(Vervolg-Suite)

REORGANISATIE VAN DE POLITIE

Hervatting van het debat

RÉORGANISATION DES SERVICES DE POLICE

Reprise du débat

De voorzitter. ­ Wij hervatten het debat over de reorganisatie van de politie.

Nous reprenons le débat sur la réorganisation des services de police.

Het woord is aan vice-eerste minister Vande Lanotte.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Mijnheer de voorzitter, het is onmogelijk vandaag dit debat af te sluiten. Nadat ook in de Kamer de discussie zal zijn gevoerd, zullen een aantal wetsontwerpen worden ingediend, waarna eventueel nog conclusies kunnen worden getrokken. Nochtans zou ik tekortschieten als ik hier niet reageer en bepaalde zaken niet verduidelijk. Het werk van de regering kan niet volledig worden beoordeeld omdat er onduidelijkheid is over wat precies is gezegd.

In de eerste plaats wil ik het hebben over de informatie. Verschillende sprekers menen dat de APSD en het CBO de informatie niet vlot verwerken. Sommigen verwijten ons het systeem van het CBO over te nemen. Dat is niet juist. Het beheer van de informatie wordt gescheiden van het operationeel werk, hetzij op gerechtelijk, hetzij op administratief vlak. De administratieve en gerechtelijke informatie worden elk gegroepeerd. Hierdoor kan er gemakkelijker worden gemeld. Dit is nu juist wat niet gebeurt in het CBO ingevolge de onduidelijkheid in de regelgeving en de organisatie. Het beheer van de informatie komt onder leiding van een magistraat, wat precies een antwoord is op het mankement waarbij informatie en operationaliteit van een gedeelte van de politie, worden gelinkt. Dat dit onder dezelfde directie valt als de Posa en de SIF, is toevallig, omdat dit ondersteuningsdiensten zijn die inhoudelijk gezien neutraal zijn ten opzichte van het beheer.

Het systeem dat nu wordt voorgesteld is een fundamentele hervorming van de informatiebeheersing. In de volgende dagen en weken zal daarover voldoende uitleg worden gegeven.

Er werd veel gesproken over democratische controle, wat uiteraard heel belangrijk is, maar laat ons de zaken ook niet overroepen. Het gaat om een heroriëntering van ongeveer 2 000 van de 38 000 politiemensen. Dit een mammoetoperatie noemen is met de feiten een loopje nemen. De heer Coveliers meent dat het Comité P moet worden versterkt en meer middelen moet krijgen. Ik ben het daar volkomen mee eens. De verwachtingen die men had in het Comité P waren nogal hooggespannen maar werden niet allemaal ingelost. Het probleem is natuurlijk dat er een nieuwe instelling wordt opgericht precies op het ogenblik dat de politiewereld in rep en roer staat. Het moet scheidsrechter spelen zonder dat het een vooraf opgebouwde legitimiteit heeft. De kamerleden en de senatoren zullen het Comité P van nabij moeten volgen, wat nu te weinig gebeurt. Wij laten het Comité P nogal losje zijn gang gaan en ik betwijfel of de Begeleidingscommissie de zaken voldoende volgt.

De heer Coveliers (VLD). ­ Ik wil de minister niet bij elk punt onderbreken, maar hier toch even de leden van de Begeleidingscommissie verdedigen. Eén van de oorzaken van de desinteresse is de dualiteit van het Comité P, dat voor 75 & opdrachten krijgt van de gerechtelijke overheden. Daar moet dringend een scheiding worden gemaakt tussen de interne en de externe controle. De enquêtedienst moet zich volgens mij uitsluitend bezighouden met de externe controle. Dit vraagt natuurlijk een grotere interesse van het Parlement. Op dat punt ben ik het volkomen eens.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Het is ook een kwestie van traditie. Het debat over de politie heeft in Kamer en Senaat altijd wat minder aandacht gekregen dan bijvoorbeeld dit over justitie. Hierin waren altijd meer parlementsleden geïnteresseerd en daar dragen wij nu nog altijd de gevolgen van.

Men zegt dat de gemeenteraden heel wat invloed kwijtspelen. Dat is absoluut niet juist. Wij ontnemen wel de bevoegdheid van de gemeenteraad betreffende het tuchtrecht, maar wij vervangen dat door een onderzoeksraad. Er kan geen enkele sanctie worden genomen zonder dat de onderzoeksraad zich daarover heeft uitgesproken. Wie heeft meegemaakt hoe gemeenteraden optreden inzake tuchtkwesties, zal het met mij eens zijn dat dit een wijziging ten goede is. Het is immers heel moeilijk iemand op een serene manier te sanctioneren als men als het ware door zijn broer moet worden verkozen.

Wat de veiligheid betreft, heeft de gemeenteraad op dit ogenblik geen enkele bevoegdheid. Het is pas door deze wetgeving dat een veiligheidscharter zal kunnen worden geofficialiseerd en door de gemeenteraad zal kunnen worden goedgekeurd. Dit is nu niet wettelijk geregeld en gebeurt nu enkel op basis van een circulaire van twee jaar geleden, waarin wij dit als een goede optie aanbevelen. Het is dus niet waar dat de gemeenteraad terzake minder bevoegdheden heeft, integendeel, het is de eerste keer dat men erkent, niet alleen in een circulaire maar vastgelegd in een wet, dat het veiligheidsbeleid het voorwerp uitmaakt van discussie in de gemeenteraad. Natuurlijk zal de gemeenteraad nog altijd niet kunnen zeggen waar de politie moet optreden, maar het veiligheidsbeleid zal er alleszins worden besproken. Men moet er uiteraard ook rekening mee houden dat de procureur een overigens zeer belangrijke, zelfs doorslaggevende stem heeft wat het gerechtelijke werk betreft.

