(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEREN BOURGEOIS EN HOSTEKINT AAN DE MINISTER VAN LANDSVERDEDIGING OVER « DE HERSTRUCTURERING VAN HET LEGER »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MM. BOURGEOIS ET HOSTEKINT AU MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE SUR « LA RESTRUCTURATION DE L'ARMÉE »

De Voorzitter. ­ Aan de orde is de vraag om uitleg van de heren Bourgeois en Hostekint aan de minister van Landsverdediging over « de herstructurering van het leger ».

Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, het was mijn bedoeling mijn vraag om uitleg in de commissie te stellen om enigszins te kunnen ingaan op de wens van de minister om te komen tot een debat of gesprek over de herstructurering en de opdrachten van het leger. Het was dus niet zozeer de bedoeling de tribune van de plenaire vergadering te halen, als wel om ook andere partijen aan het woord te laten om na te gaan in welke richting wij met onze strijdkrachten kunnen evolueren.

De heer Mahoux, ondervoorzitter,

treedt als voorzitter op

In de uiteenzetting die de minister op 22 oktober in de Kamer heeft gehouden, heeft hij toelichting gegeven bij het beleidsplatform inzake de rol en de opdrachten van onze strijdkrachten in een nationale en internationale context. Wij moeten onderstrepen dat de minister hierbij zelf een groot aantal vragen heeft gesteld en eveneens heeft uitgenodigd tot een nationaal debat, dit alles in het kader van de reusachtige herstructurering die in 1993 werd aangevat en die moet leiden tot de inzet van minder middelen en mensen op een ogenblik dat de opdrachten van de strijdkrachten steeds ruimer schijnen te worden.

De minister heeft de opdrachten zeer precies omschreven en gesitueerd in een viervoudig kader. Ten eerste is er het garanderen van de veiligheid in het kader van de opbouw van een Europese veiligheids- en defensie-identiteit, meer bepaald in het kader van de NAVO, maar ook in het kader van de samenwerking tussen de Europese Unie en de WEU. Een tweede opdracht is de vredeshandhaving op het Europese continent en daarbuiten in het kader van de Verenigde Naties. Het gaat hierbij om het concept van de United Nations standby forces. Ten derde is er de hulp aan de natie en ten vierde de ontwikkelingshulp. Dit is een duidelijk concept. Vermits wij spreken over herstructurering moeten wij hieraan wellicht nog een belangrijk element toevoegen, namelijk het waarborgen van de grootst mogelijke veiligheid van onze troepen wanneer zij worden ingezet voor één van deze opdrachten.

Dit alles moet gebeuren met een budget dat tot eind 1997 bevroren werd op 98 miljard, maar dat voor 1997 toch met 1 miljard werd verminderd. De minister sprak in dit verband harde taal en verklaarde dat in België de onderste grens van de openbare investeringen is bereikt. Er is een gebrek aan lange-termijnplanning in het algemeen, maar vooral wat de strijdkrachten betreft. Stafchef admiraal Herteleer, die als militair misschien iets vrijer kan spreken zei het als volgt : « België heeft het slechtst uitgeruste NAVO-leger » en ook nog : « Heeft het leger in België nog een toekomst ? Wil België nog een leger ? »

Mijns inziens zijn dit zeer belangrijke vragen waarop een breed antwoord moet komen vanwege de bevolking en haar vertegenwoordigers. De balans die de minister heeft gepubliceerd vormt een goede discussiebasis, maar het debat moet zeer dringend worden gevoerd nu drie vierde van de herstructurering is uitgevoerd en wij tevens vaststellen dat de opdrachten niet verminderen, integendeel. De meest recente voorbeelden zijn opdrachten in Oost-Slavonië en weldra in het gebied van de Grote Meren.

Ik wens de minister dan ook een aantal vragen te stellen.

