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SÉANCES DU JEUDI 20 NOVEMBRE 1997 |
VERGADERINGEN VAN DONDERDAG 20 NOVEMBER 1997 |
De voorzitter. Dames en heren, aan de orde zijn de vragen om uitleg van de dames Merchiers en Milquet aan de minister van Justitie.
Ik stel voor deze vragen om uitleg samen te voegen.
Je propose de joindre les demandes d'explications de Mmes Merchiers et Milquet.
Het woord is aan mevrouw Merchiers.
Mevrouw Merchiers (SP). Mijnheer de voorzitter, ik had liever het woord genomen na mevrouw Milquet, omdat haar vraag om uitleg algemener is. Mijn vraag om uitleg is beperkt tot het takenpakket van de justitiehuizen.
Wij vernemen dat de personeelsleden van de justitiehuizen, waarvan het eerste gisteren in Kortrijk werd geopend, zich niet alleen zullen moeten bezighouden met bemiddeling, slachtofferhulp en alternatieve sancties, maar ook met enquêtes in het kader van burgerlijke zaken, meer bepaald echtscheidingsprocedures, die thans door de sociale diensten van de jeugdrechtbanken worden uitgevoerd.
Van de minister zou ik graag vernemen of deze beslissing het gevolg is van een conflict tussen de federale overheid en die van de gemeenschappen. Sinds de gewestvorming reeds meer dan twintig jaar dus vervullen de sociale diensten van de jeugdrechtbanken deze opdrachten. Vanaf 1 januari 1998 af zal dat niet meer het geval zijn.
Hoeveel personeelsleden zullen in de justitiehuizen worden aangeworven voor deze specifieke opdrachten ? Of worden die opdrachten gewoon toevertrouwd aan de justitieassistenten ? Voorziet de minister in een bijzondere vorming voor deze personeelsleden ? De sociale diensten van de jeugdrechtbanken hebben intussen immers reeds een grote deskundigheid opgebouwd. Het ligt dus niet voor de hand deze opdrachten toe te vertrouwen aan jonge mensen die geen enkele vorming inzake de specifieke methodiek hebben genoten.
Uit de statistieken die jaarlijks door de sociale diensten van de jeugdrechtbanken worden gepubliceerd, blijkt dat voor het jaar 1996 1 648 dossiers op 3 804 betrekking hadden op burgerlijke zaken; dat betekent nagenoeg 43 % van het totale takenpakket. In Kortrijk beloopt dit percentage 75 % en op andere plaatsen zelfs 78 %. Waardoor zal dit takenpakket dan worden vervangen ? Ik weet weliswaar dat de minister de bevoegdheid van de gemeenschappen terzake zal inroepen, maar ik kreeg hierover toch graag enige informatie.
Van de minister had ik verder graag vernomen of hij de knowhow die door deze sociale diensten werd opgebouwd, zomaar verloren zal laten gaan dan wel of hij zinnens is te voorzien in overstapmogelijkheden naar de justitiehuizen voor het betrokken personeel, wel te verstaan met behoud van statuut en anciënniteit. Ik wens nog te beklemtonen dat sommige van deze personeelsleden zich momenteel voltijds met burgerlijke zaken bezighouden. Zonder overstapmogelijkheid wordt het takenpakket van deze personeelsleden van de ene dag op de andere tot nul herleid. Zullen deze personeelsleden die eventueel naar de justitiehuizen overstappen, zich daar enkel met die burgerlijke zaken bezighouden of met het geheel van de opdrachten van de justitiehuizen ?
De vraag voor een herziening van de regeling voor het bezoek- en hoederecht opgelegd bij een echtscheiding, wordt aanhangig gemaakt bij de jeugdrechtbank, waar veelal dezelfde equipe sociale assistenten zich opnieuw over het dossier buigt. Wie zal voortaan voor deze dossiers instaan ? Zullen het nog steeds de sociale diensten van de jeugdrechtbanken zijn of wordt ook dat deel van de taken aan hen onttrokken en aan de justitiehuizen toegewezen ? In de huidige statistieken worden deze dossiers niet opgenomen. Indien de justitiehuizen ook deze opdrachten zullen krijgen, dan zal er uiteindelijk nog een ruimer takenpakket worden overgedragen.
Mijn bezorgdheid wordt niet zo zeer ingegeven door de verschuiving van de takenpakketten, maar wel door de dreigende teloorgang van heel wat beroepservaring. Voor het opstellen van een maatschappelijk dossier en voor het volgen van een gezinssituatie gedurende een korte periode vormt de beroepservaring een onontbeerlijk element. Na 20 jaar beroepservaring in dat domein kan ik daarvan persoonlijk getuigen. Deze opdrachten werden bij de sociale diensten van de jeugdrechtbanken nooit toevertrouwd aan pas aangeworven medewerkers, zij werden voorbehouden aan de maatschappelijke werkers met enige ervaring.
Dankzij een gunstige wind mocht ik zopas een kersvers artikel uit Knack op mijn bank ontvangen. Volgende paragraaf wil ik de minister niet onthouden : « De justitieassistenten, die zowel instaan voor de opvang en de begeleiding van slachtoffers als van daders, maar ook sociale enquêtes uitvoeren in het kader van echtscheiding, jeugdbescherming... » Dit gaat nog veel verder.
Kan de minister mij zeggen of hij inderdaad van plan is een aantal opdrachten inzake jeugdbescherming terug naar het federale niveau over te hevelen ? Misschien is zo'n overheveling wel een grondige discussie waard. Ik heb namelijk de moeite gedaan om de documenten met betrekking tot de overheveling van de jeugdbescherming naar de gemeenschappen opnieuw ter hand te nemen. Daaruit blijkt dat er destijds over het al dan niet overhevelen van de sociale diensten van de jeugdrechtbanken ook veel discussie is geweest. Misschien moeten wij hierover nogmaals van gedachten wisselen. Ik zou immers niet graag uit een artikel van Knack vernemen dat mijn ex-collega's en misschien mijn toekomstige collega's, de dag dat ik geen senator meer ben een stuk van hun takenpakket kwijtspelen. Ik kijk uit naar het antwoord van de minister.
