(Vervolg-Suite)

PROJET DE LOI PORTANT DES DISPOSITIONS SOCIALES

Rapport de la commission mixte de concertation

WETSONTWERP HOUDENDE SOCIALE BEPALINGEN

Verslag van de gemengde overlegcommissie

M. le Président. ­ La commission mixte de concertation Sénat-Parlement flamand vient de se réunir pour statuer sur le conflit d'intérêts invoqué par le Parlement flamand au sujet du projet de loi portant des dispositions sociales.

La commission a désigné M. Erdman comme rapporteur pour nous informer des décisions qui ont été prises.

Mijnheer Erdman, u hebt het woord.

De heer Erdman (SP), rapporteur van de gemengde overlegcommissie. ­ Mijnheer de Voorzitter, wie denkt dat er nu voor het eerst in de geschiedenis van het nieuwe België een belangenconflict moet worden opgelost, vergist zich. De diensten van de Senaat hebben mij erop gewezen dat reeds in 1988, op vraag van de CCF, een soortgelijk probleem moest worden opgelost. Ik ga daar nu niet verder op in.

De Senaat heeft kennis gekregen van een in het Vlaams Parlement goedgekeurde motie over een belangenconflict, waarbij het Vlaams Parlement verklaart dat zijn belangen ernstig worden geschaad door artikel 153 van het wetsontwerp houdende sociale bepalingen.

In toepassing van de wet van 1980, die nog steeds als overgangsbepaling van kracht is, aangezien artikel 143 van de Grondwet nog niet in werking is getreden, heeft de Senaat vanmorgen in overeenstemming met artikel 72 van het Reglement, een delegatie samengesteld en daarvoor het Bureau aangewezen.

De delegatie van de Senaat, dus het Bureau, heeft vergaderd met het Bureau van het Vlaams Parlement.

Tijdens de bespreking heeft de Regering meegedeeld dat zij het ermee eens is het artikel 153 dat dit probleem doet rijzen te doen vervallen ten einde de goedkeuring en de publikatie van het wetsontwerp houdende sociale bepalingen mogelijk te maken. De fractieleiders van de meerderheid hebben daarop een amendement ingediend ertoe strekkend artikel 153 effectief te doen vervallen.

De voorzitter van het Vlaams Parlement, die de eensluidende beslissing van het Bureau weergaf, verklaarde dat de betwisting ten overstaan van de Senaat zonder voorwerp wordt aangezien artikel 153 van het wetsontwerp houdende sociale bepalingen bij de behandeling van dit wetsontwerp in de Senaat vervalt. Het is evenwel mogelijk dat de door het Vlaams Parlement goedgekeurde motie later wel gevolgen zal hebben op parlementair vlak, met name wat betreft de behandeling van dit wetsontwerp in de Kamer.

Ik tracht nu de standpunten van de verschillende leden die op deze verklaring hebben gereageerd, zo objectief mogelijk weer te geven.

Ten eerste werd opgemerkt dat het niet duidelijk is of dit probleem ten gronde moet worden besproken. Op basis van een bevoegdheidsconflict werd immers een motie ingediend met betrekking tot een belangenconflict. Men kan zich afvragen of er wel een uitspraak moet worden gedaan over het bevoegdheidsconflict. Verschillende leden hebben erop gewezen dat de motie betrekking had op een belangenconflict; het overleg is als dusdanig geïnstitutionaliseerd, dat het moet leiden tot de regeling van het belangenconflict. Als rechtsprekend orgaan is enkel het Arbitragehof, en niet de Senaat, bevoegd om zich uit te spreken over het al dan niet bestaan van een bevoegdheidsconflict.

Ten tweede werd het volgende probleem opgeworpen. Aangezien in de teksten, zowel in de wet van 1980 als in het Reglement van de Senaat, telkens sprake is van « een oplossing », en dat de procedure in de Senaat slechts kan worden verdergezet als er een oplossing voor het geschil is, diende te worden geoordeeld of deze procedure hervat kon worden vooraleer het Vlaams Parlement een nieuwe motie zou hebben gestemd. De voorzitter van het Vlaams Parlement en de delegatie van het Bureau van het Vlaams Parlement benadrukten formeel, naar mijn mening terecht, dat de motie wel gevolgen kan blijven hebben voor de verdere parlementaire afhandeling van dit ontwerp, maar dat ze zonder voorwerp wordt ten overstaan van de procedure in de Senaat.

