(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER ANCIAUX AAN DE MINISTER VAN LANDSVERDEDIGING OVER « DE BESLISSING OVER DE SCHIJF 1997 VAN HET PLAN MIDDELLANGE TERMIJN 1996-1999 »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. ANCIAUX AU MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE SUR « LA DÉCISION RELATIVE À LA TRANCHE 1997 DU PLAN À MOYEN TERME 1996-1999 »

De Voorzitter . ­ Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Anciaux aan de minister van Landsverdediging over « de beslissing over de schijf 1997 van het Plan Middellange Termijn 1996-1999 ».

Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, in het licht van de balans van de herstructurering die het departement Landsverdediging bij het begin van dit jaar heeft opgemaakt, wil ik even dieper ingaan op het Plan Middellange Termijn 1996-1999, dat tot conclusie hiervan aan de Ministerraad werd voorgesteld. Vooral de beslissing over de schijf 1997 trekt mijn aandacht. De belangrijkste investeringsprogramma's van het PMT hebben betrekking op de aanschaf van een antitanksysteem, ontwikkeld in samenwerking met de Europese partners, de zogenaamde ATK-3e generatie, op de uitbreiding van de huidige moderniseringsprogramma's, de midlife update van 48 F16-toestellen met 42 bijkomende toestellen, de zogenaamde MLU F16, op het programma tot modernisering van de operationele capaciteit van de mijnenjagers in samenwerking met Nederland en Frankrijk, de zogenaamde CUP CMT, en op het Bemilsatcom-programma, dat de krijgsraad een voldoende capaciteit aan satellietcommunicatie moet verschaffen.

De Regering keurde noch het geheel van het PMT 1996-1999 noch de schijf 1997 van dit plan goed.

Voor de schijf 1997 zijn de belangrijkste vooropgestelde vastleggingen : een bedrag van 6,2 miljard frank voor de ATK-3e generatie en een bedrag van 4,3 miljard frank voor de MLU F16.

Van de minister zou ik graag vernemen of de Regering de schijf 1997 in haar huidige vorm zal goedkeuren. Moet er niet eerst een grondig debat over de taken van het leger plaatsvinden, vooraleer over nieuwe grote legeraankopen kan worden beslist ? Wat is men vooruit met peperdure wapensystemen, als men later tot de conclusie komt dat ze niet passen in de prioriteiten van het departement Defensie ? Heeft het PMT een plaats in een internationale taakverdeling ? Is er nog nood aan zowel een zeemacht, als een land- en een luchtmacht ? Maakt internationale samenwerking geen meer efficiënte taakverdeling mogelijk ?

Tot slot wil ik nog even stilstaan bij de budgettaire uitgangspunten van het PMT. Voor het jaar 1999 gaat het PMT uit van een bedrag van 104,07 miljard frank voor het geheel der middelen. Voor het jaar 2000 ligt dat bedrag op 105,45 miljard frank. Worden deze budgettaire vooropstellingen door de eventuele goedkeuring van het PMT bekrachtigd ? Heeft de inspectie van Financiën uitdrukkelijk een nieuwe versie van het PMT gevraagd, vooraleer zij overgaat tot het vrijgeven van de schijven voor 1997 en 1998 ?

De discussie over de goedkeuring van de schijf 1997 doet bovendien nog een reeks vragen rijzen over concrete aankoopdossiers, namelijk deze van de ATK-3e generatie en de MLU F16. De ATK-3e generatie, middellange dracht, zou België voor 1997 6,2 miljard aan vastleggingen kosten.

In 1988 hebben het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk een verdrag gesloten om samen een antitankwapensysteem met middellange dracht te ontwikkelen. België en Nederland sloten zich respectievelijk in november 1989 en in mei 1990 aan. België betaalt 4,76 pct. van de totale kosten en de ontwikkeling en productie in ons land is gepland voor de periode 2000 tot 2004. Het productiecontract zou in 1997 moeten worden getekend.

Toen België zich in 1989 aansloot bij het onderzoeksprogramma, werd in het vooruitzicht gesteld dat ons land 480 antitankwapens zou aanschaffen. Indien de andere landen het aantal aan te kopen toestellen zouden verminderen, kon België zijn participatie van 480 geschutposten tot 216 terugbrengen. Daarbij komen nog zo'n 3 000 raketten, explosieven voor de antitankwapens.

Het wapensysteem werd echter gepland in de periode van de Koude Oorlog. Men ging daarbij uit van een mogelijke tankveldslag met de landen van het Warschaupact. In welk scenario is dit wapensysteem nu nog noodzakelijk ? Wat is het militaire nut van dit wapen ?

