(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER ANCIAUX AAN DE MINISTER VAN JUSTITIE OVER « HET VERDACHT OVERLIJDEN VAN EEN 16-JARIGE NA HET OPPAKKEN EN OPSLUITEN WEGENS CANNABISGEBRUIK »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. ANCIAUX AU MINISTRE DE LA JUSTICE SUR « LE DÉCÈS SUSPECT D'UN ADOLESCENT DE 16 ANS, ARRÊTÉ ET ENFERMÉ POUR USAGE DE CANNABIS »

De Voorzitter. ­ Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Anciaux aan de minister van Justitie over « het verdacht overlijden van een 16-jarige na het oppakken en opsluiten wegens cannabisgebruik ».

Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik was van plan mijn vraag anders te formuleren. Ik voel mij nu echter in een speciale sfeer en daarom heb ik mijn oorspronkelijk opzet gewijzigd.

Op 21 november 1995 overleed de 16-jarige Kim Saadeldin in, volgens mij, op zijn minst vreemde omstandigheden. Officieel stierf hij echter een natuurlijke dood. Ik dank de verplichte aanwezigen voor hun belangstelling, want een 16-jarige die sterft, is natuurlijk geen wereldschokkend nieuws. Elke dag sterven er immers mensen. Elke dag sterven er jongeren. Ik heb al voor minder mensen gesproken. Ik heb ook begrafenissen bijgewoond, met amper drie mensen in een immense kerk. Het ging dan om anonieme mensen, paria's uit onze samenleving. Zo voel ik mij vandaag ook, wanneer ik aandacht vraag voor dit probleem. Ik heb mijn vraag een maand geleden ingediend bij de Senaat. Men is er in geslaagd die vraag een maand later op de agenda te plaatsen. Dit is niet de fout van de minister.

De 16-jarige Kim kreeg een plotse hartstilstand nadat hij drie weken tevoren bij hem thuis was opgepakt en door de jeugdrechter met een snelprocedure ter beschikking werd gesteld van het « jongerengesticht van Mol », zoals men die instelling in de volksmond noemt. Mensen die een beetje in de jeugdzorg thuis zijn, weten dat dit « gesticht van Mol » zowat het meest repressieve opvangcentrum voor jongeren in ons land is.

Kim werd opgepakt wegens cannabisgebruik. De verontwaardiging die in de samenleving ontstond over de onaanvaardbare dood van een 16-jarige in duistere omstandigheden, werd door de uitleg die de minister nadien verschafte, gedeeltelijk gedemystifieerd. Deze jongeman was volgens de minister niet het brave, onschuldige ventje, waarvoor men hem hield. Hij gebruikte namelijk geregeld cannabis. Hij had bovendien een broeikas ontworpen, waarin drie schamele cannabisplantjes groeiden.

Indien ik me niet vergis, had hij 46 000 frank en LSD-trips op zijn kamer. Op het feestje werd cannabis door vele jongeren gebruikt, maar alleen Kim en een andere jongen werden opgepakt.

Na deze verbijsterende onthullingen van de minister kon men in de pers lezen dat wij ons om deze zaak niet meer moesten bekommeren.

Ik geef toe dat dit niet de woorden zijn van de minister, en dat dit voor een gedeelte de weergave is van de publieke opinie, maar dit ergert mij enorm. Het is net alsof het gebruik van cannabis voldoende is om de maatschappij te laten aanvaarden dat iemand op zestienjarige leeftijd kan sterven.

Ik heb mijn vraag niet alleen aan de minister van Justitie gesteld, maar ook aan de minister van Binnenlandse Zaken, die het niet nodig acht hier aanwezig te zijn. Hij heeft in het openbaar toegegeven dat hij vroeger soft drugs heeft gebruikt, maar is van oordeel dat het gebruik van soft drugs met alle middelen moet worden bestreden.

Mevrouw de Voorzitter, u mag mij er niet van verdenken propaganda te maken voor soft drugs. Maar het is niet omdat ik er geen voorstander van ben, dat het gebruik van soft drugs daarom een misdaad moet zijn, integendeel.