Tenslotte hebben verschillende leden van het Bureau met betrekking tot deze procedure gewezen op de terminologie van de wet van 1980 en van ons eigen Reglement. In de bespreking werd benadrukt dat volgens artikel 72.3 van het Reglement : « Indien het overleg ... tot een oplossing leidt, wordt de procedure hervat. »

In deze omstandigheden en rekening houdend met de verklaring van de voorzitter van het Vlaams Parlement, hierin bijgetreden door de leden van zijn Bureau, werd besloten dat de procedure in de Senaat zou kunnen worden verdergezet mits aan de reeds vernoemde voorwaarden wordt voldaan, namelijk het indienen van een amendement dat artikel 153 zou doen vervallen en het aannemen van dit amendement in het kader van de behandeling van de Senaat.

Mijnheer de Voorzitter, aangezien ikzelf medeondertekenaar ben van dit amendement, verzoek ik u het ontwerp terug te sturen naar de commissie voor de Sociale Zaken die hiervoor bevoegd is en om deze commissie onmiddellijk samen te roepen. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, het lijkt me nodig eerst de verschillende versies te horen van wat in het overleg tussen het Vlaams Parlement en de Senaat werd gezegd. Er werd niets beslist, er werd wat « gebabbeld » en de heer Erdman heeft dat allemaal samengevat. Wij hebben trouwens ook die samenvatting gecontesteerd. Volgens mij moeten wij eerst over dat overleg spreken vooraleer we over het beruchte amendement, met de nog beruchtere motivering, beginnen. Ik zou dus graag het woord krijgen om iets over deze bijeenkomst te zeggen.

De Voorzitter. ­ Mijnheer Coveliers, u kunt uw uiteenzetting houden.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, België is een land waar men op een bijzonder rare manier aan conflictbeslechting doet. Wat is er gebeurd ? De Regering heeft, via een amendement, zonder advies van de Raad van State, artikel 153 in de sociale programmawet ondergebracht. Dit artikel gaat onder meer over dienstencheques als aanvulling op de tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden. Het Vlaams Parlement heeft eenparig een motie goedgekeurd, maar de motivering wordt angstvallig verzwegen. In de motie staat : « ­ Gelet op het gegeven dat dienstenverstrekking een typisch karakter van bijstand aan personen vertoont;

­ Gelet op het feit dat de federale Regering zelf nog niet heeft uitgemaakt of de door haar voorgestelde maatregel kadert binnen het algemeen tewerkstellingsprogramma dan wel binnen de constructie van de afhankelijkheidsverzekering; ».

Het Vlaams Parlement is dus eenparig van oordeel dat er hier een belangenconflict rijst, omdat de tekst van het ontwerp betrekking heeft op een materie waarvoor het Vlaams Parlement bevoegd is. De Grondwetgever heeft zo'n conflict voorzien en bepaalt dat in dat geval de Senaat met een gemotiveerd advies een uitspraak moet doen over het belangenconflict tussen de wetgevende vergaderingen.

De heer Erdman (SP). ­ Mijnheer Coveliers, ik ben daarnet, tijdens wat u onze « babbel » noemt, niet willen ingaan op wat u hier herhaalt. Ik doe u nu echter opmerken dat artikel 143, paragraaf 2, van de Grondwet, waarnaar u verwijst, nog niet van toepassing is. Op dit ogenblik gelden nog altijd de bepalingen ter zake van de wet van 1980.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer Erdman, u hebt dezelfde slechte gewoonte als uw partijgenoot en voorzitter van het Vlaamse Parlement, die mij tijdens de vergadering daarstraks ook niet liet uitspreken. Daarom wil ik hier graag mijn standpunt volledig uiteenzetten.