In de loop van de discussie hebben verschillende partijen gezegd dat onze voorstellen, op enkele bedenkingen na, voldoen wat het federale niveau betreft, maar dat wij niet ver genoeg gaan op het lokale niveau. Men zegt nogal gemakkelijk dat er daar geen sprake is van integratie. Ik herinner eraan dat in het verslag van de commissie-Dutroux niet wordt gezegd dat er op het lokale niveau een integratie van de politiediensten moet komen. Men heeft heel bewust gesproken over een integratie in een « politiestructuur ». Sommigen hebben geprobeerd in het verslag het woordje « politiekorps » te doen opnemen, maar zij zijn daarin niet geslaagd. Elk woord werd daar op een gouden weegschaaltje gewogen en men heeft uiteindelijk gekozen voor een integratie in één structuur op het federale vlak en voor integratie op het lokale vlak, mits respect van de lokale autonomie. Vooral dit laatste moest er persé in. Men heeft dus een verschillende nuance gelegd voor de integratie op federaal en op lokaal niveau. Federaal is men veel minder terughoudend geweest dan lokaal, waar de gevoeligheden altijd al erg uiteenlopend lagen. Men heeft de uiteindelijke versie van lokale integratie gekozen precies om al de verschillende meningen binnen de commissie-Dutroux toch in één gemeenschappelijke tekst te krijgen.

Vaak wordt ook de opmerking gemaakt dat wij verder hadden moeten gaan, maar men laat meestal in het midden in welke richting. De heer Coveliers bijvoorbeeld verdedigt het arrondissementele niveau als het niveau bij uitstek om gerechtelijke en administratieve taken te integreren. Mevrouw Milquet komt op voor het gemeentelijke niveau en wil hoogstens gaan tot het niveau IPZ. De nationale politie moet volgens haar daarin worden geïntegreerd. Bij de heer Coveliers gaat het werkelijk om een samenbrengen in een volledig nieuwe structuur, terwijl mevrouw Milquet wil voortbouwen op wat er nu bestaat op het gemeentelijk niveau.

Anderen hebben het omgekeerde gezegd, namelijk dat alles dichter bij het federale niveau moet worden gebracht. Dat is ook integratie. De heer Loones heeft mij een klein beetje verbaasd wanneer hij eigenlijk heeft gepleit niet voor één lokale, maar voor twee federale polities.

De heer Loones (VU). ­ Dat is een karikatuur.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dit is geen karikatuur. Het ging over « Een gerechtelijke politie », een « administratieve politie » en lokaal, « een fusie van de twee ». De VU-nota zou dat vermelden.

De heer Loones (VU). ­ Mijnheer de voorzitter, wanneer ik gesproken heb over twee federale polities, dan was dit reeds in de veronderstelling dat we naar een confederaal model gaan. Vandaar waarschijnlijk de verkeerde verstandhouding. Wij hebben namelijk gezegd dat wij niet geloven in een democratische sturing van een federale politie op het huidige Belgisch niveau omdat die sturing veel te ingewikkeld wordt. Ik zie niet in waarom wij zouden pleiten voor twee eenheidspolities op het federale vlak.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ De administratieve en gerechtelijke politie bevinden zich in één structuur, samen bovenaan. Dan heb ik dit verkeerd begrepen.

We moeten de discussie aangaan over de integratie. Als we verder willen gaan moet het Parlement bepalen in welke richting. We moeten niet telkens in de ene en dan weer in de omgekeerde richting werken, want dan rijden we ons hopeloos vast. Er wordt de nadruk op gelegd dat er lokaal meer moet worden geïntegreerd, want dat er anders een lokale politieoorlog wordt ontketend. Men ziet dit blijkbaar als een soort automatisme. Wanneer ontstaat er een lokale discussie of concurrentie : ten eerste, wanneer het zeer ongelijke partners zijn, ten tweede, wanneer er geen leiding is, ten derde, wanneer er een aantal structurele elementen maken dat samenwerking niet kan.

Ik begin met het laatste. Structurele elementen zijn er, bijvoorbeeld in het statuut : anders betaald worden, andere promotiemogelijkheden, andere mogelijkheden van opleiding, andere mechanismen van werken leiden tot wrevel. Deze elementen worden weggewerkt. Ook toestanden die aanleiding geven tot scherpe concurrentie zoals verschillende manieren van werken met andere verloning en de spanningen die daaruit voortvloeien, worden weggewerkt.

Ten tweede, zegt men, de partners zijn ongelijk. De gemeentepolitie wordt zeer onheus behandeld. Zij telt op het lokale vlak 18 000 mensen. De federale politie is, wat de lokale taken betreft, met ten hoogste 6 000 à 7 000 mensen. De overigen vervullen taken op het federale vlak. Dat is een verhouding van één op drie.

Ik ben het ermee eens dat de federale politie op lokaal niveau meer eenheid en meer structuur heeft dan de gemeentepolitie, maar hieraan wordt geremedieerd samen met de directie Basispolitiezorg. Aanvoeren dat de gemeentepolitie ondanks de verhouding van drie op één op lokaal niveau zal worden verdrukt, is toch wel een zeer verregaande conclusie. Men schijnt de cijfers niet goed te kennen.