M. le président. La parole est à Mme Milquet.
Mme Milquet (PSC). Monsieur le président, le ministre souhaite réformer l'aide légale de manière à la rendre davantage accessible aux personnes les plus démunies de notre société.
Comme en attestent différents projets, monsieur le ministre, vous avez également l'intention de centraliser les services d'aide aux justiciables dans des endroits bien précis de manière à en accroître l'accessibilité physique et psychologique à l'ensemble des citoyens. À cette fin, vous avez proposé de créer des maisons de justice. À titre personnel, je trouve cette idée excellente.
Hier, la première maison de justice a été inaugurée à Courtrai et une deuxième le sera incessamment à Charleroi. Le concept est donc en chantier. Il n'a jamais fait l'objet d'un débat puisqu'il ne s'agit pas vraiment d'une matière législative et, dès lors, toute une série d'objections subsistent.
La première critique qui me vient à l'esprit concerne la création, qui pourrait sembler artificielle, d'une première ligne et d'une seconde ligne d'aide juridique. Force m'est de constater qu'il est souvent impossible de donner un conseil juridique sans analyser les documents ni procéder à une étude plus approfondie et circonstanciée du cas. C'est d'ailleurs une des premières recommandations qui est généralement donnée aux étudiants en droit.
La première ligne d'aide telle que vous l'avez créée ne peut, selon vous, analyser les documents, car nous serions en présence d'un avis circonstancié, lequel est réservé à la seconde ligne d'aide. Dans ces conditions, pourquoi des avocats interviendraient-ils en première ligne ?
Ne conviendrait-il pas d'opter pour une des deux solutions suivantes : soit décider que la première ligne exclut tout juriste et se compose essentiellement d'assistants sociaux, psychologues, etc.; soit conserver deux lignes mais permettre à l'avocat de première ligne de donner déjà un avis circonstancié, même si l'on souhaite exclure les procédures et les contacts avec les éventuelles parties adverses ?
La distinction que vous faites constitue un réel effort théorique mais semble reposer sur une certaine méconnaissance de la pratique actuelle des bureaux de consultation et de défense. En effet, actuellement, au sein de ces bureaux, lorsqu'un individu souhaite obtenir un simple conseil ou une courte consultation, il apparaît toujours qu'une analyse détaillée du dossier de la personne est nécessaire. De fait, ces individus, appartenant à une couche sociale relativement peu aisée, ne parviennent pas à s'exprimer de manière suffisamment claire et précise pour qu'un avis puisse leur être délivré rapidement.
En conséquence, chaque fois qu'un avocat sera désigné pour étudier le dossier, en raison de votre nouveau processus mis en place, ce sera toujours la seconde ligne d'aide qui sera utilisée.
Ma deuxième interrogation porte sur la structure que vous créez au sein de chaque maison de justice ainsi que sur les commissions d'aide qui y sont constituées. En effet, ces commissions d'aide et cette structure réunissent des personnes que vous nommez, ainsi que d'autres acteurs de la justice, mais on ignore totalement quelles sont les procédures qui seront mises en place pour procéder à ces nominations ou à ces désignations. De quelle nature sera le contrôle réalisé sur ce personnel ? Par qui sera-t-il effectué ? Quelles seront les liaisons avec les autres acteurs du monde judiciaire ?
En outre, je m'interroge quant à la possibilité que vous aurez d'amener de nombreux avocats à participer concrètement à votre système « maisons de justice » en sachant qu'il n'y aura pas ou très peu de rémunérations afférentes à ces fonctions.
Comment pensez-vous inciter les avocats à collaborer effectivement et pas uniquement les seuls avocats stagiaires ?
On se rend compte qu'il s'agit là d'un des drames dus à l'organisation des bureaux de consultation et de défense : des avocats stagiaires sont désignés, lesquels n'ont pas toujours une très grande connaissance ni une bonne maîtrise des dossiers; il conviendrait sans doute de faire intervenir des avocats ayant une certaine expérience professionnelle. Évidemment, une telle mesure demande un minimum d'apport financier.
J'ai pu constater, monsieur le ministre, que vous désignez un coordonnateur pour chaque maison de justice. Vous-même nommerez ce dernier qui bénéficiera d'un salaire et d'un statut lui permettant « de se positionner face au parquet ». Ce coordonnateur pourra se saisir d'initiative de tout dossier sans devoir passer par le parquet; il pourra fixer des peines alternatives non prévues au Code pénal et il veillera à l'indemnisation des victimes.
Ces compétences me semblent particulièrement larges et ne peuvent qu'apporter de nombreuses autres interrogations, sans perdre de vue que ces maisons de justice sont mises en place à titre expérimental, puisque vous avez demandé que des crédits prévus pour les contrats de sécurité financent dix maisons de justice pilotes.
Le rôle de ce coordonnateur qui est sous votre autorité et donc celle de l'exécutif me laisse un peu perplexe puisqu'il peut se saisir d'initiative de dossiers, qu'il détermine les peines alternatives et en contrôle l'exécution. Ses compétences peuvent même s'étendre au-delà du domaine pénal puisqu'il dispose de compétences en matière de médiation familiale. Comment sera-t-il choisi et comment sera-t-il contrôlé ?
À titre personnel, je me suis inquiétée de la réponse faite la semaine dernière par le ministre de l'Intérieur à M. Simonet à ce sujet. Celui-ci aurait clairement dit qu'il était compétent pour s'occuper de tout ce qui a trait aux peines alternatives dans le cadre des contrats de sécurité.
J'espère que nous n'aurons pas de nouveau des glissements de compétences de ce type dans les contrats de sécurité. Je sais à quel point il est important de garder l'équilibre entre l'Intérieur et la Justice, ainsi qu'entre les compétences de la Communauté française et les compétences fédérales. Je voudrais avoir votre commentaire en cette matière pour nous assurer que les peines alternatives restent bien de la compétence du judiciaire et que le coordonnateur s'intègre dans cette logique.
