(Vervolg-Suite)

WETSONTWERP TOT INTERPRETATIE VAN DE WET VAN 20 JULI 1990 TOT INSTELLING VAN EEN FLEXIBELE PENSIOENLEEFTIJD VOOR WERKNEMERS EN TOT AANPASSING VAN DE WERKNEMERSPENSIOENEN AAN DE EVOLUTIE VAN HET ALGEMEEN WELZIJN

Stemming

PROJET DE LOI INTERPRÉTATIVE DE LA LOI DU 20 JUILLET 1990 INSTAURANT UN ÂGE FLEXIBLE DE LA RETRAITE POUR TRAVAILLEURS SALARIÉS ET ADAPTANT LES PENSIONS DES TRAVAILLEURS SALARIÉS À L'ÉVOLUTION DU BIEN-ÊTRE GÉNÉRAL

Vote

De Voorzitter. ­ Dames en heren, wij moeten ons nu uitspreken over het geheel van het wetsontwerp tot interpretatie van de wet van 20 juli 1990 tot instelling van een flexible pensioenleeftijd voor werknemers en tot aanpassing van de werknemerspensioenen aan de evolutie van het algemeen welzijn.

Nous devons nous prononcer maintenant sur l'ensemble du projet de loi interprétative de la loi du 20 juillet 1990 instaurant un âge flexible de la retraite pour travailleurs salariés et adaptant les pensions des travailleurs salariés à l'évolution du bien-être général.

Het woord is aan de heer Coene voor een stemverklaring.

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, de VLD zal het wetsontwerp niet goedkeuren. De minister beweert dat hij met het ontwerp een onduidelijkheid uit het verleden wil wegwerken. Die doelstelling wordt echter niet bereikt. De onduidelijkheid bestond erin dat mannen en vrouwen tussen de leeftijd van 60 en 65 jaar konden met pensioen gaan, terwijl hun pensioen op een verschillende wijze berekend werd.

Met de fictie die de minister heeft ingevoerd, wordt het fundamenteel probleem niet opgelost. Integendeel, er wordt een nieuwe dubbelzinnigheid in de wet ingeschreven, namelijk arbeidsongeschiktheid als juridische constructie voor de mannen vanaf 65 en voor de vrouwen vanaf 60 jaar.

Er is een tegenstelling tussen de fictie van arbeidsongeschiktheid en het systeem van toegelaten arbeid. Beide begrippen zijn niet met elkaar te verenigen : ofwel is arbeid toegelaten en dan blijkt in de praktijk dat de juridische fictie die aan de grondslag ligt van de pensioenrechten niet haalbaar is, ofwel is men arbeidsongeschikt en kan men geen toegelaten arbeid verrichten.

Wij zijn ook tegen het ontwerp omdat wij van oordeel zijn dat het veel fundamenteler ingrijpt in de bepaling van de pensioenrechten dan uit de tekst ervan blijkt. (Applaus.)

M. le Président. ­ La parole est à Mme Dardenne pour une explication de vote.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Monsieur le Président, le groupe Écolo se prononcera contre ce projet pour trois raisons.

Tout d'abord, le procédé de loi interprétative nous paraît obsolète et sujet à caution. Nous pensons qu'il serait préférable de changer la loi de façon à entamer une discussion quant au fond.

Ensuite, cette loi interprétative ne résout rien puisque le Gouvernement refuse de s'attaquer aux problèmes fondamentaux et aux raisons objectives des inégalités entre les hommes et les femmes en matière de pension.

Enfin, cette loi interprétative n'est qu'un écran de fumée momentané, opportunément mis en place par le Gouvernement, lequel s'apprête à régler le problème par le biais des lois-cadres sans le moindre respect pour la démocratie et le travail parlementaire.

Enfin, en tant que femme, je voudrais souligner la manière dont on règle les questions relatives aux inégalités entre les hommes et les femmes dans notre pays. Elle représente toujours une régression sociale pour les femmes. Je suis particulièrement désolée que les femmes appartenant à la majorité ­ bien que dénonçant cet état de fait ­ ne s'abstiennent pas, au moins symboliquement, sur ce sujet. (Applaudissements.)

M. le Président. ­ La parole est à Mme Bribosia pour une explication de vote.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le Président, en dépit de toutes les réticences qui ont été exprimées, notamment quant au retour en arrière en matière d'égalité entre les hommes et les femmes, il apparaît que le vote de ce projet de loi interprétative est un mal nécessaire si nous voulons d'abord lever l'ambiguïté créée par la loi du 20 juillet 1990, laquelle a donné lieu à des arrêts divergents de trois Cours du travail, à la suite du célèbre arrêt Van Cant donnant raison aux hommes réclamant le calcul de leur pension en quarantièmes.