In het Reglement van de Senaat staat duidelijk dat, wanneer een belangenconflict rijst, de gewone procedure pas kan worden hervat wanneer het geschil is beslecht. Wat hebben de meerderheidspartijen nu vanmiddag uitgedacht, al gaat het in feite om een vondst van de Regering ? De dienstwillige leden van de meerderheid knielen natuurlijk weer, zoals zij dat ook gedaan hebben in het begin van de week met betrekking tot de besluiten van de begeleidingscommissie van de Vaste Comités van toezicht op de politie- en inlichtingendiensten. De meerderheidsfracties hebben beslist een amendement in te dienen. Ieder zinnig burger zou verwachten dat de Senaat zich uitspreekt over de inhoud van het conflict, namelijk of de desbetreffende materie een bevoegdheid is van de Gemeenschappen of van het federale Parlement. In een normale middelbare school, in een lagere school, zelfs in een kleuterschool zou men dat doen, althans volgens de hervormingen van minister Van den Bossche. Indien er in een kleuterklas een probleem is, dan vraagt de kleuterjuf wat het probleem is. Wanneer een kleuter beweert dat een speelgoedje van hem is, maar dat iemand anders het heeft afgepakt om ermee te spelen, dan zal de kleuterjuf uitmaken van wie dat speelgoedje nu eigenlijk is.

Dus ook hier zou, om het conflict normaal te beslechten, eerst moeten worden uitgemaakt wie ter zake bevoegd is. Op vraag, verzoek, misschien zelfs eis van de Regering dienen de fractieleiders van de meerderheid echter een amendement in om het desbetreffende artikel te doen vervallen. Dat kan ik nog begrijpen, maar ik kan helemaal niet akkoord gaan met de verantwoording bij het amendement : « Zonder afbreuk te doen aan de grond van de zaak maar om de stemming en de publikatie van het wetsontwerp houdende sociale bepalingen mogelijk te maken past het dit artikel te schrappen ».

Wat zal nu de situatie zijn wanneer dat amendement wordt goedgekeurd ? En dat amendement zal worden goedgekeurd, want de meerderheid keurt hier alles goed wat de Regering wil. In dit geval zal de Regering gedepanneerd zijn en zal de voorzitter van het Vlaams Parlement zijn rol verder kunnen spelen, maar het belangenconflict blijft bestaan. Het Vlaams Parlement zegt immers dat er geen problemen zullen rijzen, indien wij het ontwerp zonder het desbetreffende artikel goedkeuren. Indien iemand echter een amendement indient om de oorspronkelijke tekst te herstellen, dan zal het Vlaams Parlement weer bezwaar aantekenen.

De heer Erdman heeft hier een korte samenvatting van de bespreking vanmiddag gegeven en hiermee zou het conflict opgelost moeten zijn.

Collega's, op deze wijze boren wij de geloofwaardigheid van alle instellingen van ons land nog verder de grond in. De VLD heeft de oprichting van al die instellingen niet goedgekeurd, maar nu de instellingen er zijn, wensen wij als echte democraten toch dat de wetten ter zake worden toegepast. Om de publikatie van een wetsontwerp mogelijk te maken, schrappen wij het artikel waarvoor wij volgens een ander wetgevend lichaam in ons land niet bevoegd zijn. Wij spreken ons echter niet uit over de vraag of wij bevoegd zijn. Dat houden wij in onze mouw voor een volgende keer. Dan kunnen wij dat spelletje nog eens spelen.

Hiermee kunnen wij niet akkoord gaan en wij zullen alles ­ maar dan ook alles ­ in het werk stellen om dit te beletten.

Dat de meerderheid een dergelijk loopje neemt met de logica kan ik haar niet echt kwalijk nemen. Ik maak mij geen illusies meer. Dat ze echter een dergelijk loopje neemt met de wet zelf en met zo'n essentiële vorm van geschillenbeslechting, kan ik niet aanvaarden. De meerderheid doet net alsof er, door er niet over te praten, ook geen belangenconflict meer is. Dat is net alsof oorlog of ziekte, door er niet over te praten, ook niet meer bestaan.

