(Vervolg-Suite)

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME DELCOURT-PÊTRE AU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES SUR « LE COMMERCE DES ARMES EN EUROPE ET LEUR RÉPERCUSSION SUR LA SITUATION DANS LA RÉGION DES GRANDS LACS »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. ANCIAUX AU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET AU VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DES FINANCES ET DU COMMERCE EXTÉRIEUR SUR « L'IMPLICATION DE LA BELGIQUE DANS LA LIVRAISON D'ARMES À LA RÉGION DES GRANDS LACS AFRICAINS »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW DELCOURT-PÊTRE AAN DE MINISTER VAN BUITENLANDSE ZAKEN OVER « DE EUROPESE WAPENHANDEL EN DE INVLOED DAARVAN OP DE TOESTAND IN DE REGIO VAN DE GROTE MEREN »

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER ANCIAUX AAN DE MINISTER VAN BUITENLANDSE ZAKEN EN AAN DE VICE-EERSTE MINISTER EN MINISTER VAN FINANCIËN EN BUITENLANDSE HANDEL « OVER DE BELGISCHE BETROKKENHEID BIJ DE LEVERING VAN WAPENS NAAR DE REGIO VAN DE GROTE MEREN »

M. le président. ­ L'ordre du jour appelle la demande d'explications de Mme Delcourt au ministre des Affaires étrangères sur « le commerce des armes en Europe et leur répercussion sur la situation dans la région des Grands Lacs ».

Je vous propose d'y joindre celle de M. Anciaux au ministre des Affaires étrangères et au vice-Premier ministre et ministre des Finances et du Commerce extérieur qui porte sur le même sujet.

Aan de ordre is de vraag om uitleg van mevrouw Delcourt aan de minister van Buitenlandse Zaken over « de Europese wapenhandel en de invloed daarvan op de toestand in de regio van de Grote Meren ».

Ik stel voor de vraag om uitleg van de heer Anciaux aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Buitenlandse Handel « over de Belgische betrokkenheid bij de levering van wapens naar de regio van de Grote Meren » eraan toe te voegen. (Instemming.)

La parole est à Mme Delcourt.

Mme Delcourt-Pêtre (PSC). ­ Monsieur le président, lors d'une première demande d'explications en séance publique de la commission des Affaires étrangères du 10 juillet 1996 à propos du rôle de la Belgique dans le commerce des armes vers le Burundi, le ministre me répondait qu'il avait demandé au ministre de la Justice de procéder à une enquête. Je m'interroge sur les informations obtenues dans le cadre de cette enquête relative au commerce des armes vers le Burundi et, plus généralement, vers la région des Grands Lacs.

En novembre, le ministre répondait à M. Hostekint, qui revenait une nouvelle fois sur le problème, qu'il avait demandé à la commission des Nations unies chargée d'enquêter au Rwanda de lui communiquer les noms des personnes vivant en Belgique ou de sociétés établies dans notre pays, qui seraient impliquées dans un trafic international d'armes.

Lors d'une visite dans notre pays, les femmes parlementaires burundaises nous avaient certifié que des Burundais organisaient ce commerce sur notre territoire.

En outre, l'Association américaine des droits de l'homme affirme que la Belgique a, à tout le moins, manipulé des certificats de destination finale des armes utilisées dans la région des Grands Lacs par les extrémistes hutus.

Je ne reviendrai pas sur les informations controversées publiées par certains journaux au début du mois de décembre quant à l'envoi d'avions chargés d'armements dans la région des Grands Lacs. À cette occasion, nous avons assisté à une polémique belgo-belge assez lamentable sur le point de savoir si les avions avaient décollé d'Ostende ou de Gosselies.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ En fait, il s'agissait d'un vol humanitaire.

Mme Delcourt-Pêtre (PSC). ­ Je sais qu'un démenti a été publié et je n'y reviendrai pas.

Cependant, je voudrais obtenir des précisions sur l'enquête. A-t-on pu recueillir des informations sur les personnes ou les associations incriminées ? Quels sont les efforts accomplis par la Belgique pour démasquer tous ceux qui se livrent à ce commerce ?

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de voorzitter, eindelijk wordt vandaag de vraag om uitleg behandeld die ik in november heb ingediend. Door dit uitstel wordt het wel mogelijk meer actuele gegevens te krijgen rond de problematiek van de Belgische betrokkenheid bij de wapenleveringen aan de regio van de Grote Meren. België is ontegensprekelijk betrokken bij dergelijke leveringen. Ik meen dat de diplomatieke inspanningen die ons land en in het bijzonder de minister in die regio leveren voor een deel worden ondermijnd door legale of illegale wapenleveringen.

Reeds in september 1995 richtte de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties een onderzoekscommissie op. Deze commissie moest de herbewapening, training en hergroepering nagaan van het voormalig Rwandese leger in de kampen van Oost-Zaïre. Op het Rwandese eiland Iwana in het Kivumeer werden er eind oktober 1995 wapens gevonden na een gewapend conflict tussen het Rwandese leger en de rebellen. Hierover wordt melding gemaakt in het eerste VN-rapport dat is opgesteld in januari 1996. Sommige wapens die door de VN-commissie werden gevonden zouden van Belgische afkomst zijn. In een brief aan de Belgische regering werd gevraagd naar de identificatie van deze wapens. De serienummers van de gevonden wapens worden doorgegeven en men vraagt naar de datum van de productie. Op 10 januari 1996 antwoordt België aan de voorzitter van de internationale onderzoekscommissie dat er geen enkele aanwijzing was dat de wapens verkocht of geleverd waren aan de voormalige Rwandese strijdkrachten, want dat zou in strijd zijn geweest met het wapenembargo.