Wetenschappelijk is aangetoond dat het gebruik van soft drugs geen nadelige geneeskundige gevolgen heeft. Uit eigen ervaring weet ik dat men er hoogstwaarschijnlijk niet aan verslaafd wordt.

Het debat over soft drugs wordt met een onvoorstelbare hypocrisie gevoerd. De minister van Binnenlandse Zaken beweert dat iemand kan sterven aan een overdosis soft drugs. Uit wetenschappelijke rapporten blijkt nochtans dat dit absoluut niet het geval is.

Soft drugs en hard drugs worden in ons land op dezelfde manier behandeld. Men weigert bovendien veranderingen aan te brengen aan de wetgeving. Drugs zijn illegaal en men aanvaardt niet dat er in openheid over wordt gediscussieerd.

Ik ben ervan overtuigd dat de meeste ouders met stelligheid verklaren dat hun kinderen geen soft drugs gebruiken, en dit wellicht ook nooit zullen doen. Zij vergissen zich. Heel veel jongeren gebruiken soft drugs en kunnen over het gebruik daarvan niet met anderen praten. Zij voelen zich een paria in de samenleving omdat ze soft drugs gebruiken.

Het wordt tijd dat de publieke opinie en de politici de ogen openen en in alle rust en kalmte over dit probleem discussiëren.

Het probleem waar ik het vandaag over wil hebben, is niet alleen het cannabisgebruik en het opsluiten in een gevangenis wegens het gebruik ervan. Dat laatste vind ik trouwens volkomen onbegrijpelijk. Het gaat ook over het verwijzen van jongeren naar een instelling waar geen plaats is, zodat ze wel in een gevangenis worden opgesloten. Daar mogen ze niet in aanraking komen met volwassenen en krijgen dus een isoleerregime opgelegd.

De minister heeft gezegd dat Kim niet werd veroordeeld tot een isoleercel en dat klopt.

Maar, mijnheer de minister, u weet dat hij er wel in heeft gezeten. Wat is het verschil tussen in een cel zitten waar men geïsoleerd wordt en in een isoleercel gestopt worden ? Er is geen verschil. Men heeft ook doen opmerken dat het regime voor deze jongeren iets zachter is, dat zij televisie krijgen. Kim heeft inderdaad televisie gekregen, na drie dagen, en ook boekjes, belachelijke boekjes. Kim was een verstandige jongen, had zeer goede resultaten op school en had goede contacten. Hij was een goede zoon. Nu is hij er niet meer en is het niet meer de moeite om over al deze dingen te spreken.

Ik zie een automatisch verband tussen al deze elementen en zijn dood. Hoe het komt dat hij een hartstilstand heeft gekregen, weten we nog steeds niet. De resultaten van het onderzoek zijn nog niet bekendgemaakt. Is de vaststelling dat hij een hartstilstand had voldoende om te besluiten dat er niets aan de hand is ? Is het voldoende om te zeggen dat Kim ook LSD op zijn kamer had om te besluiten dat hij een crimineel was en dus op zestienjarige leeftijd mocht sterven ? Dit is onbegrijpelijk. Ik vind dat heel onze samenleving, dat wij allemaal, veel meer dan we denken, schuldig zijn aan de dood van veel jongeren. Ze sterven niet allemaal aan een hartstilstand, sommigen rijden zich te pletter, zoals pater Versteylen zegt. Ik betwist zijn cijfer. Ik ga niet zo ver te zeggen dat het om één op zeven gaat, maar ik ken ook jongeren die voor de kick tegen een boom zijn gevlogen. Wanneer gaan we in onze samenleving aandacht krijgen voor de echte problemen waarmee jongeren zitten ? Gebruikt men zomaar uit gemakzucht cannabis of heeft dit alles te maken met het feit dat men zich niet gelukkig voelt in onze samenleving ? Heeft dit niet veel meer te maken met een totaal gebrek aan opvoeding of creativiteit in het onderwijs ? Heeft dit niet te maken met de consumptiemaatschappij, waarover alle politieke partijen nu wel willen spreken ? Van Hecke wil het, zelfs Tobback wil het. De Batselier en Coppieters willen er iets aan doen. Iedereen spreekt erover maar wat doen we concreet ? We draaien steeds meer zot in onze samenleving en jongeren worden daar het slachtoffer van.

