(Vervolg-Suite)

C. VERTREKKENDE VANUIT HET

MEERDERHEIDSSTANDPUNT

adviseert de Senaat het Overlegcomité te besluiten tot de afwezigheid van een belangenconflict en de procedure tot regeling van het belangenconflict definitief af te sluiten.

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

Het woord is aan de rapporteur.

De heer Erdman (SP), rapporteur. ­ Mijnheer de voorzitter, bij deze brengt de commissie voor de Institutionele Aangelegenheden een voorstel van gemotiveerd advies in het kader van de normale procedure die een gevolg is, enerzijds, van de motie die door het Vlaams Parlement werd goedgekeurd en, anderzijds, van het overleg tussen het bureau van de Senaat en het uitgebreid bureau van het Vlaams Parlement dat nog niet tot resultaat heeft geleid. Wat dit aspect betreft verwijs ik naar mijn verslag over dit overleg met als bijlage de basisdocumenten waarnaar in de discussie wordt verwezen.

De procedure vereist inderdaad dat wanneer het overleg niet tot resultaat heeft geleid, de Senaat aan het Overlegcomité een gemotiveerd advies moet voorleggen.

Ik hecht eraan om de diensten en het secretariaat van de commissie te danken voor de zeer goede medewerking bij de voorbereiding en het tot stand brengen van het document. Wij zijn van oordeel dat dit in de eerste plaats didactisch moet zijn zoals de voorzitter van de commissie zei. Het mag niet alleen bestemd zijn voor grondwetspecialisten, professoren en commentatoren, maar het moet ook leesbaar zijn voor het grote publiek dat de problematiek moet kunnen volgen.

Sta mij toe nu niet in te gaan op het technische aspect van de problematiek die volledig wordt uiteengezet in mijn verslag en in het advies. Wij vertrekken vanuit een arrest van de Raad van State met betrekking tot de vermeldingen op de identiteitskaarten, waarbij een dwangsom wordt opgelegd aan de federale regering wanneer de problematiek niet voor een bepaalde datum wordt geregeld. Ik weet niet in hoeverre dwangsommen voor de federale regering afschrikwekkend zijn, aangezien zij zich niet gehouden heeft aan de termijn vooropgesteld om een regeling te treffen.

De federale regering heeft een wetsontwerp ingediend waarna het Vlaams Parlement het belangenconflict heeft ingeroepen. De discussie gaat essentieel over de interpretatie van artikel 129, § 2, derde alinea, van de Grondwet dat luidt: « De diensten waarvan de werkkring verder reikt dan het taalgebied waarin ze gevestigd zijn. » Op het federale vlak en op het vlak van het Vlaams Parlement verschilt men van mening wat betreft de interpretatie van deze wettekst.

De stellingen zoals uiteengezet in het gemotiveerd advies na analyse van wat er is gezegd tijdens het overleg, kunnen als volgt summier worden weergegeven. De enen ontleden de problematiek als een zuiver bevoegdheidsconflict en geven de bevoegdheid om dit probleem op te lossen aan de door de wetgever aangeduide instelling, namelijk het Arbitragehof. De anderen, een zeer kleine minderheid, hebben een hele constructie uitgebouwd en stellen dat het bevoegdheidsconflict een belangenconflict inhoudt.

De discussie heeft zich hoofdzakelijk rond drie vragen ontwikkeld.

Ten eerste, is er telkens wanneer er sprake is van een bevoegdheidsconflict tegelijkertijd ook sprake van een belangenconflict ?

Ten tweede, kan er een belangenconflict ontstaan naar aanleiding van een bevoegdheidsconflict ?

Ten derde, is er sprake van een belangenconflict wanneer het zich bevindt in de fase van de bevoegdheidsuitholling of de bevoegdheidsevalutatie ?

Deze opvattingen staan diametraal tegenover elkaar. De overgrote meerderheid van de commissieleden was van oordeel dat het gaat om een zuiver bevoegdheidsconflict en dat er dan ook in die zin moet worden geadviseerd.

De Senaat zal zich enkel moeten uitspreken over bet punt C van het gemotiveerd advies dat luidt: « Vertrekkende vanuit het meerderheidsstandpunt adviseert de Senaat het Overlegcomité te besluiten tot de afwezigheid van een belangenconflict en de procedure tot regeling van het belangenconflict definitief af te sluiten ».