Zo gaf de heer Daras van Ecolo een voorbeeld van een interpolitiezone waar drie veldwachters tegenover 18 rijkswachters staan. Ik ken geen enkele interpolitiezone waar dit het geval is. In de meeste interpolitiezones waarin de gemeentelijke politie niet het talrijkst vertegenwoordigd is, is de rijkswacht slechts met enkele eenheden meer. Anders komt men nooit tot de getallen van 6 000 eenheden voor de nationale politie die op lokaal vlak werkt en 18 000 eenheden voor de gemeentepolitie, tot een verhouding van één op drie.

De gemeentepolitie heeft een aantal voordelen tegenover de federale politie, zoals haar groter budget. In 1988 beschikte de gemeentepolitie over een budget van 19,6 miljard tegenover een budget van 19,7 miljard voor de rijkswacht. Dit betekent een verschil van 100 miljoen. Nu bedraagt het budget van de gemeentepolitie 37 miljard en dat van de rijkswacht ongeveer 28 miljard. De gemeentepolitie beschikt nu over ongeveer 10 miljard meer dan de rijkswacht en besteedt dit enkel op lokaal niveau terwijl de rijkswacht ook nationale activiteiten moet bekostigen.

Statistisch gezien is de gemeentepolitie niet benadeeld bij de huidige hervorming. Zij beschikt niet over minder middelen en heeft zelfs een voorsprong op het vlak van de bevolkingsgerichtheid. De twee politiediensten worden in de interpolitiezones gelijkwaardig behandeld.

De politiehervorming moet niet noodzakelijkerwijze aanleiding geven tot een politieoorlog. Concurrentie tussen politiediensten ontstaat immers enkel wanneer hun leiding dat toelaat of niet voldoende controle uitoefent op hun respectieve diensten. De burgemeesters gaan in op de klachten van de burgers over de politiediensten en vragen hen concrete resultaten, aangezien hun verkiezing daarvan afhangt.

Ik stel vast dat in bijna alle interpolitiezones de burgemeesters, de commandant van de brigade en de politiecommissaris elkaar minstens één maal per maand ontmoeten om afspraken te maken. Zowel degenen die voor meer integratie op lokaal niveau zijn, zowel degenen die voor meer integratie op federaal niveau zijn als degenen die voor het behoud van de huidige situatie zijn, moeten aanvaarden dat de statuten moeten worden gewijzigd, dat een gemeenschappelijke infrastructuur en telecommunicatie noodzakelijk zijn.

Als men over vier jaar vaststelt dat er nog bijkomende hervormingen nodig zijn, dan zullen die steeds mogelijk zijn. Ik ben immers zelf ook beducht voor een definitieve eenmalige hervorming. Wij moeten af van het idee dat de twee politiediensten niet kunnen samenwerken. In het verleden werd het tegendeel immers al bewezen.

In het senaatsverslag kunnen we lezen dat de samenwerking van de twee politiediensten binnen de interpolitiezones perfect mogelijk is en overigens vrij goed loopt. Wij hebben de werking van de interpolitiezones aangepast aan hetgeen de commissie heeft vooropgesteld.

Ten slotte, wil ik het nog hebben over de problematiek van het tuchtrecht en de concrete organisatie van de politiehervorming. Het gaat om een belangrijke hervorming, maar men mag niet de indruk wekken dat hiermee een mastodont wordt gecreëerd.

Men zegt vaak dat een klein beetje concurrentie tussen de politiediensten goed is voor de democratie. Ik vraag nu op de man af wat het beste is : 18 000 mensen onderverdeeld in één korps van 16 000 man en nog vijf andere korpsen van samen 2 000 man, ofwel die zes diensten bijeenbrengen in een nieuw geheel. Men krijgt dan 18 000 gemeentepolitieagenten met modernere middelen, met een betere opleiding in een verbeterde structuur.

Ik ben van mening dat het grote aantal korpsen dat er nu is, ook nadelig is voor de democratie. Een beetje concurrentie is waarschijnlijk goed voor de democratie, maar een politieoorlog is helemaal niet goed. Ikdacht dat niemand nog ervan moest worden overtuigd dat dat beetje concurrentie tot een oorlog heeft geleid die de democratie een slechte dienst heeft bewezen. Het is onze plicht dit te veranderen. (Applaus.)

De voorzitter . ­ Het woord is aan minister De Clerck.

De heer De Clerck , minister van Justitie. ­ Mijnheer de voorzitter, het is een goed moment om een breed debat te voeren over de politiediensten. Het is ook belangrijk dat Justitie daar vanaf het begin bij wordt betrokken, omdat de gerechtelijke politie centraal staat in heel dit debat en omdat ook de magistratuur in de brede zin van het woord erbij betrokken is.

Er werd vanaf het begin belangrijk en opbouwend werk verricht in de vergaderingen tussen de verschillende kabinetten en in allerlei andere vergaderingen, vaak in moeilijke omstandigheden. Niemand had vorig jaar, en zeker twee jaar geleden niet, gedacht dat wij nu zo'n grote sprong zouden kunnen maken in de reorganisatie van de politiediensten. Wat Justitie betreft, is deze hervorming slechts een onderdeel van een brede vernieuwing en een algemene modernisering. De nota die vandaag word besproken, is dus eigenlijk een afspiegeling van vele andere bewegingen en wetgevende initiatieven die al dan niet zijn afgehandeld.

Het debat dat we eergisteren in de onderzoekscommissie hebben gevoerd over de georganiseerde criminaliteit, de nota die vorige week in de Ministerraad werd goedgekeurd met betrekking tot de financieel-economische criminaliteit, de discussies die worden gevoerd over het wetsontwerp-Franchimont aangaande de bijzondere politietechnieken, aangaande de proactieve recherche, zijn even belangrijke onderdelen.

