilingues en nombre suffisant.

Le principe de continuité du service public a conduit certains ministres de la Justice à proposer la nomination de magistrats unilingues alors que le quota de bilingues également requis n'étaient pas atteint. Mais le Conseil d'État a récemment annulé certaines nominations de magistrats non bilingues.

S'il est exact que l'argument de la continuité du service n'a pas été réellement débattu devant le Conseil d'État, c'est pour le moins surprenant.

Le précédent ministre de la Justice s'est plié à cette position du Conseil d'État, insuffisamment débattue en droit à notre estime.

Le gouvernement a tenté de trouver une solution à ce blocage de la situation.

Sans nous prononcer sur le fond du texte qui doit encore faire l'objet d'un débat en commission de la Justice, nous ne pouvons admettre l'affirmation du Parlement flamand qui prétend que les intérêts des justiciables néerlandophones de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Halle-Vilvorde peuvent être lésés par un tel projet de loi.

Le gouvernement, contrairement à l'affirmation du Vlaams Parlement, ne tend pas à diminuer mais à accroître le nombre de bilingues dans chaque rôle linguistique.

En effet, le projet de loi prévoit ­ le ministre l'a confirmé en commission ­ deux tiers de bilingues par rôle linguistique, avec deux niveaux de connaissance différents, et non plus deux tiers de magistrats bilingues sur l'ensemble de tous les magistrats.

En pratique, le nombre de francophones bilingues exigés d'après le projet de loi serait donc en nette augmentation. Cette règle nouvelle pourrait favoriser plus qu'avant la compréhension par les juges de parties qui s'exprimeraient dans l'autre langue nationale que celle de la procédure, nonobstant les garanties qui existent déjà : traduction de pièces, assistance d'un interprète, etc.

Cette augmentation du fait du nombre de bilingues qui a pour objectif de compléter le cadre légal, n'est donc pas de nature à léser les intérêts des néerlandophones de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Halle-Vilvorde, et ce d'autant plus qu'à Bruxelles, 80 % des affaires sont traitées en français, que les juges ne siègent que dans les procédures qui sont régies par la langue de leur diplôme, qu'un bilingue francophone ne siègera jamais qu'en français et qu'il n'y a donc pas de chambre bilingue.

Soulignons que cette situation a d'ailleurs poussé nombre de francophones à demander une diminution du quota de bilingues. Le projet ne s'inscrit pas dans cette direction mais il tente à tout le moins de concilier les exigences opposées.

La proposition d'avis votée par une majorité en commission et sur laquelle le groupe socialiste s'est abstenu, ne tient pas réellement compte des précisions données par le ministre de la Justice quant aux objectifs du projet. Celles-ci font disparaître selon nous toute ambiguïté quant à un éventuel conflit d'intérêts.

Selon la proposition d'avis, il est par contre prématuré de se prononcer dès à présent sur le conflit d'intérêts; il en a été parlé longuement tout à l'heure. Il faut d'abord examiner en détail le fond du projet en commission et une majorité doit s'être prononcée en faveur d'un texte déterminé.

Le dispositif du projet de loi est certes imprécis sur quelques points mais l'audition du ministre de la Justice en date du 23 avril 1998 y a apporté de nombreux éclaircissements. En conséquence, nous ne pouvons nous rallier à la position défendue par la proposition d'avis sur le conflit d'intérêts, ce qui avait d'ailleurs amené nos représentants en commission à soutenir la proposition déposée par MM. Desmedt et De Decker.

Cependant, un blocage de la situation n'est pas souhaitable et la procédure doit se poursuivre. Il est donc nécessaire que l'avis du Sénat soit transmis au Comité de concertation afin que celui-ci soit saisi du dossier et clôture cette procédure de conflit d'intérêts.

C'est pourquoi nous sommes d'accord avec la recommandation contenue dans le dernier paragraphe de la proposition d'avis qui dispose que : « le Sénat recommande, (...), au Comité de concertation de clore la procédure de règlement du conflit d'intérêts en l'état, de manière à ce que la commission du Sénat puisse entamer la discussion. »

En conséquence, comme en commission, le groupe PS s'abstiendra, lors du vote de cet avis. (Applaudissements.)

M. le président. ­ La parole est à M. Nothomb.

M. Nothomb (PSC). ­ Monsieur le président, depuis la réforme constitutionnelle de 1993, le Sénat doit veiller au respect du principe de la loyauté fédérale dans le cadre des conflits d'intérêts dont il est saisi. Il doit, en d'autres termes, se demander si une entité n'exerce pas ses compétences en mettant en péril les intérêts d'autres composantes de l'État.

Aujourd'hui, le conflit d'intérêt dont le Sénat est saisi a été déclenché par le Parlement flamand dès le dépôt du projet de loi modifiant les articles 43, paragraphe 5, et 43quinquies , du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire.

