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SÉANCE DU JEUDI 22 JANVIER 1998 |
VERGADERING VAN DONDERDAG 22 JANUARI 1998 |
Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la demande d'explications de M. Mahoux au ministre de la Justice. La demande d'explications de M. Hostekint portant sur le même sujet, je vous propose de grouper ces demandes.
Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Mahoux aan de minister van Justitie. Aangezien de vraag om uitleg van de heer Hostekint hetzelfde onderwerp heeft, stel ik voor deze vragen samen te voegen.
La parole est à M. Mahoux.
M. Mahoux (PS). Madame la présidente, notre règlement veut que la différence entre les demandes d'explications et les questions orales tienne parfois à la longueur des questions et, éventuellement, à celle des réponses. Les demandes d'explications permettent également à d'autres collègues d'intervenir.
Ma question sera assez brève et, comme j'ignore la réponse que le ministre m'adressera, j'ai pensé qu'il était préférable de procéder par demande d'explications.
J'aimerais connaître les informations dont le ministre dispose en ce qui concerne le suivi du traitement des dossiers des ressortissants rwandais faisant l'objet d'une enquête en Belgique sur leur participation éventuelle dans le génocide du Rwanda.
Je tiens évidemment à respecter le secret lié aux travaux de la commission d'enquête parlementaire. Dans le rapport, les dossiers traités étaient représentés par des initiales, mais je sais, monsieur le ministre, que vous connaissez l'ensemble des affaires qui ont été abordées puisque la commission vous a interrogé sur leur suivi à plusieurs reprises.
S'adressant au département de la Justice, la commission d'enquête visait plus directement le procureur général et, peut-être au-delà de celui-ci, le procureur du Roi de Bruxelles.
Vous savez que la commission avait marqué son étonnement sur le retard apporté par le parquet, pour des raisons objectives ou subjectives, dans le traitement de dossiers dont l'instruction paraissait, selon nos informations, terminée. Nous vous avons interrogé une première fois à ce sujet dans le courant du mois de juin 1997. Votre réponse était plutôt insatisfaisante en ce qui concerne le suivi de ces dossiers par le parquet.
Nous vous avons réinterrogé à la suite de l'audition du juge Vandermeersch dans le courant du mois de septembre. En effet, les informations dont nous disposions à ce moment montraient que le suivi des dossiers n'avait apparemment guère évolué au niveau du Parquet de Bruxelles.
Nous vous avons adressé une dernière interrogation à ce sujet au début du mois de décembre, avant la conclusion de notre commission d'enquête. Vous nous avez répondu de manière lapidaire que vous ne disposiez pas d'informations supplémentaires permettant de considérer que les choses avaient progressé plus rapidement.
Dès lors, je vous réitère la question qui fut posée à trois reprises au cours des travaux de la commission d'enquête.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, je vous parle, non plus en tant que membre de cette commission, mais comme parlementaire qui a le droit de s'interroger. J'ajoute que j'ai trop déploré les quelques cas de non-respect du secret de nos travaux à huis clos pour enfreindre cette règle d'une quelconque manière. En outre, je rappellerai également le principe du secret de l'instruction.
Cela dit, monsieur le ministre, il serait inacceptable de ne pas apporter de réponse à la question posée, parce qu'elle n'émane plus d'une commission d'enquête parlementaire, tout comme de se retrancher derrière le secret de l'instruction. Je pense que le Parlement est en droit, notamment au vu des conclusions de la commission d'enquête parlementaire, d'obtenir des informations sur le suivi judiciaire, par le Parquet de Bruxelles, des dossiers dont l'instruction paraissait terminée.
Si votre réponse devait être aussi brève que votre lettre de la mi-décembre, je vous réinterrogerais de mois en mois.
Les dossiers en question impliquent des participations éventuelles au génocide. L'impression d'impunité voire l'éventualité d'interventions ou de protections, de quelque nature que ce soit, seraient intolérables.
L'avenir du Rwanda et les problèmes de justice ont été largement évoqués au cours de cette séance lorsque le Premier ministre a répondu à la demande d'explications de Mme Mayence et qu'il a parlé de sa rencontre avec le vice-président Kagamé.
Lorsque je me suis rendu au Rwanda, j'ai pu constater que l'on s'interroge là-bas sur les problèmes de justice en Belgique et sur les lenteurs, peut-être justifiées, d'ailleurs, du Tribunal pénal international. Il est donc extrêmement important d'obtenir des réponses à ces questions pour le bien des relations belgo-rwandaises mais également pour rompre avec ce que l'on a qualifié de culture d'impunité. Des signes doivent être donnés afin de démontrer que la justice progresse dans notre pays.