Wanneer hij uitnodigt tot een ruim debat meen ik dat de senaatscommissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden een zeer geschikt forum kan zijn. Deze commissie is immers bevoegd voor buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking en defensie. De legerproblematiek kan in deze commissie in al haar aspecten worden besproken. Hoe denkt de minister te komen tot dit ruim debat en heeft hij daaromtrent reeds plannen ? Kan de Senaat bepaalde initiatieven nemen ?

Uit een dergelijk debat moet duidelijk worden wat van onze strijdkrachten wordt verwacht. Moet de viervoudige opdracht van de minister integraal behouden blijven of kunnen prioriteiten worden gesteld, rekening houdend met de huidige en toekomstige budgettaire context ? Kan aan bepaalde opdrachten worden voorbijgegaan ?

Het personeel is een knelpunt. De aansluiting met de civiele maatschappij is niet zo evident. Enerzijds maken weinig « overtallige » militairen de overstap en anderzijds melden er zich niet veel vrijwilligers. De minister suggereert de personeelsvermindering tot 47 500 eenheden naar eind 1998 te verschuiven, de recrutering te beperken en de « overtallige » militairen tot 2003 tijdelijke functies te laten invullen. Dit lijkt mij geen fundamentele oplossing. Wat gebeurt er na 2003 met deze militaire en, nog belangrijker, kan een personeelsvernieuwing zomaar uitgesteld worden zonder nadelige effecten op de slagkracht van de eenheden ?

Alternatieven als tijdelijke ambtsontheffingen, vrijwillig vertrek met premie en andere werden niet aanvaard door verschillende departementen. Op welke gronden ? Worden deze nog overwogen of wordt er gezocht naar andere alternatieven om tot een oplossing te komen van de personeelsproblematiek ?

Voor de wederuitrusting is er een plan op middellange termijn, het PMT 1996-1999. Is dit met de huidige middelen uitvoerbaar ?

Admiraal Herteleer beweert dat het budget met 10 miljard frank per jaar moet stijgen, anders kan het materiaal niet meer ordentelijk worden onderhouden en worden gemoderniseerd. Bovendien zijn de dure, grote wapensystemen over een vijftal jaar aan vervanging toe. Nu gaat er slechts 16 miljard per jaar naar de wederuitrusting. Is dit bedrag voldoende om het PMT-plan verder uit te voeren, of welk bedrag is daarvoor nodig ? Met de huidige budgettaire gegevens lijkt een gelijktijdige uitvoering van alle elementen niet betaalbaar. Is er dienaangaande een minimum- en een maximum scenario ? Welke zijn de minimale vereisten ? Welke zijn prioriteiten ?

Ik meen dat mijn vragen aanleiding geven tot een ruim debat en hoop in de commissie op korte termijn te komen tot een algemene discussie met inbreng van alle partijen. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de Voorzitter, als goede Belg heb ik in 1974 mijn legerdienst gedaan als soldaat-milicien. Na een opleiding van zes weken in Turnhout vervulde ik een administratieve functie aan een school voor officieren in Laken. Wanneer ik na meer dan twintig jaar terugdenk aan die dienstplicht dan herinner ik mij een jaar van verveling, nutteloosheid en wachten.

Ten tijde van de Koude Oorlog was dit inderdaad het beeld van het Belgische leger. Het was een krijgsmacht bestaande uit tienduizenden dienstplichtigen, soldaten, onderofficieren en officieren die, weliswaar goed bewapend, in België en West-Duitsland in kazernes zaten te wachten tot er iets zou gebeuren, tot er een aanval uit het Oostblok zou komen. We mogen ons gelukkig prijzen dat die er inderdaad nooit is gekomen.

In die tijd haalde de toenmalige minister van landsverdediging op geregelde tijdstippen, tenminste eenmaal per jaar, de politieke actualiteit namelijk wanneer de Regering een beslissing moest nemen over een of andere legerbestelling. Deze aankopen gingen steevast gepaard met verhitte communautaire discussies over economische compensaties en met wilde geruchten over commissielonen of smeergelden. De gevolgen van deze aankooppolitiek zijn vandaag nog altijd te voelen in de Belgische politieke wereld.