De heer Erdman beweert dat ik badinerend over een « babbeltje » heb gesproken. Hoe noemt hij een bijeenkomst waar eerst een vijftiental mannen en een vrouw een kop koffie of een fruitsap drinken, terwijl ze wachten op vijftien anderen ? Dan wordt er wat « gebabbeld ». Iemand zegt dat er unanimiteit is, maar andere leden van de delegatie antwoorden dat ze het daar niet mee eens zijn. Daarop besluit iemand anders, een soort God de Vader, te resumeren. Dat is het dan.

Voor ons gaat zoiets niet. Het belangenconflict is niet opgelost.

Als de meerderheid deze procedure verderzet, dan verkracht ze de Grondwet die ze zelf met veel bravoure, en zelfs met affiches in de tribune van de Kamer, heeft goedgekeurd. (Applaus.)

M. le Président. ­ La parole est à M. Hatry.

M. Hatry (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, je ne puis que donner raison à notre collègue M. Coveliers lorsqu'il émet des objections à l'égard de la présentation devant le Sénat de ce que l'on peut à peine appeler des travaux en concertation.

Quelle est l'origine de la question ? L'article 153, autour duquel tourne toute cette polémique, a été introduit par le Gouvernement sous forme d'amendement au projet déposé à la Chambre, sans consultation du Conseil d'État, alors qu'une telle démarche nous aurait probablement épargné toute cette controverse parfaitement inutile. Une habileté supplémentaire aurait été que ce soient les membres de la majorité qui introduisent l'amendement, mais on n'a même pas pensé à cette possibilité.

Nous sommes confrontés à la fois à un problème de fond et de procédure. Le problème de fond a été abordé très clairement dans la motion adoptée par le Vlaams Parlement. Cette motion se termine de la façon suivante : « ­ Vraagt derhalve dat de Vlaamse Regering zo spoedig mogelijk in overleg treedt met de federale Regering » ­ wat waarschijnlijk niet gebeurd is ­ « over de bijstand aan personen, en verzoekt de schorsing van de procedure met betrekking tot artikel 153 van het wetsontwerp houdende sociale bepalingen. »

Une demande est donc adressée au Gouvernement fédéral de négocier avec le Gouvernement flamand. Au lieu de cela, une lettre nous est adressée qui invoque l'article 32, paragraphe 1^er , de la loi ordinaire du 9 août 1980.

Le fond du problème réside dans le fait qu'il s'agit d'une matière relative à l'assistance aux personnes. Si la Communauté française ou la Deutschsprachige Gemeinschaft avaient été aussi vigilantes que la Vlaamse Gemeenschap, elles auraient pu également invoquer cette loi et demander que le Gouvernement et le Parlement fédéraux ne traitent pas cette matière. Par conséquent, sur le fond, je crois que peu de contestations peuvent être émises.

Je me permets d'attirer l'attention sur le fait que l'amendement qui a été introduit par un certain nombre de membres et qui sera débattu tout à l'heure ne fait aucune concession sur le fond puisqu'il est ainsi libellé : « Sans préjudice quant au fond et afin seulement de permettre le vote et la publication du projet de loi portant des dispositions sociales, il convient de supprimer cet article. »

En d'autres termes, les membres de la majorité qui vont introduire un amendement ne se soucient pas du tout de l'aspect constitutionnel. Le conflit sur le fond subsiste donc totalement à la lecture de cet amendement que la fidèle majorité votera cependant tout à l'heure.

À notre indignation, et contrairement à ce que M. Erdman a dit, le président du Vlaams Parlement ne s'est pas basé sur un avis unanime de son Bureau. Bien au contraire, des membres du Vlaams Parlement nous ont rapporté l'existence d'une certaine controverse. En réalité, le Sénat veut régler le problème immédiatement sans s'occuper du fond.

Je m'interroge aussi sur le fait de savoir si la Chambre n'aurait pas dû être, elle aussi, associée à la concertation puisque, lorsque ce texte amendé lui sera renvoyé, elle aura le dernier mot et pourra maintenir le texte qu'elle a amendé sans tenir compte d'un avis du Conseil d'État.