De voorzitter. Het woord is aan de heer Hostekint.
De heer Hostekint (SP). Mevrouw de voorzitter, mijn vraag om uitleg zal allicht iets langer uitvallen dan die van de vorige spreker, omdat ik het onderwerp van mijn vraag in een ruimer kader wil plaatsen. Ik beloof mij toch te houden aan de vijftien minuten die het reglement mij toestaat.
De commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden heeft een uitzonderlijk interessante en zeer boeiende ontmoeting met de Rwandese vice-president Kagame gehad. Hij heeft ons onder meer gesproken over de gerechtelijke problemen in Rwanda, over het tekort aan personeel en de overvolle gevangenissen, maar ook over het probleem van de straffeloosheid. Mensen die zonder enige twijfel van volkerenmoord kunnen worden verdacht, lopen vrij rond, onder andere in België. Als men de beelden oproept van de gruwelijke manier waarop 800 000 Rwandezen werden vermoord, dan is de straffeloosheid een zeer erge zaak. Wanneer ze nog algemener wordt, dan vreest vice-president Kagame dat dit een hypotheek zal leggen op elke verandering en een bestendige bedreiging zal vormen voor het klimaat in het land. In het noordwesten zijn nog steeds milities actief die van wapens worden voorzien. Elke week vallen er nog duizenden doden.
In september van vorig jaar stelde ik de minister van Binnenlandse Zaken een schriftelijke vraag over het asielbeleid van de Belgische regering ten aanzien van personen met de Rwandese nationaliteit. Ik deed dat naar aanleiding van de werkzaamheden van de Rwanda-commissie. In december 1997 kreeg ik het antwoord. Daaruit blijkt dat tussen 4 juli 1994, datum van de machtsovername door het FPR in Kigali, en 14 oktober 1997, 1 499 Rwandezen in België asiel hebben aangevraagd. Van de 932 personen waarover tot dusver een beslissing werd genomen, verkregen er 776 asiel en zagen er 156 hun aanvraag geweigerd. In 544 gevallen was de procedure nog lopende. De 23 resterende dossiers werden afgesloten, onder meer wegens afstand van aanvraag. Voor het antwoord op mijn vraag hoeveel Rwandezen sinds 1994 door ons land werden uitgewezen ten einde voor het Arusha-tribunaal berecht te worden, verwees de minister mij naar de minister van Justitie.
Uit het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken concludeer ik dat het aantal Rwandese asielzoekers dat in ons land asiel kreeg, heel hoog ligt, namelijk 83,2 %. Dat is heel veel in vergelijking met het percentage positief beantwoorde asielaanvragen bij andere nationaliteiten. Ik denk aan de Koerden. Het zou interessant zijn daarvoor een verklaring te hebben.
De minister van Justitie is steeds drukbezet. Sinds zijn aantreden werd hij geconfronteerd met een reeks schandalen en met de manke werking van de justitie. Toch hoop ik dat het hem ondanks zijn drukke agenda, niet ontgaan is dat er tijdens de werkzaamheden van de Rwanda-commissie heel wat te doen is geweest rond het verblijf in ons land van Rwandezen die betrokken waren bij de planning of organisatie van de genocide. De genocide was het resultaat van een jarenlange voorbereiding. Getuigenissen, brieven en documenten bewijzen dat er reeds in 1991 en 1992 voorbereidingen werden getroffen. De schuldigen lopen nog altijd vrij rond. Eerst verbleven ze in Congo, waar ze steun kregen van het Mobutu-regime. Nu bevinden ze zich voor het merendeel in het noordwesten van Rwanda, maar er zijn er nog steeds in Congo en Burundi.
Het bureau van de Rwanda-commissie waarschuwde de commissieleden er steeds voor zich niet op het terrein van het gerecht te begeven. In tegenstelling tot de Dutroux-commissie van de Kamer, hielden we ons daaraan.
