(Vervolg-Suite)

WETSVOORSTEL TOT WIJZIGING VAN DE GEZINSBIJSLAGREGELING VOOR ZELFSTANDIGEN

Algemene bespreking

PROPOSITION DE LOI MODIFIANT LE RÉGIME DES PRESTATIONS FAMILIALES EN FAVEUR DES TRAVAILLEURS INDÉPENDANTS

Discussion générale

De voorzitter. ­ Wij vatten de bespreking aan van het wetsvoorstel dat luidt :

Artikel 1. Deze wet regelt een aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet.

Article premier. La présente proposition règle une matière visée à l'article 78 de la Constitution.

Art. 2. Artikel 2 van de wet van 29 maart 1976 betreffende de gezinsbijslag voor zelfstandigen wordt aangevuld met een nieuw lid, luidende :

« Zij mogen niet lager zijn dan de bijslag die door de gecoördineerde wetten betreffende de kinderbijslag voor werknemers wordt toegekend aan de verschillende categorieën kinderen. »

Art. 2. L'article 2 de la loi du 29 mars 1976 relative aux prestations familiales des travailleurs indépendants est complété par un nouvel alinéa, rédigé comme suit :

« Elles ne peuvent être inférieures aux prestations accordées, pour les différentes catégories d'enfants, par les lois coordonnées relatives aux allocations familiales pour travailleurs salariés. »

Art. 3. De Koning neemt de nodige maatregelen opdat de verhoging van de bijslag voortvloeiend uit het vorige artikel, daadwerkelijk en volledig wordt uitgevoerd tegen het verstrijken van een meerjarenplan. de duur van dat plan mag 4 jaar niet overschrijden, te rekenen van de inwerkingtreding van deze wet.

Art. 3. Le Roi arrête les dispositions nécessaires pour que les augmentations de prestations découlant de l'article précédent soient effectives et complètes au terme d'un plan pluriannuel. La durée de celui-ci ne pourra excéder 4 ans à dater de l'entrée en vigueur de la présente loi.

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

Het woord is aan de rapporteur.

Mevrouw Nelis-Van Liedekerke (VLD), rapporteur. ­ Mijnheer de voorzitter, het wetsvoorstel tot wijziging van de gezinsbijslagregeling voor zelfstandigen, ingediend door de heer Bock c.s. werd op 25 maart jongstleden besproken in de commissie voor de Sociale Aangelegenheden.

Dit wetsvoorstel wil de kloof dichten tussen de kinderbijslagstelsels voor werknemers en zelfstandigen. Daartoe dient de bijslag voor het eerste kind van de zelfstandigen te worden verhoogd tot het niveau van de kinderbijslag voor het eerste kind van de werknemers. Op 31 december 1995 waren er in de regeling voor de zelfstandigen 133 065 kinderen in eerste rang. Het verschil in kinderbijslag tussen het kind van een zelfstandige en dat van een werknemer bedraagt momenteel 1 880 frank per maand. Een zelfstandige ontvangt voor het eerste kind maandelijks 773 frank terwijl een werknemer voor het eerste kind 2 653 frank ontvangt. De voorgestelde wijziging vergt inderdaad een meeruitgave van 5,5 miljard. Volgens de indieners wordt in het wetsvoorstel nochtans met dit budgettaire probleem rekening gehouden. Het belast de Koning met het opstellen van een meerjarenplan waarbij de gelijkschakeling binnen een termijn van vier jaar moet worden gerealiseerd.

De indieners verdedigen hun voorstel door te verwijzen naar de talrijke verklaringen over de rechten van het kind en de gelijke behandeling van alle kinderen en ook naar de verkiezingsprogramma's van de meerderheidspartijen inzake de gelijkschakeling van de kinderbijslag tussen werknemers en zelfstandigen.

De minister van Landbouw en van de Kleine en de Middelgrote Ondernemingen twijfelde in de commissie niet aan de legitieme bedoelingen van de indiener, maar hij is van oordeel dat het budget een dergelijke meeruitgave niet kan dragen. De begroting van 1997 voorziet namelijk in een totale uitgave van 13,4 miljard, wat betekent dat de begrotingspost « gezinsbijslag » met 40 % toeneemt.

De minister wijst er ook op dat de inkomsten van het sociaal statuut voor de zelfstandigen, de jongste jaren minder snel zijn gegroeid dan de uitgaven, hoewel het aantal zelfstandigen in hoofdberoep tussen 1992 en 1996 is gestegen met 4,3 %. Volgens de minister wordt er momenteel een stabilisatie vastgesteld van het aantal zelfstandigen en vertoont hun inkomen de jongste jaren een dalende trend. De inkomensmassa, die de basis vormt voor de berekening van de bijdragen, is wel toegenomen met 7,9 % doch deze toename zou de indexstijging van 8,5 % niet eens dekken.