Uit een artikel van de Financial Times van 24 juli 1996 vernemen wij dat de Britse regering haar participatie in het antitankwapensysteem heeft opgeschort. Hiermee komt het hele systeem, in het bijzonder de kostenberekening op basis van de afgesproken afname per land, op de helling te staan. Indien de andere landen toch met het systeem willen doorgaan, zullen zij meer eenheden moeten afnemen of een hogere productieprijs moeten betalen. Ik neem aan dat de minister zich hiervan bewust is. Is het niet aan te raden ook de Belgische participatie op te schorten ? Wat zullen de meerkosten zijn voor België, indien de Britse regering bij haar standpunt blijft ? Wat is de houding van Frankrijk, Duitsland en Nederland in dit dossier ?

Indien de Regering het toch noodzakelijk acht antitankwapens aan te kopen, moet eveneens worden bekeken of de voorgestelde koop ook de beste koop is. In welke mate werd reeds onderzocht of de Amerikaanse concurrent Javelin niet goedkoper is ? Werd er reeds een vergelijkende studie gemaakt tussen Javelin en ATK-3e generatie ?

De modernisering van de bijkomende F16's was blijkbaar voor toenmalig minister van Landsverdediging Delcroix ook geen vanzelfsprekendheid. Reeds in Knack van 30 juni 1993 zei hij : « Ik wil wel een deel van de defensiebegroting reserveren voor de modernisering van de F16. Voor alle negentig toestellen van dit type, die ons na de legerhervorming zullen resten, is een midlife update zeker uitgesloten. Zo'n ingreep zou 25 miljard kosten. En toch mag Defensie geen MLU doorvoeren om andermaal de industrie te plezieren, zelfs indien dit tijdens de voorbije twintig jaar herhaalde keren gebeurde. Zoiets kan niet meer. Als de minister-presidenten van de Vlaamse en Waalse regeringen de luchtmacht op kosten willen jagen om de wapenindustrie in hun respectievelijke regio's aan werk te helpen, dan moeten zij dat hardop zeggen en meteen het verschil in prijs bijpassen. Voor mij mag het MLU-programma hoogstens tot 10,5 miljard oplopen en daarmee kunnen dan 48 van de 90 F16 jachtbommenwerpers gemoderniseerd worden. Punt aan de lijn. Ik wil immers ook de nodige middelen vrijwaren om de transportcapaciteit van de luchtmacht optimaal te houden. Als de modernisering van de F16 te duur uitvalt, rest ons in de komende jaren niets voor de andere strijdkrachten. »

Tot zover de verklaring van Leo Delcroix uit 1993. Dit is opvallend duidelijke taal, die we niet erg gewoon waren van hem.

De heer Poncelet , minister van Landsverdediging. ­ Toch wel van de huidige minister.

De heer Anciaux (VU). ­ Dat verwachten wij ten minste van hem.

De modernisering van de eerste groep van 48 F16-toestellen heeft tot nu toe zo een tien miljard frank gekost. Deze ingreep moet de toestellen operationeel houden tot 2015-2020. De voorgestelde modernisering voor de bijkomende 42 F16-toestellen vereist 4,3 miljard vastleggingskredieten in 1997. Vanuit welk defensieconcept is de modernisering van die bijkomende 42 F16-toestellen noodzakelijk en wat is de militaire noodzaak ervan in het algemeen ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de Voorzitter, in aansluiting op de vraag van collega Anciaux wens ik op mijn beurt een aantal vragen te stellen die betrekking hebben op de investeringen, maar ook op het personeel en het budget van Defensie.

Het personeelskader werd op 47 500 eenheden vastgesteld. Deze doelstelling wordt evenwel niet bereikt, omdat de vooropgestelde afvloeiingen en de recruteringen van jonge personeelsleden bij defensie niet verlopen zoals verwacht.

De minister stelde nieuwe data voorop, met name 31 december 1998 voor de kwantitatieve invulling en 2003 voor de kwalitatieve invulling. Zijn deze data realistisch ? Op welke manier probeert men deze doelstellingen te halen ? Welke bijkomende maatregelen zal de minister eventueel treffen ?

De minister voorziet eveneens in een nieuwe reserve, die bestaat uit twee delen : enerzijds de verplichte reserve bestaande uit oud-militairen en anderzijds een reserve van vrijwilligers, namelijk burgers met een militaire opleiding. Hoeveel personeelsleden telt iedere categorie ? Hoe zal de reserve van vrijwilligers worden geselecteerd en opgeleid ? Welke zullen de opdrachten zijn ?

Mijn tweede vraag gaat over het budget. Het budget van Landsverdediging werd tot eind 1997 geblokkeerd op 98 miljard frank.