Ik denk ook aan de discussies in de onderzoekscommissies en andere parlementaire commissies over nieuwe fenomenen zoals de sekten en/of de drugsproblematiek, omdat ook daar verantwoordelijkheid moet worden opgenomen.

Ook bij de wetgevende initiatieven over telefoontap, criminele organisaties, pentiti, anonieme getuigen, omkering van bewijslast, komt de relevantie van de politiediensten zeer expliciet ter sprake.

Telkens opnieuw rijst de vraag hoe die politiediensten in dat verband moeten functioneren.

Ik verwijs terloops nog eens naar de beslissingen die genomen zijn met betrekking tot het college van procureurs-generaal, dat op 15 mei jongstleden werd geïnstalleerd. Hierdoor zal men in het land eindelijk een eenheidsvisie op het criminele beleid kunnen uitwerken. Dat college heeft nu de verantwoordelijkheid om ten behoeve van de parketten-generaal, de parketten van eerste aanleg en de politiediensten een precies beleid te ontwikkelen en na te gaan op welke manier de resultaten kunnen worden geoptimaliseerd.

Al deze elementen die een aantal zekerheden bieden die er tot op heden niet waren, bewijzen dat die brede beweging nuttig en belangrijk was en dat men niet anders kon dan onderzoeken hoe de politiediensten daarin optimaal kunnen functioneren.

Bij de uitwerking van al deze initiatieven zal men dus telkens weer naar de politiediensten moeten kijken. Vandaag staat de politie zelf echter centraal. Vanuit de visie van de politie bekijken we hoe we die diensten het best organiseren. Als minister van Justitie moet ik niet de totaliteit van het plan bekijken, maar moet ik mij concentreren op twee essentiële elementen. Het eerste, cruciale, element is de informatieverwerking. Het tweede element is de relatie tussen de magistratuur en de politiediensten, waarover we het deze morgen reeds hebben gehad.

In de onderzoekscommissies en in contacten op het terrein en op andere plaatsen waar over de vernieuwing van politie en justitie wordt gedebatteerd, hebben we altijd de vraag opgevangen hoe wij de informatie zullen organiseren zonder te hervallen in de problemen van het verleden. De keuze om het informatiebeheer te centraliseren in één dienst is één van de meest belangrijkste onderdelen van de hele hervorming. We hebben echter ook beslist het informatiebeheer te integreren in de politiediensten en het niet te beschouwen als een extern orgaan. Zodoende willen we verhinderen dat dergelijk extern orgaan een staat in de staat zou worden en een eigen leven zou gaan leiden. Door het te kaderen in het geheel van de politiediensten wordt de samenwerking optimaal en kan ook de controle maximaal gebeuren. Daarbij ligt de nadruk op de integratie.

Het voordeel van een centralisatie in één dienst is de duidelijkheid. Het uitgangspunt is dat er één dienst, één centraal informatiebestand voor alle politiediensten is. Niemand kan nog zeggen dat er ergens een ander bestand is en dat er ergens anders ook informatie wordt vergaard. Dit geldt zowel voor de gemeentepolitie, de zonale poot van de nationale politie en voor de nationale politie, kortom alle politiediensten, evenals voor de magistratuur. Het feit dat we het lokale en federale niveau, het bestuurlijke en gerechtelijke niveau integreren en alle vormen van informatie kunnen verzamelen is even cruciaal.

Het is evident dat bij een dergelijke organisatie ook de controle efficiënter is. Men weet immers precies welk instrument men moet controleren. Men kan de input en de output op een permanente manier onder controle houden en men kan de mechanismen uitbouwen om er intern en extern op toe te zien dat er niets verkeerd loopt. Bij het intern toezicht denk ik in de eerste plaats aan de gewone hiërarchie. Voor de gevoelige gerechtelijke informatie doen we echter een beroep op de nationaal magistraten, die zich permanent kunnen laten vertegenwoordigen door een magistraat. Dit biedt niet alleen waarborgen en zekerheid, maar houdt ook een beveiliging in voor de gehele magistratuur en de politiediensten.

Daarenboven wordt ook de externe controle uitgebouwd. We zullen kunnen rekenen op een gespecialiseerde instantie onder voorzitterschap van een magistraat. Op basis van dit model moeten we een duidelijke resultaatsverbintenis kunnen opstellen. We moeten twee resultaten kunnen boeken.

In de eerste plaats moeten alle politiediensten op een systematische manier hun informatie doorgeven aan het centrale informatiebeheer. Er kan dus geen enkel motief zijn om dit niet te doen of via een ander kanaal te doen; alle politiediensten, van de gemeentepolitie over de lokale eenheden van de nationale politie tot de gespecialiseerde politie-eenheden, moeten hun informatie doorgeven.

In de tweede plaats moeten we ervoor zorgen dat degene die een beroep doet op deze informatiedienst, erop kan rekenen dat de informatie die hij voor zijn werking nodig heeft, ook wordt gegeven.

Hiertoe moeten uiteraard afspraken worden gemaakt. De informatie die wordt verschaft aan een magistraat of aan een onderzoeksrechter, is immers niet identiek aan wat men meedeelt in het kader van een actie van bestuurlijke politie. De verschillende types van informatie, zoals de zachte informatie en de harde informatie, hebben eigen kenmerken en moeten nauwgezet onder controle worden gehouden. Hiervoor moet het nodige protocol voorhanden zijn, waarbij de magistraat een sleutelfunctie vervult. Dit maakt deel uit van de resultaatsverbintenis die moet worden opgesteld.