In een brief van 19 juni 1997 heeft de minister van Justitie de Rwanda-commissie ingelicht over de stand van zaken in de dossiers van Rwandezen die worden verdacht van medeplichtigheid aan de genocide. Volgens de procureur-generaal bij het Hof van Beroep te Brussel werd er voor tien dossiers een gerechtelijk onderzoek ingesteld. De toelichting bij en de evolutie van de ingestelde procedures zijn opgenomen in het degelijke verslag van de Rwanda-commissie. Dat geldt eveneens voor de 16 dossiers die niet verder geraakt zijn dan het opsporingsstadium.
Onderzoeksrechter Vandermeersch, voor wie ik het grootste respect heb, legde voor de onderzoekscommissie een schitterende getuigenis af. Het verheugt mij trouwens dat hij onlangs werd ingeschakeld voor andere moeilijke onderzoeken.
De onderzoeksrechter verklaarde voor de commissie dat zijn onderzoek zeker niet van een leien dakje liep en dat hij zelfs tegenkantingen gekregen had vanuit bepaalde milieus. Volgens hem was het helemaal niet zeker dat bepaalde Rwandezen, waarvan bewezen is dat zij hebben deelgenomen aan de planning of de uitvoering van de genocide, in België ooit voor de rechtbank zullen verschijnen.
Naast het officiële kanaal, lazen we in de pers ook nog andere berichten over bepaalde Rwandezen die in België verblijven. Ik verwijs in dat verband onder meer naar De Standaard en naar De Morgen . Zij publiceerden artikelen waaruit blijkt dat bepaalde gevaarlijke Rwandezen zich nog altijd op het Belgisch grondgebied bevinden, dat ze ongemoeid worden gelaten en dat ze zelfs onderhouden worden door de Belgische overheid. Ze kunnen hun studies voortzetten of hun praktijk van geneesheer bijvoorbeeld, verder uitoefenen. Sommigen kregen zelfs een plaats aangeboden aan Belgische universiteiten. Anderen krijgen steun van het OCMW van de woonplaats waar ze verblijven.
Bepaalde commissieleden vroegen zich derhalve af of er hier geen sprake is van een vorm van bescherming. Mensen worden financieel onderhouden, administratief geholpen en logistiek ondersteund. Ik verwijs in dat verband naar de getuigenis van mevrouw Rika De Backer met betrekking tot de heer Nahimana, vertegenwoordiger van het MRND in België, en dus niet de eerste de beste. Mevrouw De Backer heeft toegegeven dat ze persoonlijk een beroep heeft gedaan op de Dienst Vreemdelingenzaken en dat zij de heer Nahimana heeft geholpen om zo spoedig mogelijk asiel te bekomen.
Ik vind dit beschamend en ik heb dat vanmorgen ook gezegd aan vice-president Kagame. We hebben Rwanda gedurende jaren bestuurd. Ongetwijfeld zijn er daarbij fouten begaan, maar daarin staan we niet alleen. Frankrijk en Groot-Brittannië bijvoorbeeld hebben het niet beter gedaan. Ook zij hebben de situatie in hun kolonies verkeerd ingeschat.
Ik vind het beschamend dat een land dat een schuld heeft tegenover een ontwikkelingsland dat een dergelijke tragedie heeft meegemaakt, toelaat dat op zijn grondgebied verantwoordelijken voor de genocide vrij rondlopen en politiek ageren tegen het huidige regime in Rwanda. We moeten het huidige regime even kritisch beoordelen als vroegere regimes wat betreft het respect voor de mensenrechten en dergelijke. We moeten het echter ook een kans geven en in de mate van het mogelijke helpen, niet voor het regime zelf, maar wel voor de arme Rwandezen. Elke dag worden we immers geconfronteerd meet schrijnende beelden van duizenden kinderen die van honger omkomen.
Ik merk dat de heer Mahoux de indruk wekt dat ik langdradig ben. Het zou nochtans niet de eerste keer zijn dat hij hier eindeloos uitweidt. Wat ik hier zeg, komt recht uit mijn hart en ik heb het recht daarvoor uit te komen.
Ik wil nog twee vragen stellen in verband met het Arusha-Tribunaal.
Weet de minister of er personen van Rwandese nationaliteit zijn die op de lijst van het Arusha-Tribunaal voorkomen en die een asielaanvraag hebben ingediend ? Zo ja, werd hen asiel verleend ? Ik weet dat dit tot de bevoegdheden van vice-eerste minister Vande Lanotte behoort, maar minister De Clerck moet ook van deze lijst op de hoogte zijn.