Eventuele rechten die men zou kunnen inroepen met betrekking tot een bevoegdheidsconflict vormen een ander discussiepunt, vreemd aan de materie dat ons thans werd voorgelegd.

Terloops wil ik erop wijzen dat er geen regeling is voor het « bevoegdheidsconflict » tussen de Senaat en het Arbitragehof. Indien men zich in de Senaat zou wagen aan de oplossing van bevoegdheidsconflicten, is er geen enkel verhaal mogelijk aangezien het gaat om een materie die uitsluitend tot de bevoegdheid van het Arbitragehof behoort. Men zou in een impasse kunnen terechtkomen. Niet alleen zouden tegenstrijdige beslissingen worden genomen, maar het probleem zou bovendien niet worden opgelost. Onder meer om die reden hebben wij het document uitvoerig gestoffeerd en alle mogelijke gegevens verstrekt. Dit document zal wellicht een bron zijn van vele commentaren. De definitieve afbakening tussen de noties belangenconflict en bevoegdheidsconflict lijkt nog niet voor vandaag. De commentaren op het document zullen ongetwijfeld zeer waardevol zijn en zullen in de toekomst wellicht een constitutionele kluif vormen. In hoeverre de bevolking hiervan wakker ligt, laat ik in het midden. Het is misschien zinvol een duidelijke grens te trekken tussen wat belangrijk is voor de bevolking, enerzijds, en wat belangrijk is voor grondwetspecialisten, anderzijds. (Applaus.)

M. le président. ­ La parole est à M. Nothomb.

M. Nothomb (PSC). ­ Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier et à féliciter notre éminent rapporteur.

C'est la deuxième fois, depuis la réforme constitutionnelle, entrée en vigueur en 1995, que le Sénat est saisi d'un conflit d'intérêts. Ce conflit d'intérêts est toutefois particulier dans la mesure où il a été déclenché à propos d'un projet de loi adopté par la commission de l'Intérieur du Sénat.

Le 18 mars 1997, la commission de l'Intérieur du Sénat, a adopté par sept voix contre une, et deux abstentions, un projet de loi qui détermine la langue des mentions de la carte d'identité.

Le 19 mars 1997, le Parlement flamand a adopté une motion relative à un conflit d'intérêts dans lequel il se déclare gravement lésé par le projet de loi adopté en commission du Sénat.

Le Parlement flamand estime que la délivrance d'une carte d'identité constitue un acte administratif d'un service local. Or, l'emploi des langues dans les services locaux, situés dans les régions unilingues, est réglé par le législateur décrétal sauf en ce qui concerne les communes à statut linguistique spécial.

En revanche, le Conseil d'État, section législation Chambres réunies, estime que le législateur fédéral est compétent pour régler l'emploi des langues relatives aux titres des mentions et rubriques de la carte d'identité.

Les arguments en sens contraire prouvent que le conflit d'intérêts soulevé par le Parlement flamand est en réalité un conflit de compétences. Si l'on peut soutenir avec certains que les conflits de compétences peuvent inclure des conflits d'intérêts, le conflit de compétence doit prévaloir. Lorsqu'une collectivité excède ses compétences, elle peut léser les intérêts d'une autre collectivité mais dans un tel cas, il convient d'abord de déterminer s'il y a eu oui ou non excès de compétences pour apprécier si un préjudice a été subi par la collectivité qui s'en prévaut. La preuve est ainsi faite que le conflit de compétences prime le conflit d'intérêts.

Le législateur du 9 août 1980 a d'ailleurs clairement affirmé cette primauté du conflit de compétences sur le conflit d'intérêts. Le paragraphe 6 de l'article 32 stipule, en effet, que si le Comité de concertation est saisi d'un conflit d'intérêts, diverses autorités ­ le gouvernement, le Comité de concertation lui-même, un exécutif, le collège réuni ­ peuvent demander au Conseil d'État si le conflit soumis au Comité de concertation est, ou non, exempt d'un conflit de compétences.

Si le Conseil d'État conclut à l'existence d'un conflit de compétences, la procédure devant le Comité de concertation est définitivement close. Il en est de même, a fortiori, lorsque, comme dans le cas d'espèce, le Conseil d'État s'est déjà prononcé.