In de begroting 1997 wordt dit budget nog met een miljard frank verminderd. De minister vindt deze beslissing een pure contractbreuk en beweert op deze manier geen lange-termijnvisie te kunnen ontwikkelen. In een interview vorige week verschenen in het weekblad Knack zegt de chef van de generale staf van het Belgisch leger dat wij de slechtst geëquipeerde krijgsmacht van de NAVO hebben. Hij verklaart namelijk het volgende : « Als de begroting van Landsverdediging ongewijzigd blijft, dan moeten wij het weddevolume verminderen en zullen wij minstens 8 000 personeelsleden naar huis moeten sturen, tenmiste indien wij de functionering en enkele moderniseringsprogramma's kunnen betalen. »

Voorts wil de chef van de generale staf dat het budget na 1997 wordt verhoogd met 10 miljard frank en dat het budget voortaan wordt geïndexeerd. Daardoor zullen niet alleen de zojuist vermelde 8 000 personeelsleden in dienst kunnen worden gehouden, maar zullen ook nog legeraankopen kunnen worden gedaan in België die goed zijn voor 15 000 nieuwe arbeidsplaatsen.

Deelt de minister de verklaringen van de stafchef van het leger ? Als er inderdaad 15 000 nieuwe arbeidsplaatsen kunnen worden gecreëerd, hetgeen wij toejuichen, in welke sectoren zal dat dan gebeuren ?

Ten slotte heb ik een vraag die aansluit bij de vragen van collega Anciaux in verband met de investeringen, meer bepaald voor het antitanksysteem van de derde generatie. De ontwikkeling en de productie van dit antitanksysteem gebeuren in samenwerking met onze Europese partners. In 1989 trad België toe tot een verdrag waarvan het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk de voortrekkers waren. Het wapensysteem zou moeten worden gebruikt in een hypothetische tankoorlog met troepen van het Warschaupact. Wij weten allemaal hoe de situatie in Oost-Europa is geëvolueerd. De vraag rijst dan ook of de deelname van België aan dit project niet moet worden herzien, gelet op de gewijzigde internationale situatie en gelet op het feit dat de Britse regering haar deelname aan het project heeft opgeschort. Het gaat hier toch om een investering van zes miljard frank.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik wist niet dat het debat zou worden opengetrokken.

De Voorzitter. ­ Mag ik vragen om bij het onderwerp te blijven ?

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, na de vraag van de heer Anciaux heeft de heer Hostekint het debat reeds verruimd.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de Voorzitter, er was een tweede vraag om uitleg gepland van de heer Bourgeois. Die vraag behandelde ook andere aspecten dan degene die aan bod kwamen in de vraag om uitleg van de heer Anciaux. De heer Bourgeois is hier niet aanwezig, maar ik heb rekening gehouden met zijn tekst.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik had ook graag dieper ingegaan op de vraag van de heer Bourgeois. Ik vind het echter beter hiermee te wachten tot de vraag om uitleg van de heer Bourgeois, die heel wat ervaring heeft op dit vlak, aangezien hij minister was toen het plan-Delcroix werd uitgevoerd, op de agenda staat.

In verband met het investeringsprogramma heb ik de minister op 2 september 1996 een brief geschreven over de aankoop van een Command Control Information System of C 31. Het gaat om een belangrijke investering op korte termijn en nog belangrijker op middellange termijn. Tot op heden heb ik nog geen antwoord gekregen op deze brief.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Ondertussen is het antwoord verstuurd.

De heer Devolder (VLD). ­ Het gaat hier om een belangrijke aankoop. Ik veroorloof mij dus mijn vraag hier nogmaals te stellen. De aankoop kreeg in een eerste fase een prijskaartje mee van 1,5 miljard frank. De volledige prijs voor het systeem voor de verschillende machten wordt geraamd tussen 4 à 5 miljard frank. Naar verluidt zou het begin september de intentie zijn geweest om de toelating te vragen om enkel aan Siemens en Thomson een prijsaanvraag te richten met betrekking tot de aankoop van het CCIS-systeem.

Achteraf zou Siemens worden uitgesloten wegens nefaste ervaringen met een opdracht die door één van de voorgangers aan de minister werd toegekend en waarbij het systeem na drie jaar nog niet is opgestart. Zelfs de boete werd betaald.

Het lijkt mij dan ook aangewezen dat het debat wordt opengetrokken want volgens de informatie die ik heb gekregen zouden niet alleen Thomson en Siemens, maar ook Alcatel, British-Aerospace, EDS-Marconi en nog andere bedrijven in staat zijn om compatibele systemen te leveren die tevens kunnen worden aangesloten op het systeem van Eurocorps.