Hoeveel Rwandezen tegen wie de verdenking bestaat dat ze aan de genocide hebben deelgenomen of die op de lijst van het TPI voorkomen, zijn sinds 4 juli 1994 uitgewezen ? Hoeveel van hen werden aan het internationaal Arusha-Tribunaal uitgeleverd ?
De voorzitter. Het woord is aan de heer Goris.
De heer Goris (VLD). Mevrouw de voorzitter, vanmorgen ontvingen we in de commissie voor de Buitenlandse Aangelegenheden de heer Kagame, die niet alleen vice-president van Rwanda is, maar ook minister van Landsverdediging. Hij is daarenboven ook door de eerste minister en de regering ontvangen, en ook door de Koning.
Het is duidelijk dat men zowel van Belgische zijde als van Rwandese zijde op een verbetering van de relaties aanstuurt. Er wordt opnieuw samenwerking met dit Oost-Afrikaans land in het vooruitzicht gesteld. Dit kan een aanzet zijn voor een Belgische aanwezigheid in die regio. De rol van de heer Kagame in dit gebied is ons bekend. Een goede relatie biedt dan ook perspectieven voor onze relatie met Uganda, Rwanda, Burundi en Congo.
In deze zaak staat de geloofwaardigheid van België op het spel. Ons land is een rechtsstaat en daar zijn we fier op. Als we het er niet mee eens zijn dat Libië asiel verleent aan de terroristen die de aanslag hebben gepleegd in Lockerbie, mogen we evemin aanvaarden dat België personen herbergt die in 1994 hebben deelgenomen aan de genocide in Rwanda. Een dergelijke toestand kunnen we niet goedkeuren, gelet op de reputatie die we trachten hoog te houden ten opzichte van het buitenland.
Ik hoop dat de minister mij duidelijkheid kan verschaffen en dring erop aan dat de regering de gepaste maatregelen neemt.
De voorzitter. Het woord is aan minister De Clerck.
De heer De Clerck, minister van Justitie. Mevrouw de voorzitter, in de eerste plaats zal ik antwoorden op de vragen van de heren Mahoux en Hostekint. Ik zal eveneens mijn houding als minister van Justitie toelichten. Uiteraard beschik ik niet over evenveel kennis van zaken als de leden van de Rwanda-commissie.
Je tiens tout d'abord à présenter mes excuses à M. Mahoux car je devais en principe répondre la semaine passée à sa question mais j'ai été retenu.
Faisant suite à ma demande, le procureur général près la Cour d'appel de Bruxelles m'a fait parvenir, le 24 décembre 1997, un bref aperçu de l'état d'avancement des divers dossiers ouverts en rapport avec les événements du Rwanda.
En me basant sur cette note et en la comparant avec l'aperçu qui m'a été communiqué le 13 mai 1997 par le procureur général près la Cour d'appel de Bruxelles, et auquel le rapport de la commission d'enquête parlementaire pour les événements du Rwanda fait d'ailleurs référence, je puis apporter la réponse suivante à la demande d'explications de M. Mahoux.
Depuis le rapport du 13 mai, le nombre de dossiers à l'instruction communiqués au parquet est passé de quatre à sept. Il s'agit de dossiers instruits qui retournent au parquet en vue d'une éventuelle assignation.
Trois autres dossiers sont toujours à l'instruction et n'ont donc pas encore été transmis au parquet. En ce qui concerne les dossiers d'information qui ne sont donc pas encore à l'instruction mais en phase préliminaire , quatre nouveaux dossiers ont été ouverts depuis le rapport du 13 mai 1997. Selon le dernier rapport du procureur général près la Cour d'appel de Bruxelles, le nombre total de dossiers d'information s'élève maintenant à 17.
À ce jour, pas moins de 27 dossiers ont donc été ouverts à la suite des événements du Rwanda : une partie pour information, une partie pour instruction dont une partie a déjà été renvoyée.
Il s'agit de dossiers complexes et vastes. Compte tenu du fait qu'il s'agit de dossiers qui pourraient être soumis à une cour d'assises, il est essentiel qu'il fassent l'objet d'une enquête approfondie.
À cela, et afin d'être complet, il faut ajouter un vingt-huitième dossier dans lequel la Cour de cassation a prononcé le dessaisissement au profit du Tribunal pénal international pour le Rwanda.