Cette primauté du conflit de compétences a été reconnue par le législateur du 9 août 1980 afin d'éviter de vaines négociations politiques au sein du Comité de concertation lorsque, selon l'avis du Conseil d'État, le conflit résulte du fait qu'une autorité nationale, régionale ou communautaire, a empiété sur les compétences d'une autre autorité.

Les conflits de compétences doivent se résoudre par la voie juridictionnelle, c'est-à-dire, devant la Cour d'arbitrage, s'il s'agit d'une norme législative, devant le Conseil d'État ou les cours et tribunaux, s'il s'agit d'une norme réglementaire.

En conséquence, le groupe PSC se rallie à la proposition d'avis formulée par la commission institutionnelle du Sénat en vertu de laquelle le Sénat demande au Comité de concertation de conclure à l'absence de conflit d'intérêts et de clore définitivement la procédure visant à régler le conflit d'intérêts.

Mon groupe se réjouit également du fait que, pour la première fois, la commission institutionnelle du Sénat a pu, à la quasi-unanimité, formuler un avis clair et précis au Comité de concertation. Je pense en effet que le Sénat a comme rôle pour l'avenir d'être le lieu où ces conflits doivent faire l'objet de délibérations et trouver leurs solutions.

Si le Sénat adopte cet avis, il apportera la preuve de sa capacité d'intervenir dans la procédure de conflit d'intérêts, dans le respect du principe de la loyauté fédérale. (Applaudissements.)

M. le président. ­ La parole est à M. Desmedt.

M. Desmedt (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, nous sommes d'accord avec la proposition d'avis de la commission des Affaires institutionnelles. Nous sommes également particulièrement heureux de ce que le Sénat joue cette fois effectivement ce rôle nouveau qui lui est attribué par la Constitution de se prononcer sur les conflits d'intérêts. Nous avions en effet gardé un souvenir assez amer du cas précédent ­ auquel M. Nothomb vient d'ailleurs de faire allusion ­ qui concernait le projet sur l'Office belge du Commerce extérieur.

Nous avions le sentiment que, la commission ne réussissant pas à s'accorder, nous avions rendu un avis qui n'en n'était pas un. Par contre, cette fois, il n'en va pas de même et, à cet égard, je voudrais souligner le rôle important joué dans ce dossier par le rapporteur concernant non pas son rapport très succinct mais sa participation à l'élaboration de l'avis de la commission.

L'avis du Sénat, parfaitement repris dans le rapport, est extrêmement clair. Le Parlement flamand soutient en effet qu'il y a excès de compétences, ce qui débouche sur un conflit d'intérêts. C'est évidemment tout à fait contradictoire car, au point de vue constitutionnel et légal, le conflit d'intérêts surgit lorsqu'un pouvoir intervient dans sa sphère de compétences lésant ainsi gravement les intérêts d'un autre pouvoir.

Dès que nous sortons des compétences ­ ce qui est la thèse du Parlement flamand ­ , nous sommes en présence d'un conflit de compétences qui doit absolument trouver une solution juridictionnelle, et ce à l'échelon de la Cour d'arbitrage. Selon moi, la thèse du Parlement flamand comporte une erreur juridique évidente. Si, par impossible, il arrivait qu'un conflit soit à la fois de compétences et d'intérêts, il devrait être réglé suivant la loi de réformes institutionnelles de 1980, par la procédure suivie pour un conflit de compétences.

Il est évident que la position du Sénat est juridiquement tout à fait correcte. Si certains la contestent du point de vue politique, je puis le comprendre; toutefois, juridiquement, je crois que nous avons parfaitement rempli notre rôle.

En ce qui concerne le problème de la compétence, je reconnais volontiers que le Conseil d'État a évolué puisqu'en 1985 son avis était différent de celui qu'il rend aujourd'hui. Mais, depuis 1991, la jurisprudence du Conseil d'État ­ tant dans ses arrêts que dans ses avis ­ est extrêmement précise. Elle considère que la matière des cartes d'identité relève du pouvoir central, le rôle des services communaux se limitant à assurer la distribution de celles-ci.