Mijnheer de minister, u hebt reeds gedeeltelijk op mijn concrete vragen geantwoord, maar wanneer zal er eens een minister zijn die zijn nek durft uitsteken om het debat rond drugs aan te gaan en een einde te maken aan het opsluiten van jongeren wegens cannabisgebruik ? Wanneer gaan we eindelijk durven beletten dat jongeren in een isoleercel gestopt worden, zelfs al wordt deze niet zo genoemd ? Wanneer gaan we beletten dat onze gevangenissen vol zitten met mensen die er niet op hun plaats zijn ? Wanneer zullen wij onze nek durven uitsteken ? Of zullen we de hele zaak, zoals deze vraag om uitleg, laten verworden tot een fait divers waarvoor geen enkele journalist en weinig collega's, behalve de heer Hotyat, die ik dank voor zijn aanwezigheid, interesse hebben ? Gaat het echt over een banaliteit ? Wat zijn de resultaten van het gerechtelijk onderzoek ? Dat is afgesloten en wij hebben het recht te vernemen wat de oorzaak was van Kim zijn hartstilstand. Is Kim niet gewoon kapot gegaan, mentaal gebroken ? Hij was iemand die wist wat hij wou. Hij had idealen. Hij wou mensen gelukkig maken. Zulke mensen hebben wij nodig voor de toekomst, wij mogen met hen niet roekeloos omgaan. Als verantwoordelijken in deze samenleving kunnen wij het ons niet veroorloven één Kim te laten sterven.

Mijnheer de minister, uw uiteenzetting van enkele weken geleden was wellicht correct en de gegevens die u bekend maakte, betwist ik niet. Ik betwist echter wel dat deze gegevens ons mogen toelaten deze zaak te banaliseren. Ik neem het niet dat men van de mystieke figuur, die men van Kim had gemaakt, opeens een zondebok maakt. Men stelt het voor alsof hij het zelf heeft uitgelokt. Dat is niet correct. Ik hoop dat wij uit deze spijtige situatie lessen kunnen trekken voor de toekomst.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister De Clerck.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Mevrouw de Voorzitter, de heer Anciaux behandelt hier een problematiek die intussen ruim bekend is. Hij was wel de eerste die mij over dit probleem heeft gesproken. Ik had immers nauwelijks het bericht in de krant gelezen toen hij mij meedeelde dat hij daarover een vraag om uitleg zou stellen. De zaak werd evenwel in de Kamer diepgaand behandeld via mondelinge vragen en interpellaties. Ik heb daarbij toelichting en veel details over de zaak gegeven. Ik zou die elementen hier nogmaals kunnen herhalen, maar uit hetgeen de heer Anciaux hier heeft gezegd, leid ik af dat hij perfect weet waarover het gaat. Hij wenst, misschien terecht, het debat aan te zwengelen over wat schuilt achter de concrete feiten en na te gaan welke conclusies hieruit kunnen worden getrokken.

De feiten mogen evenwel niet worden weggemoffeld. Dat ik van een mystieke figuur een zondebok zou hebben gemaakt, is wellicht een goede antithese tegen de manier waarop de media dit gebeuren aanvankelijk hebben weergegeven.

Het ware natuurlijk beter geweest dat de volledige waarheid vanaf het eerste ogenblik aan het licht werd gebracht, zodat iedereen op basis van het volledige dossier een analyse had kunnen maken. Spijtig genoeg werd de analyse gemaakt op basis van gesimplifieerde elementen. De gegevens cannabis, minderjarige in de gevangenis, dood, werden eenvoudig op een rijtje gezet. De media hingen het beeld op van een mystieke figuur, een held, een martelaar van een generatie.