Comme son intitulé l'indique, ce projet de loi vise à modifier la législation de 1935 qui est inadaptée concernant les juridictions de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles-Capitale et fait obstacle au bon fonctionnement de ces juridictions.

Pour justifier son préjudice, le Parlement flamand invoque différents arguments qui ne peuvent, selon nous, être retenus.

Il rappelle d'abord que chacun doit pouvoir être entendu et jugé dans sa propre langue et qu'il s'agit là d'un droit de l'homme. On doit bien évidemment souscrire à ces considérations. Le respect de ce droit fondamental doit, comme tout autre droit de l'homme, être une priorité. Le projet de loi en question ne porte toutefois aucunement atteinte à ce principe.

En effet la disposition de la loi de 1935 selon laquelle les procédures suivies dans l'une ou l'autre langue sont toujours portées devant un magistrat qui justifie de la connaissance de la langue de la procédure par son dépôt est maintenue.

Ensuite, selon le Parlement flamand, il ne convient pas de modifier la loi de 1935 parce qu'elle n'a pas suscité la moindre critique. Cette affirmation est inexacte puisque la loi de 1935 n'a, avant l'arrivée du ministre De Clerck, jamais été appliquée de manière rigoureuse. En effet, en raison de l'absence de candidats bilingues, plusieurs ministres de la Justice ont nommé à Bruxelles des candidats unilingues au nom de la continuité et des nécessités du service.

Enfin, dans sa motion, le Parlement flamand rappelle que l'arrondissement judiciaire de Bruxelles comprend aussi l'arrondissement administratif néerlandophone de Halle-Vilvorde. Il n'est pas question de nier cette évidence, mais il faut constater qu'à l'heure actuelle, l'impossibilité de nommer des magistrats bilingues francophones à Bruxelles conduit à une pénurie de magistrats telle que l'arriéré judiciaire du tribunal de première instance ne cesse de croître.

Cette situation porte atteinte à un autre droit fondamental garanti par la Convention européenne des droits de l'homme, qui est celui d'être jugé dans un délai raisonnable. Elle crée en outre une inégalité manifeste fondée sur la langue, entre justiciables francophones et néerlandophones d'un même arrondissement.

Pour nous, il n'y a d'ailleurs pas, dans l'état actuel des choses, matière à conflit d'intérêts. Nous nous sommes donc prononcés en commission en faveur d'un texte rejetant ce conflit, mais il n'a pas été accepté. Nous avons toutefois participé activement en commission ­ c'était notre devoir ­ la recherche d'un texte de compromis à proposer au Sénat et pouvant recueillir une majorité.

Nous pouvons donc admettre qu'il est prématuré d'adopter dès à présent un point de vue définitif sur cette question puisque le conflit d'intérêts a été déclenché par le Parlement flamand dès le dépôt du projet de loi et avant son examen par la commission compétente du Sénat.

La loi ordinaire de réformes institutionnelles du 9 août 1980 permet, il est vrai, à une assemblée de déclencher un conflit d'intérêts dès qu'une proposition ou un projet de loi a été déposé devant une autre assemblée sans préciser le moment où ce conflit d'intérêts doit être déclenché. Il y a donc là un vide juridique, ou plutôt un laxisme du législateur.

Le fait de provoquer un conflit d'intérêts sur un texte dès son dépôt et avant sa discussion présente peu d'intérêt ­ à ce stade, il est impossible d'affirmer que ce projet ou cette proposition de loi, ou encore cette disposition du texte, sera adopté tel quel ­ et pourrait causer un préjudice à une autre assemblée. Ce n'est qu'au terme des travaux en commission qu'une réponse peut être fournie à la question de savoir si le projet de loi contesté a reçu une majorité et si ses dispositions lèsent ou non les intérêts d'une autre assemblée.

La loi ordinaire du 9 août 1980 devrait d'ailleurs être modifiée pour préciser que ce n'est qu'après l'adoption d'un texte en commission qu'un conflit d'intérêts peut être déclenché.

Je puis vous dire que beaucoup de temps et d'énergie ont été perdus sous une précédente législature, lorsque la Chambre des représentants était chargée de cette matière, à se prononcer sur les conflits d'intérêts pouvant surgir d'un texte ­ qu'il s'agisse d'une proposition de décret ou d'une proposition de loi ­ qui n'avait aucune chance d'aboutir.

Sur la base de cette considération, nous avons décidé de soutenir la proposition de loi déposée par M. Coveliers, qui nous a fait la gentillesse de nous la soumettre. Si M. Desmedt nous avait soumis la sienne, nous l'aurions également contresignée puisqu'elle va dans le même sens. Nous soutiendrons donc la modification de la loi pour donner tout son sens à notre rôle d'arbitre en matière de conflits d'intérêts.

Dans l'attente d'une modification de la loi du 9 août 1980, notre groupe peut se rallier à la proposition d'avis motivé qui est le résultat d'un compromis que nous avons voulu. Via nos amendements, nous nous considérons en quelque sorte comme coauteurs de la proposition.