Met het wegvallen van de Berlijnse muur in 1989 hoopte men dat er vrede zou komen in de wereld. Eindelijk zou men overal ter wereld het dividend van deze vrede kunnen opstrijken.

Jammer genoeg is deze hoop ijdel gebleken. Sedert 1990 zijn we getuige van talloze oorlogen, conflicten en bloedige twisten. Irak, Somalië, ex-Joegoslavië, Rwanda en vandaag de tragedie in het gebied rond de Grote Meren in Centraal-Afrika zijn slechts enkele voorbeelden van het geweld in de wereld sedert het wegvallen van het IJzeren Gordijn.

Precies in die periode van toenemend geweld en conflict in de wereld werd het plan-Delcroix door de Regering uitgevoerd en de opdrachten van het Belgisch leger ingrijpend gewijzigd.

Het wachtend, statisch en immobiel leger dat wij gedurende meer dan veertig jaar tijdens de Koude Oorlog hebben gekend, is geëvolueerd naar een heuse krijgsmacht, een interventiemacht, die overal ter wereld wordt opgeroepen om deel te nemen aan humanitaire of vredesopdrachten. Het Belgisch leger kan thans zijn nut bewijzen in de wereld en heeft dat de afgelopen jaren ook gedaan.

Ik zal de minister straks een aantal concrete vragen stellen over de herstructurering van het leger. De belangrijkste vraag is echter in hoeverre de hervorming bijdraagt tot het welslagen van de nieuwe opdrachten en uitdagingen van het Belgisch leger. Met andere woorden, in hoeverre kunnen de beslissingen die de Regering reeds heeft genomen of die ze binnenkort zal nemen inzake personeel en investeringen, bijdragen tot een betere operationaliteit van het leger ?

In 1992 keurde de Regering dus het plan-Delcroix goed, met als speerpunt de afschaffing van de dienstplicht. Uit de balans die in het begin van dit jaar werd opgemaakt, blijkt dat, globaal genomen, drie vierden van de hervormingen zijn uitgevoerd. Toch blijven er een aantal knelpunten die vooral betrekking hebben op het personeel, het budget en de investeringen.

In het kader van de afvloeiingsmaatregelen werd er voorzien in een personeelsvermindering tot 47 500 eenheden. Deze doelstelling kan onmogelijk bereikt worden tegen de vooropgestelde datum van einde 1997. De minister heeft daarom nieuwe data voorgesteld, namelijk einde 1998 voor de kwantitatieve en 2003 voor de kwalitatieve invulling. Tussen 1998 en 2003 moet er dus een inhaalbeweging gebeuren voor de recrutering van militairen. Wat zijn hiervoor de prognoses ? Hoeveel jonge militairen moeten er in die periode worden gerecruteerd ? Is het statuut « Militairen Korte Termijn » wel aanlokkelijk genoeg om jongeren aan te trekken ?

De minister wil ook een nieuwe reserve oprichten. Deze reserve zal uit twee delen bestaan : een verplichte reserve van oud-militairen, enerzijds, en een vrijwillige reserve van burgers met een militaire opleiding, anderzijds. Om hoeveel personen gaat het in beide gevallen ? Hoe zal de vrijwillige reserve worden geselecteerd en opgeleid ? Welke opdrachten zal de reserve vervullen ?

Het budget van Landsverdediging werd tot het einde van 1997 nominaal geblokkeerd op 98 miljard frank. In het kader van de begroting 1997 besliste de Regering om het defensiebudget met 1 miljard frank te verminderen. De minister vindt deze beslissing een « pure contractbreuk » en zegt op deze manier geen lange-termijnvisie te kunnen ontwikkelen.