Deze informatie blijkt helemaal onjuist. Via IPIS ­ de Internationale Vredesinformatiedienst ­ en de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch geraakt bekend dat wapens via Saudi-Arabië en ex-Joegoslavië in het gebied van de Grote Meren zouden zijn terechtgekomen. Wapenfabrikant FN uit Herstal bewapende samen met het Franse moederbedrijf GIAT de extremistische Hutumilities in Oost-Zaïre. FN fraudeerde op zijn minst met het eindbestemmingscertificaat, mogelijk onder politieke druk van Frankrijk dat de Hutu's steunt. Het is ook zeker dat de exportlicentie van de Belgische overheid onder valse voorwendsels werd uitgereikt. De hele wapentrafiek staat in verband met het merkwaardige Dahliacontract dat GIAT en FN hadden gesloten met de Saudische overheid in de loop van 1995.

Indien de wapens via Saudi-Arabië en ex-Joegoslavië in het gebied van de Grote Meren zijn terechtgekomen, werden minstens twee internationale wapenembargo's en de Belgische wet op de wapenhandel geschonden.

Voorts zou in juli en in november vanuit de luchthaven van Oostende militair materieel naar Goma zijn gestuurd. Ik geef echter toe dat over dit punt reeds belangrijke verklaringen zijn afgelegd.

Wat het onderzoek van de VN-onderzoekscommissie betreft, heeft de minister reeds een aantal vragen beantwoord. Ik wil hier echter dieper op ingaan.

Wat is de inhoud van de correspondentie tussen de Belgische regering en de VN-onderzoekscommissie aangaande de herbewapening, training en hergroepering van het voormalig Rwandese leger in de kampen van Oost-Zaïre ? Wat is het volledig antwoord van de Belgische regering op een vraag van de VN-onderzoekscommissie in oktober aangaande haar derde rapport dat vermeldt dat het gaat om wapens van Oost-Europese oorsprong en vervalste eindbestemmingscertificaten ? Op welke wijze zal de Belgische regering onderzoeken of FN-Herstal vervalsing van- of misbruik met eindbestemmingscertificaten heeft gepleegd ? Welke sancties zal de Belgische regering nemen tegen FN-Herstal in verband met de gemelde onregelmatigheden ? Indien FN-Herstal ontkent dat het ook maar iets wist van een wapentransactie vanuit Saudi-Arabië via ex-Joegoslavië naar het gebied van de Grote Meren, zal België dan een duidelijke verklaring eisen van Saudi-Arabië ? Werd de controle verscherpt naar aanleiding van de berichten over verdachte vluchten richting Goma vanuit Oostende of Antwerpen ? Het gerucht doet de ronde dat ook Antwerpen een draaischijf is voor de internationale wapenhandel. Werd de lading van deze vluchten gecontroleerd ? Van waar was de lading afkomstig ?

Ik besef dat het voor de minister van Buitenlandse Zaken moeilijk is om op deze vragen te antwoorden. Toch hoop ik dat hij niet zal zeggen dat hij terzake niet bevoegd is. Dat is overigens niet zijn gewoonte. Ik ben inderdaad van oordeel dat ik deze vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken moet stellen, want hij bepaalt het buitenlands beleid, ook al is een ander minister bevoegd voor de wapenexport. De uitreiking van certificaten voor wapenexport in het kader van de buitenlandse handel zou gebonden moeten zijn aan een goedkeuring door de minister van Buitenlandse Zaken. Het zal de minister niet onbekend zijn dat ik, zoals nog anderen overigens, problemen heb met de Belgische wapenwetgeving, die ook een voorbeeld is van een typisch Belgisch compromis.

Wij kunnen uit onze fouten leren. Daarom is het heel belangrijk dat wij nagaan of België een rol speelt in de bewapening van de regio van de Grote Meren. In het kader van de Rwanda-commissie die wij zopas hebben opgericht is dit probleem daarenboven heel actueel.

Ik verwijs in dit verband ook naar de vragen die ik aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Buitenlandse Handel heb gesteld in verband met een wapenfabriek in Kenia. Deze fabriek verschaft België geen goed imago in het buitenland, want ze heeft bepaalde partijen betrokken in het conflict bewapend. Deze wapenleveringen zijn niet zo onschuldig als de minister van Buitenlandse Handel het soms voorstelt. Ik weet echter dat de minister van Buitenlandse Zaken wel bezwaren had tegen de oprichting van deze fabriek.

Met deze vraag hoop ik te bereiken dat de minister zich bekommert om deze problematiek en optreedt tegen de wapenhandel in het algemeen en de leveringen naar de regio van de Grote Meren in het bijzonder. Tevens hoop ik dat de minister ons nieuwe actuele informatie verstrekt.

De voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw Thijs.

Mevrouw Thijs (CVP). ­ Mijnheer de voorzitter, de minister werd op 27 november 1996 over deze zaak al geïnterpelleerd in de Kamer. Hij heeft toen verklaard dat hij onze ambassadeur in Riad de opdracht had gegeven om te onderzoeken wat de rol van de Saudische autoriteiten in deze zaak is geweest. Indien er echt Belgische wapens zijn geleverd, zij het via een omweg, dan is dat voor de Belgische overheid een heel penibele zaak. Heeft de minister inmiddels een uitleg gekregen van de Saudi's ? Indien ja, wat was die uitleg ? Indien neen, heeft de minister nog aangedrongen op een uitleg ? Zowel in de Kamer als in de Senaat wordt ons dikwijls beloofd dat men om uitleg zal vragen of dat men de vragen zal doorgeven aan bepaalde ministers of staatssecretarissen, maar het gebeurt wel vaker dat wij daar nadien niets meer over horen.