De minister was ook van oordeel dat het financieel evenwicht van het stelsel van het sociaal statuut van de zelfstandigen door dit voorstel in gevaar komt. De budgettaire impact laat volgens hem geen ruimte voor andere initiatieven die betrekking hebben op specifieke sociale risico's.

Als tegenargument werd door de indieners gewezen op het belang van de KMO's, die de jongste jaren duidelijk hebben bewezen dat zij de meeste banen creëren en dat een groot gedeelte van de rijkdom van ons land eigenlijk afkomstig is van de bedrijven, in de eerste plaats van de KMO's en de zelfstandigen. Bovendien mag niet worden vergeten dat het dezelfde zelfstandigen zijn die de hogere kinderbijslagen voor werknemers betalen terwijl zij zelf slechts op een lagere bijslag kunnen rekenen.

Wat het financiële aspect betreft zijn de indieners van mening dat er wel ruimte gecreëerd kan worden om de bijdragen op te trekken tot het niveau van de werknemersregeling. Ze verwijzen hiervoor naar de beslissing van de regering waarbij een bijkomende bijdrage wordt ingevoerd voor wie een hoog pensioen ontvangt, ten voordele van de mindergegoeden. Deze bijdrage zou 5 miljard opbrengen waarvan slechts 500 miljoen zou terugvloeien naar het stelsel van de zelfstandigen. Er is dus ruimte om de situatie in de sector van de kinderbijslagen te verbeteren en op een geprogrammeerde wijze de bijslagen op te trekken tot het niveau van de werknemersregeling. Aldus de argumenten van de indieners.

Sommige commissarissen zijn voorstander van een gelijke berechtiging van kinderen, maar zijn toch van oordeel dat er omwille van de financiering geen oplossing mogelijk is. Volgens hen is er binnen het sociaal statuut van de zelfstandigen geen financiële ruimte. Men wil een beroep doen op de financiering met algemene middelen, wat toch vragen doet rijzen.

Hierop repliceerde de indiener dat de regering wel 4,1 miljard vergoeding betaalt aan de vakbonden om de werkloosheidsvergoedingen uit te betalen, terwijl er een overheidsdienst bestaat die hetzelfde kan doen, waarop een commissaris dan weer antwoordde dat studies uitwijzen dat de kosten verbonden aan de uitbetaling door de vakbonden lager zijn dan de kosten verbonden aan de uitbetaling door de hulpkas.

Deze commissaris wijst eveneens op de transparantie van de financieringswijze van het stelsel van de werknemers waar de bijslagen volledig gefinancierd worden door de opbrengst van de sociale bijdragen.

Andere commissarissen steunen het wetsvoorstel van de heer Bock c.s. Ze verwijzen hierbij naar de algemene consensus om van de kinderbijslagen een recht van het kind te maken. Een kind van een zelfstandige is evenwaardig aan een kind van een werknemer. Volgens de minister zou het inkomen van de zelfstandigen de laatste jaren een dalende trend vertonen. Ze vinden hierin ook een reden voor gelijkberechtiging.

Er wordt door deze commissarissen ook verwezen naar een rapport over de sociale zekerheid van professor Deleeck van de UIA, waarin deze pleit voor een verlaging van de kinderbijslag in de werknemersregeling, van voor het eerste kind tot het peil van het bedrag uitgekeerd aan zelfstandigen. Deze maatregel zou 18 miljard opbrengen.

Dezelfde commissarissen pleiten duidelijk voor een andere regeling en zijn voorstander van de loskoppeling van het sociaal statuut van de ouders en het recht op kinderbijslag. Ze zijn van mening dat de bestaande middelen voor de kinderbijslagen in de diverse stelsels niet alleen eenvoudig, maar vooral rechtvaardig zouden moeten worden verdeeld over de gezinnen. Indien de financiering van de gezondheidszorg en de kinderbijslag niet langer via de sociale zekerheid zou gebeuren, maar wordt gefiscaliseerd, zal iedereen verzekerd zijn voor deze risico's en zou iedereen, zowel de werknemer als de zelfstandige, recht hebben op dezelfde kinderbijslag en hiervoor ook bijdragen. Daarmee zou volgens een aantal commissarissen, die het wetsvoorstel van de heer Bock steunen, het financieringsprobleem worden opgelost.