Quant à la procédure, deux notions s'opposent : d'une part, un règlement et, d'autre part, une loi. Le Règlement du Sénat est en contradiction avec la loi, en allant plus loin qu'elle. Le cas qui nous occupe est régi par une disposition adoptée à la majorité simple le 9 août 1980 qui prévoit, en cas de conflit d'intérêts, une suspension de la procédure durant soixante jours en attendant que le problème soit réglé. Notre Règlement d'ordre intérieur prévoit tout un dispositif qui n'a d'ailleurs pas été honoré comme il le faut, me semble-t-il.

Si l'article 72, paragraphe 1^er , de notre Règlement est conforme à la loi du 9 août 1980, il n'en va aucunement de même des paragraphes 2 et 3, qui prévoient une procédure. En effet, il faut tenir compte d'une certaine hiérarchie des normes. Il est évident que la loi qui prévoit le règlement des conflits d'intérêts entre institutions l'emporte, même si notre Règlement prévoit une procédure illégale par rapport à cette loi. C'est malheureusement les paragraphes 2 et 3 de cet article 72 de notre Règlement, irréguliers par rapport à la loi du 9 août 1980, qui ont été appliqués.

En conclusion, le fond du problème n'est nullement résolu étant donné la justification de l'amendement de la majorité. Quant à la forme, la procédure acceptée est tout à fait irrégulière. M. Coveliers a d'ailleurs pertinemment qualifié de Kaffeeklatsch la réunion que nous avons eue tout à l'heure avec les représentants du Vlaams Parlement. (Applaudissements.)

M. le Président. ­ La parole est à M. Nothomb.

M. Nothomb (PSC). ­ Monsieur le Président, je comprends que M. Hatry souhaite compliquer le problème qui nous retient aujourd'hui. Pour moi, cette question est beaucoup plus simple.

Le Vlaams Parlement a émis une motion pour exprimer ses inquiétudes quant à l'article 153 du projet de loi. Il a donc utilisé notre arsenal juridique pour obtenir l'interruption de la discussion de cet article. Une concertation a eu lieu, conformément à notre Règlement. Le président du Vlaams Parlement, au nom de son Bureau unanime, a déclaré que la procédure suivie par le Sénat ne poserait aucun problème si l'article litigieux était retiré de la discussion.

Comme l'a indiqué notre rapporteur, il appartient donc au Sénat de suivre cette voie. C'est son rôle dans l'état actuel de la procédure. (Applaudissements.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Verreycken.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, tijdens de debatten in de overlegcommissie zijn de volgende zaken duidelijk geworden. Ten eerste werd er gedebatteerd over de motie van het Vlaams Parlement. Al wie deze motie heeft gelezen, weet dat zij uitgebreid handelt over de grond van de zaak : het belangenconflict. Ten tweede heeft ook ex-collega De Roo, fractieleider van een meerderheidspartij, het uitvoerig gehad over de grond van de zaak : het belangenconflict. Ten derde hebben verscheidene leden van de overlegcommissie, zowel Vlaamse parlementsleden als senatoren, gewezen op de grond van de zaak : het belangenconflict.

Door enkel artikel 153 uit de sociale programmawet te lichten en door in de verantwoording de in het slecht Nederlands gestelde formule « zonder afbreuk te doen aan de grond van de zaak » te behouden, geeft de Senaat toe dat ze zich over de grond van de zaak eigenlijk niet wenst uit te spreken en geeft daarmee een kaakslag aan het Vlaams Parlement.

Beweren geen afbreuk te willen doen aan de grond van de zaak betekent zoveel als zeggen dat de motie van het Vlaams Parlement op domheden steunt. De senatoren vinden blijkbaar dat de Vlaamse parlementsleden niets van de zaak begrijpen en zullen bijgevolg de grond van de zaak niet op de helling zetten.