M. le président. ­ La parole est à Mme Dardenne.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Monsieur le président, j'aurais voulu formuler quelques commentaires qui ne portent pas sur le sujet même mais sur la loi relative au commerce des armes, déjà indirectement évoquée par Mme Delcourt et M. Anciaux. Cette loi est soi-disant fédérale. Cela signifie que cette matière est un des rares aspects du commerce extérieur à ne pas avoir été régionalisé. Je relève toutefois une hypocrisie en ce qui concerne la façon dont la loi est appliquée. En effet, les demandes de licences rédigées en français sont traitées par le ministre du Commerce extérieur, celles qui sont libellées en néerlandais le sont par vous, monsieur le ministre, alors que les dossiers bruxellois sont examinés par l'un ou l'autre ministre selon la langue d'introduction du dossier. Ce secteur est donc, de facto , régionalisé, situation que je trouve dérangeante.

Par ailleurs, la question essentielle n'est pas de savoir si les armes transitent par l'aéroport d'Ostende ou celui de Gosselies. La question fondamentale est celle du commerce des armes et des intérêts qui se cachent derrière ce trafic.

À la suite d'une des dernières crises gouvernementales graves, qui a entraîné la chute du gouvernement, la Belgique s'est donné une sorte de sauf-conduit pour qu'une telle situation ne se reproduise plus.

Je me demande dès lors quel est le contrôle fédéral dans ce domaine et je trouve intéressant que les sénateurs vous interrogent sur ce point, monsieur le ministre. Je rappelle en effet que le Sénat a notamment pour rôle d'établir le lien entre le pouvoir fédéral et les régions et les communautés.

Ce qui précède s'apparente plus à une réflexion qu'à une question, mais le lieu et le moment me semblaient particulièrement opportuns pour aborder ce problème.

M. le président. ­ La parole est à Mme Mayence.

Mme Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, je me réjouis également du fait que certains collègues aient interrogé M. le ministre à ce sujet. La régionalisation de fait qui s'est installée en ce qui concerne le traitement des licences me dérange également. Je trouve en effet que cette matière doit absolument dépendre du pouvoir fédéral. Or, je crains que les ministres ne jouent « à cache-cache », selon la langue d'introduction de la demande, etc. En effet, nous avons déjà constaté qu'ils se renvoyaient la balle. Je pense notamment à une réponse donnée par M. Maystadt à un parlementaire.

Mon propos ne vise pas à vous donner plus de pouvoir, monsieur le ministre. Je vous enlèverais plutôt celui-ci, en tant que membre de l'opposition, si je le pouvais... (Sourires.)

Toutefois, en l'occurrence, je considère que le ministre des Affaires étrangères doit détenir une autorité en la matière, sans qu'il se substitue pour autant au ministre concerné, ce qui n'est pas autorisé par la loi. Le comité ministériel des Affaires étrangères, qui réunit les ministres du Commerce extérieur, de la Coopération, des Affaires étrangères, de la Défense, etc., me semble un lieu privilégié pour exercer un contrôle.

Au-delà de la question des licences d'exportations octroyées par les uns et par les autres, je rappelle les efforts que nous réalisons pour éviter, notamment, le développement des guerres. Or, que constatons-nous ? On trouve des armes à profusion dans certaines régions du monde et, je le répète, les ministres se renvoient la balle. Sans vouloir présenter une vision caricaturale des problèmes, nous pourrions en arriver à une situation quelque peu ridicule dans laquelle, par exemple, les Flamands dénonceraient une licence octroyée par les Wallons, etc.

Par conséquent, je voudrais vous voir assumer une autorité en la matière, monsieur le ministre, car il est inutile de déployer des moyens humanitaires ou autres pour éviter les guerres si le commerce des armes n'est pas freiné.

J'aimerais également que vous agissiez aussi sur le plan européen, en demandant par exemple aux autres États de respecter une certaine déontologie en la matière. La vente d'armes donne lieu ­ nous nous en rendons compte ces derniers temps ­ à des profits juteux, pas seulement pour les firmes, mais également pour les États qui achètent les armes. Si vous pouviez, par exemple, obtenir que les Français ­ heureux de pouvoir vendre des armes non seulement chez nous, mais aussi dans la région des Grands Lacs ­ renoncent à ce commerce, ce serait un résultat très positif. Il faut que quelqu'un prenne l'initiative, monsieur le ministre.

Mes propos relèvent peut-être du wishful thinking , mais j'aimerais que vous preniez une telle initiative. En effet, je pense que si nous sommes vertueux quant à un tel commerce, notre voisin aura alors l'occasion de vendre davantage d'armes. Je crois que vous comprenez cette caricature de la situation.

De heer Anciaux (VU). ­ Eigenlijk pleit mevrouw Mayence ervoor dat een echte socialist secretaris-generaal van de NATO zou worden.

Mevrouw Mayence-Goossens (PRL-FDF). ­ U ziet, ik zit altijd op dezelfde golflengte met de heer Anciaux. Wij zouden samen een partij moeten oprichten. Ik ben zeker dat die zeer goed zou werken.