De minister, bevoegd voor het sociaal statuut van de zelfstandigen, voegde hieraan toe dat hij de budgettaire orthodoxie wenst na te leven en het financiële evenwicht van het stelsel wenst te handhaven. Hij stelt dat het autonome statuut van de zelfstandigen, wat de sociale zekerheid betreft, behouden moet blijven. Het wetsvoorstel werd in de commissie verworpen met zes tegen vijf stemmen.

M. le président. ­ La parole est à M. Bock.

M. Bock (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, qu'il me soit d'abord permis de remercier Mme Nelis pour le soin apporté à l'élaboration et la présentation de son rapport. Nous sommes invités à examiner la proposition de loi qui modifie le régime des prestations familiales en faveur des travailleurs indépendants, introduite par le groupe libéral le 6 juin dernier.

Notre proposition de loi vise la loi du 29 mars 1979, laquelle stipule que les allocations familiales des enfants des travailleurs indépendants ne peuvent être inférieures aux prestations accordées aux différentes catégories d'enfants des travailleurs salariés.

En outre, à l'effet d'aménager le système, notre proposition souhaite la mise en place d'un plan pluriannuel. Sa durée ne pourrait être supérieure à quatre ans, durée d'une législature normale. Le principe préconisé par notre proposition va de soi. Il est même regrettable qu'il faille en discuter. Comme cela fut rappelé en commission, un enfant égale un enfant, pour le droit à l'enseignement, à la santé ... Mais tous les enfants ne disposent pas des mêmes moyens pour exercer ces droits parce que les allocations familiales sont différentes selon que l'enfant est celui d'un indépendant ou d'un salarié. Il est exact que les allocations familiales sont devenues un droit de l'enfant plutôt qu'un droit des parents.

M. Swaelen reprend la présidence de l'assemble

Dans la plupart des États, les législations sont adaptées afin de réduire sensiblement les discriminations civiles ayant subsisté jusqu'à nos jours entre les différentes catégories d'enfants. Faut-il rappeler que notre législation sur la filiation ne fut adaptée et modernisée que récemment, en supprimant la notion d'enfants naturels ou illégitimes de manière à placer tous les enfants autant que possible, sur un strict pied d'égalité ?

L'évolution actuelle des mentalités, de même que l'équité et la justice, commandent que ce qui est vrai sur le plan civil le soit également au plan social. Il est étonnant et inconcevable qu'il faille légiférer pour réaliser cette égalité entre enfants et corriger des dispositions légales en contradiction avec la situation sociale.

Le Sénat a créé un comité d'avis pour l'égalité des chances entre hommes et femmes. Une manifestation se tiendra d'ailleurs très prochainement à ce propos dans nos locaux. Cette égalité est respectée, mais il convient de la défendre. Nous n'avons pas le droit d'interdire cette égalité lorsqu'il s'agit des chances des enfants, d'autant plus, que le régime des allocations familiales des travailleurs indépendants est en bonne santé pour des raisons démographiques et économiques.

Abstraction faite du transfert aux charges financières de la dette du passé, ce secteur présentait en 1995 un boni supérieur à 830 millions. L'I.N.A.S.T.I. a publié son rapport annuel relatif à l'exercice 1995. Celui-ci montre que ce chiffre serait en augmentation, alors que le nombre d'attributaires et d'enfants bénéficiaires est, quant à lui, en régression.

Le pourcentage des assujettis à titre principal ayant des enfants bénéficiaires était de 42,11 % en 1975, de 39,43 % en 1980 et tombait à 27,18 % en 1995. Ainsi donc, notre proposition de loi est réaliste. Elle tient compte de la situation budgétaire, elle-même modifiée par les recettes nouvelles résultant de la loi issue de pouvoirs spéciaux votée à la Chambre et au Sénat.

La première proposition que nous avions introduite a été discutée en commission. Le 23 janvier 1996, la commission a décidé d'en reporter le vote. Le ministre avait promis de présenter en septembre 1996 des propositions concrètes émanant du gouvernement.

Lors de la discussion, vous aviez souligné, monsieur le ministre, qu'une égalisation des allocations familiales représenterait pour le secteur des indépendants une dépense supplémentaire de plus de cinq milliards de francs. En commission, je vous avais demandé d'expliquer comment vous arriviez à ce chiffre. La lecture du rapport de Mme Nelis, où notre proposition fut rejetée par six voix contre cinq, ne nous a pas apporté de réponse à cette question. J'ai donc fait procéder à un calcul approximatif et je voudrais qu'aujourd'hui vous nous indiquiez comment vous arrivez à cette dépense supplémentaire de l'ordre de 5,5 milliards. Je précise qu'un fax vous a été adressé il y a quelques jours par M. le secrétaire général du Sénat pour rappeler cette question à votre bonne attention. Je suis conscient qu'un ministre ne peut penser à tout.