En ce qui concerne les sept dossiers à l'instruction qui ont été transmis au parquet, le procureur général près la Cour d'appel de Bruxelles m'a informé de ce qui suit. Cinq de ses dossiers ont donné lieu à de nouveaux devoirs d'instruction. Des commissions rogatoires internationales ont été envoyées au Tribunal pénal international pour le Rwanda en vue de procéder à l'audition d'une quinzaine de personnes maintenues à Arusha par ce tribunal.
Le secret de l'instruction m'interdit de m'étendre davantage sur ce sujet. Donc les questions sont formulées, elles sont parvenues à Arusha et le tout est de savoir dans quelle mesure les auditions pourront avoir lieu là-bas.
Un sixième dossier a été ouvert à la suite d'une plainte et est tributaire d'un des cinq dossiers que je viens d'évoquer. Il s'agit donc d'un dossier subsidiaire.
Le septième dossier a été transmis depuis longtemps au parquet. J'ai donc interrogé le procureur général près la Cour d'appel de Bruxelles quant à ses intentions à propos de ce dossier pour lequel aucune commission rogatoire n'a été envoyée au Tribunal pénal international pour le Rwanda.
Pour deux de ces dossiers transmis au parquet, des copies ont été communiquées au procureur près le Tribunal pénal international pour le Rwanda en vue d'un éventuel dessaisissement.
Des devoirs d'instructions complémentaires ont été requis dans les trois dossiers à l'instruction qui n'ont pas encore été communiqués au parquet, à savoir le dossier relatif à l'assassinat des dix paras belges le 7 avril 1994, le dossier relatif à l'assassinat de trois coopérants belges, également le 7 avril 1994, ainsi que celui concernant des détournements et qui est à mettre éventuellement en rapport avec le dossier relatif à l'assassinat de trois coopérants belges.
Ces dossiers font notamment l'objet d'une commission rogatoire internationale envoyée une fois encore au Tribunal d'Arusha. À nouveau, le secret de l'instruction m'interdit de m'étendre davantage sur ce point.
Dans le cadre du dossier relatif à l'assassinat des coopérants belges, quatre sous-dossiers ont été dénoncés à des fins de poursuite aux autorités judiciaires rwandaises. J'ai demandé au ministre des Affaires étrangères de bien vouloir s'enquérir de l'état d'avancement de la procédure rwandaise.
En ce qui concerne le dossier relatif à l'assassinat des dix paras belges, je vous informe que l'ambassade de Belgique à Lusaka a déjà insisté à plusieurs reprises auprès des autorités zambiennes pour qu'elles procèdent à l'extradition de M. N.B., mais en vain. J'ai demandé au ministre des Affaires étrangères d'étudier comment on pourrait intensifier la pression exercée sur les autorités zambiennes. Une copie du dossier concernant cette personne a été envoyée au procureur près le Tribunal pénal international pour le Rwanda en vue d'un éventuel dessaisissement. Dans ce cas également, nous avons demandé s'il était intéressé par le dossier.
Je précise qu'au début de la législature, nous avons en quelque sorte intégré le Tribunal pénal international dans notre structure de tribunaux. La question se pose donc souvent de savoir dans quelle mesure il y a lieu de demander à ce tribunal d'effectuer un travail, ou dans quelle mesure ce tribunal nous laisse faire.
Mais cela signifie qu'il faut en prendre la responsabilité, ce qui n'est peut-être pas encore le cas dans tous les dossiers. Il s'agit d'une question de stratégie. J'ai déjà fait rapport sur un dossier à propos duquel on peut se demander pourquoi on ne pousse pas les choses plus loin. La majorité des autres dossiers n'ont pas encore pu être finalisés et nous attendons d'autres informations.
Ce lundi 19 janvier, j'ai rencontré Mme Louise Arbour, procureur près le Tribunal pénal international pour le Rwanda et l'ex-Yougoslavie. Mme Arbour étant à Bruxelles pour une conférence, j'ai eu l'occasion d'aborder avec elle la totalité des travaux. Elle m'a donné son accord pour l'exécution des différentes commissions rogatoires internationales précitées qui ont été envoyées au Tribunal pénal international pour le Rwanda.
La question était de savoir dans quelle mesure nous pouvions demander à ce tribunal de travailler pour nous en interrogeant des personnes emprisonnées là-bas, de manière à nous aider dans les enquêtes en vue de la préparation des procès. Mme Arbour a confirmé son accord sur la transmission de telles informations.
Il conviendra donc de prendre les mesures nécessaires afin de donner à M. Vandermeersch la possibilité d'aller à Arusha pour effectuer son travail.