Mocht het Vlaams Parlement haar motie niet intrekken en mocht de Senaat niet terugkomen op de grond van de zaak, dan blijven beide stellingen tegenover elkaar staan. De twistappel wordt dan niet weggenomen. Het belangenconflict blijft bestaan. In dat geval blijft mijns inziens de schorsingstermijn van zestig dagen lopen. Artikel 72.3 van het Reglement van de Senaat verwijst expliciet naar een oplossing. Bij het uitblijven van een oplossing moet de Senaat binnen dertig dagen een gemotiveerd advies uitbrengen. Door artikel 153 te schrappen, wordt geen oplossing aangereikt. De twistappel wordt enkel weggemoffeld; het Vlaams Parlement blijft verontrust over de belangenvermenging, de Senaat doet geen afbreuk aan de grond van het regeringsvoorstel, de schorsingstermijn van zestig dagen blijft lopen.

Eén mogelijkheid ligt voor de hand : wie ongelijk heeft, geeft dit toe. De federale Regering verklaart in dit halfrond dat zij haar bevoegdheden overschreden heeft en voortaan beslissingen in gemeenschapsaangelegenheden wenst over te laten aan het Vlaams Parlement. Consequent met deze zelfkritiek wordt de verantwoording van het amendement van de meerderheid gewijzigd. Deze verantwoording moet dan niet worden ingeleid met de woorden « zonder afbreuk te doen aan de grond van de zaak... » maar met de woorden « gezien de bevoegdheidsoverschrijding waaraan de federale Regering zich heeft bezondigd... ». Op dat ogenblik liggen de zaken duidelijker en wordt de stemming en de publikatie van het wetsontwerp houdende sociale bepalingen echt mogelijk, omdat het belangenconflict terecht door het Vlaams Parlement werd ingeroepen en de Senaat zich over de grond van de zaak heeft uitgesproken.

Door het voorwerp van het belangenconflict en de motie te laten bestaan, overschrijdt de Senaat mijns inziens zijn bevoegdheden, in die zin dat hij nalaat zich uit te spreken. Het verwijzen van artikel 153 naar de coulissen van de Senaat, lost niets op. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Loones.

De heer Loones (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, wat hier gebeurt is eigenlijk verschrikkelijk. Wij hebben niet deel genomen aan de besprekingen met de delegatie van het Vlaams Parlement en misschien hebben wij gemakkelijk praten, maar het schouwspel dat de meerderheid hier opvoert, is beneden alle peil. In het ene Parlement is men ­ ook de partijen die op nationaal niveau tot de meerderheid behoren ­ tot de zeer duidelijke conclusie gekomen dat de federale Regering haar bevoegdheden heeft overschreden en dat zij een domein van de wetgeving naar zich toe heeft willen halen waarmee zij niets te maken heeft.

De Senaat moet dit belangenconflict nu beslechten en dit moet ons verheugen. De Senaat zou dan ook de plaats moeten zijn waar men de verschillende opinies met elkaar kan confronteren. Wij moeten echter vaststellen dat de meerderheidspartijen van het Vlaams Parlement, die in botsing komen met hun evenknie op federaal niveau, er zelfs niet in slagen een duidelijke uitspraak te doen en een oplossing te vinden voor een eenvoudig belangenconflict. Uit het verslag van de besprekingen leid ik af dat erop aangedrongen is klare wijn te schenken. Uiteraard dringen ook wij daarop aan. Nu de Senaat voor het eerst een dergelijk overleg moet organiseren, heeft het geen zin zich tevreden te stellen met een loutere procedureoplossing waarbij men in de verantwoording nog uitdrukkelijk zegt : « zonder afbreuk te doen aan de grond van de zaak ». Wij vragen om uitspraak over de grond van de zaak en voor ons kan die er slechts in bestaan dat de federale Regering eenvoudigweg erkent dat zij haar bevoegdheden heeft overschreden. (Applaus.)

M. le Président. ­ La parole est à M. Lallemand.

M. Lallemand (PS). ­ Monsieur le Président, ce débat a l'avantage d'inaugurer une solution à une problématique particulièrement complexe qui est inscrite au coeur de l'agencement institutionnel, à savoir les conflits d'intérêts entre différentes assemblées.