Cependant, je découvre dans votre rapport qu'environ 133 000 enfants pourraient être concernés. La différence étant de quelque 2 000 francs par mois, il est possible de faire une estimation annuelle du coût pour l'ensemble de ces enfants. Le montant estimé est nettement inférieur à celui de 5,5 milliards avancé par le gouvernement. Je serais donc heureux d'entendre vos explications à ce sujet. Puisque vous avez vérifié mes calculs, soyez assuré que je ferai vérifier les vôtres; nous verrons bien alors ce qu'il en est.

Je tiens à rappeler que notre proposition tenait compte du problème budgétaire, puisqu'elle précise qu'il appartient au Roi d'établir la programmation, ajoutant qu'elle doit s'établir dans un délai de quatre ans.

Comme on nous le rappelle souvent, il y a maintenant un peu plus de neuf ans que les libéraux sont absents du pouvoir. Votre majorité à dirigé le pays pendant toutes ces années avec le talent que l'on sait et les résultats que l'on découvre. Ces résultats sont catastrophiques, non seulement en tant que tels, mais aussi dans la perspective de l'avenir tant politique qu'institutionnel. Bien que Wallon et Luxembourgeois, je suis Belge et j'aime mon pays. Je suis inquiet pour l'avenir, non seulement en ce qui concerne les allocations familiales pour les enfants des indépendants, mais aussi pour le statut des pensions.

Le gouvernement évoque souvent le modèle hollandais à cet égard. Nos voisins ont des réserves qui atteignent des milliards de florins, alors que nous n'en avons aucune. Même les cotisations en matière de pensions, de rentes accordées aux veuves et aux orphelins sont reprises au budget; elles devront faire l'objet d'une répartition pour ensuite être versées aux bénéficiaires. Je me demande ce qu'il en sera dans ne fût-ce que douze ans. Si l'on parlait aujourd'hui du drame que cela représente, les gens croiraient que les libéraux ne veulent plus procéder au paiement des pensions. Ce n'est certainement pas le cas, mais les libéraux savent parfaitement que les pensions ne pourront plus être prises en charge si des mesures ne sont pas décidées.

Je suis donc obligé de rappeler sans cesse cette réalité. En effet, nous vivons des événements qui nous atteignent sur le plan émotionnel et nous avons tendance à oublier rapidement certaines choses. Quelqu'un peut aujourd'hui être élu Premier ministre, tout simplement parce qu'il applique le programme des autres !

La majorité en place est là depuis trop longtemps et elle fatigue l'opinion publique, monsieur le ministre. J'espère que les gens se réveilleront et que M. Vandenberghe pourra un jour applaudir à la naissance de la coalition qui lui succédera.

M. Erdman (SP). ­ Monsieur Bock, dois-je en déduire que vous vous fatiguez de faire de l'opposition ?

M. Bock (PRL-FDF). ­ Peut-être, mais je vous invite à ne pas vous fatiguer davantage : vous avez un tel talent que cela pourrait vous nuire ! Quant à moi, je suis habitué à l'opposition et je suis inusable !

M. Erdman (SP). ­ Nous vous souhaitons une longue vie dans l'opposition.

M. Bock (PRL-FDF). ­ Nous sommes capables d'y rester longtemps. Mais êtes-vous prêt à y entrer bientôt ?

Je constate que le ministre vous approuve, monsieur Erdman.

Continuez, monsieur le ministre, vous êtes dans la bonne voie ! L'avenir nous dira où cela vous mènera. Cependant, il est peu probable que cela soit bénéfique à notre pays. Quoi qu'il en soit, nous pourrions parfaitement avoir à appliquer, demain, les principes que nous défendons aujourd'hui. Il ne suffit pas en effet de tenir des discours, encore faut-il les concrétiser.

Cela étant, lorsque la proposition a été déposée pour la première fois, et qu'elle a été exclue du vote, la situation était quelque peu différente. En effet, à l'époque, les surplus en matière d'allocations familiales étaient destinés au paiement des pensions des indépendants. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté, tout à l'heure, sur l'importance de justifier les 5,5 milliards qui résulteraient de l'application des dispositions envisagées. Mais depuis lors, le gouvernement a décidé d'opérer des prélèvements sur les pensions les plus élevées pour les attribuer aux bénéficiaires de pensions moins élevées. Les prélèvements ainsi effectués, étaient de l'ordre, d'après le ministre des Pensions, de plus de six milliards la dernière année, les restitutions au profit du régime des pensions les plus faibles n'atteignent pas un milliard, d'où une différence de plus de cinq milliards en matière de pensions.