Cette proposition consiste à recommander au Comité de concertation de clore la procédure de règlement du conflit d'intérêts en l'état, de manière à ce que la commission du Sénat puisse entamer la discussion du projet de loi. Cette proposition d'avis motivé est justifiée par le fait qu'en l'état actuel des choses, le conflit d'intérêts est prématuré.

Ce qui est essentiel pour nous, c'est que la procédure de conflit d'intérêts soit close le plus rapidement possible pour que le Sénat puisse enfin examiner le projet de loi dont il est saisi.

Notre groupe espère que cette proposition d'avis motivé entraînera un large consensus et que le Sénat pourra à nouveau démontrer, comme il l'a déjà fait, qu'en tant qu'assemblée composée d'élus directs et de sénateurs émanant des communautés, et comme gardien de la loyauté fédérale, il peut formuler des avis motivés qui ne sont pas l'expression de l'opinion d'un seul groupe linguistique.

Notre groupe soutiendra dès lors la proposition qui nous est faite par la commission.

Je termine en remerciant le rapporteur pour la clarté de son rapport. (Applaudissements.)

De voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Van Hauthem.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de voorzitter, de Senaat bevindt zich in een eigenaardige situatie omdat hij in deze zaak zowel rechter als partij is. Uiteindelijk zal dit ontwerp ­ want het belangenconflict is er onlosmakelijk mee verbonden ­ in de Senaat in het totaal zesmaal worden besproken.

Het voorstel van gemotiveerd advies dat nu voorligt, is volgens mij weer een gemiste kans. De Senaat moet stilaan tot de conclusie komen dat hij zijn rol als scheidsrechter niet aankan. Dit geldt zeker voor belangenconflicten die een politiek en niet zozeer een juridisch probleem zijn.

In het verleden hebben we ook dikwijls gedebateerd over het onderscheid tussen bevoegheids- en belangenconflicten. We hebben gemotiveerde adviezen goedgekeurd waarin alle betrokken partijen hun eigen standpunt gesteund zagen. Ik denk hierbij aan een advies in verband met de Belgische Dienst voor Buitenlandse Handel. Ik meen niet dat het de rol van de Senaat is om teksten te maken die voor interpretatie vatbaar zijn.

Ook met dit gemotiveerd advies gaat het niet de goede kant op. Het voorstel van gemotiveerd advies is weliswaar inventief, maar het stelt een procedure voor die niet bestaat. Het advies komt er samengevat op neer dat we nu nog niet kunnen zeggen of de belangen van de Vlaamse Gemeenschap al dan niet geschaad zijn. We stellen het overlegcomité voor om deze kwestie voorlopig als afgesloten te beschouwen. Uit de tekst die uiteindelijk uit de bus komt, zullen we dan kunnen opmaken of er al dan niet sprake is van een schending van belangen.

Het spijt mij, maar dit kan volgens de wet niet. De Senaat zal aan het overlegcomité een advies overmaken waarmee het niets kan doen. Het overlegcomité kan dit advies immers niet volgen, gesteld dat het dat zou willen doen. Eens de procedure is afgesloten, is het belangenconflict immers gedaan. Men zegt dat de wet terzake onduidelijk is. De wet is weliswaar niet perfect, maar ze is zeker niet onduidelijk. Er is nergens sprake van een begintermijn om een belangenconflict op te werpen. Er is enkel sprake van een eindtermijn : het belangenconflict moet worden ingesteld vóór de eindstemming in de plenaire vergadering.

We kunnen ons afvragen of een belangenconflict moet kunnen worden ingeroepen vanaf het moment dat een tekst wordt ingediend en voordat die wordt besproken in de bevoegde commissie. In de loop van de bespreking van het betreffende wetsontwerp of -voorstel zou het motief dat aanleiding gaf tot het instellen van het belangenconflict, immers kunnen wegvallen. Als we deze redenering doortrekken, dan moeten we ervan uitgaan dat een belangenconflict pas kan worden ingesteld nadat de wettekst in plenaire vergadering is goedgekeurd.

Er gaan stemmen op om te wachten tot de bespreking in de commissie is afgehandeld, want dan is het duidelijk in welke richting de tekst gaat. Dat is weliswaar zo, maar wie zegt dat een ontwerp of een voorstel vóór de eindstemming niet door een of ander amendement fundamenteel wordt gewijzigd. Een belangenconflict zal steeds verwijzen naar een tekst die op dat moment bestaat en altijd nog kan veranderen. Dit zal ook zo zijn wanneer we in de wet een begintermijn vastleggen die erop neerkomt dat pas na de bespreking in de commissie een belangenconflict kan worden ingesteld. Het overlegcomité kan dus niets doen met het advies bij gebrek aan een degelijke procedure.