Zoals collega Bourgeois reeds heeft aangehaald, zegt de chef van de generale staf van het Belgische leger, admiraal Herteleer, in een interview met het weekblad Knack van 23 oktober jongstleden dat België de slechtst uitgeruste krijgsmacht van de NAVO heeft. « Als de begroting van Landsverdediging ongewijzigd blijft, dan moet het weddevolume verminderen en zullen wij minstens 8 000 personeelsleden naar huis moeten sturen. Willen wij tenminste de functionering en enkele moderniseringsprogramma's kunnen betalen. » Verder wil de legerchef dat het budget na 1997 verhoogd wordt met 10 miljard frank en jaarlijks geïndexeerd wordt, zodat « wij niet alleen die 8 000 mannen en vrouwen kunnen behouden, maar ook nog legeraankopen doen die op hun beurt zo'n 15 000 werkplaatsen in België scheppen ».

Wat vindt de minister van deze uitlating ? Klopt het dat met een geïndexeerde verhoging van 10 miljard frank in 1998 15 000 werkplaatsen kunnen worden gecreëerd ? Weet de minister welke moderniseringsprogramma's zonder de gevraagde investeringen niet kunnen doorgaan ?

De minister wil volgens het Plan Middellange Termijn 1996-1999 voor 18 miljard frank nieuwe investeringen doen. Bij de investeringen vallen vooral de aankopen van een nieuw antitanksysteem en de uitbreiding van het moderniseringsprogramma voor F16-toestellen op.

In zijn toespraak « Landsverdediging, de Staat en de burgers » voor de kamercommissie voor de Landsverdediging van 22 oktober jongstleden verklaarde de minister dat een latente en diffuse toestand van onveiligheid de plaats heeft ingenomen van de dreiging van een massale aanval vanuit de landen van het Warschaupact. In Oost- en Centraal-Europa zouden volgens hem nieuwe crisishaarden kunnen ontstaan ten gevolge van etnische en nationalistische conflicten.

Voor het mogelijk inzetten van troepen in de crisishaarden ­ niet alleen in Oost-Europa, maar bijvoorbeeld ook in Afrika ­ moet ons leger natuurlijk operationeel zijn. Een groot deel van het investeringsprogramma gaat dan ook naar wapensystemen. Moeten de middelen echter niet eerder gaan naar investeringen die de operationaliteit en de bescherming van militairen in dergelijke conflicten ten goede komen ? Beschikken de militairen, die in dergelijke conflicthaarden kunnen worden ingezet, over materieel dat voldoende up to date is om hun persoonlijk risico op gevaar tot een minimum te beperken ?

Net als de heer Bourgeois hoop ik dat deze vragen en de vragen die door de heer Anciaux in de commissie werden gesteld, ook in de Senaat tot een echt debat zullen leiden. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, de minister heeft beloofd dat er te gepasten tijde in de Senaat een algemeen debat zal worden gevoerd over de defensiepolitiek. Ik zal de elementen die door de heren Bourgeois en Hostekint werden aangebracht, dan ook niet herhalen. Toch wil ik enkele bedenkingen formuleren met het oog op het algemene debat.

Ten eerste haalde de minister in zijn toespraak bij de opening van het Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie terecht aan dat de stoelendans de voorbije drie jaar in het ministerie van Landsverdediging zeker niet de geschikte manier was om, rekening houdend met de ingrijpende herstructureringsplannen, de doelstellingen op korte termijn te bereiken. Hij heeft bij die gelegenheid ook openlijk kritiek geuit op zijn voorgangers toen hij het had over blinde besparingsdrift. In het debat dat in de Senaat zal worden gevoerd, moet de minister dan ook kunnen aantonen dat zijn politiek tot een ander resultaat zal leiden. Bij de jongste begrotingsdiscussie heeft de minister immers een miljard extra moeten inleveren. De personeelsproblematiek, die men al drie jaar voor zich uitschuift, wordt hierdoor nog stringenter.