Al die budgettaire noodkreten die wij de jongste tijd hebben gehoord, staven mijn overtuiging dat zowel de minister als de krijgsmacht er alle belang bij hebben een zo goed en zo goedkoop mogelijke offerte te verkrijgen door zo veel mogelijk kandidaten aan te trekken.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister Poncelet.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Mijnheer de Voorzitter, voor de duidelijkheid van de bespreking stel ik voor mij tot de vraag van de heer Anciaux te beperken. Ik heb de agenda zorgvuldig gelezen. Er werd mij verzocht een vraag om uitleg over het Plan Middellange Termijn te beantwoorden. Ik ben steeds bereid verdere uitleg te geven, maar dan stel ik voor dat de gepaste procedure hiertoe wordt gevolgd.

Zoals ik op 22 oktober 1996 heb uiteengezet voor de commissie voor de Landsverdediging van de Kamer, heb ik een aangepast investeringsplan voor de middellange termijn voor de periode 1996-1999 voorgesteld aan de Ministerraad. In dit plan wordt gepoogd op een evenwichtige wijze in de meest fundamentele behoeften van de verschillende krijgsmachtdelen te voorzien. De schijf 1996 werd door de Regering goedgekeurd op 5 april 1996. Spijtig genoeg ging het dus alleen om de schijf 1996.

De behoeften aan wederuitrusting van de strijdkrachten worden besproken en vastgelegd in het kader van internationale akkoorden, in het bijzonder de NAVO en het Eurocorps. Alle programma's van het PMT beantwoorden aan de aldus bepaalde behoeften en prioriteiten, maar niet alle uitgedrukte behoeften kunnen worden opgenomen in het PMT bij gebrek aan budgettaire middelen.

De in de vraag om uitleg vermelde bedragen stemmen inderdaad overeen met de eerste budgettaire voorstellen die in mei 1996 werden geformuleerd in het kader van de prefiguratie van de begroting 1997. Zij werden sindsdien echter herzien en zijn dus niet meer actueel. Heden gaat het om 100,58 miljard frank in 1999 en om 101,88 miljard frank in 2000. Ik vestig de aandacht van de heer Anciaux op het feit dat het goedkeuren van het PMT geenszins een voorafgaande goedkeuring van de begroting voor de jaren 1999 en 2000 inhoudt. Het PMT is geen programmawet. Het principe van de eenjarigheid van het budget blijft gelden. Het PMT wordt bijgevolg regelmatig herzien en aangepast aan de hand van de effectief aan landsverdediging toegewezen middelen. Elk programma van het PMT wordt trouwens onderworpen aan het advies van de inspectie van Financiën die er de financiële haalbaarheid van controleert. In de loop van de maand november zal ik de resterende schijven van het PMT opnieuw voorleggen aan de Ministerraad. Hierbij kan ik opmerken dat wij ons ontegensprekelijk bevinden in een overgangsfase, in een tussenstadium, waarbij een niet-beëindigde herstructurering van grote omvang moet worden voortgezet en beheerd, en wij worden geconfronteerd met een budget dat ten minste tot 1998 bevroren is.

Een Europese buitenlandse en defensiepolitiek bestaat nog niet. Een land heeft op internationaal vlak echter geen kredietwaardigheid zonder strijdkrachten. Vandaar de wil om onze drie strijdkrachten in stand te houden via programma's die hun mobiliteit en hun capaciteit bevorderen om operaties buiten de grenzen uit te voeren. Slechts op termijn en in het kader van een Europees leger zou men kunnen overwegen zich te beperken tot de ene of de andere macht.

Ik zal nu verder ingaan op de door de heer Anciaux aangehaalde programma's. De programma's « antitank derde generatie », AC3G genoemd, en « Bemilsatcom » zijn op het eerste gezicht nieuwe programma's in het ontwerp van PMT. Zij kwamen echter reeds voor op de lijst van de zogenaamde conditionele programma's van het PMT 1993-1997 dat door de Ministerraad werd goedgekeurd in juli 1993. Ik herinner eraan dat de programma's uit de conditionele lijst zouden worden gerealiseerd naarmate er middelen, afkomstig van de verkoop van materieel, beschikbaar waren.