Je conclurai en disant que le groupe PRL-FDF votera avec beaucoup de satisfaction la proposition qui nous est faite, d'une part, parce que nous nous réjouissons que le Sénat remplisse son nouveau rôle et, d'autre part, parce que l'avis rendu nous semble juridiquement et politiquement tout à fait satisfaisant. (Applaudissements.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de voorzitter, vooraf wens ik mij aan te sluiten bij de felicitaties betreffende het verslag. Ik heb de indruk dat er een begripsverwarring is tussen een bevoegdheidsconflict en een belangenconflict. Het gaat inderdaad om een hoogtechnologische federale structuur. Of nu de federale overheid of de Vlaamse Gemeenschap de bepalingen regelt, het resultaat is dat identiteitskaarten gelet op het Europees gebruik ervan, ook in de toekomst viertalig zullen zijn. Zowel de federale overheid als de Vlaamse Gemeenschap staan blijkbaar op hun strepen.

De definitie van het belangenconflict die door het Vlaams Parlement naar voren wordt geschoven, impliceert dat ieder bevoegdheidsconflict een belangenconflict inhoudt. Dat kan niet de bedoeling geweest zijn van de grondwetgever. Men kan al dan niet akkoord gaan met een grondwetswijziging, maar als democraat moet men de goedgekeurde wetten naleven.

Een belangrijk auteur die als bijberoep minister van Binnenlandse Zaken is, schrijft: « In algemene zin moet gesteld worden dat een belangenconflict ontstaat wanneer de federale Staat, een gemeenschap of een gewest maatregelen neemt die de belangen van een andere overheid ernstig zouden kunnen schaden, maar zonder dat de oorzaak daarvan te vinden is in de schending van een rechtsregel. Ook de afwezigheid of het ontbreken van een beslissing kan een bron zijn van een belangenconflict. »

Dezelfde auteur maakt zelfs een onderscheid tussen een virtueel bevoegdheidsconflict en een werkelijk bevoegdheidsconflict, waarbij het virtueel bevoegdheidsconflict onderscheiden moet worden van het belangenconflict en door de Raad van State moet worden opgelost langs de weg van zijn adviezen aan de verschillende wetgevende lichamen, en het effectief bevoegdheidsconflict moet worden opgelost door het Arbitragehof.

Uit de voorgeschiedenis van deze procedure leren wij dat ook de Raad van State van mening kan veranderen, wat ik toejuich omdat alleen dommeriken nooit veranderen.

De Raad van State was aanvankelijk van oordeel dat de identiteitskaart een louter gemeentelijke akte is. Indien dit correct is, dan is de stelling van het Vlaams Parlement juist. De auteur is daarop teruggekomen, rekening houdend met het gebruik van de identiteitskaart in Europa en heeft dan gezegd dat de gemeente niet de enige belanghebbende instelling is in deze, maar dat ook andere instellingen belang hebben bij het uitgeven van de identiteitskaart. De gemeente is dus eerder een tussenniveau tussen het federale bestuur, meer bepaald het ministerie van Binnenlandse Zaken en de burger. Ik weet niet of de theorie terzake van professor Vande Lanotte iets te maken heeft met zijn ministeriële bevoegdheid, wel stel ik vast dat hij wordt gevolgd door andere auteurs zonder academische opdracht.

Met onze uitspraak blijven we conform de laatste stellingname van de Raad van State, waarin wordt bepaald dat het identiteitsdocument door de federale overheid wordt uitgegeven en niet door de gemeenten.

Mijn fractie zal dit verslag goedkeuren omdat het juridisch correct is. Een belangenconflict heeft steeds een politiek aspect omdat belangen per definitie een politiek karakter hebben. In dit geval ontbreekt het politieke aspect omdat men voor een duidelijke rechtsregel staat. Wie van mening is dat deze rechtsregel fout is, moet een voorstel tot wijziging van de Grondwet indienen, zodat de bevoegdheid over het uitgeven van identiteitsdocumenten met respect voor de federale loyauteit, voortaan door een ander bestuursniveau dan het federale zou kunnen worden waargenomen.

Nu de Senaat krachtens zijn grondwettelijk vastgelegde bevoegdheid een uitspraak heeft gedaan en dit conflict als een bevoegdheidsconflict heeft bestempeld, zou ik, als ik Vlaams parlementslid was, consequent de voorziene rechtsmiddelen uitputten en de zaak aanhangig maken bij het Arbitragehof. Het Arbitragehof zal dienen uit te maken of de huidige stellingname van de Raad van State die door de Senaat wordt bijgetreden, de juiste is. Ik vind dit niet erg, dit is logisch in een federaal systeem. Onze uitspraak kan een belangrijke grond voor rechtspraak vormen.