Dat is op zichzelf gevaarlijk, want hierdoor wordt het publiek een deel van de waarheid onthouden en krijgen jongeren een verkeerd beeld, niet alleen van Justitie, van de maatschappij, maar ook van wat Kim reëel had gedaan. Het engagement, de maatschappelijke betrokkenheid en de verantwoordelijkheid van de jongere dat nogal lichtzinnig werd voorgesteld als bijna idyllisch, zou zo maar zijn geknakt.

Het omgekeerde is ook niet goed. We kunnen niet zeggen dat Kim verdiend heeft wat hij zocht, dat hij de gevolgen maar moet dragen van zijn manifeste fouten en van de strafrechtelijke inbreuken waaraan hij zich ontegensprekelijk schuldig heeft gemaakt.

Ik probeer het midden te houden tussen die twee benaderingen door de feiten op een rijtje te zetten en zo de waarheid te zoeken.

Het gaat niet alleen om cannabis, het gaat om een volwaardige teeltinstallatie voor hennepplanten. De moeder van de betrokkene zelf heeft dit geschreven. Ik heb de installatie niet gezien en weet ook niet wanneer zo'n installatie volwaardig kan worden genoemd...

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de minister, ik heb zo al minstens twintig installaties gezien. Ik wil de feiten niet goedpraten, maar zo'n installatie is eigenlijk alleen maar een bak met grond waarin hennep wordt gezaaid die dan wast onder groeilampen. Er zijn duizenden jongeren die experimenteren met hennep. Maar tussen hennep kweken en cannabis roken, ligt nog een heel procédé dat de jongeren meestal niet beheersen.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Mijheer Anciaux, toch is die kweek een element in het dossier. Dat moeten wij durven toegeven. Kim hield het ook niet alleen bij eigen gebruik. Hij kocht en verkocht soft drugs, maar ook LSD-trips. De zestienjarige Kim dreef een handeltje. Wat hier ook niet werd aangehaald, is dat Kim reeds tweemaal op het matje werd geroepen door de jeugdrechter. Naast al de feiten die overigens werden toegegeven in diverse verklaringen zodat er over de bewijsvoering en de kennis van de precieze omstandigheden geen enkele twijfel bestaat, is er ook nog de afwezigheid van de ouders. De moeder was op reis. Hoewel zij kort nadien thuis is gekomen, blijft haar afwezigheid op het ogenblik van de feiten en van de aanhouding een niet te onderschatten element in de evaluatie die de jeugdrechter diende te maken van de situatie waarin de jongeman zich bevond.

De jeugdrechter stelde onweerlegbaar vast dat een minderjarige die hij reeds twee keer vermaand had handel drijft in drugs waaronder hard drugs. Hij moest zijn verantwoordelijkheid ten opzichte van die zestienjarige op zich nemen en een beslissing nemen zonder enige mogelijkheid van overleg met de ouders. Hij motiveerde zijn beslissing in volgende bewoordingen : « Overwegende dat de minderjarige niettegenstaande herhaalde waarschuwingen zich verder blijft bewegen op het pad van de verdovende middelen, overwegende dat de minderjarige thans werd aangehouden naar aanleiding van het feit dat hij zelf verdovende middelen bij hem thuis aanmaakt voor verdere verkoop, overwegende dat de minderjarige als gekend druggebruiker door de ouders die blijkbaar op reis zijn werd achtergelaten zonder degelijk toezicht... »

Dat de jongen alleen thuis was en het dossier op het ogenblik van de feiten met niemand kon worden besproken, heeft dus ontegensprekelijk doorgewogen in de beslissing van de jeugdrechter om onmiddellijk maatregelen te nemen en de jongen te plaatsen in een huis van arrest bij gebrek aan een meer geschikte opvangmogelijkheid. Deze beslissing werd genomen in toepassing van artikel 53 van de wet op de jeugdbescherming.

Dit artikel werd al verscheidene keren aangepast onder meer ingevolge een veroordeling van ons land door het Europees Hof van de rechten van de mens. Vroeger werd dit artikel systematisch toegepast, nu kan het slechts eenmaal binnen dezelfde procedure en enkel voor zwaardere misdrijven worden toegepast.