Het argument te wachten tot duidelijk is in welke richting het wetsontwerp gaat, gaat in dit geval niet op. De kern van dit ontwerp is het opnieuw opnemen in de taalwetgeving van het begrip « voldoende kennis ». Dit houdt met andere woorden een versoepeling van de taalwetgeving in. Het begrip « voldoende kennis » zal volgens mij altijd in het ontwerp blijven staan, want als het eruit gaat, heeft het wetsontwerp geen voorwerp meer en kan het hele ontwerp in de vuilnisbak worden gegooid.

Het Vlaams Parlement stoort zich eraan dat de regering de taalwetgeving van 1935 wil veranderen door in Brussel drie soorten van magistraten te benoemen : magistraten die het bewijs leveren van kennis van de andere landstaal, magistraten die het bewijs leveren van voldoende kennis van de andere landstaal en eentalige magistraten. De bedoeling is een al jaren bestaande situatie te legaliseren.

De Franstaligen zeggen dat het moeilijke taalexamen de oorzaak is van de gerechtelijke achterstand bij de rechtbank van eerste aanleg te Brussel. Vanaf het einde van de jaren 70 werden er in Brussel aan de lopende band magistraten benoemd die niet geslaagd waren voor het taalexamen. Ondanks die onwettige benoemingen is er nog altijd een gerechtelijke achterstand. Het perverse aan deze redenering is dat men zich niet afvraagt waarom er zo weinig magistraten, ook Nederlandstaligen, slagen voor die taalproef. Vroeger was dit blijkbaar niet zo een groot probleem. Misschien moet er iets worden gedaan aan de taalopleiding in ons land in het algemeen en in de Franstalige Gemeenschap in het bijzonder. Door te zeggen dat de examens te moeilijk zijn en ze dus te vergemakkelijken, kiest men de gemakkelijkste weg. Gewezen minister De Clerck is gezwicht voor dit Franstalige argument.

Nochtans werd in 1970 het begrip « voldoende kennis » uit de wetgeving gehaald en werd er bepaald dat twee derden van alle magistraten in Brussel een grondige kennis van de andere taal moesten hebben. Zoals in de commissie wil ik ook hier de motivatie van die wijziging van 1970 citeren : « Zowel de magistraten van het parket als van de zetel moeten inderdaad niet alleen de taal van de rechtsonderhorige kennen teneinde partijen, getuigen, enzomeer te kunnen ondervragen en overhoren, maar ook de stukken die hun worden voorgelegd met al hun nuances kunnen begrijpen en ontleden. Zij moeten eveneens de taal op een zodanige manier machtig zijn dat zij bij het stellen van beslissingen en adviezen de zaken in al hun schakeringen weten te behandelen. Het komt er dus niet alleen op aan de juridische terminologie te kennen. Een algemene en grondige taalkennis is onontbeerlijk. Dat was dus de reden waarom men in 1970 heeft geoordeeld dat een « voldoende kennis » van de andere landstaal niet volstond, en waarom dit begrip uit de wetgeving werd weggelaten. Eigenlijk was dit in het belang van de rechtsonderhorige, of die nu Franstalig of Nederlandstalig is.

De regering wil nu het aantal tweetalige magistraten die de andere landstaal grondig kennen, serieus reduceren. Dat is niet in het belang van de rechtsonderhorige, niet van de Nederlandstalige, maar ook niet van de Franstalige rechtsonderhorige. Het feit dat magistraten alleen maar zaken behandelen in hun taal en dat er dus alleen eentalige kamers zijn, betekent niet dat alle zaken eentalig zijn. Ik zou niet graag in de schoenen staan van een rechtsonderhorige die een rechter ontmoet die zijn taal niet voldoende machtig is om zijn zaak te behandelen. Niet alleen de belangen van de Vlaamse Gemeenschap worden in Brussel bedreigd, want net zoals een Vlaming kan verwikkeld zijn in een procedure die zich afspeelt voor een Franstalige rechter, kan een Franstalige ook verwikkeld zijn in een zaak die zich voor een Nederlandstalige rechter afspeelt. Het is voor beide partijen van belang dat de rechter de tweede landstaal voldoende machtig is.

Het Vlaams Parlement kan natuurlijk alleen spreken namens de onderdanen van de Vlaamse Gemeenschap, namelijk de Vlamingen in Vlaanderen en in Brussel. Het kan onmogelijk een belangenconflict inroepen voor burgers voor wie zij geen enkele verantwoordelijkheid draagt. Het zou trouwens niet slecht geweest zijn wanneer ook de Franse Gemeenschap een belangenconflict had ingeroepen.

In elk geval blijft het motief van het belangenconflict, ook al is het belangenconflict gesteld onmiddellijk na de indiening van het ontwerp, omdat de kern van het ontwerp juist het verminderen van het aantal tweetalige magistraten is.