Je m'interroge sur la méthode que vous avez utilisée pour la mise en place des maisons de justice. Notre système démocratique prévoit un contrôle du Parlement sur le gouvernement. Cela signifie que, lorsque ce dernier souhaite mettre en place un système affectant notre processus pénal, et ce même de manière expérimentale, il doit normalement soumettre un projet de loi en bonne et due forme au Parlement ou du moins soumettre un projet clair et précis reprenant les différents objectifs.
Je me demande s'il ne serait pas opportun que nous ayons un débat sur ces points en commission de la Justice pour éviter les éventuels effets pervers qui pourraient naître de la mise en place de ces maisons de justice.
Par ailleurs, je m'interroge quant à la fonctionnalité pratique des maisons de justice. En effet, si vous regroupez dans une seule institution vos compétences en matière d'aide juridique, vous y incluez également les compétences du parquet en matière de médiation pénale, de suivi thérapeutique, de mesures de diversion à l'égard des mineurs, des mesures d'exécution des décisions ainsi que les compétences des communautés.
J'aimerais savoir comment ce système fonctionnera. Je pense qu'il serait intéressant que l'ensemble de ces matières soient traitées en un seul lieu, or celles-ci relèvent de différents niveaux de compétences. Comment comptez-vous travailler en synergie avec les compétences des communautés ? Envisagez-vous un accord de coopération ? Comment allons-nous procéder pour respecter les différentes compétences puisque nous savons que ce dossier impliquera notamment l'aide à la jeunesse, l'aide sociale judiciaire, l'aide aux victimes, l'aide aux détenus et équipes de santé mentale.
Votre contrôle sera donc particulièrement étendu et les services qui dépendent aujourd'hui du parquet seront dorénavant sous votre « contrôle ». Comment gérer cette situation? Comment articuler et coordonner la gestion de ces maisons avec les communautés ? Ne peut-on craindre une « rejudiciarisiation » des compétences communautaires ?
Enfin, je m'interroge également, monsieur le ministre, quant à savoir si nous ne nous dirigeons pas vers une justice à deux vitesses, c'est-à-dire une justice de dossiers laissés aux parquets et aux tribunaux et une justice rapide, dotée de moyens importants, confiée au pouvoir ... exécutif via la mobilisation des crédits des contrats de sécurité. Autant j'estime nécessaire d'instaurer une justice rapide et de trouver des palliatifs à l'arriéré judiciaire et aux conflits « judiciarisés », notamment par la médiation, autant je pense que nous devons rester dans le cadre de nos principes et maintenir ces dossiers sous le contrôle du judiciaire en évitant des glissements vers le pouvoir exécutif, entre autres vers les compétences de l'Intérieur.
Telles sont les diverses interrogations que je me permets d'exprimer tout en répétant que l'objectif est bon et que la mise sur pied de maisons de justice me semble indispensable
M. le président. La parole est à M. De Clerck, ministre.
M. De Clerck, ministre de la Justice. Monsieur le Président, il convient d'établir une distinction entre l'aide juridique de première ligne et l'aide juridique de deuxième ligne, distinction qui est présente dans les projets du gouvernement.
L'aide de première ligne est destinée à donner des informations d'ordre juridique, à aiguiller l'intéressé vers d'autres instances spécialisées, à proposer une première aide ou à donner un premier avis. Un tel avis est formulé oralement et peut être donné sans procéder à une analyse approfondie de tous les documents relatifs à cette affaire, ce qui relève plutôt de l'aide juridique de deuxième ligne. Actuellement, la plupart des demandes aboutissent directement à l'aide juridique de deuxième ligne dont les frais sont plus élevés.
La nécessité d'offrir une aide juridique de première ligne sans qu'il soit possible de procéder à une éventuelle analyse approfondie de tous les documents est illustrée par des initiatives qui émanent notamment des barreaux. Ainsi, les services hébergés dans le bâtiment appelé « Koetshuis », à Gand, sont un exemple d'expérience positive. Je sais qu'il en est d'autres, notamment à Liège. À Gand, on a enregistré le nombre des appels et des visites : 30 % des demandes furent renvoyés vers le bureau de consultation et de défense, 30 % furent adressés à un avocat qui était déjà en fonction il s'agit d'un double contrôle très fréquent , dans environ 30 % des cas, un avis juridique de première ligne s'est révélé suffisant, les 10 % restants furent renvoyés à d'autres services. D'autres mesures, parmi lesquelles diverses initiatives téléphoniques du barreau, vont dans le même sens.
La présence de juristes pour l'aide juridique de première ligne peut contribuer à éviter que certaines procédures soient engagées.
La note d'orientation qui a été approuvée le 25 juillet 1997 par le gouvernement fédéral interdit également aux avocats de l'aide juridique de première ligne d'engager des poursuites afin d'éviter le renvoi systématique à l'aide juridique de deuxième ligne, plus onéreuse pour le justiciable.
Bien que comparaison ne soit pas raison, on peut se référer aux soins de santé de première ligne ou à l'aide sociale de première ligne.
Il n'est donc pas question d'une création artificielle d'une aide de première ligne car les propositions du gouvernement reposent sur une évolution de la pratique en cette matière. Tout comme dans les secteurs des soins de santé et de l'aide sociale, il est indispensable de créer une aide de première ligne dans le domaine de la justice. À ce propos, il est utile d'attirer l'attention sur des initiatives comparables à l'étranger.
La deuxième interrogation de Mme Milquet porte sur la structure au sein de chaque maison de justice, ainsi que sur les commissions qui y sont constituées. La commission envisagée est bel et bien une commission d'aide juridique. Dans la note d'orientation du 25 juillet 1997, il est précisé qu'elle sera composée de façon paritaire par des représentants de l'Ordre des avocats et des représentants des associations actives dans les différents domaines de l'aide juridique. La détermination des acteurs qui agissent dans le domaine juridique se fera en concertation avec les ordres concernés.