Het eerste programma is het programma antitank derde generatie, waarop ik gelet op de vraag van de heer Anciaux, dieper zal ingaan. Het gaat hier over een Europees samenwerkingsprogramma, waaraan Engeland, Duitsland, Frankrijk, Nederland en België deelnemen. Ook Turkije en Noorwegen wensen deel te nemen. Het programma maakt deel uit van een protocol-akkoord goedgekeurd door de Ministerraad in juli 1989. De Belgische deelname aan de fase Research and Development werd gefinancierd door het ministerie van Economische Zaken voor een bedrag van 589 miljoen frank en door het ministerie van Landsverdediging voor een bedrag van 577 miljoen frank. De ontwikkeling en de productie voor België hebben niet plaats van 2000 tot 2004, zoals de heer Anciaux in zijn nota stelt. De levering is gepland van 2001 tot 2005, wanneer de ontwikkeling reeds afgerond is. Het contract met betrekking tot de productiefase zal in principe in 1998 worden genotificeerd. Het initieel geplande aantal geschutsposten bedroeg voor België 420 en het aantal missiles 9 000. Het aantal geschutsposten werd verminderd tot 215. Deze vermindering was het gevolg van de nieuwe geopolitieke context en niet van de reductie van de behoeften van andere landen. Er is behoefte aan 2 836 oorlogs- en oefenmissiles.

De krijgsmacht kreeg in het herstructureringsplan volgende opdrachten : deelname aan de bescherming van de collectieve veiligheid in Europa, het beheersen van crisissen, beveiliging van het nationaal territorium, het uitvoeren van humanitaire operaties en het verstrekken van hulp aan de natie. Voor de eerste twee opdrachten moet de infanterie over een degelijke antitankbewapening beschikken. In de klassieke opdrachten, waar de pantserinfanteriebataljons en de paracomandobataljons in lijn kunnen worden ingezet, zijn antitankmiddelen vereist met een reikwijdte van 2 000 meter. Voor de nieuwe taken, die in de opdracht crisisbeheersing kaderen, is het mogelijk dat de infanterie alleen moet optreden, buiten het verband van een brigade met organieke gevechts- en steunwapens, zoals tanks en artillerie. In dit geval moet de infanterie zeker over voldoende en effectieve antitankmiddelen beschikken.

Volgens mijn informatie heeft de Britse Regering haar participatie aan het antitankwapensysteem AC3G voor de middellange dracht niet opgeschort. Het Britse leger heeft zich wel teruggetrokken uit het programma AC3G, lange dracht. België heeft echter nooit overwogen hierin te participeren. Ook de houding van Frankrijk, Duitsland en Nederland werd tot nu toe niet gewijzigd.

De staf van de landmacht bestudeert alternatieve oplossingen voor het wapensysteem AC3G, middellange dracht, voor het geval dat de ontwikkeling van het wapensysteem AC3G/MP een mislukking blijken of dat de eenheidsprijzen te hoog zouden zijn. Vandaag worden wij geconfronteerd met een stijging van de prijzen en daarom nemen wij contact met andere bedrijven om naar alternatieven te zoeken.

Wat de vragen met betrekking tot het MLU-F16-programma betreft, kan ik het volgende verduidelijken. Het bedrag dat voor 42 bijkomende F16's in MLU-programma in het ontwerp van PMT 1996-1999 op de Ministerraad van 5 april 1996 werd vastgelegd, bedroeg niet 4,3 miljard frank, maar wel 3,8 miljard frank, namelijk 3,5 miljard frank voor de kits en 300 miljoen frank voor hun installatie op vliegtuig. Deze bedragen gelden nog steeds.

De F16 werd door de luchtmacht in gebruik genomen in 1979. Door zijn polyvalentie kan dit toestel na de herstructurering een operationele capaciteit behouden zowel in lucht-lucht als in lucht-grond operaties.

Rekening houdend met de technologische evolutie en de steeds veeleisender operationele omgeving, is het nodig gebleken over te gaan tot een aanpassing van de operationele mogelijkheden van het vliegtuig. Aangezien de budgettaire problemen een vervanging uitsloten, drong een modernisering van het vliegtuig zich op. Deze modernisering moet een verder operationeel gebruik tot in 2015 toelaten.

De essentiële kenmerken van het MLU programma, dat werd aanvaard door het internationaal consortium F16 bestaande uit België, Nederland, Noorwegen en Denemarken, hebben als doel het vervangen en/of moderniseren van bepaalde vitale onderdelen van het vliegtuig, zoals radar, computer, vuurleidings- en navigatiesysteem, Identification Friend or Foe -systeem, Data Link, enzovoort, om de mogelijkheden tot het identificeren van vriend of vijand dusdanig te verfijnen dat de toestellen geschikt zijn voor een operationele inzet na 2005.

Bij de herstructurering en bij beslissing van de Regering is het aantal gevechtsvliegtuigen dat toegewezen is aan de NATO teruggebracht van 144 naar 72. Het totaal van de vloot gevechtsvliegtuigen, 18 operationele reservevliegtuigen-tweezitters bestemd voor training inbegrepen, werd verminderd tot 90 eenheden. Het betreft 90 F16's. De Mirages werden uit omloop genomen en de meeste ervan zijn reeds verkocht.