J'ai reçu une lettre concernant une association privée qui s'occupe du Code de conduite européen sur les ventes d'armes. Connaissez-vous cette association ? Nous en avons parlé lors d'une réunion de groupe mais j'ignore pratiquement tout à ce sujet. Je n'ai pas réservé de suite à cette lettre. Pensez-vous qu'il convenait d'y accorder quelque crédit ?

En conclusion, monsieur le ministre, je ne puis que vous conseiller d'affirmer votre autorité. Il faut en effet veiller à ce que les Wallons et les Flamands ne vendent pas d'armes et tenter de faire en sorte qu'aucun pays européen ne le fasse. Vous aurez alors tout notre appui.

De voorzitter . ­ Het woord is aan minister Derycke.

De heer Derycke , minister van Buitenlandse Zaken. ­ Mijnheer de voorzitter, dit is uiteraard een debat dat niet alleen de Senaat en de Kamer, maar ook mij zeer na aan het hart ligt. Dat debat zit vol dubbele bodems, hypocrisie, om niet te zeggen vol vormen van schizofrenie. Niemand mag echter twijfelen aan de goede wil van de regering om de wet op de wapenhandel op een correcte manier toe te passen. Onze wet op de wapenhandel is trouwens de meest progressieve ter wereld. In geen enkel ander land bestaat een wet die met de onze kan worden vergeleken. Dat neemt niet weg dat de wetgeving kan worden verbeterd. Als de Kamer verbeteringen kan voorstellen moet zij die ook formuleren. Dat heb ik althans gevraagd. Wij wensen binnen de grenzen van de wet te werken en dat is toch wat van een minister mag worden verwacht.

Dat de Vlaamse dan wel de Waalse minister moet beslissen, zal niet zoveel moeilijkheden opleveren als hier wordt gevreesd. Ik ervaar met collega Maystadt op dit vlak geen enkel probleem, te meer omdat alle beslissingen gecoördineerd worden door Buitenlandse Zaken en wij ten strengste toezien op de toepassing van onze eigen wetgeving en van de internationale reglementeringen. Op het vlak van de trafiek treden wij nu opnieuw coördinerend op tussen de verschillende ministeries, waar dit vroeger niet meer toegelaten was.

Ik kom daar straks op terug in mijn antwoord aan mevrouw Delcourt.

Het schizofrene in dit debat zit eigenlijk in onze « naïviteit ». Excuseer mij voor de uitdrukking. Het is echter nooit slecht om te beginnen vegen voor eigen deur en een voorbeeldfunctie na te streven, wat wij in de anti-mijnenpolitiek ook hebben gedaan. Toch staan wij nog mijlenver van een totale aanpak die de gewenste effecten zou hebben.

Pour de multiples raisons, nous ne cessons de plaider au sein de l'Europe pour que les efforts soient coordonnés et que le problème de la vente d'armes soit traité globalement. J'avoue néanmoins que je me sens parfois franchement ridicule. Cela ne signifie toutefois pas qu'il faille baisser les bras. Étant régulièrement réconforté par les membres de cette assemblée ainsi que par ceux de la Chambre, je poursuis mes interventions. Les autres États membres se moquent néanmoins totalement du problème.

Nous devons tout d'abord nous attacher à gérer cette question dans notre pays ­ je reviendrai sur ce point plus tard ­ avant de s'y atteler sur les plans européen et mondial. La Belgique est très sévère en ce qui concerne la région des Grands Lacs et elle respecte les embargos. Cela ne signifie pas pour autant qu'aucune vente d'armes n'intervient dans la région des Grands Lacs. Vous connaissez la situation actuelle au Zaïre. Les avions et les hélicoptères qui y sont livrés ne sont pas des produits belges. On constate donc que d'autres pays y exportent des armes à leur propre convenance. Je ne parle pas seulement de la France ou d'autres pays européens. Je pense également à la Chine et aux pays de l'Europe de l'Est. L'Afrique du Sud qui est située sur le même continent, se livre même à ce genre de transactions. Vous avouerez que cette constatation est assez pénible.

Une troisième question clé, d'ordre politique, se pose au niveau belge. La réponse à cette question dépend entièrement du Parlement. Sommes-nous prêts à cesser la production d'armes ? Je répète que la décision appartient au Parlement. Je la respecterai. Le débat est néanmoins très difficile car le secteur occupe 25 000 personnes pour la production d'armes blanches en Wallonie et d'armements plus sophistiqués en Flandre. La question concerne donc le sud et le nord du pays. Il vous appartient d'en discuter. Cette question politique est loin d'être facile à régler. Je pense vous avoir ainsi livré les préliminaires de ma réponse.

Er is een tweede zaak die men moet onderscheiden. Er is niet alleen de wil tot coördinatie, de wil tot een Europese of mondiale aanpak, er is ook de kwestie van de illegale trafiek. Ik ben er zeker van dat alle verhalen, die de jongste tijd in de pers verschijnen, met illegale trafiek te maken hebben. Ik heb recentelijk nooit gehoord dat België legaal wapens zou hebben geëxporteerd naar bijvoorbeeld de regio van de Grote Meren. Zowel minister Maystadt als ikzelf zien daar zeer nauw op toe. Het opsporen van illegale praktijken is echter niet in de eerste plaats mijn bevoegdheid, wat niet wil zeggen dat het mijn probleem niet is. Ik kan niet optreden als onderzoeksrechter en mijn diplomaten opdragen na te gaan wat aan boord van de vliegtuigen in Oostende en Bierset vertrekt. Het zijn minister De Clerck, de dienst der Douane en Accijnzen, minister Maystadt en de gewestministers van Transport die daarvoor bevoegd zijn. Het enige wat ik kan doen als dergelijke zaken mij ter ore komen, is onmiddellijk Justitie daarvan verwittigen.