La composition précise de la commission d'aide pourra dès lors différer d'un arrondissement judiciaire à un autre. Quant à la procédure de nomination, elle doit effectivement encore être établie.
Le personnel de la maison de justice relève de la responsabilité du ministère de la Justice. Ces personnes sont donc engagées selon les règles en vigueur du Secrétariat permanent de recrutement. Seuls les avocats qui assureront la permanence juridique de l'aide de première ligne seront présentés par le barreau local.
Il incombera au secrétaire général du département de fixer, en concertation avec le ministre, la structure d'organisation de la maison de justice, notamment en matière de personnel.
L'accroissement des affaires à traiter que nous connaissons actuellement nécessite un département spécial dans l'organigramme du ministère de la Justice, ouvrant ainsi au personnel, dont jusqu'à présent le niveau était peu élevé, de nombreuses possibilités de faire carrière, notamment dans le secteur psychosocial.
Les personnes qui, au sein d'une maison de justice, dépendent par exemple d'une A.S.B.L. seront contrôlées et assistées par des structures d'autorité propres à cette A.S.B.L. Ce personnel sera soumis aux procédures de nomination et de désignation en vigueur au sein des A.S.B.L. concernées.
Vous aviez posé des questions quant à l'indemnisation des avocats qui, au sein des maisons de justice, participeront au fonctionnement de l'aide juridique de première ligne. J'ai besoin d'un partenaire valable pour fixer les modalités de l'organisation de cette aide. Il convient de constater que le barreau veille en toute gratuité et depuis plus de 150 ans au fonctionnement des bureaux de consultation et de défense. Cela ne signifie toutefois pas que la collaboration avec les maisons de justice doit demeurer gratuite. Mais il serait étonnant de devoir constater que les avocats ne seraient plus disposés à collaborer en l'absence de garanties fermes concernant une indemnisation fixe de leur participation à l'activité de l'aide juridique de première ligne.
Par ailleurs, l'aide juridique de première ligne serait uniquement gratuite pour les moins favorisés et les enfants. Pour y faire face, il conviendra d'imaginer un système d'indemnisation. Pour le reste, une contribution forfaitaire dont le montant reste à fixer, sera réclamée aux personnes qui font appel à l'aide juridique de première ligne. Nous voulons simplement établir une distinction car de nombreuses personnes abusent de ce service alors qu'elles sont à même de payer du moins partiellement le service rendu. Nous prévoirons donc un montant forfaitaire, non encore fixé à ce jour.
Enfin, tant l'ordre national que les barreaux locaux ont, dès les premiers contacts, réagi de manière assez enthousiaste à l'idée d'offrir une aide juridique de première ligne au sein des maisons de justice.
Ces constatations m'incitent à conclure que la collaboration avec les avocats pourra rapidement être mise au point. J'attache beaucoup d'importance à la présence permanente de spécialistes dans les maisons de justice, par exemple pour les enfants. L'augmentation du budget que j'ai obtenue servira au paiement de ces avocats.
Vos remarques à propos du coordinateur m'étonnent quelque peu. Le coordinateur sera lui aussi désigné selon les règles en vigueur à l'administration du ministère de la Justice. Les conditions nécessaires à sa désignation seront essentiellement déterminées par son expérience dans le secteur, sa personnalité et ses diplômes. Ce coordinateur ne pourra pas intervenir dans des dossiers individuels sans en avoir été chargé par un magistrat, que ce soit un magistrat assis ou debout. Le rôle du coordinateur se situe ailleurs.
Les développements dans le secteur indiquent une croissance historique non structurée des mesures et sanctions alternatives. Tant les magistrats que les avocats s'y perdent, sans parler de monsieur et madame tout le monde. Afin de mieux harmoniser les différentes initiatives prises dans chaque arrondissement judiciaire, le coordinateur informera les magistrats, les avocats, les assistants de justice actifs au sein du ministère de la Justice ainsi que d'autres acteurs et les invitera à rester en contact permanent, à suivre les développements locaux de près et à les évaluer.
À ce propos, je renvoie à la note approuvée par le gouvernement le 17 octobre dernier sous le titre : « Un accès à la justice à dimension humaine. » Dans le cadre du plan pluriannuel, le gouvernement a accepté la création de 27 maisons de justice et a approuvé un budget spécifique, d'une part, pour les bâtiments, d'autre part, pour le personnel. Les moyens financiers du Plan dit global ne seront donc plus utilisés pour la création et le développement des maisons de justice. Les 250 millions prévus dans le cadre du Plan global, volet justice, seront au contraire consacrés à des projets portant sur des mesures judiciaires alternatives. Même si la coordination de ces projets peut intervenir dans le cadre d'une maison de justice, leur exécution doit être assurée par les autorités locales ou A.S.B.L. vers lesquelles ces autorités détachent du personnel.
Le coordinateur ne s'occupera donc pas du contrôle des dossiers individuels. Le contrôle ordonné par les magistrats sera assuré par les assistants de justice et, dans certains cas, en fonction de la mesure, par les services de police. Ce contrôle concernera des mesures tandis que le suivi des sanctions sera assuré par les assistants de justice désignés à cet effet, par le directeur de prison, par les commissions de défense sociale ou la commission de probation et par le directeur de la maison de justice.
Une première maison de justice a été ouverte hier et un autre le sera à Charleroi, dans les prochaines semaines. Neuf projets sont déjà bien avancés, le but étant de finaliser les 27 projets dans un délai raisonnable. Dans tous les arrondissements, j'observe des réactions en vue d'établir des accords. Le problème principal est évidemment de trouver dans chaque arrondissement un local adapté, facilement accessible, pas trop éloigné du tribunal et dont le coût soit acceptable pour le budget du département de la justice puisque c'est ce dernier qui en supporte la charge.
Je souhaite insister sur l'importance du secteur parajudiciaire dont le rôle est souvent méconnu.