De regering wil de taalkaders niet meer op basis van het aantal kamers vastleggen, maar wel per taalrol en volgens de noodwendigheden van de dienst. Indien dit gebeurt, dan zal het niet lang meer duren of er rijzen vragen bij de paritaire samenstelling van het Hof van Cassatie en van het Arbitragehof. Ook daar kunnen de taalkaders immers perfect volgens de noodwendigheden van de dienst worden vastgelegd.

Ik herhaal dat de kern van de zaak er voor ons in bestaat dat de regering het aantal tweetalige magistraten wil verminderen. Daardoor worden de belangen van de Vlaamse Gemeenschap, en niet alleen van haar, geschaad. Wij kunnen bijgevolg geen vrede nemen met een gemotiveerd advies, waarin staat dat het op het ogenblik nog niet helemaal duidelijk is of deze belangen inderdaad geschaad zijn. Het Vlaamse Blok zal daarom het voorstel van gemotiveerd advies niet goedkeuren.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Loones.

De heer Loones (VU). ­ Mijnheer de voorzitter, aangezien alles reeds is gezegd, blijft er voor mij niets anders over dan de meerderheid geluk te wensen omdat ze erin geslaagd is met fracties die zo'n uiteenlopende standpunten verdedigen, toch tot een gemeenschappelijke tekst te komen. Hieruit blijkt nog maar eens par excellence de kracht van het consensusmodel van de Senaat. De meningen van de voorzitters van de fracties van de CVP en van de PSC zijn totaal tegengesteld, maar toch zullen zij beiden morgen dezelfde tekst goedkeuren. De Volksunie zal dit waarschijnlijk ook doen. Dit lijkt mij de Senaat op zijn best : men lost een probleem op door gewoon te verklaren dat er geen probleem is.

Het verheugt mij nog meer dat het ontwerp waarschijnlijk nooit zal worden goedgekeurd. De reden hiervoor is niet dat er een nieuwe minister van Justitie is, want die heeft gezegd het beleid van zijn voorganger te zullen voortzetten, maar wel dat er zo een sterk protest gerezen is. Dat was reeds van bij de indiening het geval. Ik herinner mij dat de heer Vandenberghe toendertijd reeds de gevoelige snaar betokkelde door te zeggen dat een tijdelijk probleem bij de Brusselse magistratuur niet kan worden opgelost door aan de taalwetgeving te raken. De taalwetgeving is immers een van de fundamenten van het samenleven in dit land en en wie daaraan raakt, roept bijna automatisch een belangenconflict in het leven.

Het gaat hier niet om communautaire scherpslijperij. Dit blijkt uit de overweldigende meerderheid in het Vlaams Parlement, waar, in tegenstelling tot wat de Franstalige vrienden daar ook over mogen denken, lang niet iedereen communautair denkt. Wanneer het Vlaams Parlement met 118 stemmen voor bij 1 onthouding een zaak een belangenconflict noemt, dan moet er toch echt wel iets loos zijn.

Bovendien was er ook buiten de politieke wereld verontwaardiging. In een vorige uiteenzetting heb ik reeds gewezen op de toch wel pluralistische kritieken van de academische wereld. Onder meer professor Matheeussen van de KU Brussel, ere-professor Marcel Storme, voorzitter van de Vlaamse Juristenvereniging, Herman van Goethem, hoogleraar aan de universiteit van Antwerpen en professor Witte van de VUB hebben de politici in de meest ondubbelzinnige bewoordingen bezworen dit ontwerp geen wet te laten worden.

Zij worden daarin gevolgd in een merkwaardige bijlage in het blad van het Vlaams Pleitgenootschap, Het Poelaertplein , nummer 5 van dit jaar. Daarin beschrijft eerste ondervoorzitter, meester Georg Szabo, op een nauwkeurige wijze hoe ook de belangen van de Franstaligen kunnen worden geschonden door een wetsontwerp dat raakt aan de meertaligheid, in dit geval de tweetaligheid, van de magistratuur.

Omdat de woorden van andere wijzen meestal meer indruk maken en mijn woorden in dit geval toch maar communautair zouden worden geduid, citeer ik uit het bewuste artikel van meester Szabo : « Er moet vermeden worden dat tijdelijke problemen van onderbezetting, die er ongetwijfeld zijn, opgelost worden door definitieve maatregelen die bovendien de wettelijke tweetaligheid gaandeweg en onomkeerbaar zullen doen afbrokkelen ... Wij pleiten derhalve voor een volledige tweetaligheid van de meerderheid van de magistraten in tweetalige gebieden en voor de uitbreiding van de tweetaligheid in eentalige arrondissementen. »

Ik ben het daar volkomen mee eens. Onlangs las ik in het blad van de Vlaamse Juristenvereniging een bijdrage van professor Laenens, die zich erover opwond dat zijn zo doorwrochte bijdragen zelfs niet werden gelezen in de Franstalige rechtswereld. De Franstalige rechtswereld neemt blijkbaar zelfs geen kennis meer van wat leeft in de Nederlandstalige rechtswereld van België. Ik citeer voort : « Een positieve benadering van de tweetaligheidsvereiste kan enkel bijdragen tot een beter begrip van de twee gemeenschappen. Zo kan vermeden worden dat de taalbarrière onmerkbaar overslaat in een fobie ten opzichte van de leden van de andere gemeenschap. »

Dit is zeker geen passionele bijdrage, maar ik wil de heer Desmedt toch duidelijk maken dat de fobie in dit dossier zeer duidelijk gesitueerd is aan Franstalige kant.