Nous avons également parlé des dossiers dont les copies lui ont été communiquées en vue d'un éventuel dessaisissement. Mme Arbour m'a dit que ses décisions dépendraient de celles que devait prendre, dans les prochains mois, le Tribunal pénal international pour le Rwanda en matière d'organisation des procès, et notamment au sujet d'éventuelles jonctions de procès individuels. Si le tribunal décidait de juger chaque détenu actuel individuellement, cela pourrait prendre plusieurs années, m'a confié Mme Arbour. Trois procès ont débuté, mais aucun n'a encore été finalisé. Dans ce cas, il semblerait peu souhaitable d'alourdir davantage la tâche du Tribunal pénal international pour le Rwanda et les délais en évoquant des dossiers supplémentaires. Je crains dès lors qu'ils soient refusés.
J'ai dit à Mme Arbour que le tribunal aurait intérêt à regrouper les dossiers, de façon à mener des procès globaux.
J'ai appris qu'il entrait dans les intentions du Tribunal pénal international pour le Rwanda d'entamer, en mars prochain, le procès contre M. Théoneste Bagasora. Les décisions que prendra le tribunal en matière d'organisation des procès pourraient néanmoins avoir pour effet le report de l'ouverture de ce procès de quelques mois.
En février, je me rendrai en principe au Tribunal pénal international pour le Rwanda à Arusha. J'ai l'intention de plaider auprès de son président, M. Laïty Kama, en faveur de décisions qui sont de nature à accélérer globalement les travaux du tribunal. J'estime que l'idée de la jonction de procès, qui sont individuels jusqu'à présent, mérite certainement d'être poursuivie; seule une telle approche semble pouvoir garantir que le Tribunal pénal international pour le Rwanda puisse s'acquitter de ses tâches et de sa mission dans un délai raisonnable.
De même, il est souhaitable que l'ouverture d'au moins un procès dans les dossiers dont la justice belge a été dessaisie puisse être envisagée.
Je parlerai en outre avec le président Kama de la question de savoir dans quelle mesure la Belgique pourrait encore apporter aide ou assistance au tribunal afin que celui-ci puisse s'acquitter au mieux de sa tâche, et ce dans un délai raisonnable.
En conclusion, je crois devoir affirmer que des choses bougent dans les dossiers à l'instruction qui ont été transmis au parquet. Des devoirs d'instruction complémentaires ont été requis pour tous ces dossiers, sauf pour deux d'entre eux; j'ai demandé au procureur général près la Cour d'appel de Bruxelles de me faire part de ses intentions à propos d'un de ces deux dossiers pouvant être clôturé.
En ce qui concerne les dossiers pour lesquels des devoirs d'instructions complémentaires ont été requis, j'ai demandé au procureur général près la Cour d'appel de Bruxelles de me communiquer un timing pour la clôture de ceux-ci. En fonction de sa réaction à ces deux demandes, j'aviserai des mesures à prendre, le cas échéant.
Pour ma part, j'ai obtenu l'accord du procureur près le Tribunal pénal international pour le Rwanda en vue de l'exécution des commissions rogatoires internationales, ce qui est positif pour l'ensemble du dossier.
J'attache la plus grande importance à ces dossiers complexes liés aux événements du Rwanda, sur lesquels la Cour d'assises pourrait être amenée à se pencher. Je compte veiller à ce que des progrès soient réalisés de façon que les dossiers en état d'être clôturés puissent effectivement l'être dans des délais raisonnables.
En conclusion, les dossiers en cause, relativement nombreux, sont confiés soit au Tribunal pénal international siégeant à Arusha, soit encore à des juges d'instruction ou au parquet, et se trouvent à différents stades d'avancement. Aucun de ces dossiers n'est, à ce jour, finalisé, mais il convient de souligner qu'ils évoluent et que des devoirs supplémentaires seront effectués à bref délai.
Senator Hostekint merkte terecht op dat zijn vragen mijn bevoegdheid kunnen overschrijden, aangezien vice-eerste minister Vande Lanotte verantwoordelijk is voor het asielbeleid.
Hij vroeg naar de lijst van het Arusha-Tribunaal. De vraag is wat bedoeld wordt met « de lijst van het Arusha-Tribunaal ».