La création d'un premier service de ce type, le service anthropologique pénitentiaire, remonte déjà à 1920. Depuis lors, et sur la base de lois explicitement votées par le Parlement, une quinzaine d'initiatives psychosociales au total ont été élaborées dans le cadre de la justice. Outre l'approche pénale et l'approche civile traditionnelles, sont dès lors apparues et apparaissent progressivement des approches nouvelles et complémentaires. De plus en plus, les magistrats, les services de police et les directeurs de prison sont assistés par un personnel psycho-médico-social pour les missions d'enquête, d'avis de contrôle de l'application de sanctions ou de mesures, ainsi que d'assistance aux victimes.
Mon intention n'est pas de dresser le récapitulatif historique des différentes initiatives. Cela a déjà été fait le 17 mars devant la commission de la Justice de la Chambre lors d'une réponse à une interpellation précédente sur les maisons de justice. En outre, je renvoie à ce sujet à la note approuvée le 17 octobre dernier par le gouvernement sous le titre « Un accès à la justice à dimension humaine ». Si vous ne disposez pas de ces documents, je vous les ferai volontiers parvenir.
Ce qui caractérise la maison de justice, c'est qu'elle implique une importante réorganisation, réorientation et coordination des initiatives parajudiciaires, étant entendu que la coordination s'inscrit toujours dans le cadre de la législation déjà approuvée à cet effet.
Nous ne créons pas un service supplémentaire, nous procédons simplement à la centralisation et à la coordination de tous les services existants. Nous mettons à disposition, par maison de justice, trois personnes supplémentaires qui sont chargées d'assurer cette coordination afin de faciliter l'accès du citoyen à la justice et d'améliorer l'efficacité du service, notamment en renforçant les contacts entre les personnes déjà actives dans l'arrondissement.
Pour ce qui est des modalités pratiques d'exécution au sein des maisons de justice, il doit être clairement établi que les compétences du parquet ou d'un magistrat assis ne pourront s'exercer dans le cadre d'une maison de justice. Celle-ci est à la disposition du citoyen et doit servir de passerelle entre le citoyen, d'une part, et le magistrat et le parquet, d'autre part, mais elle ne « prend » pas les compétences du magistrat et du parquet.
De même, ni le suivi thérapeutique, ni l'exécution effective, notamment, de mesures de diversion à l'égard de jeunes ne pourront intervenir au sein de la maison de justice. Les prestataires de services, par exemple des travaux d'intérêt général, effectuent leur travail auprès d'un service désigné à cet effet par convention, avec l'accord du magistrat en charge du dossier.
M. Vandenberghe, doyen d'âge des membres présents,
prend la présidence de l'assemblée
En outre, il n'entre nullement dans les intentions poursuivies de s'approprier les compétences des communautés et régions. Cependant, il est extrêmement important que la maison de justice devienne une plaque tournante pour tous les acteurs du secteur parajudiciaire. Tous ces acteurs seront invités à oeuvrer en vue d'une meilleure collaboration et une meilleure coordination. Les services existant déjà sur le plan fédéral sont ainsi mis à la disposition des communautés et des régions.
Hier wens ik de link te leggen met de vraag van mevrouw Merchiers over de opdrachten in burgerlijke zaken. De taak van de justitiehuizen is drieledig : l'aide judiciaire avec les avocats et les autres; la médiation civile en sens large; la médiation pénale : peines alternatives et assistance aux victimes.
Er bestaat sinds 1 januari 1996 in de Franstalige Gemeenschap een ernstig probleem. De minister-president gaf de diensten van de jeugdbescherming instructie de sociale enquêtes opgedragen door de rechtbanken in het kader van civiele procedures, niet langer uit te voeren, tenzij tegen betaling door de federale overheid. Ook de Vlaamse overheid wenste voor de werkingskosten van deze enquêtes vergoed te worden. Het gaat vooral om het onderzoek naar de gezinssituatie in echtscheidingsdossiers dat door de sociale diensten van de jeugdrechtbanken wordt verricht.
Het overlegcomité tussen de federale overheid en de gemeenschappen en de gewesten besprak deze materie op 2 april 1996 en bevestigde dat de sociale onderzoeken die door de rechtbanken worden opgedragen in het kader van burgerlijke zaken een federale aangelegenheid zijn. In overleg tussen de minister van Justitie en de gemeenschapsregeringen zouden de betalingsmodaliteiten, die door de federale overheid zouden worden gehanteerd om de gemeenschappen voor deze opdrachten te vergoeden, worden vastgelegd. Uit berekeningen bleek echter dat het voor de federale overheid goedkoper zou zijn zelf een dergelijke dienst te organiseren. Dit viel bij de minister van Begroting uiteraard in goede aarde. Bovendien is deze werkwijze ook efficiënter.
Intussen ontstond wel een belangrijk probleem. Sommige magistraten zagen zich immers genoodzaakt om bij sommige echtscheidingsproblemen over de toewijzing van kinderen sociale enquêtes te laten uitvoeren door privé-organisaties. Soms diende men hiervoor 20 000 frank per enquête te betalen.
Mevrouw Merchiers (SP). Dat gebeurde vroeger in Brussel al.
De heer De Clerck, minister van Justitie. Op 20 december 1996 besliste de federale Ministerraad, als gevolg van de ontstane problemen, 46 assistenten voor civiele zaken toe te voegen aan de Dienst Maatschappelijk Werk voor de Strafrechtstoepassing, die per 1 januari aanstaande zullen worden overgeheveld naar de justitiehuizen. Op 17 november dienden nog elf assistenten het werk aan te vatten. De anderen werden reeds aangeworven, maar sommige al geselecteerde kandidaten moeten hun ontslagperiode bij hun vorige werkgever nog voltooien.
Na een grondige verkenning op nationaal, regionaal en plaatselijk niveau werd een werkgroep opgericht om de vorming van de nieuwe justitieassistenten voor te bereiden.
En effet, une terminologie nouvelle a été adoptée. Nous parlons à présent d'assistants de justice ou de justitieassistenten pour la totalité du personnel travaillant dans le secteur parajudiciaire. Plutôt que de parler de spécialités dont le public finit par ignorer le nom, nous préférons utiliser désormais un terme collectif.