Le secteur est donc en boni et j'estime dès lors, monsieur le ministre, que vous pouvez ­ et que vous devez ­ attribuer les mêmes allocations à tous les enfants.

Je n'invente rien, monsieur le ministre, je ne fais que rappeler à quelqu'un mieux au fait que moi de la situation, les moyens et les outils dont il dispose. Vous êtes à présent en mesure de prélever la marge existante.

La proposition de loi a été rejetée par la commission par six voix contre cinq. Toutefois, pratiquement tous les collègues opposés à cette justice et à cette égalité élémentaire entre tous les enfants ont souscrit au principe, de même que les autres membres et vous-même, monsieur le ministre, comme votre prédécesseur.

Certains collègues ont rappelé que l'application de cette mesure tient dans le sens de la justice. Dès lors, serait-il possible de se prononcer contre une telle proposition de loi ? Ce serait un comble car quel rôle jouerions-nous au Parlement en nous distanciant ainsi de nos principes et en refusant une mesure considérée comme juste ? Nous tenons énormément à l'égalité entre tous les enfants. Comme nous l'avons dit à maintes reprises, il n'est pas normal que l'enfant d'un directeur général ou d'un sénateur perçoive plus de 2 600 francs par mois alors que le fils d'un boulanger, d'un agriculteur ou d'un garagiste doive se contenter de 773 francs.

Vous me direz peut être que la proposition a été introduite par des parlementaires n'appartenant pas à la majorité et que le gouvernement s'y opposera. Pour notre part, le but à atteindre est l'égalité entre tous les enfants. Si le gouvernement et la majorité, qui acceptent ce principe, proposaient une adaptation des allocations familiales du premier enfant des indépendants, même en la modulant dans le temps, notre groupe accorderait immédiatement la priorité à ce projet et nous accepterions de retirer notre proposition. Nous défendrions ainsi tous ensemble un même projet en accord avec ce principe de justice et, pour plus d'un parti de la majorité, avec ses promesses électorales ­ ne sommes-nous pas ici grâce à notre programme ? Nous ferions ainsi tout simplement notre devoir et serions des hommes et des femmes justes.

Mettre en oeuvre l'égalité entre tous les enfants correspondrait certainement à notre mandat, à nos engagements et à notre raison d'être. Au contraire, un vote opposé à nos principes serait étonnant et incroyable.

Nous sommes ici pour défendre notre programme, tel est le but de cette proposition de loi. C'est pourquoi nous sommes convaincus que le gouvernement et sa majorité auront à coeur de rencontrer nos propositions soit en adoptant le texte, soit en déposant un projet de loi qui corresponde au même objectif. (Applaudissements.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Boutmans.

De heer Boutmans (Agalev). ­ Mijnheer de voorzitter, als wij de kinderbijslag als een recht van het kind beschouwen, dan kunnen wij moeilijk anders dan dit voorstel goedkeuren, vooral omdat het in de eerste plaats van belang zal zijn voor zelfstandigen met een laag inkomen of beginnende zelfstandigen met jonge kinderen voor wie het verschil met de kinderbijslag voor werknemers onredelijk en onverantwoord is. Wij zullen dit voorstel dan ook goedkeuren, al hebben wij twee bedenkingen.

Wanneer men nieuwe uitgaven goedkeurt, moet men ook nieuwe middelen bedenken. Hieromtrent had ik van de indieners van het voorstel, die nogal op dat principe staan, iets meer precisie verwacht. Aangezien het uiteindelijk de taak van de regering is om de begroting op te stellen en deze vier jaar krijgt om een meerjarenplanning voor te leggen om dit principe in werkelijkheid om te zetten, kunnen wij met het voorstel instemmen. De regering moet haar verantwoordelijkheid nemen en de budgettaire, eventueel fiscale of andere noodzakelijke maatregelen nemen en die aan de goedkeuring van het Parlement voorleggen. Als wij allemaal verklaren dat wij voor het voorstel zijn, dan zie ik niet in waarom wij het zouden verwerpen. Wie mooie principes inschrijft in partijprogramma's moet consequent zijn en die principes goedkeuren als ze ter stemming voorliggen. Het gaat niet op op dat ogenblijk geldgebrek in te roepen. (Applaus.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Loones.