De frequentie waarmee artikel 53 wordt toegepast houdt rechtstreeks verband met de beschikbare ruimte aan opvang in gespecialiseerde instellingen. Toch mogen we zeggen dat de geest van de wet in Vlaanderen vrij goed gerespecteerd wordt want er zijn genoeg opvangmogelijkheden zodat er steeds minder een beroep moet worden gedaan op het gevangeniswezen. Er moet steeds minder naar de gevangenis worden verwezen, behalve in Brussel en Wallonië waar dergelijke jeugdinstellingen minder voorhanden zijn. De Gemeenschappen moeten op dat vlak dus dringend bijkomende instellingen creëren en zij zijn er zich ook van bewust.

Omdat er geen enkele mogelijkheid was om Kim op te nemen in een gemeenschapsinstelling is hij een aantal dagen in de gevangenis beland.

Over de afzondering is heel wat te doen geweest. Ik heb hier het verslag van het bestuur van de strafinrichtingen dat aangeeft hoe het allemaal gegaan is. Ik zou het u kunnen voorlezen, maar dat lijkt mij niet relevant. Fundamenteel is dat, in dit soort omstandigheden, de jongere moet worden afgezonderd en hij geen enkel contact mag hebben met volwassenen. Derhalve moest Kim in een aparte cel worden opgesloten waar hij relatief eenzaam was. Het effect kan wel hetzelfde zijn als in een isolatiecel. Kim was op het ogenblik van zijn opsluiting de enige jongere in de gevangenis. Hij heeft televisie en boeken gekregen. Uit het verslag blijkt dat alles wat moest worden gedaan, gedaan werd. Er is dus voor mij geen enkele reden om op te treden tegenover het bestuur van die gevangenis. Natuurlijk moeten wij ernaar streven dat dergelijke gebeurtenissen zich niet meer voordoen, zodat minderjarigen niet meer moeten worden opgenomen in gevangenissen. Wij zullen de Gemeenschappen dus nog meer moeten aansporen om verder te investeren in een geëigende opvang voor jongeren.

Ik moet toch andermaal zeggen dat Kim op 8 november de gevangenis heeft verlaten. Hij is dus maar een kleine week in de gevangenis geweest. Het fatale feit heeft zich voorgedaan op 21 november, dus bijna twee weken na zijn vertrek uit de gevangenis. Hij is gestorven tijdens een minivoetbalwedstrijd in de gemeentelijke sporthal te Mol, onder begeleiding van een opvoeder.

Ik wens ook nog te onderstrepen dat het officiële overlijdensattest, opgemaakt in de kliniek waar de jongen naartoe gebracht is, melding maakt van een hartstilstand als doodsoorzaak. De uitslag van de autopsie, die onmiddellijk is bevolen, is nog niet bekend. Het eindverslag ­ met alle mogelijke bijverslagen van eventuele diverse onderzoeken ­ is nog niet neergelegd. Ik moet, in afwachting van het definitieve verslag van professor Vandevoorde, op dat punt dus op de vlakte blijven. In de media heeft men ten onrechte laten uitschijnen dat uit dat verslag zou blijken dat er geen enkel probleem was. Zodra ik dat eindverslag krijg, wil ik de inhoud ervan meedelen aan wie daar belang bij heeft.

Dat waren de feiten. De heer Anciaux vraagt wanneer het grote debat over de soft drugs zal worden gevoerd. Dat debat zal er komen, het kan niet langer uit de weg worden gegaan. Hij zegt echter ten onrechte dat de Regering weigert dit debat te voeren. De ontwerpen in verband met de spuitenruil en methadon zijn in de Ministerraad goedgekeurd. Er is in de Kamer een werkgroep samengesteld die daarover zal discussiëren. Ook wat met Kim is gebeurd is een aanleiding tot een gedachtenwisseling over het drugsbeleid. Het is echter wellicht niet de bedoeling dat ik hier de hele regeringspolitiek op het vlak van de drugsbestrijding uiteenzet. Zelf ben ik wel van oordeel dat ­ ongeacht bepaalde feitelijke en medische elementen die kunnen worden aangebracht ­ de beste houding tegenover jongeren en de maatschappij erin bestaat de norm zo precies mogelijk te bepalen, wel wetende dat bepaalde feiten die aan de norm grenzen niet noodzakelijk dodelijk of pervers zijn.