Ten tweede verzoek ik de minister de plannen met betrekking tot de dubbele reserve op korte termijn tot uitvoering te brengen. Ik houd hiermee een pleidooi voor de vele mensen die nog steeds actief zijn en, ongeacht hun leeftijd, maandelijks of zelfs alle veertien dagen gemotiveerd aan de oefeningen van de reserve-officieren deelnemen. Ook ten opzichte van deze mensen moet de minister duidelijk en op korte termijn een toekomstvisie bekendmaken. Bovendien moet de inzet van deze gemotiveerde mensen worden beloond.

Ten derde is door het niet meer oproepen van miliciens de belangrijke band tussen de maatschappij en het leger verloren gegaan. De legertijd zal wel niet door iedereen als positief zijn ervaren, maar er bestond toch een zekere band tussen het leger en de maatschappij. Men moet dan ook alles in het werk stellen om de mogelijke contacten tussen het leger en de maatschappij vlot te laten verlopen.

Ik ben het in dit verband helemaal niet eens met de recente maatregel om de dienstverlening van de Meteo Wing te beperken, met het doel concurrentievervalsing met de privé-sector te vermijden. De contacten van de Meteo Wing met burgerorganisaties verliepen altijd goed en er werd uitstekend werk verricht. Samenwerking met de BRTN ­ of is het VRT ­ moet ook mogelijk zijn, maar zou eveneens als concurrentievervalsend kunnen worden beschouwd. Ik doe dus een oproep om de Meteo Wing alleszins zijn interessant werk te laten behouden. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, de vragen die de heren Bourgeois en Hostekint hebben gesteld en de toevoegingen van de heer Devolder zijn boeiend en ik sluit mij er graag bij aan. Dit debat is in feite een voortzetting van de vraag om uitleg die een veertiental dagen geleden in de commissie aan bod is gekomen. Alleen wordt het debat nu opengetrokken. De minister kondigde in de commissie een open debat aan over de taken van het leger in de toekomst. Ik wacht dit debat over de grond van de zaak met spanning af.

De uitvoering van het herstructureringsplan van het leger is eigenlijk onlosmakelijk verbonden met de echte taken en opdrachten die we aan het leger willen toevertrouwen.

Hoewel ik ervan overtuigd ben dat de minister mijn mening tot op zekere hoogte deelt, hebben wij nog te weinig kunnen inspelen op de gewijzigde geo-politieke situatie en de, ingevolge het wegvallen van de muur en de twee grote militaire machtsblokken, gewijzigde internationale verhoudingen. Wij zitten in een overgangsperiode en dat is een boeiende periode om een duidelijke visie te ontwikkelen over het doel van het leger. Dit kan niet van vandaag op morgen.

Ik ben pacifist. Ik hou niet van een leger. Ik heb ook legerdienst gedaan, maar ik vond niet dat ik er een fantastische bijdrage heb geleverd. Dit kwam ook doordat het leger niet erg gesteld was op mijn bijdrage, want ik was, naar het schijnt, op dat moment een veiligheidsrisico voor het leger. Vandaar dat ik niet echt interessante taken mocht uitoefenen.

Het debat wordt dus boeiend. Wij moeten wel uitgaan van hetgeen collega Devolder, kort samengevat, noemde de meerwaarde die een leger kan betekenen voor de gemeenschap. Ik geloof niet meer dat de hoofdtaak van een leger erin bestaat om de staat te verdedigen tegen invloeden van buitenaf. Vroeger was dat misschien de hoofdzaak, maar in de toekomst niet meer. Misschien is een leger op zich zelfs overbodig voor een nationale staat. Ik denk dat hoe langer hoe meer de gedachte terrein wint dat de nationale staten in Europa eigenlijk geen leger meer nodig hebben, maar dat er een Europese defensie, of vredesmacht, moet ontstaan ter vervanging van de nationale legers.

Dit zal niet van vandaag op morgen gebeuren, want wij hebben nu eenmaal een leger. Ik weet ook dat de afschaffing van een leger sociale problemen meebrengt. In het leger is er immers bij de lagere graden een groep mensen die anders in de maatschappij door de sociale sector zou moeten worden opgevangen. Het leger vervult dus in zekere zin een sociale opvangfunctie. Dit is echter niet de taak van het leger.

Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat onze know-how gericht wordt op vredesverwerving, vredesuitdraging ? Misschien moet het leger gedeeltelijk de taak uitoefenen van de Civiele Bescherming, en aldus ten dienste staan van de bevolking. Hierover kan een boeiend debat worden gevoerd.

Tot slot nog een bedenking. Toen ik jonger was betoogde ik tegen het beroepsleger. Iedereen betoogde toen tegen de plannen van minister Van Den Boeynants voor een beroepsleger. Sinds de afschaffing van de militaire dienstplicht hebben wij nu een beroepsleger en iedereen vindt dit vanzelfsprekend. We zullen er echter steeds voor moeten waken dat het leger niet vervreemdt van de bevolking. Daarom moeten we de interactie blijven bevorderen. Niet dat ik vrees voor een staatsgreep, maar de interactie in het voordeel van de bevolking moet het eerste doel zijn van de herstructurering. Ik hoop dat we hierrond binnenkort een uitgebreid debat kunnen voeren. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister Poncelet.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Mijnheer de Voorzitter, eerst wil ik de senatoren danken voor hun vragen. Het verheugt mij de gelegenheid te krijgen om wat uitleg te verschaffen over de huidige stand van zaken in de herstructurering van het leger. Spijtig genoeg zijn er nog slechts vijf senatoren aanwezig, maar waarschijnlijk zijn dat leden met hoogstaande kwaliteiten.

Het herstructureringsplan van 1993 voorzag in een vermindering van de effectieven tot 47 500 eenheden. Aangezien het vooropgestelde doel niet binnen de gestelde termijn kon worden verwezenlijkt, heb ik de Regering om een jaar uitstel gevraagd. De kwantitatieve doelstelling zal zodoende tegen einde 1998 worden bereikt. Dit wordt gewaarborgd door de formulering van een reeks tussendoelstellingen die bij koninklijk besluit zijn vastgelegd.

Het bereiken van de kwalitatieve doelstellingen, namelijk de verwezenlijking van de vooropgestelde aantallen per personeelscategorie, is gepland tegen het jaar 2003. Op dat ogenblik zullen er in principe geen overtallige militairen meer zijn. Het bereiken van deze doelstelling hangt echter ook af van een aantal factoren die wij niet altijd beheersen, zoals de recrutering en de natuurlijke afvloeiing. Hoe meer militairen vertrekken, hoe sneller de kwalitatieve doelstelling kan worden bereikt en omgekeerd. De partiële doelstelling die het laatst zal worden gerealiseerd, is deze voor de onderofficieren, aangezien de overtallen in deze graad het belangrijkst zijn.

Teneinde de kwalitatieve en de kwantitatieve doelstellingen te bereiken werden een aantal recruteringen gepland. Ik zal een tabel met de cijfers voor de volgende jaren laten ronddelen. Ik kan al meedelen dat in 1997 135 officieren en 170 onderofficieren en 1 000 vrijwilligers zullen worden gerecruteerd, in 2003 340 officieren, 850 onderofficieren en 2 000 vrijwilligers. Deze aantallen kunnen wijzigen naargelang van het aantal natuurlijke afvloeiingen.

Ik kan op het ogenblik noch ontkennen noch bevestigen dat het statuut van vrijwilliger op korte termijn voldoende aantrekkelijk is gezien het relatief kleine aantal plaatsen dat tot nu toe te begeven was. Voor de recrutering van 2 000 vrijwillers is echter een aangepaste publiciteitscampagne nodig.