De heer Loones (VU). ­ Mijnheer de voorzitter, ook de VU-fractie meent dat men het alleen maar eens kan zijn met het principe van dit wetsvoorstel. Vandaag nog staat in grote letters in het blad van De Bond van Grote en Jonge Gezinnen te lezen : « Een kind is een kind is een kind. » Het spreekt vanzelf dat budgettaire overwegingen daaraan ondergeschikt moeten zijn. Wij zullen dit voorstel dus goedkeuren. Vanuit onze visie maken wij er wel een bedenking bij. Ook vandaag zal dit nogal evidente voorstel niet aanvaard worden door de meerderheidspartijen. De fundamentele reden hiervoor is dat de kinderbijslag van zelfstandigen zoals de andere takken van ons sociale zekerheidsstelsel vastgeroest zit in het Belgische sociale zekerheidsstelsel dat geen enkele ruimte biedt voor zelfs maar de geringste creativiteit. Daarom pleiten wij met des te meer overtuiging voor een splitsing van het sociale zekerheidsstelsel in het algemeen en voor een snelle communautarisering van het kinderbijslagstelsel in het bijzonder. (Applaus.)

M. le président. ­ La parole est à Mme Delcourt.

Mme Delcourt-Pêtre (PSC). ­ Monsieur le président, comme l'a très bien dit M. Bock, nous sommes tous favorables, sur le plan du principe, à traiter tous les enfants de la même manière et à accorder les allocations familiales pour tous.

Toutefois, je voudrais apporter un élément supplémentaire au débat qui ne me semble pas avoir été évoqué jusqu'à présent.

Actuellement, dans le régime des travailleurs salariés, un nombre non négligeable d'enfants bénéficient d'allocations familiales au taux applicable aux salariés, alors que le chef de ménage est un indépendant. Ainsi, à l'heure actuelle, 56 328 allocataires féminines sont salariées dans un ménage dont le chef de ménage est un indépendant. Si l'on considère que le coût moyen, par allocataire et par an, est de 110 942 francs ­ il s'agit des chiffres de 1995 ­ on peut dire qu'en 1995, plus de six milliards ont été payés du régime des travailleurs salariés pour des enfants de ménages « mixtes ».

Je le dis de manière positive pour souligner que tous ces enfants ­ 100 000 sont concernés ­ ont bénéficié de la solidarité du régime des salariés vis-à-vis des indépendants.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ Vous avez une conception singulière du rôle de la femme dans la famille.

Mme Delcourt-Pêtre (PSC). ­ Pas du tout. Mais l'on pourrait se demander pourquoi, dans ces familles « mixtes », les enfants bénéficient du taux applicable aux salariés et non de celui des indépendants.

M. Hazette (PRL-FDF). ­ Parce que, comme dans d'autres secteurs, ils ont droit au régime qui leur est le plus favorable.

Mme Delcourt-Pêtre (PSC). ­ Je ne le dis pas négativement, je pense simplement que cela valait la peine d'apporter cet élément dans le débat puisque, jusqu'à présent, personne ne l'avait fait.

Cela étant, si l'on veut pouvoir étendre encore cette solidarité, il serait nécessaire que nous nous interrogions sur le montant des cotisations de sécurité sociale servant à couvrir ce secteur.

De voorzitter. ­ Het woord is aan minister Pinxten.

De heer Pinxten, minister van Landbouw en de Kleine en Middelgrote Ondernemingen. ­ Mijnheer de voorzitter, mijn houding ten aanzien van het voorstel blijkt genoegzaam uit het verslag. In de commissie heb ik kunnen vaststellen dat iedereen, en ook ik, het eens was met het nobele doel van dit voorstel. Gelet op de specificiteit van het statuut der zelfstandigen, heb ik er toch op gewezen dat de financiering ervan in evenwicht dient te blijven.

Het voorstel is interessant, maar er werd geen prijskaartje naast gelegd. Ook al is het doel van het voorstel lovenswaardig, toch is het essentieel dat niet alleen de bevoegde minister, maar ook senatoren en volksvertegenwoordigers waken over het financiële evenwicht van het stelsel. Noch vandaag, noch in de toekomst, kunnen voldoende hoge inkomsten worden begroot om een dergelijke verhoging van de uitgaven te dekken.

In het verleden hebben wij ons reeds bezondigd aan het te hoog laten oplopen van het deficit in de sociale zekerheid; ik neem aan dat ook de Senaat voortaan de budgettaire orthodoxie nastreeft.

Met betrekking tot de raming waarnaar de heer Bock heeft gevraagd, kan ik meedelen wat volgt.