Voor mij zijn belangrijk de zuiverheid van de norm, de duidelijkheid van het aangehouden beleid. De norm moet door iedereen, vooral door de jongeren, goed gekend zijn. De manier van werken, de begeleiding van gebruikers moeten conform de norm verlopen. Steeds moeten inspanningen worden gedaan om de normen duidelijk te maken en te verantwoorden. Als men uitzonderingen begint te maken, dan gebeurt het te dikwijls dat de uitzondering de nieuwe norm wordt.

Ik ben erg met het drugsbeleid begaan. Ik heb zelf kinderen van de leeftijd van Kim, en ik weet dat ik nooit met zekerheid zal kunnen verklaren dat zij nooit in contact zijn gekomen met drugs. Ik weet echter ook dat ik tegenover de jongeren, die op zoek zijn naar de waarheid en naar « het leven », de zuivere norm als uitgangspunt moet behouden. Het is al complex genoeg om te weten waar de grenzen liggen in onze maatschappij. Men zal steeds op zoek blijven gaan naar deze grenzen, maar het is beter om te vertrekken vanuit de zuivere norm dan om deze steeds weer aan te vechten. Dan zou opnieuw een stuk van de waarheid, een deel van de zekerheden en van de gekende grenzen verdwijnen. Iedereen vrij laten zoeken waar zijn eigen grens ligt, zou nefast zijn en nog veel meer problemen veroorzaken.

Ik heb het debat dus niet helemaal opnieuw aangevat, maar ik wilde ook mijn persoonlijke stelling tegenover het soft-drugsbeleid meedelen als slot van deze vraag om uitleg. Ik heb naast de feiten ook mijn principieel standpunt uiteengezet.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mevrouw de Voorzitter, ook ik zal niet het hele debat van vooraf aan hernemen, maar bij enkele punten een korte repliek geven.

Ten eerste, de minister mag ervan overtuigd zijn dat ik niet wens van Kim een martelaar te maken. Ik hou niet van martelaars, want die moeten sterven. Ik hou wel van types die koppig zijn, die voor hun ideeën durven uitkomen, maar die blijven leven.

Ten tweede besteedt de minister heel veel aandacht aan het feit dat Kim alleen thuis was. Hoeveel zestienjarigen zijn dat soms niet ? Inderdaad, heel veel. Dit is dus geen argument.

De heer De Clerck , minister van Justitie. ­ Mijnheer Anciaux, mag ik u vragen hoe oud uw kinderen zijn ?

De heer Anciaux (VU). ­ Ze zijn nog geen zestien.

De heer De Clerck , minister van Justitie. ­ Zou u uw zestienjarige zoon alleen thuis laten ?

De heer Anciaux (VU). ­ Mijn broer is zestien. Ik ben misschien een rare, maar als hij alleen thuis is, dan stel ik voor dat ons gezin in het ouderlijk huis gaat wonen, maar dat vindt hij net goed ! Bovendien zijn er niet zoveel idioten als ik die zoiets graag zouden doen, maar ik doe dat met plezier. Bovendien vraag ik mij af of Kim wel alleen thuis was, want hij had een meerderjarige zus, die thuis woont. Ik geloof dus niet dat het correct is te beweren dat Kim alleen thuis was.

Er wordt echter van uitgegaan dat Kim alleen thuis was. Dit heeft zwaar gewogen op de beslissing hem te plaatsen in een gemeenschapsinstelling. Waarom heeft men dan de beslissing genomen hem in Mol te plaatsen ? De minister weet ook dat Mol niet zomaar een gemeenschapsinstelling is, maar de strengste die er is. Ik zal evenwel op dit onderwerp niet dieper ingaan.