De studie van de generale staf met betrekking tot de reservekrachten is beëindigd en zal mij over enkele dagen worden toegezonden. De nieuwe reserve dient mijns inziens als volgt te worden samengesteld : ten eerste, de verplichte reserve, samengesteld uit oud-militairen die statutair verplicht zijn om tot de reserve toe te treden, zoals bijvoorbeeld de korte-termijnvrijwilligers, en actieve militairen die vóór de pensioengerechtigde leeftijd het leger verlaten, en, ten tweede, de vrijwillige reserve, die zal bestaan uit oud-militairen die hun termijn in de verplichte reserve beëindigd hebben, en uit gepensioneerde beroepsmilitairen en burgers die vrijwillig toetreden.

Hoe deze laatste categorie zal worden geselecteerd en opgeleid, zal worden bepaald in het nieuwe statuut van de reserve, dat ik in het eerste semester van volgend jaar aan het Parlement zal voorleggen.

Deze reserve moet inzetbaar zijn in operaties en moet bijgevolg beschikken over voldoende middelen om zich daarop te kunnen voorbereiden. Het ligt in mijn bedoeling contact te leggen met werkgevers en representatieve werknemersorganisaties om na te gaan op welke manier reservisten voor opleiding en training vrijaf kunnen krijgen. Wij moeten de meest economische manier vinden waarbij de belangen van ondernemers en werknemers niet worden geschaad. In dit verband zal ook contact worden opgenomen met de minister van Arbeid voor het uitwerken van concrete maatregelen, zowel reglementaire als, misschien ook wel, wettelijke maatregelen.

Ik kom nu tot de verklaringen van de chef van de generale staf. In een aantal persartikelen heb ik moeten vaststellen dat ik er samen met hem van overtuigd ben dat het budget van Landsverdediging de komende jaren moet worden aangepast. Zo niet, stevenen wij af op een catastrofe. Ik vrees namelijk dat zonder aanpassing van het budget het leger binnen afzienbare tijd niet meer uitgerust zal zijn om zijn taken uit te voeren. Uiteraard ben ik op de hoogte van de ideeën van de chef van de generale staf betreffende een aantal voor de krijgsmacht cruciale problemen. Ik ontmoet de admiraal geregeld om zijn advies over de te volgen politiek in te winnen en om hem mijn richtlijnen te geven. Het is zijn taak om de behoeften op lange termijn van de krijgsmacht uiteen te zetten. Dat de verklaringen van de admiraal niet helemaal overeenkomen met de mijne komt omdat we niet dezelfde functie uitoefenen. De admiraal brengt de behoeften van de strijdkrachten naar voren. Ik maak een keuze tussen die behoeften rekening houdend met de urgentie en de haalbaarheid ervan. Het is duidelijk dat investeringen werkplaatsen betekenen. Het cijfer van 15 000 jobs dat de chef van de generele staf naar voren heeft gebracht, laat ik echter volledig voor zijn rekening.

Wij weten natuurlijk welk materieel de komende jaren moet worden vervangen of gemoderniseerd. Wij weten eveneens welke programma's moeten worden uitgesteld bij gebrek aan budgettaire middelen.

De vraag werd gesteld of er niet meer aandacht en middelen moeten gaan naar investeringen die de operationaliteit en de bescherming van de militairen in de nieuwe conflicthaarden ten goede komen. In dit verband wil ik erop wijzen dat alle NAVO-landen prioriteit geven aan capaciteiten voor deelname aan een klassiek conflict. De basisvorming voor alle militairen is dan ook een training met het oog op een dergelijk conflict. In alle landen is de opleiding met het oog op deelname aan humanitaire of lokale operaties een supplementaire vorming.

Ik wil er eveneens op wijzen dat indien we onze klassieke capaciteiten vandaag uit handen geven, het tien tot vijftien jaar duurt voor we ze terug hebben opgebouwd. Recente voorbeelden hebben ook aangetoond dat operaties die starten als humanitair, kunnen degenereren tot klassieke conflicten. In dit verband wil ik de vergadering ook inlichten over mijn ervaringen opgedaan tijdens een recent bezoek aan Ierland. Dit land plant voor zijn strijdkrachten enkel humanitaire operaties. Mijn Ierse collega benadrukte echter dat hun militairen eerst worden opgeleid in klassieke oorlogsvoering en pas dan voor humanitaire operaties.