Het is de minister van Justitie die moet optreden. In de gegeven omstandigheden is het niet aangewezen dat ik mijn bevoegdheid ook maar enigszins zou overschrijden. Het spreekt voor zich dat er wel samenwerking is. Ik begrijp wel de excitatie van de pers. Er zijn immers verschrikkelijke verhalen. De perikelen tussen staatssecretaris Moreels en mijzelf in de periode rond kerst en nieuwjaar, was voor mij een zeer irritante zaak, te meer omdat ik al zes weken vooraf op de hoogte was van het verhaal en het ook al zes weken voordien had doorgestuurd naar de minister van Justitie. Ik neem het de heer Moreels niet kwalijk dat hij, als minister van Ontwikkelingssamenwerking niet duldt dat er illegaal ­ en dan nog vanuit zijn eigen stad Oostende ­ naar Centraal-Afrika zou worden geëxporteerd. Ik wil ook niet dat dit gebeurt. Niemand in België wil dat overigens. Dit is onze hoofdbekommernis.

Overigens moeten wij de zaken zien zoals ze zijn. Collega Anciaux heeft terecht gewezen op het wapengeschil in Kenya, Eldoret. Ik heb herhaaldelijk verklaard dat ik nooit een dergelijke beslissing zou nemen. Deze beslissing dateert echter van 1988, toen Kenya niet op de zwarte lijst stond en één van de democratieën van Oost-Afrika was. De situatie is nu anders. Zowel minister Maystadt als ik, werden geconfronteerd met moeilijkheden die het gevolg zijn van beslissingen genomen door regeringen, die vier legislaturen geleden aan het bewind waren. Wij trachten die op een goede manier op te lossen. Ik verwijs hier naar de maatregelen die minister Maystadt reeds heeft genomen.

Je puis vous confirmer, madame, pour que les informations que nous recevons du ministère de la Justice et d'autres départements, sur le Burundi et la région des Grands Lacs, ne fait état d'aucun résultat concret.

En ce qui me concerne, je continue à transmettre toutes les informations pertinentes que nous recevons, même celle des O.N.G. Un membre m'a interrogé sur ces dernières. Pour nous, elles constituent une source d'information. Nous les invitons à nous transmettre tous les renseignements utiles dont elles disposent, mais elles ont malheureusement l'habitude de les communiquer d'abord à la presse, ce qui ne facilite pas la tâche du ministre De Clerck pour mener l'enquête.

Dans la période troublée que nous vivons, plus personne n'accorde sa confiance au gouvernement. Nous choisissons dès lors d'autres méthodes qui ne sont pas nécessairement celles qui fourniront un résultat. De plus, si nous dévoilons publiquement nos plans, les malfaiteurs en auront connaissance et prendront d'autres dispositions.

Les événements de ces derniers mois en matière de pratiques frauduleuses et de trafics d'armes ont démontré qu'une meilleure coordination entre les services concernés était indispensable. C'est pour cette raison qu'un comité réunissant les services compétents ­ Affaires étrangères, Commerce extérieur, Affaires économiques, Justice, Finances, Intérieur, Défense et Coopération au Développement ­ a été institué à ma demande. Ce comité de coordination se réunira régulièrement pour examiner des cas de pratiques frauduleuses et de trafics d'armes.

Er is nog een bijkomend element. De laatste berichten spreken over een illegale import van militair materiaal uit Duitsland en Nederland. Inderdaad, het is niet omdat wij weigeren wapens te leveren, dat andere landen hetzelfde zullen doen. In Nederland, Frankrijk en Duitsland bestaat geen wet op zogenaamd gedesaffecteerd militair materieel. Als het materieel niet vanuit Oostende kan worden uitgevoerd, dan brengt men het naar Nederland, Frankrijk of Duitsland, van waaruit het zonder problemen kan worden geëxporteerd. Wij moeten ons dus geen illusies maken. De realiteit leert ons dat alleen een internationale aanpak van de wapenhandel voor een echte oplossing kan zorgen.

En ce qui concerne la politique d'exportation de matériel militaire vers la région des Grands Lacs, je vous signale que l'Union européenne a institué un embargo à l'égard du Zaïre et que, pour le Rwanda et le Burundi, la Belgique a pris des mesures beaucoup plus restrictives que celles qui sont imposées par la résolution 1011 des Nations unies, datant du 16 août 1995.

La Belgique n'exporte pas d'armes vers le Rwanda et, pour le Burundi, aucune licence d'exportation de matériel de guerre n'a été délivrée depuis longtemps, tant du côté wallon que du côté flamand. Nous avons toujours apporté notre entière collaboration à la commission d'enquête et je reviendrai sur ce point dans ma réponse à la question de M. Anciaux.

Ik wens nu dieper in te gaan op de eigenlijke gebeurtenissen. Tot nu toe zijn er geen elementen die erop wijzen dat de hypotheses en de speculaties over de wapenleveringen van FN aan Hutumilities via derden, kunnen worden onderbouwd. Ik wil in dit verband enkele feiten aanhalen.