Artikel 53 van de wet op de jeugdbescherming wordt aangehaald. Ook hierop zal ik niet zeer diep ingaan, want ik heb er een schriftelijke vraag over gesteld. Artikel 53 mag enkel worden gebruikt voor zware vergrijpen. Ik betwist dat druggebruik een zwaar vergrijp is. Wie zal zeggen wat een zwaar vergrijp is ? Misschien moeten we de omschrijvingen wat verfijnen.

Drugsgebruikers horen nooit thuis in de gevangenis. Was er in het geval van Kim geen mogelijkheid tot een alternatieve straf ? Kon men niet vragen aan zijn leerkrachten of iemand anders dat ze hem één dag konden opvangen ? De dag erna kwam zijn moeder immers thuis. Waarom denken jeugdrechters daar niet aan ? Dit is geen verwijt aan de minister. Wij moeten de jeugdrechters vragen om soepeler te zijn. Zij moeten een onderscheid maken tussen criminelen en niet-criminelen bij degenen die een fout hebben begaan.

Er is nog geen definitief verslag over deze zaak. Ik kan dus ook nog niet vragen om het in te zien. Kunnen wij er echter van in kennis worden gesteld, zodra het er is ? Dit is belangrijk om het dossier te kunnen sluiten.

Tot slot nog een enkele opmerking over de duidelijke en principiële houding van de minister inzake soft drugs. Ik respecteer die houding wel, maar ik ben het er niet mee eens. Ik vind dat alle middelen moeten worden aangewend om hard drugs te bestrijden. Er zijn ook legale hard drugs. De zuivere en nette lijn van de minister is niet zo zuiver en niet zo net. Laten wij daarover klaar en duidelijk zijn. Er zijn legale hard drugs en er zijn illegale soft drugs. Er is een duidelijk afgelijnd onderscheid tussen cannabis en hard drugs. Wij moeten beletten dat soft-drugsgebruikers overschakelen op hard drugs. Het doorstromen van soft drugs naar hard drugs wordt bevorderd door de illegaliteit.

Dit debat zullen wij echter op een andere keer grondig moeten voeren. Ik pleit niet voor een totale vrijheid bij het zoeken. Ik pleit voor een duidelijke regelgeving om te beletten dat mensen foutieve stappen zouden doen. Wij moeten af van de idee dat het gebruik van hard drugs automatisch begint bij het gebruik van soft drugs. Wij moeten ook af van de idee dat het gebruik van soft drugs automatisch leidt tot het gebruik van hard drugs. De overschakeling van het ene naar het andere is voor een stuk te wijten aan de criminele sfeer waarin het hele drugsgebruik verloopt. Dit is mijn mening hierover. Ik heb niet de wijsheid in pacht. Ik wil hierover graag een open debat voeren.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, niet het geval van Kim Saadeldin mag de aanleiding zijn om het drugsdebat te openen. Ik heb één vraag over artikel 53 van de wet op de jeugdbescherming. Bij de vorige wijziging van die wet werd artikel 53 afgeschaft. De minister zal zich dat wel herinneren, want hij was hierbij betrokken, zij het in een andere hoedanigheid. Dit artikel wordt echter pas effectief afgeschaft op het moment dat de Gemeenschappen voor voldoende opvangplaatsen hebben gezorgd.

De minister maakt het onderscheid tussen de isoleercel en de afzonderingscel voor jongeren in de gevangenis van Antwerpen. Wij weten echter allemaal dat het hier om dezelfde cel gaat, die de ene keer isoleercel en de andere keer afzonderingscel wordt genoemd. Dit is geen verwijt aan het gevangenispersoneel van Antwerpen, zij beschikken niet over een andere mogelijkheid. De Gemeenschappen, de Vlaamse en vooral de Franse, laten na te zorgen voor de nodige voorzieningen en plaatsen hierdoor de federale overheid voor problemen.