Ik heb meermaals gewaarschuwd voor een verdere afslanking van het defensiebudget. Hierdoor riskeert men immers dat de krijgsmacht de haar opgelegde taken binnen afzienbare tijd niet meer zal kunnen uitvoeren. Deze vaststelling, die ook politieke gevolgen kan hebben, bracht mij ertoe in de Kamer het idee te lanceren voor een ruim debat in de Kamercommissie over de plaats van Landsverdediging in ons bestel. De commissie reageerde hierop positief. Men begrijpt wellicht dat hetzelfde debat niet tegelijkertijd in de Senaat kan worden gevoerd, maar ik ben uiteraard niet gekant tegen een deelname van senatoren aan het debat. De voorzitters van de commissies moeten afspreken hoe zij dit gezamenlijk kunnen organiseren.

Voor de knelpunten aangaande het personeel, de recrutering en de reserve, evenals voor de vragen over het middellange-termijnplan kan ik verwijzen naar de elementen die ik zopas heb gegeven. Ik wil daaraan alleen nog toevoegen dat een aantal initiatieven om het vertrek van de militairen in overtal te bevorderen in de onderhandelingen met de betrokken departementen zijn afgewezen. De departementen konden niet instemmen met een aantal specifieke voordelen die aan de vertrekkende militairen zouden worden toegekend omdat die maatregelen een invloed hadden op hun eigen budget. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Bourgeois.

De heer Bourgeois (CVP). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Hij heeft uit de vragen die hier werden gesteld, wellicht kunnen afleiden dat de nood om de zaken in detail te bespreken zeer groot is. Het is de verdienste van de minister dat hij een nota heeft opgesteld waarin de opdrachten van het leger precies zijn beschreven. Het is nu aan ons om er zaken aan toe te voegen of weg te laten, maar dat zal van het debat afhangen. De rol van het leger wordt inderdaad getransformeerd. Hoe ver die hervorming moet gaan, zal blijken uit een debat waarbij ook de militairen kunnen worden betrokken. Een gezamenlijk initiatief van de kamer- en senaatcommissies is aangewezen. Ik dring daar dan ook op aan.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb immers op alle vragen aangaande het personeel, het budget en de investeringen een antwoord gekregen. Ik denk dat de voornaamste opdracht nu bij de minister en bij het Parlement ligt. Of het debat nu in de Kamer, in de Senaat of in een gemeenschappelijke commissie wordt gevoerd, is mij om het even. Belangrijk is dat er een grondig debat komt over de opdrachten van het leger.

Men kan het huidige leger zeker niet meer vergelijken met het leger van veertig jaar geleden. De opdrachten van het leger zijn grondig gewijzigd. Er zijn ook enkele nieuwe opdrachten bijgekomen. Uit het antwoord van de minister meen ik te kunnen afleiden dat men bij de legerleiding nog altijd van het klassieke leger uitgaat. Investeringen worden nog altijd met het oog op klassieke opdrachten geprogrammeerd. Die uitgangspositie klopt mijns inziens niet meer. Moet het leger het grondgebied nog verdedigen ? Ik betwijfel dit. Mocht dit nodig blijken, dan moeten er grotere verbanden binnen de Europese Unie gezocht worden. Ik denk ook aan de uitbouw van de WEU. Het is dus belangrijk om nu een debat over de opdracht van het leger te voeren.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister Poncelet.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Mijnheer de Voorzitter, ik wil bij de Voorzitter van de Senaat erop aandringen een dubbel debat te vermijden. Het zogenaamde « grote » debat is in de Kamer begonnen. Ik stel voor dat de Voorzitters van Kamer en Senaat samenkomen en ter zake een beslissing nemen om te vermijden dat de Regering hetzelfde debat voor een tweede keer in de Senaat moet voeren.

De Voorzitter. ­ Het incident is gesloten.

L'incident est clos.