Bij de vondst op het eiland Iwawa in het Kivumeer in oktober 1995 van wapens die aan Hutumilities zouden hebben toebehoord, was er sprake van twee wapens van Belgische oorsprong. De VN-onderzoekscommissie voor Rwanda onderzocht deze wapens en vroeg de Belgische overheid om uitleg. De VN-commissie is naar België gekomen om uitleg te vragen over de twee geweren. Men kan dus niet beweren dat de internationale gemeenschap geen moeite doet om de feiten te onderzoeken.

Van een van de wapens kon de bestemmeling niet meer worden opgespoord omdat het dateerde van vóór het einde van de jaren 60. Het tweede wapen bleek in oktober 1991 naar Saudi-Arabië verscheept te zijn. Hiervoor was een uitvoervergunning afgeleverd nadat er een eindbestemmingscertificaat van de Saudische autoriteiten was voorgelegd. De probleem rond de eindbestemmingscertificaten zijn bekend. Normaal moet de ontvanger van het aangekochte goed worden vermeld, maar dat gebeurt natuurlijk niet bij illegale trafieken of fraude.

Deze gegevens werden meegedeeld aan de VN-onderzoekscommissie die het Belgische antwoord bevredigend vond. Omdat de onderzoekscommissie blijkbaar geen bijkomend onderzoek instelde naar de manier waarop één wapen dat bestemd was voor Saudi-Arabië in Rwanda terechtkwam, heb ik de Belgische ambassadeur in Riad de opdracht gegeven om de Saudische autoriteiten om opheldering te vragen. Wij hebben hen verscheidene keren om uitleg gevraagd, maar tot op heden hebben we geen afdoende uitleg over dit geweer gekregen. Wij blijven deze zaak volgen. Ik moet echter bekennen dat de Saudische regering met dergelijke vragen absoluut niet is opgezet. Wanneer men de hoeveelheid wapens die wordt ingevoerd in ogenschouw neemt is het importeren van die enkele geweren in de streek van het Kivumeer volgens hen een marginale bezigheid. We moeten deze zaak om principiële redenen blijven volgen, ook al is het een vervelende kwestie.

De onderzoekscommissie heeft de Belgische autoriteiten ook een vraag gesteld naar aanleiding van een artikel in Le Vif/L'Express van 12 juli 1996 waarin melding werd gemaakt van het vervalsen van de oorsprong van Roemeense en Chinese Kalashnikovs, die door FN naar Saudi-Arabië zijn geëxporteerd. Men kan dus merken welke landen bij de illegale wapenhandel zijn betrokken.

Het antwoord luidde dat « er op 2 oktober 1995 een uitvoervergunning werd afgeleverd door de minister van Buitenlandse Handel voor de uitvoer van Kalashnikovgeweren en munitie van Chinese en Roemeense oorsprong naar Saudi-Arabië, bij de aanvraag van de uitvoervergunning wel degelijk melding gemaakt werd van de juiste oorsprong van de goederen, een uitvoeringsvergunning werd afgeleverd door de minister van Buitenlandse Handel na voorlegging van een eindbestemmingscertificaat opgemaakt door de Saudische autoriteiten en nagezien door onze ambassade te Riad, de goederen op 15 februari 1996 verscheept werden op een schip met bestemming Djedah. Er is geen enkele aanwijzing dat deze goederen werden afgeleid. »

Nu komen we tot het laatste element in de discussie. De VN-onderzoekscommissie was van 3 tot 7 september 1996 in Oostende om te onderzoeken of de geruchten dat verdachte vrachtvluchten naar Centraal-Afrika de luchthaven hadden aangedaan, juist zijn. Volgens het VN-rapport kon het commissielid van de Verenigde Naties rekenen op de volledige medewerking en de steun van de Belgische douanebeambten. Hij kon de luchthavenregisters gedateerd vanaf 17 mei 1994 inzien en kreeg toegang tot alle documenten die hij opvroeg. Hij was getuige van de fysieke controle van de goederen en hij had contacten met de commerciële bronnen en het personeel van de luchtvaart- en cargobedrijven. Hij besloot dat hij geen aanwijzingen vond die zouden duiden op een betrokkenheid bij een mogelijke schending van het embargo.

Ik beweer niet dat niet wordt geprobeerd om langs België illegale wapentransporten uit te voeren. Wij moeten echter volharden. Enkel volgehouden controle zal mogelijke wapentrafikanten ervan weerhouden om de luchthavens van Bierset of Oostende voor wapentransporten te gebruiken, voor zover dit al zou zijn gebeurd. De onderzoekscommissie van de Verenigde Naties heeft niet kunnen bewijzen dat dit wel het geval is.

Dit was een overzicht van het regeringsbeleid terzake. De parlementsleden stellen terecht veel vragen over deze problematiek. Ik benadruk echter dat vice-eerste minister Maystadt en ikzelf zeer waakzaam zijn, gelet op de bijzondere gevoeligheid die in België bestaat rond deze problematiek. Wij willen vermijden dat er betwistingen rijzen omtrent sommige dossiers.