Deux éléments sont en présence et, tout d'abord, l'allocation de base où apparaît, entre le régime des indépendants et celui des salariés, une différence de l'ordre de 1 880 francs qui concerne, au total, 133 065 ménages. En multipliant ce chiffre par douze ­ les mois de l'année ­, on atteint un montant de plus ou moins trois milliards. Ce calcul peut faire l'objet d'une vérification.

Ensuite, vient la question relative au supplément d'âge. Les montants diffèrent selon l'âge. L'enfant unique ou le dernier-né n'obtient pas de supplément d'âge. Un supplément de 922 francs est prévu à l'âge de six ans; un autre de 1 408 francs, à l'âge de douze ans et un supplément de l'ordre de 1 485 francs à partir de seize ans.

Lorsque vous établissez le calcul en tenant compte du nombre de ménages concernés ayant soit un enfant unique soit plusieurs enfants dont un dernier-né, vous atteignez le chiffre d'un milliard 580 millions au total, ce qui représente au total plus ou moins quatre milliards 600 millions de dépenses supplémentaires à la suite de votre proposition. Le chiffre exact ­ nous l'avons vérifié entretemps ­ n'est donc pas de 5 ou de 5,5 milliards, mais bien de 4 milliards 582 millions de francs belges par an.

M. le président. ­ La parole est à M. Bock.

M. Bock (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, je remercie monsieur le ministre des chiffres qu'il nous a donnés. Il comprendra aisément qu'il ne nous est pas possible aujourd'hui de reconstituer le calcul.

Loin de moi cependant, monsieur le ministre, l'idée de dire que je ne vous fais pas confiance. La question n'est pas là. Autant sur le plan personnel vous avez ma confiance, autant sur le plan politique, il n'en va pas de même. Vous êtes ici pour représenter le gouvernement et je me vois contraint de vous faire part de mon désaccord.

Permettez-moi, puisque vous avez évoqué votre prédécesseur, de vous rapporter mot pour mot ce qu'il déclarait au Compte rendu analytique du Sénat, à la page 536 : « Il n'y aura pas de vrai droit de l'enfant que quant tous se trouveront sur le même pied d'égalité. » Je partage entièrement ces préoccupations.

Je remercie Mme Delcourt qui vient à mon secours en me fournissant des arguments que je vais d'ailleurs utiliser. Auparavant, je parlerai encore de vous. M. Hazette a eu l'occasion de vous interpeller sur votre tour de Wallonie.

J'approuve sans réserves les propos que vous avez tenus en mai lorsque vous disiez qu'il était important de mener une politique en faveur des P.M.E. au niveau fédéral. « Il faut inciter les jeunes à créer des entreprises, à devenir indépendants », disiez-vous.

Je me réjouis d'ailleurs de pouvoir aborder ce sujet en présence, ici au Sénat, des ministres de l'Emploi et des Pensions. Ces jeunes sont ou seront également des parents, ce qui nous ramène au sujet qui nous occupe.

Dans notre pays, ce sont les P.M.E. qui créent le plus d'emplois.

Vous dites, madame la ministre, que plus d'un million de Belges sont soit au chômage, soit bénéficiaires d'allocations complémentaires. Il est heureux que ces dispositions existent, mais lors d'un débat récent sur la pauvreté et l'exclusion sociale, nous avons souligné le fait que le manque de travail constitue un véritable drame humain. L'absence de travail est peut-être la forme moderne des « travaux forcés ».

Quant à vous, monsieur le ministre des Pensions, vous savez mieux que quiconque comment l'avenir se profile. Ce sont les actifs d'aujourd'hui qui cotisent pour payer les pensions, et nos réserves sont ce qu'elles sont ... ou ne sont pas !

Les allocations familiales sont vitales. Or, l'inégalité criante en la matière est inadmissible : d'un côté, 6 600 francs, de l'autre, 2 700 francs.

Je remercie Mme Delcourt pour sa démonstration. Elle a souligné que 56 000 enfants sont issus d'un ménage « mixte », c'est-à-dire un conjoint salarié et un conjoint indépendant. Ainsi, l'enfant d'un indépendant ­ médecin, agriculteur, boulanger ­ et d'une femme salariée ­ directrice de banque, préfète d'athénée ­ recevra une allocation de 2 700 francs au lieu de 700 francs. Or, ce ménage bénéficie de deux salaires, ce qui constitue tout de même une situation plus favorable que celle d'un indépendant. Ainsi, l'enfant d'un indépendant qui doit élever seul ses enfants.

Je remercie Mme Delcourt d'avoir exprimé ce souci, elle qui participe activement à la lutte pour l'égalité des chances.