Stilaan zal dit het onderscheid verduidelijken tussen een belangenconflict, waarin een subjectief belang wordt geschaad, en een bevoegdheidsconflict, waarbij een rechtsregel, zelfs een ongeschreven rechtsregel wordt overtreden.

Mijnheer de voorzitter, het verslag is vanuit juridisch oogpunt zeer degelijk. Wij zullen het voorstel van gemotiveerd advies dan ook goedkeuren. (Applaus.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Van Hauthem.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de voorzitter, op mijn beurt wil ik de rapporteur danken voor zijn uitstekend verslag dat wellicht een voorbeeldfunctie zal vervullen bij latere discussies over deze problematiek. Het verslag valt uiteen in drie gedeelten: een eerste over het belangen- en het bevoegdheidsconflict, een tweede waarin het aangevochten wetsontwerp wordt gesitueerd en een derde waarin de diverse meningen en het uiteindelijke advies worden weergegeven.

Beide standpunten worden objectief en uitvoerig weergegeven, waarvoor mijn oprechte dank.

Volgens de meerderheid gaat het hier om een bevoegdheidsconflict en kan er bijgevolg geen sprake zijn van een belangenconflict. Indien er in dit bevoegdheidsconflict toch een belang wordt geschaad, dan nog kan er geen sprake zijn van een belangenconflict aangezien de federale overheid haar bevoegdheden niet heeft overschreden. Dat is mijns inziens een korte samenvatting van het standpunt van de overgrote meerderheid.

Ik kan dit standpunt niet delen en zal kort uiteenzetten waarom wij blijvend zullen worden geconfronteerd met de vraag of een bevoegdheids- en een belangenconflict gelijklopend kunnen zijn. De meerderheid is van mening dat zij niet gelijklopend kunnen zijn. Ik vecht dat aan. Ik ben van mening dat er in een bevoegdheidsconflict sprake kan zijn van het schaden van belangen in de mate dat de belangen het niveau van het conflict overstijgen. In deze zaak is dit ontegensprekelijk het geval.

Bovendien heeft de wetgever blijkbaar rekening gehouden met het feit dat de twee samen kunnen voorkomen, want artikel 32, paragraaf 6, bepaalt effectief dat men voor een aangelegenheid die wegens een bevoegdheidsconflict al aanhangig is gemaakt bij het Arbitragehof, geen belangenconflict meer kan inroepen. Omgekeerd sluit men niet uit dat voor eenzelfde aangelegenheid kan worden begonnen met een belangenconflict. De twee kunnen dus wel samen voorkomen. Wij hebben daar trouwens ervaring mee.

Het Vlaams Parlement is reeds een paar keer naar het Arbitragehof gestapt met een deel van de begroting van de Franse Gemeenschap, omdat het vond dat deze haar bevoegdheidsterritorium te buiten was gegaan. Het Arbitragehof gaf het Vlaams Parlement gelijk, maar deed zijn uitspraak pas op het ogenblik dat de centen die op de begroting waren ingeschreven, al lang waren uitgegeven. De volgende keer probeerde men het met een belangenconflict, maar dan werd opgemerkt dat dit niet meer mogelijk was, omdat dezelfde aangelegenheid voor een tweede keer bij het Arbitragehof aanhangig was gemaakt. Dit toont aan dat een bevoegdheidsconflict en een belangenconflict wel degelijk samen kunnen voorkomen.

De zaak die wij vandaag bespreken, is mijns inziens wel degelijk een belangenconflict, omdat het gaat over meer dan alleen het taalgebruik op identiteitskaarten. Eigenlijk is de vraag of het gaat om een document van een plaatselijke dienst of om een document van een centrale dienst.