De totale structuur aan de basis, dus ook de gemeentelijke politiekorpsen, zullen integraal een beroep kunnen doen op de informatiestructuur. Dit is een belangrijke stap voorwaarts, waardoor de efficiëntie wordt verhoogd.

Er zijn vragen gesteld over de samenvoeging van de informatiedienst met andere diensten. Het ligt voor de hand dat informatica en telematica worden samengevoegd. Ook de internationale politiesamenwerking sluit hierbij rechtstreeks aan, omdat de verwerking van alle informatiebestanden die internationaal kunnen circuleren, essentieel is. Sommige diensten die deel uitmaken van de ondersteuningsdirectie, zoals de SIE en de Posa, maken als ondersteuningsdiensten ook deel uit van de directie nationale ondersteuningsdiensten, zonder dat daar een verband is met de aanwezigheid van de dienst informatiebeheer in dezelfde directie. Het is dus niet zo dat deze diensten een eigen informatiebeleid zouden voeren. Ze hebben immers een louter ondersteunende functie en hebben niet tot doel zelf operationele acties te voeren.

Deze hervorming is de sleutel tot een efficiënte werking van de toekomstige politiediensten. We moeten ervoor zorgen dat hiervoor een wettelijke basis wordt gecreëerd opdat de verwachte resultaten zullen worden bereikt.

J'en viens à un autre aspect important : les relations entre la magistrature et les services de police. Nous l'avons déjà souligné ce matin : il est évident, incontournable que la magistrature joue un rôle fondamental, crucial, essentiel dans la nouvelle structure.

Ce principe n'existe pas seulement en vertu de l'article 22 du Code d'instruction criminelle. Il est également présent dans la loi sur la fonction publique. Le projet de loi Franchimont le reprend également en précisant la position du magistrat à l'égard de toute information ou instruction judiciaire concrète. Nous avons également assisté sur ce principe dans la loi relative au collège des procureurs généraux et aux magistrats nationaux. Ainsi, une série de lois précisent le rôle central du magistrat.

J'espère qu'à l'avenir nous pourrons garantir l'efficacité de l'intervention de ces magistrats : le procureur du Roi et le juge d'instruction.

À présent, le défi consiste à donner aux magistrats les moyens de bien exercer leurs fonctions.

De praktische, pragmatische en efficiënte invulling van de centrale rol die voor de magistraten is verworven, vormt een belangrijke uitdaging. Ik verwijs naar het meerjarenplan dat onlangs werd goedgekeurd en waarin wordt gezorgd voor een uitbreiding van het kader en dus voor een versterking van een aantal diensten, onder meer van het parket. Er zullen bijkomende specialisten, zoals economisten en specialisten inzake boekhouding, ter beschikking worden gesteld van de magistraten. Door dit plan wordt de mogelijkheid gecreëerd om een beroep te doen op de beste experts om het werk goed te kunnen uitvoeren. Er zal bijkomende infrastructuur ter beschikking worden gesteld van de magistraten.

De vernieuwing van de justitie moet tot resultaat hebben dat parket en onderzoeksrechters beter dan ooit voor hun taak uitgerust zijn, maar hierin zullen niet alleen het wettelijk kader en de structuur beslissend zijn. Door motivatie en stimulering moet de magistratuur de wil, de mentaliteit en de spirit hebben voor het uitvoeren van zijn taak.

Dat is de grote uitdaging. Niet alleen moeten we werken aan de wettelijke onderbouw, we moeten de magistratuur ook overtuigen en de mogelijkheid geven een fundamenteel nieuwe rol te spelen in het nieuwe politielandschap.

Het stemt me tot tevredenheid dat de magistratuur telkens werd opgenomen in het regeringsplan en dat de wetgeving telkens in die zin wordt geëxpliciteerd, waardoor het vertrouwen in de magistratuur wordt bevestigd.

Regering en Parlement moeten die mogelijkheden nu verder uitbouwen. Ik reken er dan ook op dat het Parlement de vele initiatieven die in dit verband op stapel staan, zo snel mogelijk goedkeurt. Dit moet niet alleen het geval zijn voor het ontwerp-Franchimont, maar ook voor de ontwerpen inzake kaderuitbreiding, de Hoge Raad voor Justitie en andere initiatieven in het kader van de justitievernieuwing. (Applaus.)

M. le président. ­ La parole est à M. Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, je m'en tiendrai aux règles que nous nous sommes fixées dans le cadre de cet échange de vues. Je n'entamerai donc pas une polémique avec les ministres sur les éléments de leurs réponses. Chacun a compris que les différents groupes ont désigné leur porte-parole pour présenter le point de vue de leur formation politique et que le gouvernement, par l'intermédiaire des deux ministres qui se sont exprimés, a fait connaître le sien.

Au fond, nous nous trouvons dans le cadre d'un débat à poursuivre. Le dépôt d'une note par le gouvernement constitue un point positif. Nous avons fait connaître notre position à cet égard. J'aime à croire que cela n'aura pas simplement été un dialogue de sourds et que les membres du gouvernement auront entendu nos remarques.

Pour ma part, je me limiterai à deux observations.

Première observation, je n'ai reçu aucune réponse concrète à la question précise que j'avais posée, ce matin, quant au coût budgétaire des opérations annoncées. Selon moi, il s'agit pourtant d'un élément essentiel au sujet duquel le Parlement doit être correctement informé avant de se prononcer. Je suppose qu'il le sera effectivement au moment du dépôt de ce projet.