M. le président. ­ La parole est à M. Desmedt.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, le débat était d'une parfaite correction et je m'en réjouis. Je souhaite néanmoins dire à MM. Van Hauthem et Loones qu'à les entendre, on dirait presque qu'ils regrettent de ne pas pouvoir soulever un conflit d'intérêts au nom des Wallons parce que ce projet lèse les intérêts de tous les justiciables.

Une chose claire et simple doit être dite. Actuellement, à Bruxelles, les intérêts des justiciables sont lésés par l'arriéré judiciaire qui s'accroît parce que l'on n'arrive pas à nommer des magistrats. Voilà le véritable problème, tout le reste n'étant que polémiques stériles. L'intérêt des justiciables est d'être jugés rapidement. Les institutions doivent être au service des justiciables. Ces derniers ne doivent pas être leurs otages.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Erdman.

De heer Erdman (SP). ­ Mijnheer de voorzitter, ik wil geen polemiek aangaan, maar, zoals ik de heer Hotyat zo-even al heb gezegd, geven mijn wiskundige berekeningen volgend resultaat : indien A + B gelijk is aan C, is 2/3 van C gelijk aan 2/3 van A + 2/3 van B. Anderen interpreteren de algebra blijkbaar op een andere manier.

Aan de heer Desmedt wil ik toch nog even zeggen dat het blijkbaar de bedoeling was van de regering om, ingaande op het advies van de Raad van State, definitief afstand te nemen van de houding die de verschillende ministers van Justitie tot nu toe hadden aangenomen. Wanneer er geen tweetalige kandidaten konden worden gevonden in een tweetalig rechtsgebied, benoemden ze eentaligen. Nu beklaagt men zich erover dat hieraan een einde wordt gemaakt.

Ik kom niet meer terug op het onderscheid tussen grondige en voldoende kennis van de tweede taal. Toch wijs ik de heer Desmedt erop dat volgens hem het oordeel van de minister van Justitie over de voldoende kennis van de tweede landstaal volstaat om te besluiten dat er geen belangenconflict was. Deze juridische sprong kan met onze suggestie worden vermeden. Op die manier wordt immers eerst duidelijk gemaakt waarover we het hebben.

De heer Desmedt beweert dat er geen belangenconflict is omdat de minister van Justitie de « voldoende kennis » van de tweede taal omschrijft. Volgens anderen kunnen er wel degelijk belangenconflicten rijzen, indien de inhoud van het begrip « voldoende kennis » niet overeenstemt met de door de minister gegeven definitie.

Ik stel voor het gemotiveerde advies van de commissie bij de benadering van dit politieke probleem te aanvaarden als basis van wat in artikel 143, paragraaf 1, de federale loyauteit wordt genoemd.

M. le président. ­ Plus personne ne demandant la parole, la discussion est close.

Daar niemand meer het woord vraagt, is de bespreking gesloten.

Het voorstel van gemotiveerd advies luidt :

De Senaat,

gelet op het wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 43, § 5, en 43quinquies van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken, tot aanvulling van artikel 43 van dezelfde wet en tot invoering van een artikel 43septies in die wet,

gelet op de motie van het Vlaams Parlement van 28 januari 1998,

gelet op artikel 143 van de Grondwet,

gelet op artikel 32 van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen,

gelet op artikel 72 van het Reglement van de Senaat,

gelet op het verslag over het overleg van 5 maart 1998 tussen het Bureau van de Senaat en een delegatie van het Vlaams Parlement, waarin wordt vastgesteld dat het overleg niet tot een oplossing leidt (Stuk Senaat, nr. 1-806/2),

gelet op de hoorzitting van 23 april 1998 met de minister van Justitie,

gelet op de beslissing van de Senaat van 30 april 1998 om de termijn van dertig dagen waarin de Senaat een gemotiveerd advies over het belangenconflict moet uitbrengen, te verlengen met dertig dagen,

gelet op het verslag over de bespreking van het belangenconflict in de Senaatscommissie voor de Institutionele Aangelegenheden, dat een overzicht biedt van de argumenten pro en contra het bestaan van een belangenconflict (Stuk Senaat, nr. 1-806/3),

is van oordeel dat het voorbarig is nu reeds een standpunt in te nemen over de vraag of het wetsontwerp de Vlaamse Gemeenschap en bijgevolg het Vlaams Parlement ernstig benadeelt aangezien het wetsontwerp nog niet behandeld is door de bevoegde Senaatscommissie.