C'est également un mal nécessaire si nous voulons éviter l'obligation de payer aux hommes obtenant gain de cause dans ce type de procédure une pension en quarantièmes comme pour les femmes. Ce serait très onéreux pour les finances de l'État, cela créerait des inégalités entre les travailleurs masculins, accentuerait les différences existantes entre les pensions des hommes et celles des femmes et augmenterait d'autant le volume des droits dérivés proportionnels qui en découlent, à savoir le supplément ménage de 25 p.c. et la pension de survie égale à 100 p.c. de la pension d'isolé du conjoint décédé quel qu'en soit le montant. Actuellement, ces droits dérivés représentent déjà 34 p.c. du budget des pensions des travailleurs salariés et ne sont pas couverts par des cotisations personnelles.

Enfin, c'est encore un mal nécessaire si nous voulons réaliser progressivement l'harmonisation entre le calcul de la pension des hommes et des femmes sans être acculés à prendre des mesures brutales.

La commission des Affaires sociales a longuement débattu, critiqué, posé des questions et reconnu la nécessité objective d'adopter cette loi interprétative.

En conclusion, le groupe PSC se prononcera en faveur de ce projet de loi. Cependant, il insiste auprès du ministre des Pensions afin que la réforme en préparation ne fasse pas peser, au nom de l'égalité, l'essentiel des économies sur les femmes salariées en refusant de tenir compte de toutes les discriminations dont elles sont encore victimes en matière de salaires, d'emplois, de sécurité sociale.

Enfin, nous serons extrêmement attentifs à ce que le Parlement soit associé au débat sur la réforme des pensions. (Exclamations sur de nombreux bancs.)

M. le Président. ­ Je vous demande de ne pas interrompre Mme Bribosia qui a déjà dépassé son temps de parole. (Sourires.)

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ J'avais précisément terminé, monsieur le Président. (Applaudissements.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Verreycken voor een stemverklaring.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, in 1978 werd een Europese richtlijn uitgevaardigd met het oog op de geleidelijke gelijkschakeling van de pensioenregels voor mannen en voor vrouwen. Met de snelheid die de Belgische regeerders kenmerkt, werd dan in 1990 een wet goedgekeurd tot omzetting van de Europese richtlijn in Belgisch recht. Zes jaar later werd ontdekt dat deze wet van 1990, volgend op een richtlijn van 1978, niet correct was en dat diverse arbeidshoven de wet verschillend interpreteerden. In het licht hiervan besloten de senatoren niet tot een wetswijziging maar tot een interpretatie van de wet van 1990. Met deze interpretatie is men erin geslaagd de wet tegenstrijdig te maken met de richtlijn van 1978. De richtlijn van 1978 streeft naar gelijkschakeling, terwijl de geïnterpreteerde wet stoelt op het onweerlegbaar vermoeden van arbeidsongeschiktheid van mannen op de leeftijd van 65 jaar en van vrouwen op de leeftijd van 60 jaar. Zelfs door na die leeftijd te blijven doorwerken kan dit wettelijke vermoeden niet worden weerlegd. Een man van 65 is arbeidsongeschikt, een vrouw van 60 evenzo. Dat is onweerlegbaar.

Met dergelijke anomalieën wordt een stap teruggedaan en wordt het streven naar een gelijkschakeling van de pensioenregels miskend.

Mijnheer de Voorzitter, wij zien ons dan ook verplicht tegen het ontwerp te stemmen. (Applaus.)

M. le Président. ­ La parole est à M. Destexhe pour une explication de vote.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, je crains que, cet après-midi, Mme Bribosia n'ait gagné un surnom au sein de notre Assemblée, celui de « mal nécessaire ». Je trouve d'ailleurs que ce qualificatif s'applique assez bien au PSC, et cela, dans de très nombreux domaines de la vie politique belge. (Applaudissements.)

M. le Président. ­ Monsieur Destexhe, je vous rappelle que vous avez reçu la parole pour donner une explication de vote, c'est-à-dire exposer les raisons pour lesquelles vous vous prononcez pour ou contre le projet. Il ne s'agit donc pas de rouvrir le débat.

Mme Willame-Boonen (PSC). ­ Il semblerait que M. Destexhe ignore les droits des femmes !

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, on pourrait considérer qu'une loi interprétative se justifie afin de lever l'insécurité juridique et les différentes interprétations prononcées par les tribunaux du travail. Cependant, nous allons voter contre ce projet, et cela, pour quatre raisons.