Néanmoins, nous aurions souhaité disposer dès aujourd'hui de certains éléments. Comme vous le savez, dans le cadre du projet annoncé, les barèmes des gendarmes et des « ex-péjistes » devront être nivelés, mais sans susciter des jalousies entre les ex-membres des deux corps. Or, les conditions de recrutement de carrière de part et d'autre n'ont jamais été équivalentes. Pour obtenir un poste de gendarme, un diplôme d'humanités est requis. Mais pour entrer à la P.J., il faut être doté d'un titre de gradué.

Dès le départ, les rémunérations divergent. Au niveau de la carrière, la gendarmerie offre la possibilité d'accéder à un grade de commandant à 29 ans alors qu'un « péjiste » ne peut espérer obtenir une promotion avant un minimum de huit ans de carrière. La rémunération du lieutenant général de la gendarmerie s'élève à 2,8 millions, tandis que celle du commissaire général de la police judiciaire est plafonnée à environ 2,5 millions.

Un nivellement devra également être opéré en matière de pensions; cependant, il conviendra de tenir compte des différentes primes et d'éviter de bafouer les droits acquis.

Ces exemples montrent que nous ne pourrons ignorer ces questions, et nous entendons que vous y apportiez des réponses, messieurs les ministres.

Ma seconde observation sera encore plus brève. Elle concerne le sens même de nos débats, monsieur le président.

Nous avons eu aujourd'hui divers échanges de vue, dans une atmosphère sereine, mais le moment de la conclusion viendra. Celle-ci incombe d'abord et avant tout au gouvernement, puisqu'il devra déposer un projet en cette matière. Nous aurons alors à nous prononcer. Néanmoins, pour sa part, le Sénat a apporté une première réponse. Personnellement, j'apprécierais que les commissions de l'Intérieur et de la Justice soient chargées de poursuivre ce débat afin de nous permettre de formuler des suggestions plus précises et plus concrètes à l'attention du gouvernement. Ce serait assurément donner une suite utile aux débats d'aujourd'hui qui n'ont certes pas manqué d'intérêt. (Applaudissements.)

M. le président. ­ La parole est à Mme Milquet.

Mme Milquet (PSC). ­ Monsieur le président, les membres de cette assemblée sont certainement conscients du fait que nous avons à peine eu l'occasion d'ébaucher ce débat. Étant donné les limites de temps imparties, il ne nous a pas été possible de poser un certain nombre de questions sur le plan technique. Nous nous sommes donc limités à formuler des considérations d'ordre général et politique.

Aussi, comme je l'ai proposé dans le cadre de la commission de la Justice ­ et je me réjouis que mon collègue M. Foret ait relayé ma préoccupation ­, afin de permettre au Parlement de poursuivre un travail en profondeur sur la note du gouvernement, il me paraîtrait utile, en tant que présidente de la commission de l'Intérieur, que les commissions conjointes Justice et Intérieur décident en commun de la mise en place d'un groupe de travail qui serait chargé de formuler des recommandations et des questions, notamment après avoir entendu les ministres sur l'ensemble de la note, et ce dans des délais assez brefs.

Telle est, selon moi, la meilleure façon de poursuivre ce débat. Les impératifs en matière d'horaire ne nous permettant pas d'aborder ici différentes questions techniques, je préfère que nous travaillions de façon plus sérieuse et approfondie en commission et que nous formulions alors des recommandation à l'adresse du gouvernement concernant son projet de réforme des polices. (Applaudissements.)

M. le président. ­ La parole est à Mme Lizin.

Mme Lizin (PS). ­ Monsieur le président, notre groupe remercie le Premier ministre de la contribution positive qu'il a apportée par son écoute des différentes améliorations qui lui ont été proposées.

Nous sommes donc entrés dans la phase active de perfectionnement de la note gouvernementale et souhaitons rappeler les points sur lesquels il semble y avoir matière à travailler.

En premier lieu, la division fédérale servira d'appui à la fonction locale et sa direction par un membre issu des polices locales est fondamentale.

En deuxième lieu, nous veillerons à ce que l'information soit indépendante et en liaison avec les services locaux de police. La police communale est intéressée à la détermination de la politique policière. Ce point est important, M. Vandenberghe l'a également rappelé. Il ne faut exclure la police communale d'aucun niveau d'information et d'action.

En ce qui concerne l'unité zonale et sa relation avec le bourgmestre ainsi que les nouveaux pouvoirs accordés à ce dernier par la note gouvernementale, j'ai rappelé quelques éléments de la voie que nous souhaitions suivre : d'une part, la nomination du responsable de l'unité zonale sur la base d'une proposition du Conseil fédéral de police et non pas, comme vous le proposez aujourd'hui, d'une simple consultation du bourgmestre; d'autre part, la mise au point d'une bonne méthode de travail entre unité zonale, bourgmestre et police communale. Nos efforts et les améliorations que nous proposerons permettront certainement de répondre aux souhaits des citoyens et de la population, à savoir une bonne police de proximité.

Nous attendrons dès lors un texte précis pour aller de l'avant dans ces orientations, persuadés, monsieur le ministre, que vous avez écouté les remarques qui vous ont été adressées.

Je voudrais malgré tout revenir sur la question des délais. Tous ceux et toutes celles qui assument des responsabilités dans ce secteur savent à quel point l'incertitude est devenue la règle. La note a le mérite d'exister; ne tardons pas pour mettre en route les premiers éléments : il est impératif que cette réforme se fasse.

Au sein de la B.S.R., par exemple, les hommes sont inquiets : ils ne savent pas où se situer dans cet ensemble. À l'échelon local, tant la gendarmerie que la police communale aspirent à une clarification de la situation.

Nous attendons votre projet, monsieur le Premier ministre, et nous l'améliorerons dans le sens que nous avons décrit. (Applaudissements.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coveliers.