De herstructurering, de vermindering van de manschappen en het gebrek aan budgettaire middelen, hebben een rationalisatie van de logistieke functies op alle niveaus noodzakelijk gemaakt. Het is in die optiek dat de operationele middelen van het type F16 verdeeld werden over twee bases, Florennes en Kleine Brogel. Elk van deze twee Wings beschikt actueel over drie smaldelen van 12 vliegtuigen die in staat zijn om de taken, in het kader van de verschillende aan hen toegewezen opdrachten, uit te voeren. Hiertoe behoren de opdrachten luchtverdediging en politie van het luchtruim, 24 uur op 24, grondaanval en luchtverkenning. De operationele structuur die begin 1996 werd ingevoerd, garandeert de uitvoering van de onmisbare taken in het kader van de collectieve veiligheid alsook de deelname aan de reactiestrijdkrachten van de NAVO.

Na het ontbinden van alle eenheden die waren uitgerust met luchtafweerraketten Nike en Hawk, staan nog slechts drie smaldelen F16 in voor de luchtverdedigingsopdracht. De steun aan het landgevecht wordt verzekerd door drie smaldelen, waarvan één smaldeel binnenkort de verkenningsrol zal opnemen, omdat deze opdracht sinds het sluiten van de basis te Bierset niet meer verzekerd is.

De actuele operationele structuur vormt, hoewel ze beperkt is, een coherent geheel. Wij beschikken over goed uitgeruste middelen, elektronische tegenmaatregelen, Beyond Visual Range missiles , enzovoort die aangepast zijn aan de operationele noden van het jaar 2000, kunnen worden ingezet in het kader van een internationale coalitie of voor zuiver nationale operaties van humanitaire aard zoals de bescherming van vluchtelingen bij het evacueren uit een crisiszone.

Op basis van de indertijd beschikbare gegevens heeft de Regering in juli 1993 het lanceren van het programma-MLU om budgettaire redenen beperkt tot 48 F16's voor een bedrag van 10 miljard.

Wegens het succes van het moderniseringsprogramma en de snelle evolutie van de industriële technologie en know-how verwachten wij een merkelijk lagere kostprijs voor de tweede schijf, namelijk 3,5 miljard voor de aanschaf van 42 supplementaire kits.

De logica van de rationalisatie en de imperatieven van de herstructurering hebben geleid tot het in dienst houden van slechts een vliegtuigtype en bijgevolg tot het uit omloop nemen van de Mirage. Wij mogen niet afwijken van de ingeslagen weg en moeten hoe dan ook een homogene F16-vloot behouden.

De grote troef van de F16 is zijn interoperabiliteit binnen de NAVO. De deelname aan een multinationaal consortium laat ons toe substantiële besparingen te realiseren bij het aanwenden en het onderhoud van dit wapensysteem.

Bovendien zou het aanwenden van twee verschillende configuraties ­ met en zonder MLU uitgeruste vliegtuigen ­ leiden tot een behoefte aan bijkomend personeel, namelijk technici, logistieke beheerders, administratief personeel, enzovoort. Ook zou dit een vervroegde vervanging van een gedeelte van de vloot rond het jaar 2005 tot gevolg hebben, wat moeilijk verdedigbaar is in de huidige conjunctuur.

Hieraan moet worden toegevoegd dat in deze hypothese in het kader van multinationale oefeningen zoals Red Flag in de Verenigde Staten, Fighter Weapon Instructor, Training, Goose Bay in Canada, enzovoort, de steun van andere luchtmachten in het gedrang zou komen, in het bijzonder voor de bevoorrading van wisselstukken, het gebruik van uitrusting en gespecialiseerd personeel.

Mijnheer de Voorzitter, tot hier mijn antwoord op de vraag van de heer Anciaux. Ik heb met aandacht geluisterd naar de vragen van de andere leden, maar volgens mij staat alleen de vraag van de heer Anciaux aan de agenda.

Ik meen bovendien te weten dat de vraag van de heer Bougeois is uitgesteld tot 20 november. Ik ben uiteraard bereid op de vragen te antwoorden, maar bij voorkeur volgens de gepaste procedure.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, mijn vraag betreft toch ook de aankooppolitiek. Het gaat uiteraard om een technische materie, maar ik heb de minister op 2 september een brief geschreven, waarop ik nog steeds geen antwoord heb gekregen. Ik dacht dat dit de ideale gelegenheid was om mij alsnog een antwoord te verschaffen.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan minister Poncelet.

De heer Poncelet , minister van Landsverdediging. ­ Mijnheer de Voorzitter, ik heb de heer Devolder intussen een brief gestuurd.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik zal deze materie vanzelfsprekend verder moeten onderzoeken, maar toch wil ik nu reeds enkele opmerkingen maken.