Il y avait les magistrats, le personnel des greffes et les secrétaires; il y a aujourd'hui les assistants de justice.
Er zal op twee sporen worden gewerkt : met de volwassenen die in een echtscheidingsprocedure zijn verwikkeld en met de kinderen. Er wordt bij de vorming bovendien veel belang gehecht aan de methodiek van de enquêtes en aan de methodiek van het schadebeperkend en bemiddelend werken. Er zal vooral veel aandacht worden besteed aan een goede communicatie met de kinderen.
Revenant à la remarque de Mme Milquet concernant une justice à deux vitesses, je dirai que le plan pluriannuel pour la justice prévoit une forte augmentation des moyens destinés au ministère de la Justice, y compris l'ordre judiciaire, afin de garantir une justice meilleure et plus humaine à tous les justiciables. L'objectif est manifestement d'accroître la rapidité et l'humanité de l'ensemble de l'appareil judiciaire. Les réformes sont en cours.
Pour ce qui concerne spécifiquement l'accès à la justice, il est assez remarquable que le budget pour l'aide juridique soit actuellement de l'ordre de 500 millions de francs pour dépasser le milliard vers l'an 2000. Nous doublerons donc une nouvelle fois le montant destiné à l'accès à la justice.
De diensten van Justitie hebben ervaren personen in dienst om de jongere collega's te begeleiden en te steunen. De eerste vormingsdagen inzake civiele enquêtes vinden plaats op 15 en 18 december van dit jaar. De kennis en ervaring die men bij de gemeenschappen op dit vlak reeds bezit, zal daarbij ten nutte worden gemaakt.
Bovendien krijgt elke assistent burgerlijke zaken de algemene introductie en vorming die aan alle nieuwe justitieassistenten wordt gegeven.
Ten slotte zijn er niet alleen studiedagen en trainingen, maar wordt er ook een praktijkgerichte begeleiding georganiseerd door de inspecteurs van de Dienst Maatschappelijk Werk voor de Strafrechtstoepassing. Aangezien het aantal inspecteurs recent werd verhoogd, kan hieraan meer aandacht worden besteed. Door de samenwerking in de justitiehuizen kunnen in de toekomst de nieuwe assistenten ook in het teamverband van deze huizen steun vinden.
De aangeworven personeelsleden zullen over het algemeen uitsluitend burgerlijke zaken op zich nemen. Toch kunnen de directeurs van de justitiehuizen de assistenten ook andere opdrachten toevertrouwen, op voorwaarde dat de opdrachten van de magistratuur gegarandeerd worden uitgevoerd. Het zou immers onaanvaardbaar zijn dat in de nieuwe justitiehuizen niet de nodige flexibiliteit zou heersen om de assistenten zo efficiënt mogelijk in te schakelen.
Het was aanvankelijk de bedoeling de personeelsleden van de huidige sociale diensten van de jeugdrechtbanken de kans te geven in deze justitiehuizen aan de slag te gaan. We hebben die diensten van Justitie destijds van het federale niveau naar de gemeenschappen overgeheveld. Vandaag nodigen we de betrokken personeelsleden in feite uit om terug te komen. We hebben dit als een eerste mogelijkheid uitgewerkt, maar het zal de senatoren zeker niet onbekend zijn dat er terzake nogal problemen rijzen. De hogere barema's en het beter statuut onder meer inzake anciënniteit en vakantiedagen dat ze bij de gemeenschappen genieten, weerhoudt de meesten van hen ervan om terug te keren naar een nieuwe federale dienst. De secretaris-generaal van het ministerie van Justitie overweegt evenwel om enkelen onder hen in akkoord met de gemeenschappen voor een korte periode te detacheren naar het ministerie van Justitie. Op die manier kan hun ervaring gebruikt worden en wordt de continuïteit verzekerd. Het is dus geenszins de bedoeling de reeds opgebouwde knowhow verloren te laten gaan.
Cependant, il convient de ne pas confondre « maisons de justice » et « antennes de justice ».
À cet égard, je constate une certaine confusion. La notion de maisons de justice a été présentée dans la note du gouvernement fédéral du 30 août 1996, tandis que la notion d'antenne de justice a été présentée dans la note du ministre de l'Intérieur du 2 août 1996. Ces antennes de justice peuvent être installées dans le cadre des projets de rénovation urbaine dans quelques grandes villes ainsi que dans le cadre des contrats de sécurité et de société, conformément à l'accord de la conférence interministérielle sur la rénovation urbaine du 14 mai 1997. Cette mesure permet à l'autorité locale d'obtenir des moyens supplémentaires pour engager du personnel d'appui.
Au sein d'un territoire assez restreint et clairement délimité par exemple un quartier où le sentiment d'insécurité est plus élevé et où toutes les formes courantes de criminalité menacent la qualité de la vie une antenne de justice tente d'apporter une réponse rapide et appropriée par le biais d'une approche ciblée et intégrée. Cela signifie qu'en ce qui concerne la justice, on pourrait notamment organiser, dans le cadre des antennes de justice, la médiation pénale, la comparution immédiate, la liberté sous condition, la surveillance des détenus libérés sous conditions, des détenus libérés à l'épreuve et des probants, etc.
Il s'agit d'une réaction pénale en vue de réagir avec célérité face à des phénomènes criminels. L'apport du parquet aux antennes de justice doit être plus significatif qu'au sein des maisons de justice, lesquelles proposent une approche psychosociale et juridique plus globale dans les matières tant civile, d'aide légale que pénale. Cette démarche implique une présence quasi permanente du parquet ou, en tout cas, une disponibilité importante.