De heer Coveliers (VLD). ­ Mijnheer de voorzitter, bij de jongste grondwetsherziening werd aan de Senaat naast een hele reeks andere taken ook de rol van reflectiekamer toebedeeld. Het debat van vandaag heeft naar mijn gevoelen zijn plaats in de reflectie-opdracht van deze assemblee. Reflectie betekent in het Nederlands nog steeds nadenken.

Ik heb dus een poging gedaan in alle sereniteit om na te denken over wat collega's hier hebben verklaard. Met een aantal verklaringen kon ik akkoord gaan, maar door sommige andere standpunten werd ik verbijsterd. Bij de uitspraken van mevrouw Lizin werd ik zelfs bijna met zinsverbijstering geslagen.

De precieze taken van het gemeentelijke bestuur zouden toch eens moeten worden vastgelegd. Waarvoor wordt een burgemeester eigenlijk verkozen ? Welke kwalificaties zijn er vereist om burgemeester te worden ? Het zou ons toch een ongelooflijke voldoening schenken mochten alle burgemeesters erin slagen hun bestuurlijke taken behoorlijk waar te nemen. Het is dus niet goed om de burgemeesters ook nog eens met een onnatuurlijke taak op te zadelen en hen de leiding over het politiekorps toe te vertrouwen. De burgemeesters hebben daarvoor noch de vereiste opleiding, noch de gepaste informatie. Zij staan dus per definitie in een zwakkere positie ten aanzien van de politieambtenaren. De burgemeesters dienen het gezag uit te oefenen over het geheel van de politiekorpsen die op hun grondgebied actief zijn, maar dat houdt niet in dat zij kunnen ingrijpen in tuchtzaken. De praktijk te Antwerpen heeft in het verleden genoegzaam aangetoond dat het fout is de burgemeester te laten ingrijpen in tuchtzaken bij de politie.

Samen met de minister van Binnenlandse Zaken stel ik vast dat de problematiek van het federale niveau veel minder ter discussie staat dan deze van het lokale. Misschien staat de federale politie wat verder van ons bed, maar de toespraak die collega Vandenberghe namens de onderzoekscommissie voor de Georganiseerde Criminaliteit hield, ontkracht dit argument en wijst op het belang van het federale niveau. Misschien valt een en ander eenvoudigweg te verklaren doordat de regering op het federale vlak heel wat minder moeilijkheden stuitte bij het concretiseren van zijn in beginsel mooie ideeën dan op het lokale vlak. Men belooft dat het tot een gelijkschakeling zal komen van de gezagsstructuren, van het statuut en van de verloning. De regering zal toegeven dat niets haar nog belet om van één korps te spreken. Er bestaat blijkbaar een « hidden agenda ».

Vice-eerste minister Vande Lanotte verklaarde dat het onderscheid tussen de korpsen voorlopig dient te worden behouden. Ik ben er echter van overtuigd dat hij zelf de mening is toegedaan dat dit in de toekomst onhoudbaar wordt. Ik blijf dus bij mijn kritiek op de lokale structuren.

Van de minister van Justitie mocht ik vernemen dat het niet de bedoeling is om in een en dezelfde steundienst operationele diensten onder te brengen. Met dit antwoord kreeg ik dus voldoening. Ik mag aannemen dat de steun- en operationele diensten een wettelijke basis zullen krijgen. Dat meen ik te hebben mogen afleiden uit het antwoord van de minister. Daarentegen blijft het probleem van de relaties tussen de federale en de lokale diensten en de er tussenin zwevende arrondissementele recherche huizenhoog.

Er blijven nog een heleboel vragen over. Wij moeten zien hoe dit alles in de praktijk zal worden uitgewerkt. De discussie van vandaag was interessant, omdat een aantal zaken nu duidelijker zijn. Zoals ik vanmorgen reeds zei : dat er een nota is, is een positieve zaak. Ik heb geen vragen bij de algemene beginselen, want daar kan ik achter staan, maar wel bij de uitwerking ervan. Ik denk namelijk dat andere dan louter rationele elementen hebben meegespeeld om bepaalde aspecten van de algemene beginselen in de praktijk te vertalen en dat daar het grote probleem van het Belgisch compromis heeft gespeeld. Wij zullen dus bijzonder aandachtig toekijken op de uitvoering van de plannen.

Ik wil nog even terugkomen op de vergelijking die vice-eerste minister Vande Lanotte maakte tussen de territoriale eenheden van de huidige rijkswacht en gemeentepolitie. Hij zal moeten toegeven dat zijn vergelijking een beetje scheefgetrokken is. Volgens de vice-eerste minister omvatten de territoriale eenheden van de rijkswacht 6 000 à 7 000 manschappen. Dat klopt inderdaad, maar de gemeentepolitie is natuurlijk niet in dezelfde mate geconcentreerd als de territoriale brigades van de rijkswacht. Een stad als Antwerpen telt 2 000 politieagenten tegenover geen enkele rijkswachter, want de rijkswacht is daar met andere zaken bezig, omdat de gemeentepolitie ­ als zij tenminste niet staakt ­ van maandag tot maandag de totale politiezorg waarneemt. In kleinere gemeenten is er echter wel een overwicht van de rijkswacht en dat is groter dan de vice-eerste minister het voorstelt.