We moeten toch toegeven dat de Raad van State op dit punt nogal dubbelzinnige uitspraken deed. Er werd reeds verwezen naar het advies van 1985 aangaande het ontwerp van koninklijk besluit dat het taalgebruik op identiteitskaarten regelt. Daarna is het arrest-Vandezande van 20 december 1991 gevolgd, waarin de afdeling Administratie van de Raad van State uitdrukkelijk vermeldt dat een identiteitskaart wel degelijk een document is dat wordt uitgegeven door een plaatselijke dienst, in dat geval Leuven. In 1991 was de Raad van State blijkbaar nog altijd overtuigd van deze interpretatie en legde hij dit ook vast, niet in een advies van de afdeling Wetgeving dat niet noodzakelijk moet worden gevolgd, maar in een arrest, een gerechtelijke uitspraak. Aangezien een identiteitskaart een document is dat door een plaatselijke dienst wordt uitgegeven, is het de gemeenschap die het taalgebruik moet regelen.

De heer Vandenberghe (CVP). ­ Mag ik de heer Van Hauthem even onderbreken? Hoe kan de Raad van State dan aan de Belgische Staat een dwangsom opleggen? Er is een verschil tussen de vraag of de identiteitskaart al dan niet door een plaatselijke dienst ter beschikking wordt gesteld en de vraag of de taalregeling op het niveau van een plaatselijke dan wel van een centrale dienst moet worden uitgewerkt.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Ik wil alleen maar aantonen dat de Raad van State voor onduidelijkheid zorgt. Zijn eerste arrest van 1991 is zeer duidelijk. Met zijn tweede arrest van 1996 wordt aan de Belgische Staat een dwangsom opgelegd, omdat de klager geen document kon krijgen dat conform de geldende taalwetgeving is. Daaruit leidt de federale minister af dat het effectief om zijn bevoegdheid gaat want anders zou hij niet veroordeeld kunnen worden. Dat is een logische redenering, maar ik wil vooral aantonen dat de Raad van State hierin blijkbaar niet klaar ziet, want de ene keer zegt hij wit, de andere keer zwart.

Dan zijn er nog de twee adviezen van de Raad van State, één van de Franstalige kamer over het ontwerp van minister Vande Lanotte, één van de verenigde kamers over het voorstel van decreet dat ik samen met een collega heb ingediend. Het was ook mijn bedoeling op die manier een advies van de Raad van State over deze aangelegenheid en over de regeling van het taalgebruik te krijgen. Het advies over het ontwerp-Vande Lanotte is bijzonder kort en bepaalt dat het niet om een plaatselijke, maar om een centrale dienst gaat en dat bijgevolg de federale overheid bevoegd is om het taalgebruik te regelen.

In het tweede advies, dat van de verenigde kamers, doet de Raad van State meer moeite om uit te leggen waarom de federale overheid terzake bevoegd zou zijn. In het zeer omstandig advies geeft de Raad van State echter toe dat het in se om een document gaat dat wordt uitgereikt door een plaatselijke dienst.

Ik citeer enkele fragmenten uit dat advies: « De bevoegdheid van de federale wetgever om de identiteitskaart te regelen omvat weliswaar niet noodzakelijk de bevoegdheid om in die aangelegenheid ook het gebruik der talen te regelen. De verenigde kamers zijn er zich van bewust dat de opvatting die de identiteitskaart verbindt met plaatselijke diensten zeer ruim verspreid is. Zo is tijdens de parlementaire voorbereiding van het ontwerp, dat geleid heeft tot de wet van 22 augustus 1963 op het gebruik van de talen in bestuurszaken, de identiteitskaart genoemd als voorbeeld van een door een plaatselijke dienst uitgereikt getuigschrift. Deze opvatting is nadien gedeeld door de Vaste Commissie voor Taaltoezicht, door de afdeling Wetgeving van de Raad van State en door de afdeling Administratie van de Raad van State. Ook in de rechtsleer wordt die opvatting gehuldigd. »

Blijkbaar moeten de verenigde kamers van de Raad van State een enorme bocht nemen om tot eenzelfde conclusie te komen als die van de Franstalige kamer over het ontwerp van vice-eerste minister Vande Lanotte.

De heer Erdman (SP), rapporteur. ­ De heer Van Hauthem maakt dezelfde fout als een collega tijdens het overleg. Als hij de tekst citeert, moet hij hem volledig citeren. Ik treed hier niet op als verdediger van de Raad van State, maar hij stopt bij het eind van punt 4 van het advies.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Ik wou nog verder gaan.