De Verenigde Naties hebben een lijst opgesteld van landen waarnaar men beter niet kan exporteren. België beschikt over een meer uitgebreide lijst. Elk concreet geval wordt samen met Ontwikkelingsamenwerking, Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel politiek beoordeeld om na te gaan of een wapenexport kan doorgaan. Dit kan soms tot in het ridicule gaan. Zo heb ik onlangs de uitvoer van één geweer naar Guatemala geweigerd omdat ik een voorbeeld wilde stellen, wat men daar natuurlijk belachelijk vond. Bovendien zal dit andere landen er niet van weerhouden om wel wapens te verkopen, zoals reeds werd opgemerkt. Dit is de kern van het probleem. Alleen met een internationale aanpak kunnen we tot een oplossing komen. Wij moeten echter onze eigen wetten respecteren en naleven.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn uitgebreide uitleg. Na de Witte Mars behoor ik ook tot degenen die weinig vertrouwen hebben in de regering. Dat betekent niet dat ik mijn vertrouwen heb verloren in bepaalde leden van de regering. Mijn vertrouwen in hen zou wel nog groter zijn indien zij deel zouden uitmaken van een andere regering.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ In een andere regering kan zich ook een probleem van wapenhandel voordoen.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijn opmerking was algemeen bedoeld, want ik maak mij inderdaad geen illusies dat het probleem van de wapenhandel enkel een probleem van deze regering zou zijn.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Dat vrees ik ook.

De heer Anciaux (VU). ­ Ik ben blij met een aantal uitspraken van de minister en met zijn wil om de wapenwet zo restrictief mogelijk te interpreteren. Toch heb ik een aantal tegenstrijdigheden in zijn uiteenzetting gehoord. De minister spreekt altijd over een uitgebreide lijst van landen waaraan niet mag worden geleverd. Ik heb aan de minister van Buitenlandse Handel al ettelijke keren om die lijst gevraagd. Het antwoord was altijd dat die lijst niet bestaat. Voor zover ik mij herinner heeft zelfs de minister van Buitenlandse Zaken mij ook in een schriftelijk antwoord gemeld dat zo een lijst niet bestaat, maar dat België de embargo's naleeft die door Europa en de Verenigde Naties worden opgelegd. Als die lijst niet bestaat, kan de minister mij dan niet een lijst bezorgen van de landen waaraan niet mag worden geleverd ingevolge de embargo's van internationale organisaties.

De voorzitter. ­ Het woord is aan minister Derycke.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Dat is een belangrijke vraag. Als ik spreek over een Belgische lijst, dan bedoel ik een lijst die erg momentgebonden is en dus heel snel evolueert. In tegenstelling tot de Verenigde Naties en de Europese Unie voeren wij geen statische politiek. Zij bepalen de landen waaraan geen wapens mogen worden geleverd. Als dat toch gebeurt, dan wordt die handel als illegaal gekwalificeerd. Het embargo van de Verenigde Naties slaat op Rwanda, ex-Joegoslavië, Angola, Irak, Libië, Somalië en Jemen. Het embargo van de Europese Unie sloeg op 31 december 1995 op China, Irak, Libië, Myanmar, Nigeria, Sudan, Zaïre en ex-Joegoslavië. Wij hebben een supplementaire beoordeling waarbij geval per geval wordt nagegaan of wapens kunnen worden geleverd. Als bij ons bijvoorbeeld een aanvraag voor een wapenlevering aan Guatemala binnenkomt, zullen wij dit heel nauwgezet onderzoeken. En zo zijn er nog meer landen waarvoor wij ons niet beperken tot het embargo van de Verenigde Naties of de Europese Unie, maar vanuit een politieke reflex geval per geval beslissen of wij wapens zullen leveren of niet.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Ik verheug mij over deze toelichting van de minister, die in zekere zin als een lijst kan worden beschouwd. Uit deze toelichting mag ik misschien ook afleiden dat de regering, mocht ze vandaag met een wapenlevering aan bijvoorbeeld Guatemala worden geconfronteerd, gelet op het akkoord dat recent in Guatemala is gesloten, wel een positief antwoord zou geven. Het antwoord van de Belgische regering is gewoon afhankelijk van de politieke situatie van het land waarvoor de wapens bestemd zijn.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Inderdaad.

De heer Anciaux (VU). ­ Waar ik mij vooral zorgen over maak is de illegale wapenhandel. België speelt zeker geen minieme rol in de internationale wapenhandel. In vele internationale rapporten over illegale wapenhandel wordt België vaak vermeld. Ik wil gerust geloven dat de minister van Buitenlandse Zaken en ook minister Maystadt en zelfs minister De Clerck dit niet wensen. Maar waarom wordt er dan niets concreets tegen gedaan ? De minister heeft daarnet de resultaten van de VN-onderzoekscommissie in verband met de berichten over Oostende voorgelezen. Die commissie heeft enkel de legale documenten nagekeken. Van de illegale transporten is er natuurlijk geen spoor. Dat is toch een fundamenteel probleem. Wanneer gaat België steekproeven in verband met illegale leveringen organiseren ? Hoewel dit niet tot de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken behoort, heeft dit wel gevolgen voor zijn beleid, voor het diplomatiek beleid van België en voor het imago van de Belgische buitenlandse handel. Wij moeten op zijn minst een signaal geven.

Welke concrete onderzoeken heeft de minister gevraagd aan de minister van Justitie of eventueel aan de minister van Buitenlandse Handel in verband met FN-Herstal ? Met andere woorden, werd ter plaatse gecontroleerd of FN misbruik heeft gemaakt van de eindcertificaten of valsheid in geschrifte heeft gepleegd om wapentransporten naar de Grote Meren en naar ex-Joegoslavië mogelijk te maken ?

De voorzitter. ­ Het woord is aan de minister Derycke.

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Het probleem van de illegale wapenhandel is bijzonder complex. Alleen een toename van de controles zal de illegale wapenhandel ontmoedigen. Op dat stuk is een taak weggelegd voor het coördinatiecomité.

Wat de eindcertificaten betreft, is België het enige land waarvan de ambassades de eindcertificaten controleren.