Overeenkomstig artikel 143, § 1, van de Grondwet nemen de federale Staat, de gemeenschappen, de gewesten en de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie bij de uitoefening van hun respectieve bevoegdheden de federale loyauteit in acht, met het oog op het vermijden van belangenconflicten.

Het is niet aangewezen en zelfs onmogelijk een genuanceerd en weloverwogen antwoord te formuleren op de vraag of het bestreden wetsontwerp de belangen van de Vlaamse Gemeenschap schendt, en men kan evenmin adviseren hoe die eventuele belangenschade ongedaan kan worden gemaakt.

Eerst wanneer, na een diepgaande bespreking ten gronde in de bevoegde commissie, de verschillende onduidelijkheden zijn uitgeklaard en een meerderheid haar goedkeuring hecht aan een bepaalde tekst, zal definitief kunnen worden vastgesteld of de tekst in kwestie al dan niet vrij blijkt te zijn van een belangenconflict.

Bij een zuiver belangenconflict vindt het conflict zijn oorzaak niet in de schending van een rechtsregel. Dit verklaart waarom het belangenconflict enkel kan worden opgelost door het Overlegcomité, dat niet in rechte maar op grond van opportuniteit en bij consensus beslist (Vande Lanotte, J., Overzicht van publiek recht , Brugge, 1994, nr. 1234; Alen, A., Handboek van het Belgisch Staatsrecht , Deurne, 1995, nr. 411).

De Senaat adviseert het Overlegcomité in het licht hiervan de procedure tot regeling van het belangenconflict in deze stand van de procedure af te sluiten, zodat de bespreking in de Senaatscommissie kan worden aangevat en juridische duidelijkheid kan ontstaan over de werkelijke draagwijdte van het wetsontwerp.

Le Sénat,

vu le projet de loi modifiant les articles 43, § 5, et 43quinquies de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire, complétant l'article 43 de la même loi et y insérant un article 43septies,

vu la motion du Parlement flamand du 28 janvier 1998,

vu l'article 143 de la Constitution,

vu l'article 32 de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes institutionnelles,

vu l'article 72 du Règlement du Sénat,

vu le rapport fait sur la concertation du 5 mars 1998 entre le Bureau du Sénat et une délégation du Parlement flamand, lequel constate que la concertation n'aboutit pas à une solution (doc. Sénat, nº 1-806/2),

vu l'audition du 23 avril 1998 du ministre de la Justice,

vu la décision que le Sénat a prise le 30 avril 1998 de proroger de trente jours le délai de trente jours dans lequel il doit émettre un avis motivé sur le conflit d'intérêts,

vu le rapport sur la discussion en commission des Affaires institutionnelles du Sénat, qui reprend une énumération des arguments avancés tant pour que contre l'existence d'un conflit d'intérêts (doc. Sénat, nº 1-806/3),

estime qu'il est prématuré d'adopter dès à présent un point de vue sur la question de savoir si le projet de loi lèse gravement la Communauté flamande et, partant, le Parlement flamand, étant donné qu'il n'a pas encore été examiné par la commission compétente du Sénat.

L'article 143, § 1^er , de la Constitution dispose que, dans l'exercice de leurs compétences respectives, l'État fédéral, les communautés, les régions et la Commission communautaire commune agissent dans le respect de la loyauté fédérale, en vue d'éviter des conflits d'intérêts.

Il est impossible et il serait en tout cas inopportun de fournir une réponse nuancée et mûrement réfléchie à la question de savoir si le projet de loi contesté lèse ou non les intérêts de la Communauté flamande. Il est également impossible d'émettre un avis sur la manière de résoudre le préjudice éventuel.

Il faudra attendre, pour pouvoir constater de manière définitive si le texte en question risque ou non de provoquer un conflit d'intérêts, que la commission compétente ait examiné en détail le fond de la question, que les diverses ambiguïtés aient été dissipées et qu'une majorité se soit prononcée en faveur d'un texte déterminé.

Lorsque le conflit en question est un conflit d'intérêts pur et simple, la cause de celui-ci ne réside pas dans la violation d'une règle de droit. C'est pourquoi le conflit d'intérêts ne peut être résolu que par le comité de concertation, qui tranche non pas en droit, mais en fonction du principe de l'opportunité, et de manière consensuelle (Vande Lanotte, J., Overzicht van publiek recht, Brugge, 1994, nº 1234; Alen, A., Handboek van het Belgisch Staatsrecht, Deurne, 1995, nº 411).

Le Sénat recommande, à la lumière de ce qui précède, au Comité de concertation de clore la procédure de règlement du conflit d'intérêts en l'état, de manière que la commission du Sénat puisse entamer la discussion et faire la clarté juridique sur la portée réelle du projet de loi.