Les dispositions auxquelles il est fait allusion n'entendent pas statuer sur les conflits d'intérêts mais les trancher. Le Sénat n'est pas appelé à devenir une instance juridique pour dire, par exemple, que telle disposition d'un projet ne serait pas de la compétence du Parlement. Dans le cadre de la concertation, le Sénat règle le conflit en supprimant son objet, c'est-à-dire, en l'occurrence, en supprimant l'article litigieux, ce qui est proposé et qui aura, sans aucun doute, l'agrément du Vlaams Parlement. Bien entendu, le problème n'est réglé qu'au niveau du Sénat; des conflits d'intérêts peuvent toujours surgir. À ce moment, on verra si la Chambre prend une autre décision que celle du Sénat. À terme, à supposer que la Chambre ­ qui a le dernier mot ­ statue et refuse l'amendement que nous aurions voté, il appartiendrait encore à la Cour d'arbitrage de régler les problèmes de compétence qui seraient posés au cours des conflits d'intérêts.

Ce que nous tranchons ici, ce sont uniquement des conflits d'intérêts et, en ce sens, la procédure suivie me semble bonne. En effet, si, après délibération en commission, nous votons un amendement qui supprime la cause du conflit d'intérêts tel qu'il est nommé par le Vlaams Parlement, le problème est réglé et le Parlement peut continuer son travail, ce qui me paraît être l'objectif premier d'une procédure qui vise à réduire les conflits et à les régler, et non à paralyser le travail parlementaire.

La solution suivie me semble être la bonne. Il s'agit d'ailleurs d'un cas d'école puisque le conflit est très délimité et qu'il est donc susceptible d'être aisément réglé. Profitons-en pour créer un précédent positif qui contribuera à éviter le blocage futur de nos assemblées dans des procédures qui ne seraient pas maîtrisables. Je propose donc que nous suivions la proposition du rapporteur. (Applaudissements.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, meestal heb ik zeer veel respect voor de juridische argumentatie van collega Lallemand, maar nu meen ik toch dat hij zich vergist. Als wij zijn redenering aanhouden, dan zijn wij als het ware een « stelletje parlementaire loodgieters » die een lek moeten dichten. Of we het goed doen of niet is één vraag en hoe we het doen is een andere vraag, maar we mogen er in ieder geval niet voor zorgen dat we de oorzaak van het lek kennen en dat we de oorzaak van het probleem oplossen. Een oplossing in deze betekent voor ons het geschil « beslechten ». Wij wensen dus niet het geschil ongedaan te maken door het voorstel in te trekken. Wij wensen ons over het geschil uit te spreken. Verantwoordelijkheid op zich nemen is voor de meerderheidspartijen blijkbaar te veel gevraagd.

Voor de VLD-fractie is dit geschil echter niet beslecht zo lang er geen uitspraak over gedaan is. Zo lang er geen beslissing is genomen, zullen wij de behandeling manifest onwettig voortzetten.

Wij doen niet mee aan deze zoveelste uitholling van het Parlement. Men geeft het zelfs niet meer de mogelijkheid om een geschil te beslechten. Wij kennen allen het dier dat zijn kop in het zand steekt en meent dat het dan veilig is. Het vergist zich ook. (Applaus.)

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Coene.

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, omdat blijkbaar niemand zich wil uitspreken over deze zaak, wens ik een verzoek in te dienen ondertekend door 24 collega's, om over artikel 153 van het wetsontwerp houdende sociale bepalingen het advies van de Raad van State in te winnen.

M. le Président . ­ Mesdames, messieurs, j'ai reçu, cosignée par vingt-quatre sénateurs, une demande de renvoi de l'article 153 devant le Conseil d'État.

Le point 2 de l'article 63 de notre Règlement stipule que « le Président demande l'avis motivé de la section de législation du Conseil d'État sur le texte des propositions de loi et des amendements à des projets ou propositions de loi... ».

La demande qui vient d'être déposée ne concernant que le renvoi d'un seul article d'un projet de loi devant le Conseil d'État, il ne m'appartient pas d'y répondre. (Protestations sur les bancs de l'opposition.)

Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, gaat u er nu echt een Sovjet-parlement van maken ?

De meerderheid maakt hier op een schandalige manier misbruik van haar getal, al betwijfel ik of ze momenteel wel in aantal is. Het is de eerste keer dat een dergelijk verzoek zo wordt geïnterpreteerd.