De heer Erdman (SP), rapporteur. ­ De Raad van State zegt zelf: « De verenigde kamers zijn echter van oordeel dat tegen die opvattingen andere elementen gesteld kunnen worden. » Er wordt een complete analyse gemaakt. Het is niet omdat de Raad van State eerst een inventaris maakt van punten die passen in zijn redenering, dat hij kan beweren dat de Raad van State die redenering heeft gevolgd. Het tegendeel is waar.

De heer Van Hauthem (Vl. Bl.). ­ Dat is juist. Nadien zegt de Raad inderdaad dat het document een andere functie heeft gekregen en bijgevolg kan worden beschouwd als zijnde uitgegeven door een centrale dienst. Ik vind het toch nogal vreemd dat over een wetsontwerp en een voorstel van decreet, die beide dezelfde aangelegenheid behandelen, in het ene geval de Raad van State zeer kort en zeer categoriek is en in het andere geval toch de moeite doet om uit te leggen waarom men tot dat standpunt is gekomen.

Zelfs in dat uitgebreide advies zegt de Raad met betrekking tot het tweede arrest, waarin de dwangsom werd opgelegd, dat men geen rekening heeft gehouden met de hypothese dat de taalwetgeving zou worden gewijzigd en zich zelfs niet impliciet heeft uitgesproken over de vraag welke overheid terzake bevoegd is. Vice-eerste Minister Vande Lanotte leidt uit het tweede arrest, het dwangsomarrest, af dat hij bevoegd is, aangezien hij wordt veroordeeld tot het betalen van een dwangsom. De Raad van State zegt nu in het advies bij het voorstel van decreet: « Daardoor heeft de Raad van State zich niet uitgesproken over de vraag welke overheid daarvoor bevoegd zou zijn. »

Ik kom tot de conclusie dat de afdeling Wetgeving en de afdeling Administratie van de Raad van State soms tegenstrijdige uitspraken doen. Volgens mij blijft de vraag open. Het gaat hier in essentie om een belangenconflict omdat het om de interpretatie gaat van wat nu precies een plaatselijke dienst en wat een centrale dienst is. Met het wetsontwerp van minister Vande Lanotte is de centrale dienst geen centrale dienst meer, aangezien hij enkel nog fungeert als doorgeefluik van de centrale overheid.

Als men die interpretatie aankleeft, betekent dit een ernstig precedent. Het gemeentelijke niveau heeft immers ook alleen maar een « doorgeefluikfunctie » voor alles wat met kiesverrichtingen te maken heeft van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Het probleem overstijgt dus die ene aangelegenheid van de identiteitskaarten. Het gaat immers om de interpretatie van wat een centrale dienst en wat een plaatselijke dienst is en de daarmee samenhangende bevoegdheden voor de regeling van het taalgebruik.

Mijn conclusie is dat het hier niet om een zuiver belangenconflict gaat. Ik blijf ervan overtuigd dat een bevoegdheids- en belangenconflict wel degelijk in elkaar verstrengeld kunnen raken. Aangezien het hier bovendien gaat over de interpretatie van wat een centrale dienst is, en wie er nu precies bevoegd is voor de regeling van het taalgebruik, kunnen wij de conclusies van de commissie niet goedkeuren. (Applaus.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Loones.

De heer Loones (VU). ­ Mijnheer de voorzitter, de uitvoerigheid van de vorige uiteenzettingen maakt het mij mogelijk het kort te houden. Ik dank trouwens ook de rapporteur voor de heldere manier waarop hij de twee standpunten in deze aangelegenheid naar voren heeft gebracht. Een zeer grote meerderheid sluit zich inderdaad aan bij het advies van de commissie, terwijl een zeer kleine minderheid, waartoe ook de Volksuniefractie hoort, zich blijft verzetten.

Ik voel mij echter heel wat meer op mijn gemak, wanneer ik de voorgeschiedenis onder ogen neem. In het Vlaams Parlement, dat zeker niet onbedachtzaam heeft gehandeld, was er een verpletterende meerderheid voor ons standpunt, namelijk 95 voor bij 5 onthoudingen. Die houding is bovendien achteraf bevestigd in de Overlegcommissie, waar zowel de voorzitter als diverse leden van het Vlaams Parlement bij hun standpunt zijn gebleven, ook toen er juridische kringen en de Senaat op hen inbeukten. De Volksuniefractie blijft erbij dat een bevoegdheidsconflict dusdanig verstrekkende gevolgen kan hebben dat het inderdaad een belangenconflict wordt.