De procureur bij de internationale straftribunalen voor Rwanda en ex-Joegoslavië, mevrouw Arbour, heeft me een confidentiële lijst bezorgd van personen die door het Rwanda-Tribunaal in beschuldiging werden gesteld. Naar ik verneem zouden er nog andere lijsten bestaan. Daarom weet ik niet goed of we over hetzelfde praten. Volgens mevrouw Arbour bestaan echter geen andere lijsten dan deze die ze me heeft bezorgd.
Volgens de inlichtingen van de minister van Binnenlandse Zaken hebben drie personen van Rwandese nationaliteit die op deze lijst voorkomen, asiel aangevraagd in ons land. Daarvan werd aan een persoon asiel toegekend. Voor de twee andere zijn de procedures nog niet afgewerkt. Geen enkele persoon werd uitgewezen.
Wat de personen betreft omtrent wie in België een onderzoek loopt in verband met de gebeurtenissen in Rwanda kan ik, eveneens na contactname met de minister van Binnenlandse Zaken, meedelen dat geen enkele werd uitgewezen. Twee personen van Rwandese nationaliteit werden overgedragen aan het Internationaal Rwanda-Tribunaal.
De lijst die me werd bezorgd, zal ik uiteraard doorgeven aan allen die er belang bij hebben. Op basis daarvan zullen we alles nachecken en de initiatieven nemen die noodzakelijk zijn, zowel volgens Belgisch recht als ingevolge de beslissingen van Arusha.
Door het nuttig gesprek dat ik maandag met mevrouw Arbour voerde, hebben we stappen vooruit gedaan.
België is het land dat het best heeft meegewerkt aan het Internationaal Rwanda-Tribunaal, niet alleen wat de dossiers, maar ook wat het aantal uitleveringen betreft. Door zelf veel dossiers te behandelen leveren we een goede bijdrage. Maar daarnaast moeten we ook bekomen dat het tribunaal zelf vooruitgang boekt.
Het Arusha-Tribunaal heeft onvoldoende internationale erkenning. Voortdurend wordt het Joegoslavië-Tribunaal in Den Haag onder de aandacht gebracht. Aangezien dit met het Arusha-Tribunaal niet het geval is, is er ook geen druk om vooruitgang te boeken.
Dit is de reden waarom ik van plan ben naar Arusha te gaan. Ik zal er vragen de dossiers die we hebben voorbereid, verder af te werken en zal verzoeken snel te kunnen beschikken over bijkomende informatie, die van belang kan zijn voor de Belgische dossiers. Op die manier meen ik een versnelling in de procedures te kunnen realiseren.
Mme la présidente . La parole est à M. Mahoux.
M. Mahoux (PS). Madame la présidente, je remercie le ministre de toutes les précisions qu'il a fournies.
Certes, les procédures en matière de dessaisissement sont complexes et l'instruction peut justifier de multiples va-et-vient. J'entends que la collaboration avec le Tribunal d'Arusha se révèle tout à fait positive. Cependant, je garde le sentiment que la situation n'évolue pas très rapidement. Je reconnais que la justice doit prendre son temps. Néanmoins, certains retards suscitent des interrogations.
Parmi les exemples que vous avez évoqués, monsieur le ministre, vous avez mentionné un cas dont l'instruction est terminée et qui ne fait l'objet d'aucune consultation auprès du Tribunal pénal d'Arusha ni de demande d'information au niveau de la justice rwandaise. Qu'est-ce qui justifie pour ce dossier les atermoiements du Parquet de Bruxelles ? D'autre part, le ministre peut-il confirmer cette information qui paraît pour le moins surprenante quand on connaît la situation des tribunaux rwandais et qui laisserait penser que la justice belge interroge la justice rwandaise ?
J'en viens à la problématique des demandeurs d'asile. Vous n'ignorez pas, monsieur le ministre, qu'une des raisons pour lesquelles le droit d'asile n'est pas accordé tient à des éléments d'ordre judiciaire.
Par ailleurs, comme vous le savez, en cas de décision négative de la part du Commissariat général aux réfugiés, l'instance de recours est la Chambre permanente. À cet égard, les délais entre l'introduction des recours et les décisions prises par la Chambre permanente, lesquels peuvent être liés à l'existence d'une procédure judiciaire, nous paraissent anormalement longs. Je m'interroge non seulement sur la procédure judiciaire et les obstacles éventuels, autres que de procédure, qui pourraient être mis à l'avancement des dossiers, mais également sur les conséquences qui pourraient en découler sur le plan de l'obtention ou du refus définitif après recours du droit d'asile. Selon moi, cette question devra à nouveau être posée dans un mois, délai qui me paraît raisonnable.