Ik heb mijn vraag uiteraard beperkt tot het Plan Middellange Termijn 1996-1999 en meer in het bijzonder tot de beslissing over de schijf 1997. De minister zal echter wel begrijpen dat ik het onrechtstreeks ook heb over de taken van het leger in de toekomst. Er is immers ongetwijfeld een verband tussen beide.

De minister heeft een aantal taken van het leger opgesomd. De meest essentiële daarvan is het waarborgen van de veiligheid van de burgers. Er zijn inderdaad nog andere opdrachten. De minister zal het mij niet kwalijk nemen als ik stel dat het wegnemen van de oorzaken van conflicten de beste manier is om de veiligheid van de burger te garanderen. Mijn voorkeur gaat dus uit naar het aanwenden van meer middelen om preventief in plaats van repressief op te treden. De campagne rond het defensiebudget moet in deze context worden bekeken. Ik voer ze trouwens niet alleen, zij werd recentelijk gesteund door de verschillende collega's en kwam onlangs nog aan bod in het kader van de vredesweek. Zij is niet gericht tegen de militairen, zij is een pleidooi voor meer veiligheid.

Met het plan-Delcroix heeft Landsverdediging inderdaad vrij snel gereageerd op gebeurtenissen uit die tijd, bijvoorbeeld het wegvallen van de Berlijnse Muur met al de gevolgen daaraan verbonden. Thans stel ik toch vast dat er te weinig wordt ingespeeld op de huidige situatie. Vandaar mijn vraag aan de minister om in het Parlement vrij snel een debat te voeren over de toekomstige taken van Landsverdediging. Ik zie dit niet als een bezigheidstherapie. Het gaat hier om een fundamenteel probleem waarbij het Parlement en de uitvoerende macht hun verantwoordelijkheid op zich moeten nemen. In die zin begrijp ik natuurlijk wel dat de bijkomende vragen van de heren Hostekint en Devolder in het debat moeten worden behandeld.

Ik heb begrepen dat het defensiebudget niet wordt opgetrokken. Is er al een essentiële beslissing genomen in verband met de schijf 1997 ?

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Nog niet, ik ben van plan dit ontwerp aan de Ministerraad voor te leggen.

De heer Anciaux (VU). ­ Het lijkt mij verantwoord te vragen deze beslissing op te schorten tot na het debat daarover in het Parlement.

Ik wens nog even in te gaan op enkele concrete punten. Ik begrijp dat de minister probeert een operationeel leger in stand te houden. Een aantal van zijn uitspraken vind ik toch vrij verwonderlijk. Hij zegt bijvoorbeeld dat een land maar kredietwaardig is wanneer het een strijdkracht heeft. Dat is een beetje romantiek uit het verleden en zeker niet toekomstgericht.

Volgens de minister is het identificeren van vijand en vriend een van de belangrijkste opdrachten van de F16-vliegtuigen. Om die opdracht te kunnen vervullen moeten de vliegtuigen worden gemoderniseerd. Een dergelijke identificatie is vrij moeilijk omdat er een kunstmatige vijand voor ogen wordt gehouden. Moeten wij er niet eens over nadenken wie die vijand nu eigenlijk is ?

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ De vliegtuigen zijn uitgerust met een elektronisch systeem dat de inzittenden toelaat het verschil te maken tussen wat wij vriend en vijand noemen.

De heer Anciaux (VU). ­ Dan is de elektronica verder gevorderd dan wij, want wij weten nog amper wie onze vriend dan wel onze vijand is. In het Europees samenwerkingsprogramma krijgt bijvoorbeeld ook Turkije een plaats. Voor mij is wat betreft het respecteren van de mensenrechten Turkije meer een vijand dan een vriend.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Turkije is nog altijd lid van het Atlantisch Bondgenootschap.

De heer Anciaux (VU). ­ Ik begrijp dat en ik heb daarover nog heel wat vragen, maar deze zouden ons te ver doen afwijken van het huidige thema. Heel concreet zegt de minister dat er drie smaldelen zijn van twaalf F16-vliegtuigen. Er zijn dus 36 F16-vliegtuigen die instaan voor de luchtruimverdedigingsopdrachten, wat voldoende is om hun operationele taken uit te voeren. Waarom is er nog nood aan de modernisering van nog meer F16's als er al 48 gemoderniseerd zijn ?

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Tweemaal 36 is toch 72.

De heer Anciaux (VU). ­ Worden die drie andere smaldelen van 12 vliegtuigen dan ingezet voor internationale opdrachten ?

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Ik heb de lijst met de opdrachten van de vliegtuigen gegeven, maar ik heb niet gezegd dat de 36 vliegtuigen van één basis alleen maar één bepaalde opdracht hebben.