MM. Desmedt et De Decker proposent l'amendement que voici :

« Remplacer le texte de la proposition d'avis motivé par ce qui suit :

« Le Sénat,

vu le projet de loi modifiant les articles 43, § 5, et 43quinquies de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire, complétant l'article 43 de la même loi et y insérant un article 43septies,

vu la motion du Parlement flamand du 28 janvier 1998,

vu l'article 143 de la Constitution,

vu l'article 32 de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes institutionnelles,

vu l'article 72 du Règlement du Sénat,

vu le rapport fait sur la concertation du 5 mars 1998 entre le Bureau du Sénat et une délégation du Parlement flamand, lequel constate que la concertation n'aboutit pas à une solution (doc. Sénat, nº 1-806/2),

considérant que, comme le souligne le Parlement flamand, la possibilité pour chaque individu de pouvoir être entendu et jugé dans sa propre langue constitue un droit naturel et d'intérêt général,

considérant que le fait que les acteurs d'une procédure judiciaire, entre autres les juges et les avocats, comprennent la langue dans laquelle ils doivent juger des personnes ou les assister est un droit fondamental,

considérant que ce projet de loi a pour objectif de remédier à la situation difficile vécue actuellement au sein du tribunal de première instance de Bruxelles,

considérant que ce projet de loi s'applique de la même manière à tout justiciable, qu'il soit francophone ou néerlandophone,

considérant que l'article 43, § 5, de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire dispose notamment que : « Les procédures suivies respectivement en français et en néerlandais sont toujours portées devant des magistrats qui justifient par leur diplôme qu'ils ont subi les examens du doctorat en droit respectivement en français et en néerlandais »,

considérant que ni la motion du Parlement flamand datée du 28 janvier 1998, ni la concertation qui s'est déroulée le 5 mars 1998 entre le Parlement flamand et le Sénat n'ont permis de déterminer en quoi les intérêts du Parlement flamand sont gravement lésés par les dispositions de la loi en projet,

recommande au Comité de concertation de conclure à l'absence d'un conflit d'intérêts et de clôturer définitivement la procédure visant à régler le conflit d'intérêts. »

« De tekst van het voorstel van gemotiveerd advies vervangen als volgt :

« De Senaat,

gelet op het wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 43, § 5, en 43quinquies van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken, tot aanvulling van artikel 43 van dezelfde wet en tot invoeging van een artikel 43septies in die wet,

gelet op de motie van het Vlaams Parlement van 28 januari 1998,

gelet op artikel 143 van de Grondwet,

gelet op artikel 32 van de gewone wet van 9 augustus 1980 tot hervorming der instellingen,

gelet op artikel 72 van het Reglement van de Senaat,

gelet op het verslag over het overleg van 5 maart 1998 tussen het Bureau van de Senaat en een delegatie van het Vlaams Parlement, waarin wordt vastgesteld dat het overleg niet tot een oplossing leidt (Stuk Senaat, nr. 1-806/2),

overwegende dat het volgens het Vlaams Parlement een natuurrecht is en van algemeen menselijk belang dat iedereen kan worden berecht en geoordeeld in zijn eigen taal,

overwegende dat het een grondrecht is dat de actoren van het gerecht, onder meer rechters en advocaten, de taal begrijpen waarin zij over mensen moeten oordelen dan wel hen moeten bijstaan,

overwegende dat dit wetsontwerp tot doel heeft een oplossing te bieden voor de moeilijke toestand waarin de rechtbank van eerste aanleg van Brussel zich thans bevindt,

overwegende dat dit wetsontwerp gelijkelijk van toepassing is op elke rechtzoekende, of hij Nederlandstalig dan wel Franstalig is,

overwegende dat artikel 43, § 5, van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken met name bepaalt : « De Nederlandse, respectief Franse rechtsplegingen worden steeds gevoerd voor magistraten die door hun diploma bewijzen dat zij de examens van het doctoraat in de rechten in het Nederlands, respectievelijk in het Frans hebben afgelegd »,

overwegende dat noch uit de motie van het Vlaams Parlement van 28 januari 1998 noch uit het overleg dat op 5 maart 1998 plaatsgevonden heeft tussen het Vlaams Parlement en de Senaat, opgemaakt kon worden in welk opzicht de belangen van het Vlaams Parlement ernstig benadeeld worden door de bepalingen van het wetsontwerp,

adviseert het Overlegcomité te besluiten dat er geen belangenconflict bestaat en de procedure tot regeling van het belangenconflict definitief af te sluiten. »

La parole est à M. Desmedt.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, nous présentons sous la forme d'un amendement le texte que nous avions soumis à la commission, qui fut rejeté par huit voix contre sept et qui conclut à l'absence de conflit d'intérêts. Je m'en réfère à la justification écrite.

M. le président. ­ Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'amendement et sur la proposition d'avis motivé.

We stemmen later over het amendement en over het voorstel van gemotiveerd advies.

De heer Mahoux, ondervoorzitter,

treedt als voorzitter op