De voorzitter . Het woord is aan de heer Hostekint.
De heer Hostekint (SP). Mevrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn volledig en gedetaillerd antwoord. Het verheugt me dat hij zich inzet voor een snellere afhandeling van vermelde dossiers. Ook voor het imago van ons land in Rwanda is dit ongemeen belangrijk.
Heb ik goed gehoord dat er heel wat personen aan het Rwanda-Tribunaal werden uitgeleverd ? Kan de minister dat nogmaals bevestigen ? Kan hij een cijfer plakken op het aantal Rwandezen die op de lijst van het Arusha-Tribunaal worden vernoemd en die al dan niet rechtstreeks aan het tribunaal werden uitgeleverd ? Behoort rechtstreeks uitleveren tot de gebruikelijke en toegelaten procedures ?
De heer De Clerck, minister van Justitie. Rechtstreekse uitleveringen kunnen desgevallend plaatsvinden.
De heer Hostekint (SP). Hoeveel Rwandezen werden er door België rechtstreeks aan het Arusha-Tribunaal uitgeleverd ?
De heer De Clerck, minister van Justitie. Mevrouw de voorzitter, ik zou de lijst van het Arusha-Tribunaal nog een laatste keer moeten controleren om precies op deze vraag te kunnen antwoorden.
We baseren ons op de opvatting dat het Arusha-Tribunaal deel uitmaakt van onze eigen rechtbanken. Een zaak kan naar het Hof van Cassatie te Brussel worden doorverwezen en dit hof kan beslissen om de zaak bij het Arusha-Tribunaal aanhangig te maken. Als ik mij niet vergis, zijn er vier of vijf dergelijke gevallen bekend. Ik zou dat moeten natrekken.
Voorts werd het Arusha-Tribunaal gevraagd of het in de overzending van een tweetal dossiers was geïnteresseerd. Dit is een eerder informele manier van werken. Het initiatief moet eigenlijk in Arusha worden genomen, maar om een initiatief te kunnen nemen moet het internationale tribunaal over de vereiste informatie beschikken.
Het is alleszins zo dat een aantal personen nu reeds ter beschikking werden gesteld van het Arusha-Tribunaal. In andere gevallen, zoals het bekende geval Ruggio, werd enkel het gerechtelijke dossier overgezonden.
De heer Hostekint (SP). Werd de heer Ruggio niet opgepakt in Kenia ?
De heer De Clerck, minister van Justitie. De heer Ruggio werd inderdaad gearresteerd.
In sommige gevallen werden én het dossier én de verdachte die in België verbleef, ter beschikking gesteld van het Arusha-Tribunaal. In andere gevallen kon alleen het gerechtelijk dossier worden overgezonden. Soms beschikken we enkel over informatie die we informeel doorgeven met de vraag welk gevolg men daaraan in Arusha denkt te geven. In een aantal gevallen van dit laatste type wachten we de houding van het Arusha-Tribunaal af om te weten of het ook een vordering zal instellen.
Aangezien de dossiers zich in die verschillende configuraties kunnen aandienen, is het moeilijk om te antwoorden op de vraag welk dossier door welke instantie op welk tijdstip ter hand zal worden genomen. Er heerst dus enige verwarring. Om in die complexe situatie klaar te kunnen zien, zijn mijn contacten met mevrouw Arbour en andere verantwoordelijken onontbeerlijk. De zaken in Arusha kennen op het ogenblik een al te traag verloop. De bestaande achterstand maakt het het tribunaal overigens onmogelijk om nog nieuwe dossiers te openen. Deze vicieuze cirkel moet worden doorbroken. De doeltreffende organisatie van dit gerechtshof dient dringend te worden aangepakt. We zijn vertrouwd met de problematiek van de Belgische justitie, maar het probleem in Arusha is niet te onderschatten.
De heer Hostekint (SP). Zij beschikken ook over weinig middelen.
De heer De Clerck, minister van Justitie. Het is ook een probleem van middelen, maar mevrouw Arbour heeft toch te kennen gegeven dat België één van de weinige landen is dat tot ernstige samenwerking bereid is en positief meewerkt bij het overzenden en aanhangig maken van gerechtelijke dossiers. Om al die redenen denk ik dat het niet onzinnig is om mij in februari ter plaatse te begeven.
De voorzitter. Het incident is gesloten.
L'incident est clos.