De heer Anciaux (VU). ­ Dan heb ik de minister verkeerd begrepen, en ik verontschuldig mij daarvoor. Ik had inderdaad begrepen dat wij eigenlijk te veel vliegtuigen hebben, maar waarschijnlijk heb ik mijn dromen voor werkelijkheid genomen.

Mijnheer de Voorzitter, de conclusie die ik uit dit alles trek, is dat we met onze commissie moeten proberen te komen tot een fundamenteel debat, liefst vóór de beslissing over de schijf 1997 wordt genomen. Anders zijn we inderdaad bezig met het kurieren am Symptom en dat aanvaardt de bevolking niet langer.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Hostekint.

De heer Hostekint (SP). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik heb er begrip voor dat de minister niet antwoordt op mijn vragen, maar u zult begrijpen dat ik uitgegaan ben van de vraag van de heer Bourgeois om een paar opmerkingen te formuleren.

Ik kan akkoord gaan met wat collega Anciaux heeft gezegd. Over de problematiek van het leger is er in de Kamer reeds een debat aan de gang er dat zou er ook in de Senaat moeten komen. Een aantal zaken houden immers verband met elkaar. Wanneer wij het over investeringen hebben, dan moeten wij ook met personeelszaken rekening houden. Ik dring dus ook aan op een dergelijk debat en de eerste aanzet daartoe kan misschien de vraag om uitleg zijn van collega Bourgeois, die op 20 november is gepland. Ik wist niet dat deze vraag was uitgesteld en zal op mijn beurt op die dag ook een vraag om uitleg stellen waarin alle aspecten van de legerhervorming aan bod komen.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ook ik ben het ermee eens dat er in de Senaat een debat over het leger moet worden gevoerd. Wij hebben wel niet langer meer de bevoegdheid om het contingent te bepalen, maar we zijn toch nog altijd een reflectiekamer waar er nuttig kan worden gediscussieerd over de toekomst van ons leger.

Ik heb, aansluitend bij collega Anciaux, nog een paar concrete vragen. Wij hebben ons in 1989 aangesloten bij het onderzoek naar het antitankwapensysteem. In dezelfde periode werden ook de Agusta-helikopters aangekocht. Voor zover ik weet waren deze ook bedoeld als antitankwapen. In hoeverre was en is er een coördinatie voor het nuttig gebruik van de Agusta's ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik heb ook nog een vraag. De minister zegt dat de Britten hun participatie in het antitankwapensysteem AC3G, middellange opdracht, niet hebben opgeschort. Waarop steunt deze verklaring ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister Poncelet.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Mijnheer de Voorzitter, ik heb erop gewezen dat het Britse leger zich teruggetrokken heeft uit het programma AC3G, lange opdracht, waarbij België nooit betrokken was.

De heer Anciaux (VU). ­ En heeft dit dan geen enkele invloed op onze verplichtingen of op het geheel van het programma ?

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Het gaat om twee verschillende programma's met andere doelstellingen.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Devolder.

De heer Devolder (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik had nog een tweede vraag in verband met de updating van de F16. Ik heb daarover destijds ook aan minister Delcroix een vraag gesteld. Na lezing van Defense News had ik vastgesteld dat de totale kostprijs van de updating voor België en Nederland niet dezelfde was per kit. Hieruit heb ik afgeleid dat de Nederlanders beter kunnen onderhandelen dan wij. Op mijn vraag aan de voormalige minister van Landsverdediging heb ik nooit een antwoord gehad. Misschien ligt de verklaring in het feit dat wij op dat vlak geen lange-termijnplanning hebben en de kits voor updating per stuk kopen ?

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister Poncelet.

De heer Poncelet, minister van Landsverdediging. ­ Mijnheer de Voorzitter, ik ben niet op de hoogte van het verschil waarover de heer Devolder het zo juist had, maar ik ben wel bereid het grote debat te voeren waarop hier vandaag is aangedrongen. Tijdens de vergadering van de commissie voor Landsverdediging vorige week in de Kamer heb ik al een eerste stap gedaan in de richting van zo een debat. Kamer en Senaat zouden wel overleg moeten plegen om niet allebei precies hetzelfde te doen. Ik ben altijd bereid op alle vragen te antwoorden, maar ik wijs er wel op dat intussen het debat in de Kamer al is begonnen.

De Voorzitter. ­ Wij zullen contact opnemen met de Kamer om de zaken te coördineren.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Dames en heren, de agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden is afgewerkt.

L'ordre du jour de la réunion publique de la commission des Affaires étrangères est ainsi épuisé.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée.

(De vergadering wordt gesloten om 11 uur.)

(La séance est levée à 11 heures.)