Cela engendrera essentiellement la décentralisation du fonctionnement du parquet vers de tels quartiers, comme en témoigne l'exemple que nous retrouvons en France ainsi qu'aux Pays-Bas. Cette approche judiciaire ciblée sur des quartiers spécifiques doit permettre d'accroître la visibilité des interventions judiciaires ainsi que la vitesse de réaction et doit encourager les alternatives, telles que travaux d'intérêt généraux, au lieu des approches conflictuelles traditionnelles. Pour réussir, un tel projet doit pouvoir compter sur une participation de la magistrature et des assistants de justice qui, au sein de l'ordre judiciaire, sont chargés du suivi et du contrôle à la demande de cette même magistrature.
Dans ce sens, une collaboration avec une maison de justice au sein de laquelle seront regroupés ces assistants de justice est également nécessaire. À ce sujet, je vous renvoie à la réponse que le ministre de l'Intérieur a donnée à l'interpellation développée par M. Simonet à la Chambre des représentants. Il est donc clair que le parquet, le collège des procureurs généraux et le ministre de la Justice sont responsables de l'organisation de ces interventions.
En résumé, il s'agit d'une expérience-pilote importante qui présente l'avantage de permettre aux acteurs de terrain de coordonner leurs tâches respectives. L'ouverture d'un lieu unique facilitera l'accès à une multitude de services méconnus des usagers. Cette initiative, appelée à connaître un retentissement considérable, concernera à la fois les victimes, le suivi des libérés, les rencontres avec des avocats, etc.
La justice doit être considérée comme un service à rendre aux justiciables dans les meilleures conditions. Les maisons de justice devraient offrir un large éventail de services aux personnes confrontées à une procédure judiciaire. L'installation de ces 27 maisons de justice constituera une avancée importante à cet égard.
De voorzitter. Het woord is aan mevrouw Merchiers.
Mevrouw Merchiers (SP). Mijnheer de voorzitter, ik heb goed geluisterd naar de minister en stel vast dat het overhevelen van opdrachten van de ene naar de andere dienst om financiële redenen gebeurt. Dat is bijzonder spijtig. Zoals destijds bij de overheveling van het pakket van Justitie naar de gemeenschappen worden ook nu degenen die op het terrein werken, niet geconsulteerd. Ook toen waren velen onder hen tegen de overheveling gekant wegens de specificiteit van de opdracht. Nu zullen de werknemers van de sociale diensten van de jeugdrechtbanken tijdelijk worden gedetacheerd om hun know-how aan anderen door te geven. Dat is misschien mooi in theorie, maar moeilijk te realiseren.
Een consulent bij de Bijzondere Jeugdzorg begeleidt constant een honderdtal minderjarigen. Hij kan dat werk niet zo maar laten vallen om voor een ongekende termijn terug te keren naar Justitie om daar zijn know-how in verband met een onderdeel van zijn werk over te dragen. Een consulent zal de begeleiding van een minderjarige niet zo maar aan een collega overlaten. Slechts een gering aantal consulenten zal dus voor een tijdelijke detachering kiezen.
Ik heb geen kritiek op de justitiehuizen als dusdanig. Vijftien jaar geleden was ik er voorstander van om binnen de gewesten alle mogelijke vormen van preventieve hulpverlening te ontwikkelen en daarnaast de gedwongen hulpverlening binnen de Bijzondere Jeugdzorg, dus bij de jeugdrechtbanken, te behouden. Het zou spijtig zijn dat al wat tot op heden werd opgebouwd, verloren zou gaan. Kunnen niet degenen die dat wensen naar de justitiehuizen worden overgeplaatst ?
Ik was consulent bij de Bijzondere Jeugdzorg en werd dus op een bepaald ogenblik ambtenaar bij de Vlaamse Gemeenschap. Ik heb toen helemaal niet gemerkt dat ik aldus onder een ander statuut viel en beter werd betaald. Mijn maandelijkse wedde steeg niet aanzienlijk. Ik kreeg wel wat meer verlofdagen. Volgens mij zouden velen uit de sector van de Bijzondere Jeugdzorg wel eens eerder kunnen kiezen voor de inhoud van hun job, dan voor de paar extra verlofdagen en de kleine loonsverhoging waarover de minister het had. Ik dring er derhalve expliciet op aan dat deze maatregel opnieuw wordt bekeken.
Klopt het dat de nieuwe consulenten verantwoordelijk zijn voor de maatschappelijke onderzoeken inzake echtscheidingen en dat het onderzoek aan de oude consulenten wordt toevertrouwd wanneer een herziening bij de jeugdrechter wordt gevraagd ?
In het artikel in Knack lezen we dat de justitiehuizen ook bevoegd zijn inzake jeugdbescherming. Er gebeurt nu ook veel achter gesloten deuren en in hogere bestuurlijke regionen, maar ik veronderstel dat de diensten van de Bijzondere Jeugdzorg toch nooit helemaal zullen worden afgeschaft.
We zijn niet zo bang voor de oprichting van de justitiehuizen, maar de vaststelling dat sedert de overheveling naar de Vlaamse Gemeenschap de diensten van de Bijzondere Jeugdzorg in alle stilte systematisch werden afgebouwd, doet ons wel het ergste vrezen. Ik geef één voorbeeld. Bij de overheveling naar de Vlaamse Gemeenschap waren er bij de jeugdrechtbank in het arrondissement Dendermonde 16 consulenten. Vandaag zijn er nog 12 kleine negertjes over die het werk moeten verrichten. Hetzelfde doet zich voor in andere arrondissementen.
M. le président. La parole est à Mme Milquet
Mme Milquet (PSC). Monsieur le président, je remercie le ministre de ces différents éclaircissements. Cependant, je continue à m'interroger sur la question qui n'est pas simple, j'en conviens. Notre paysage institutionnel en matière judiciaire et parajudiciaire est en effet d'une très grande complexité et révèle une absence d'efficacité parfois dramatique.
Monsieur le ministre, quelles initiatives comptez-vous mettre en oeuvre avec les communautés afin que, concrètement, les maisons de justice accueillent, outre les services parajudiciaires fédéraux que vous avez cités, les services parajudiciaires communautaires ? Certes, des velléités d'autonomie, des jalousies existent de part et d'autre. Cependant, des mesures me paraissent indispensables en la matière, en vue d'une coordination, d'une centralisation qui font défaut au monde judiciaire et parajudiciaire. Il s'agirait en quelque sorte de « fédérer », dans ces maisons de justice, tous les services, communautaires et fédéraux.