Ik wil niet de hele argumentatie herhalen, maar enkel wijzen op twee essentiële elementen in deze discussie.

Ten eerste is er de zeer grote precedentswaarde. De heer Van Hauthem heeft reeds gewezen op wat ons in de hele kieswetgeving te wachten kan staan.

Ten tweede is er de kwestie van het taalgebruik in bestuurszaken, waarrond de discussie helemaal draait. Wij weten allen dat dit een bijzonder gevoelige aangelegenheid is, zodat een schending van de juiste bevoegdheidsverdeling hier onmiddellijk ernstige schade toebrengt aan de belangen van het Vlaams Parlement.

Het gaat hier niet om een alleenstaand dossier. Ook inzake het stemrecht voor EU-burgers gaapt er een grote kloof tussen de Vlaamse partijen in het Vlaams Parlement en diezelfde partijen in het federaal Parlement. Ik kijk met zeer veel belangstelling uit naar de houding van de gemeenschapssenatoren ­ een ondervoorzitter van het Vlaams Parlement behoort toch tot ons gremium ­ die zeker niet zonder kennis van zaken een standpunt innemen.

De Volksuniefractie zal het advies van de commissie niet goedkeuren, net zo min als wij enige medewerking zullen verlenen aan de uitwerking van het eigenlijke ontwerp. Wij blijven ervan overtuigd dat het federaal Parlement terzake niet bevoegd is. (Applaus.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de rapporteur.

De heer Erdman (SP), rapporteur. ­ Mijnheer de voorzitter, het is zeker niet mijn bedoeling op elke uiteenzetting te repliceren, te meer daar de twee standpunten uitvoerig in het verslag zijn weergegeven. Wel wil ik onderstrepen, zoals ik in de commissie reeds heb gedaan, dat er een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen het belang om een bevoegdheidsconflict aan te brengen, het belang zoals dat wordt beschreven in artikel 17 van het Gerechtelijk Wetboek, en het belang dat bedoeld wordt bij een belangenconflict. Ik heb de indruk dat verschillende sprekers die twee niet goed uit elkaar weten te houden.

Er ontstaat nu wel een bijzonder eigenaardige situatie, aangezien de Senaat zich niet alleen moet uitspreken over het wetsontwerp dat haar wordt voorgelegd, maar ook over de problematiek die haar vandaag wordt voorgelegd. Sommigen zouden kunnen beweren dat de Senaat daarmee tegelijk rechter en partij speelt. Ik stel voor dat de Senaat vanuit zijn dubbele rol, die ook door andere politieke instellingen wel eens wordt opgenomen, zich vandaag niet bezighoudt met het wetsontwerp als dusdanig, maar enkel met de vraag of er ja dan neen een belangenconflict bestaat.

Ten gevolge van de grondwetsherziening en de door ons gewilde autonomie van de federale instellingen, hebben wij steeds aanvaard dat onze instellingen elk een eigen dynamiek, een eigen beoordeling en een eigen sensibiliteit voor een problematiek zoals deze kunnen hebben. Indien in de federale structuur naar een evenwicht tussen de instellingen wordt gezocht ­ wat essentieel is in een systeem waarin geen hiërarchie der normen bestaat ­ dan kan men niet beletten dat een instelling, zeker in haar wordingsgeschiedenis, een dynamiek ontwikkelt die niet noodzakelijk overeenkomt met de strikt juridische analyse die door een andere instelling wordt gemaakt. Wij bevinden ons inderdaad nog in een stadium gekenmerkt door het zoeken naar, het interpreteren van of het inhoudgeven aan de eigen bevoegdheden. Politieke invloeden spelen hierin natuurlijk een rol, maar volgens mij werd aan de Senaat een wetgevend-juridische taak toevertrouwd, die niet noodzakelijk de politieke implicaties die onze collega's in het Vlaams Parlement ertoe brachten dit probleem te stellen, moet weerspiegelen.

De voorzitter. ­ Daar niemand meer het woord vraagt is de bespreking van het voorstel van gemotiveerd advies gesloten.

Plus personne ne demandant la parole, je déclare close la discussion de la proposition d'avis motivé.

Wij stemmen zo dadelijk over dit voorstel.

Il sera procédé tout à l'heure au vote sur cette proposition.