Wat Herstal betreft, kunnen wij slechts een controle ter plaatse laten uitvoeren als er concrete aanwijzingen van fraude of illegale daden zijn. De minister van Justitie moet dan via het parket ingrijpen. Als ik als minister van Buitenlandse Zaken aanwijzingen in die zin krijg dan kan ik de minister van Justitie daarvan op de hoogte brengen, die, zoals het in een rechtsstaat hoort, het parket zal vragen een onderzoek in te stellen bij FN-Herstal.

De heer Anciaux (VU). ­ Nog één vraag. Wat als bijvoorbeeld Saudi-Arabië in een officieel document beweert dat zij het laatste land is van bestemming van een wapen en dit wapen achteraf gevonden wordt aan de Grote Meren ? Betekent dit in het voorbeeld dat wij kennen dan niet dat Saudi-Arabië valsheid in geschrifte heeft gepleegd en zo op de zwarte lijst moet komen ?

De heer Derycke, minister van Buitenlandse Zaken. ­ Wij moeten nagaan of dit inderdaad met de waarheid strookt. Daarom hebben wij uitleg gevraagd aan de Saudi's.

Mme Delcourt-Pêtre (PSC). ­ Monsieur le ministre, vous avez dit que vous alliez essayer d'améliorer la coordination des informations qui parviennent dans les différents cabinets : Affaires étrangères, Finances, Économie, à propos du trafic illégal. Comment procéderez-vous à partir de ces informations ? Disposerons-nous d'un bilan du travail accompli par les services concernés ? Quand le Parlement pourrait-il en disposer ?

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Auparavant, ce régime de coordination était très dispersé. Le gouvernement a donné son accord pour que les différents départements se réunissent afin d'examiner les mesures effectives qui pourraient être prises pour une meilleure organisation du contrôle. Le gouvernement constate, lui aussi, la pression de l'opinion publique et de la presse, qui souhaitent obtenir des réponses à ces questions qui touchent souvent à l'illégalité.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Monsieur le ministre, je suppose que je peux prendre la parole même si notre président s'est absenté ?

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Je vous en prie.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Je souhaite revenir sur la notion de ridicule que vous avez évoquée en matière de commerce des armes. C'est très relatif. En effet, la Belgique s'était quelque peu glorifiée d'être le premier pays à avoir adopté la loi sur l'interdiction des mines antipersonnel, ce qui avait eu un impact international. « Il fallait bien que quelqu'un commence et donne l'exemple aux autres » : c'est la première fois que cet argument était utilisé de manière positive.

Vous avez dit aussi qu'il ne fallait pas être naïf en matière de commerce des armes. Même si je suis l'un des auteurs de cette loi, vous me permettrez de ne pas être naïve au point de croire que c'est le bien-fondé de celle-ci qui en a permis le vote. Elle fut essentiellement adoptée parce que la Belgique ne fabriquait pas ou plus de mines antipersonnel. Cela signifie donc bien que le problème économique est sous-jacent. Vous avez posé la vraie question, qui est celle de la suppression de la production et du commerce des armes et vous l'avez effectivement liée au problème de l'emploi.

Tout cela est vrai, mais on sait aussi, bien qu'il existe encore partout, que le secteur des armes n'est pas tellement rentable pour une entreprise. Le personnel de la FN est passé d'un nombre relativement important d'emplois ­ au moins 10 000 ­ à 1 500 à peine, si ma mémoire est bonne, et cela va en diminuant. De plus, nous avons perdu le contrôle de cette entreprise stratégique. C'est l'une des conséquences du système économique auquel nous adhérons. Depuis très longtemps, de nombreuses voix s'élèvent pour que l'on pense le commerce des armes aussi en termes de reconversion. Ce serait utile si l'on veut avoir une action sur la production.

La reconversion est un thème que l'on aborde rarement. On le voit aujourd'hui, certains grands secteurs industriels ­ celui des armes n'est plus un, mais il représente encore un certain nombre d'emplois ­ connaissent d'énormes difficultés d'ordre social pour n'avoir pas pensé à la reconversion.

J'aimerais aussi que cette dimension soit discutée au sein du gouvernement. Je sais que cela ne se fait pas en un jour, six mois ou même un an. Cela doit faire l'objet d'une réflexion à moyen et long termes. On connaît depuis longtemps l'ampleur du problème, mais on retarde toujours son traitement.

M. le président. ­ La parole est à M. Derycke, ministre.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Cette remarque est fondée, madame Dardenne, mais elle touche à une question éthique et politique. Il ne faut pas critiquer continuellement la FN. En Flandre, une autre industrie se développe en produisant du matériel plus neuf et plus sophistiqué et elle trouve de nombreux marchés de par le monde.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Oui, et c'est plus difficile à contrôler que la FN, car cela pose le problème du double usage.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Exactement.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Au moment de l'élaboration de la loi relative au commerce des armes, j'ai plaidé pour que l'on inscrive une disposition en matière de double use. Cela n'a jamais été accepté. Le ministre des Affaires économiques me renvoyait au ministre du Commerce extérieur et vice versa. C'était un jeu de ping-pong mais rien ne se faisait puisque c'était contraire aux intérêts financiers.

M. le président. ­ L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Mesdames, messieurs, l'ordre du jour de la réunion publique de la commission des Affaires étrangères est ainsi épuisé.

De agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden is afgewerkt.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

(La séance est levée à 16 h 30.)

(De vergadering wordt gesloten om 16.30 uur.)