Misschien kan de Senaat het forum zijn om deze zaak te bespreken. Misschien kunnen wij onze gemeenschapssenatoren vragen dat zij ervoor zorgen dat de Gemeenschappen hun verantwoordelijkheid ter zake op zich nemen. De federale overheid heeft zich geschikt naar het arrest van het Europees Hof waarin België veroordeeld werd voor het bestaan van artikel 53. Destijds hebben wij de hypocrisie hiervan aangeklaagd, omdat het artikel werd afgeschaft met uitstel. Dit uitstel mag geen afstel worden. De Gemeenschappen maken in hun begrotingen echter geen aanstalte om maatregelen te treffen. Zij trekken zich van heel deze zaak blijkbaar niets aan.

Wij moeten dus de Gemeenschappen duidelijk maken dat ook zij het Europees recht moeten naleven. Wij moeten de Gemeenschappen een termijn opleggen waarbinnen de nodige voorzieningen tot stand moeten komen, zodat minderjarigen niet langer in een gevangenis worden geplaatst.

Gebeurt dat toch, dan is volgens mij het onderscheid tussen een gewone cel en een isoleercel louter theoretisch.

Een motie tot besluit van deze interpellatie om artikel 53 van de wet op de jeugdbescherming af te schaffen, zou ik zeker kunnen goedkeuren.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister De Clerck.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Mijnheer Anciaux, in dit debat is het volgens mij niet aangewezen te discussiëren over de « onschuld » van cannabis, omdat via Kim precies het bewijs wordt geleverd van een escalatie.

Het is niet juist dat een gebruiker van soft drugs automatisch in de gevangenis terechtkomt. Dat zou ook een verkeerde conclusie zijn. Alternatieve mogelijkheden, begeleiding en zelfs therapieën worden aangewend om jongeren, meer nog dan volwassenen, uit de gevangenis te houden. Dit aspect kan uiteraard uitgebreid aan bod komen in een debat over drugs.

Ik heb zopas de gegevens gekregen over de autopsie. Het medisch dossier bevestigt een hartafwijking. Er is namelijk vastgesteld dat de hartkleppen ongelijk zijn. Volgens de deskundige wijst niets erop dat de dood zou zijn ingetreden door een overdosis of door het gebruik van drugs. De eerste vaststellingen worden dus bevestigd door het gerechtelijk onderzoek.

Ik ga akkoord met de heer Coveliers dat artikel 53 moet worden opgeheven, maar wij moeten eerst de toestand in de Gemeenschappen onderzoeken. In Vlaanderen zijn er meer instellingen dan in Wallonië en in Brussel, waar de toestand minder gunstig is. Dit blijkt ook uit de cijfers over de aanwezigheid van jongeren in de gevangenis, die onlangs zijn gepubliceerd. Ik heb de cijfers nu niet bij me, maar ik heb ze gebruikt in antwoord op een mondelinge vraag.

Ik ga dus in principe akkoord, maar dit is niet de plaats om een standpunt in te nemen over het beleid van de Gemeenschappen.

De Voorzitter. ­ Tot besluit van deze vraag om uitleg heb ik twee moties ontvangen.

De eerste, ingediend door de heren Anciaux en Coveliers, luidt :

« De Senaat,

Gehoord de vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux en het antwoord van de minister van Justitie,

Verzoekt de federale Regering alles in het werk te stellen om te voorkomen dat minderjarigen wegens druggebruik in de gevangenis terechtkomen. »

De tweede, ingediend door de heren Vandenberghe, Hotyat en Erdman luidt :

« De Senaat,

Gehoord de vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux en het antwoord van de minister van Justitie,

Gaat over tot de orde van de dag. »

« Le Sénat,

Ayant entendu la demande d'explications de M. Bert Anciaux et la réponse du ministre de la Justice,

Passe à l'ordre du jour. »

Wij stemmen later over de gewone motie, die de voorrang heeft.

Nous procéderons ultérieurement au vote sur la motion pure et simple, qui bénéficie de la priorité.

Dames en heren, de agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie is afgewerkt.

L'ordre du jour de la réunion publique de la commission de la Justice est épuisé.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée.

(De vergadering wordt gesloten om 11 h 5 m.)

(La séance est levée à 11 h 5 m.)