Est-ce là votre intention, monsieur le ministre ? Ce serait en tout cas loin d'être négatif. En effet, des espaces rencontres existent en matière d'aide à la jeunesse. Les questions de garde, de divorce et autres sont en effet très liées. Une telle mesure créerait, d'une certaine manière, une stratégie collective d'action. Comptez-vous prendre des initiatives en vue d'amadouer les communautés et d'aboutir, via un accord de coopération, à une centralisation de l'ensemble de ces services dont chacun relèvera des compétences des différentes entités fédérées ? Je souhaiterais obtenir des précisions à cet égard.
De voorzitter. Het woord is aan de minister De Clerck.
De heer De Clerck, minister van Justitie. Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst antwoorden op de bijkomende vragen van mevrouw Merchiers. Wij hebben vastgesteld dat een terugkeer een pecuniair of statutair nadeel zou berokkenen. Ik heb niet gezegd dat mevrouw Merchiers meer betaald werd na haar transfer naar de Vlaamse Gemeenschap. Ik ben wel bereid nog eens te onderzoeken of wij deze ambtenaren niet vrij kunnen laten kiezen. Voor de nieuw aan te werven ambtenaren is het niet zo gemakkelijk. Er moet een zekere eenheid in statuut komen. Ik ben er echter van overtuigd dat sommigen wel zullen kiezen voor de inhoud van de job eventueel zelfs met verlies van een aantal vankantiedagen omdat zij op dat vlak gespecialiseerd zijn.
De opmerking van mevrouw Merchiers met betrekking tot de jeugdrechtbanken is terecht. Destijds was onze redenering de volgende. Als de rechtbank van eerste aanleg en vooral de rechter in kort geding van Justitie de opdracht krijgt om maatschappelijke enquêtes uit te voeren, is dat een federale opdracht. Hetzelfde zou moeten gelden voor de jeugdrechtbanken. Als de jeugdrechtbanken dergelijke opdrachten krijgen, moeten die in de eerste plaats worden aangepakt door de federale diensten. Dit betekent geenszins dat de jeugdbescherming als dusdanig wordt overgeheveld. Ik kan daar geen uitspraak over doen omdat hierover nog overleg moet worden gepleegd. Jeugdbescherming is zonder enige twijfel een bevoegdheid van de gemeenschappen. Wel moet er een nieuwe samenwerkingsvorm worden gecreëerd. Dat is in België overigens een permanente opdracht. Voor elke materie moeten de grensbevoegdheden worden verfijnd. Vooral in Justitie word ik daar op alle domeinen voortdurend mee geconfronteerd. De rechtbank behandelt alles, maar is voor het vervullen van vele taken afhankelijk van de gewesten en de gemeenschappen. Op zichzelf genomen is dat niet negatief. Mits permanent overleg kan aldus een duidelijke situatie worden geschapen.
Aangezien een aantal personen mogelijk overstappen naar de federale administratie en een bepaalde bevoegdheid weer naar het federale niveau wordt overgeheveld, zijn we genoodzaakt om afspraken te maken tussen de overgehevelde personen en zij die zich binnen de gemeenschappen met de jeugdbescherming bezighouden. In deze materie is er werk genoeg voor al die mensen. Wel moet een en ander op elkaar worden afgestemd. Dit is de taak van de justitiehuizen.
Hiermee kom ik bij het antwoord op de vraag van mevrouw Milquet.
La question est de savoir comment synchroniser tous ces efforts au sein des communautés et des villes où de nombreuses personnes travaillent dans le domaine de la Justice. Des initiatives existent, même sur le plan provincial. Il convient donc de créer cette synchronisation.
Dans les maisons de justice, nous tentons évidemment de faire travailler ensemble le personnel qui dépend directement de la Justice, mais nous prévoyons aussi explicitement que, dans chaque maison, siège une commission où seraient aussi représentés les autres responsables politiques de la région ou de la communauté, afin de créer des liens. Il s'agit là d'un premier pas essentiel.
En donnant la possibilité aux différents services de se joindre aux initiatives, nous espérons créer dans ces maisons de justice une dynamique qui favorisera le rapprochement et la collaboration de tous.
Il ne s'agit donc pas de concurrence mais d'une demande de collaboration de notre part afin d'optimaliser le fonctionnement des différents services. À cet égard, les coordonnateurs auront un rôle essentiel à jouer. Cela ne signifie nullement que nous ne devions pas poursuivre les discussions sur différents terrains plus spécifiques avec les communautés. Ainsi, en ce qui concerne l'assistance aux victimes, le fédéral essaye de finaliser des accords de coopération avec ces communautés, notamment en matière de suivi et sur le plan pénitentiaire. Les visions ne sont pas toujours identiques et des problèmes se posent quant à l'équilibre à respecter au niveau des efforts.
J'évoquerai à cet égard un problème en matière de délinquance sexuelle. La Justice doit se baser sur des avis rendus par des centres spécialisés mais le niveau fédéral n'est pas responsable du traitement des délinquants qui relève de la compétence des communautés. Si celles-ci n'agissent pas, nous sommes arrêtés sur ce terrain sensible. Nous ne sommes pas encore totalement sortis de ce débat qui exige une concertation permanente. C'est dans le cadre des accords de coopération qu'il convient de résoudre cette question.
À côté des accords de coopération et des discussions au niveau du fédéral et des communautés, j'espère que les gens de bonne volonté qui travaillent sur le terrain seront assez intelligents pour mener des collaborations, qu'il s'agisse notamment de l'aide à la jeunesse ou aux victimes. Les maisons de justice sont créées et j'espère qu'elles seront le lieu de rencontre où des accords pragmatiques seront dégagés.
M. le président. L'incident est clos.
Het incident is gesloten.