Het grote probleem zal dan ook zijn de optimale omvang van de territoriale brigade vast te leggen. Volgens de vice-eerste minister komt deze overeen met de interpolitiezone. Volgens ons moeten wij eerder opteren voor het arrondissement, ook al kan dit bestuurlijk nog worden onderverdeeld. Voor mij is dit echter geen wet van Meden en Perzen en kan daarover nog worden gediscussieerd. Wij moeten er alleen rekening mee houden dat het niet alleen om een scheeftrekking in de aantallen gaat, maar ook om een scheeftrekking op het vlak van de machtsstructuren. De macht van de ene groep gaat verder dan die van de andere, of om het volks uit te drukken : de arm van de ene groep is langer dan die van de andere.

Ik ben ervan overtuigd dat de vice-eerste minister met de opmerkingen die werden gemaakt, ook met die van de oppositie, rekening zal houden, want dat hoort zo in een democratie. Het verheugt mij dat wij dit debat niet afsluiten met een stemming. Het debat dat nu werd gevoerd, vraagt immers geen stemming. Wij hebben gezegd wat wij meenden te moeten zeggen. De tijd was te beperkt en op dat gebied ben ik het eens met mevrouw Milquet, ook al kan zij op een korte tijd zeer veel zeggen. Ik denk dat wij nog verder moeten debateren, maar toch vond ik dit een goede formule. Op één dag kwam iedereen aan het woord en konden wij het debat afronden. Wanneer de ontwerpen ingediend zijn, zullen wij hierover nog grondiger kunnen discussiëren en zullen wij de voorstellen van de regering op hun merites beoordelen. Op basis daarvan zullen wij onze stem uitbrengen. (Applaus.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Loones.

De heer Loones (VU). ­ Mijnheer de voorzitter, in deze vergadering zitten een paar gelukkige mensen. De eerste gelukkige bent uzelf, want de Senaat heeft opnieuw zijn rol als bezinningskamer gespeeld. Collega Coveliers heeft daarbij de nodige duiding gegeven. Wij hebben op onze beurt, weliswaar dunnetjes, het debat kunnen overdoen dat in de Kamer heeft plaatsgehad. Wij hebben de antwoorden gehoord. Ik heb echter niet de indruk dat de twee ministers die hebben geantwoord, onder de indruk zijn van onze opmerkingen en bezinning. Toch hebben wij twee gelukkige ministers gezien.

De SP en de minister van Binnenlandse Zaken wilden een centrale politie, ook al noemt men het een nationale politie. Na de uiteenzetting van de voorzitter van de SP kon ik concluderen dat ook wat op gemeentelijk niveau bereikt werd, aan de diepste verlangens van de SP beantwoordt.

Jammer genoeg is de minister van Justitie ondertussen niet meer aanwezig. Hij is terecht verontschuldigd, want hij is bij het hoogste gezag in ons land, bij de Koning en de ouders van de verdwenen kinderen. Wie heeft er op het ogenblik immers meer macht dan zij ? De minister van Justitie zegde wel gelukkig te zijn, maar dit is amper geloofwaardig. De nationale politie is niet wat het centrumpolitieke Vlaanderen had verwacht en het lokale politiestelsel is helemaal niet wat de CVP-burgemeesters er hadden van verwacht.

Ik hoorde vandaag dat de minister en dus ook de regering een resultaatsverbintenis aangaan : de informatie zou juist moeten zijn en naar alle niveaus moeten doorstromen. Dit is nogal ambitieus. Ik hoop dat dit ook op lokaal vlak kan worden gerealiseerd, maar wij hebben daar nu al onze bedenkingen bij. Ik herinner mij nog een andere resultaatsverbintenis van de minister van Justitie en de regering. In de regeringsverklaring twee jaar geleden zegden zij dat de gerechtelijke achterstand binnen de drie jaar zou worden opgelost. Er rest de regering nog één jaar, ik hoop dat ze er snel werk van maakt. (Applaus.)

M. le président. ­ La parole est à M. Vande Lanotte, vice-Premier ministre.

M. Vande Lanotte, vice-Premier ministre et ministre de l'Intérieur. ­ Monsieur le président, n'ayant pas répondu à M. Foret au sujet du coût budgétaire, je tiens à faire cette précision : nous n'avons pas encore calculé l'effet budgétaire, car il existe de nombreux critères divergents.

Je souligne néanmoins que le but n'est pas que les gens gagnent plus d'argent dans le futur, mais que le coût budgétaire soit le moins élevé possible. Nous ne ferons pas une réforme qui ne viserait que le nivellement par le haut. L'objectif est d'augmenter la sécurité et pas nécessairement les salaires.

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Boutmans.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mijnheer de voorzitter, ik wens nog één concrete vraag te stellen. Wat is de timing van de regering voor het invoeren van de nieuwe politiestructuur ?

De voorzitter. ­ Het woord is aan de eerste minister.

De heer Dehaene, eerste minister. ­ Mijnheer de voorzitter, in de Kamer is afgesproken de besprekingen in de commissie tegen half december te beëindigen. De regering hoopt dan haar ontwerp, waarin ze rekening zal houden met de debatten in de parlementaire commissies, begin volgend jaar in te dienen. Ik hoop dat de wetsontwerpen nog tijdens deze zitting worden goedgekeurd, maar dat zal een kwestie zijn van goede samenwerking tussen regering, Kamer en Senaat. Als de wetsontwerpen goedgekeurd zijn, kunnen ze in het najaar operationeel worden gemaakt.

De voorzitter. ­ Dames en heren, iedereen zal het er wellicht over eens zijn dat dit geen louter academisch debat is, maar dat het moet leiden tot politieke gevolgen. Ik stel voor dat de commissies voor de Justitie en voor de Binnenlandse en de Administratieve Aangelegenheden zich beraden over eventuele voorstellen of aanbevelingen die door de Senaat kunnen worden geformuleerd ter voorbereiding van dit wetsontwerp. (Instemming.)