Wanneer u in de toekomst niet de minste medewerking meer wenst van de oppositie, dan moet u maar op die manier doorgaan.

Legitiem hebben wij het recht om het advies van de Raad van State te vragen. De Regering heeft dat blijkbaar niet aangedurfd. Dat u op ons verzoek niet wil ingaan, is manifest ondemocratisch.

M. le Président . ­ La parole est à M. Hatry.

M. Hatry (PRL-FDF). ­ Monsieur le Président, l'article 153 inséré dans le texte qui nous a été transmis par la Chambre a été amendé en commission.

Il fait actuellement l'objet d'un amendement en séance plénière, amendement qui tend à supprimer l'article.

Il serait dès lors normal qu'en tant que Président de tous les membres de cette assemblée, vous accédiez à la demande formulée par vingt-quatre sénateurs et que vous soumettiez l'ensemble de la problématique soulevée par l'article 153 à l'avis du Conseil d'État, lequel devrait se prononcer endéans le délai de trois jours.

M. le Président . ­ La parole est à M. Lallemand.

M. Lallemand (PS). ­ Monsieur le Président, cette requête mérite une délibération. Je demande donc une suspension de séance.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Verreycken.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, de heer Lallemand was mij voor. Ik wou u immers vragen de eminente juristen van de meerderheid over uw voorstel te raadplegen. Zij zullen u vast en zeker terugfluiten, want als 24 senatoren vragen artikel 153 aan de Raad van State voor te leggen, dan kan niemand zich daartegen verzetten.

M. le Président . ­ La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

­ La séance est suspendue à 17 h 50 m.

De vergadering wordt geschorst om 17 h 50 m.

Elle est reprise à 18 h 30 m.

Ze wordt hervat om 18 h 30 m.

M. le Président . ­ La séance est reprise.

De vergadering is hervat.

Je mets aux voix les conclusions de la commission mixte de concertation.

Ik breng de conclusie van de gemengde overlegcommissie in stemming.

­ Ces conclusions, mises aux voix par assis et levé, sont adoptées.

Deze conclusie, bij zitten en opstaan in stemming gebracht, wordt aangenomen.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik weet dat u erg begaan bent met het democratisch karakter van onze vergadering. Bij een stemming bij zitten en opstaan heeft de Voorzitter weliswaar een discretionaire bevoegdheid inzake de beoordeling van het resultaat, maar zou het, gelet op de nipte meerderheid van daarnet en ten einde elke verdenking weg te nemen, niet beter zijn een naamstemming te houden ?

M. le Président . ­ Puisqu'il y a contestation, nous nous prononçons une seconde fois sur les conclusions de la commission mixte de concertation.

Daar er protest is, spreken wij ons een tweede maal uit over de conclusie van de gemengde overlegcommissie.

­ Ces conclusions, mises à nouveau aux voix par assis et levé, sont définitivement adoptées.

Deze conclusie, opnieuw bij zitten en opstaan in stemming gebracht, wordt definitief aangenomen.

M. le Président . ­ Nous reprendrons donc l'examen du projet de loi.

Wij zullen dus de bespreking van het wetsontwerp hervatten.

J'ai reçu une demande de consultation du Conseil d'État signée par vingt-quatre sénateurs. Cette fois, elle ne concerne plus l'article incriminé, mais deux amendements numéros 32 et 33 à l'article 153. En fonction de notre Règlement, je donne suite à cette demande, laquelle sera formulée avec l'urgence nécessaire.

Avant de reprendre la discussion, je vous propose de passer aux questions orales.

Ik stel voor nu over te gaan tot de mondelinge vragen.

Les ministres sont présents; je salue d'ailleurs la patience dont ils ont fait preuve.

Bien entendu, les votes sont reportés à une séance ultérieure.

La parole est à M. Jonckheer.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Monsieur le Président, dois-je comprendre que le vote sur la proposition de résolution concernant les événements survenus au Nigeria est également reporté ?

M. le Président . ­ L'ensemble des votes est reporté.