Tout d'abord, comme l'a précisé Mme Dardenne, cette loi ne règle pas le fond du problème quant à l'instauration progressive de l'égalité entre hommes et femmes dans le secteur de la sécurité sociale, en particulier en matière de pensions.

Deuxièmement, la loi interprétative risque d'être contestée par la Cour de justice des Communautés européennes.

Troisièmement, cette loi ne contient aucune disposition concernant les indépendants.

Enfin, je voudrais formuler une constatation peut-être un peu plus politique. Même quand ce Gouvernement suit la voie légistique spéciale, il est contraint, quelques années plus tard, de rédiger une loi interprétative. On peut dès lors se demander ce qu'il adviendra des pouvoirs spéciaux sous forme de lois-cadres que vient de voter la Chambre. J'ai l'impression que, dans quelques années, il faudra élaborer des dizaines de lois interprétatives pour aider les citoyens à s'y retrouver. (Applaudissements.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux voor een stemverklaring.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik heb de indruk dat de PSC met haar stemverklaring niet langer poogt te zeggen waarvoor ze staat, maar wel haar betoog van de dag voordien tracht tegen te spreken.

Net als gisteren, is het voor de Volksuniefractie vandaag duidelijk dat ze tegen het ontwerp zal stemmen. Met de goedkeuring van deze interpretatieve wet zal een stap terug worden gedaan op de weg naar de gelijkschakeling van de pensioenregels voor mannen en vrouwen die met de Europese richtlijn van 1978 was ingeslagen.

Verder stelt deze interpretatieve wet de problemen slechts enkele jaren uit. Op grond van de interpretatieve wet en de toetsing door de rechtbank die mogelijk is, zullen de rechtbanken een identieke rechtspraak plegen als voorheen.

Tenslotte roept de interpretatieve wet een discriminatie van de vrouw in het leven. De wet maakt al deze levenslustige dames vanaf hun zestigste arbeidsongeschikt, niettegenstaande zij een hogere levensverwachting hebben dan hun mannelijke collega's en er bovendien een heel stuk beter voorkomen.

Dat in naam van het budgettaire evenwicht de wet en de Europese richtlijn worden verkracht, kan de Volksuniefractie niet aanvaarden. Om al deze redenen zal zij tegen stemmen. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Wij gaan over tot de stemming.

Nous passons au vote.

­ Er wordt tot naamstemming overgegaan over het wetsontwerp in zijn geheel.

Il est procédé au vote nominatif sur l'ensemble du projet de loi.

60 leden zijn aanwezig.

60 membres sont présents.

33 stemmen ja.

33 votent oui.

25 stemmen neen.

25 votent non.

2 onthouden zich.

2 s'abstiennent.

Derhalve is het wetsontwerp aangenomen.

En conséquence, le projet de loi est adopté.

Aangezien wij dit ontwerp ongewijzigd hebben aangenomen, wordt de Senaat geacht beslist te hebben dit wetsontwerp niet te amenderen. Het zal aan de Kamer van volksvertegenwoordigers worden overgezonden met het oog op de koninklijke bekrachtiging.

Étant donné que le Sénat a adopté ce projet sans modifications, il est censé avoir décidé de ne pas l'amender. Le projet sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Ja hebben gestemd :

Ont voté oui :

M. Bourgeois, Mme Bribosia-Picard, M. Caluwé, Mme Cantillon, MM. Chantraine, G. Charlier, Mmes de Bethune, Delcourt-Pêtre, MM. Delcroix, D'Hooghe, Erdman, Happart, Hostekint, Hotyat, Lallemand, Mahoux, Mmes Maximus, Milquet, MM. Moens, Mouton, Nothomb, Olivier, Pinoie, Poty, Santkin, Mme Sémer, MM. Staes, Swaelen, Mme Thijs, MM. Tobback, Vandenberghe, Mmes Van der Wildt et Willame-Boonen.

Neen hebben gestemd :

Ont voté non :

MM. Anciaux, Bock, Boutmans, Buelens, Ceder, Coene, Mme Cornet d'Elzius, M. Daras, Mme Dardenne, MM. De Decker, Desmedt, Destexhe, Goris, Hatry, Hazette, Jonckheer, Mme Leduc, M. Loones, Mme Nelis-Van Liedekerke, MM. Raes, Van Hauthem, Vautmans, Vergote, Verhofstadt et Verreycken.

Onthouden hebben zich :

Se sont abstenus :

MM. Coveliers et Devolder.

De Voorzitter. ­ Ik verzoek de leden die zich hebben onthouden, de reden van hun onthouding mede te delen.

Les membres qui se sont abstenus sont priés de faire connaître les motifs de leur abstention.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik ben afgesproken met de heer Weyts.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik ben afgesproken met mevrouw Merchiers.