Je tiens également à mettre en exergue le fait que de plus en plus de femmes élèvent seules leurs enfants, et que c'est leur droit. Certains se partagent 6,249 milliards mais ceux qui doivent vivre avec un seul petit salaire d'indépendant ne bénéficient pas des mêmes avantages. La solution adoptée dans notre pays n'est pas injuste, elle est tout simplement inadmissible.

Monsieur le ministre, je vous parle d'enfants et vous me parlez d'argent. Il faut payer les pensions des indépendants avec le boni des allocations familiales des indépendants, dites-vous ! Cela signifie donc que mon petit fils va payer ma pension ! Il n'est pas pensable d'en arriver à de telles solutions. C'est pourtant le cas, en cette fin de XX^e siècle, au coeur de l'Europe, dans un pays que le Premier ministre dit être « dans le peloton de tête ». Pour moi, il s'agit-là d'un bien curieux peloton !

Il est vrai que tout cela coûte cher mais la Ligue des familles nombreuses a formulé une proposition et vous a expliqué qu'en l'appliquant, les cotisations ne seraient pas plus élevées pour ceux qui ont un revenu inférieur à 1 477 000 francs. Je voulais ici répondre à un chiffre par un autre chiffre.

D'autres ici partagent notre point de vue. Sur les bancs du CVP, Mme de Bethune a déposé une proposition de loi le 9 décembre dernier. Elle propose de réviser le titre II de la Constitution en vue, « d'y insérer les dispositions assurant la protection des droits de l'enfant ».

Ne parlons-nous pas ici d'un droit de l'enfant ? Mme de Bethune a également cité le texte repris lors de la Marche Blanche du 20 octobre 1996 : « Quand les enfants vivent dans un monde qui les méprise, ils apprennent à être honteux. Quand ils vivent dans un monde qui les reconnaît et les encourage, ils apprennent l'espérance et la dignité. » Elle demande donc l'inscription, dans la Constitution, des droits de l'enfant comme composante des droits fondamentaux. Sa proposition de loi est brève mais précise : « Les Chambres déclarent qu'il y a lieu à révision du titre II de la Constitution en vue d'y insérer des dispositions nouvelles garantissant la protection des droits de l'enfant. »

Mme Delcourt a cité des chiffres, notamment le 7 novembre 1996. Elle formulait une demande d'explications au ministre des Affaires sociales en ces termes : « En vertu des pouvoirs spéciaux, une injustice serait commise à l'égard de certains enfants. » Elle ajoutait encore : « Sans polémiquer sur les pouvoirs spéciaux, nous espérons que l'on rendra justice un jour à ceux qui ont vu clair. S'il y a en effet discrimination vis-à-vis de certains enfants, que penser alors de la situation du premier enfant d'un ménage d'indépendants ? Pas besoin de lui diminuer son supplément d'âge puisqu'il n'y a pas droit. »

Je n'aurais pas osé vous dire les choses aussi clairement : il n'y a pas droit ! On a droit à la vie, on a droit aux moyens d'existence !

Nous tenons notre légitimité des urnes et nous avons été élus sur la base d'un programme, de promesses et d'engagements. Votre parti assure ses dirigeants, avait élaboré un programme qui n'était pas fondé sur de fausses promesses. J'ai consulté ce programme. Le voici. Je lis qu'il veut des droits pour les enfants. « Pour lui, tout enfant a droit à des allocations familiales quel que soit le statut de ses parents. Il réclame une égalisation programmée des allocations familiales pour le premier enfant et refuse leur fiscalisation. » Je ne dis rien d'autre !

Mme Delcourt ­ et son parti ­ n'a jamais dit qu'il fallait accorder ces allocations sur le champ, mais simplement que celles-ci devaient être programmées. Dans le cadre du programme que nous avons établi, nous fixons le délai à quatre ans, ce qui correspond, selon notre Constitution, à la durée d'une législature. Bien entendu, nous sommes élus pour agir et pour tenir nos engagements, mais nous devons évidemment tenir compte des délais nécessaires pour trouver les montants requis.

Si je ne m'abuse, le gouvernement vient de trouver ­ selon le télex que je viens de lire ­ par une opération one shot un montant variant entre 25 et 30 milliards pour réduire la dette. Comme je l'ai dit avant que l'on intervienne sur les bancs du CVP, il est possible de trouver de l'argent.

Pourquoi les syndicats, instances politisées, reçoivent-ils plus de quatre milliards par an pour le paiement des allocations de chômage ? Pourquoi ce rôle n'est-il pas dévolu à la Caisse auxiliaire de paiement des allocations de chômage, c'est-à-dire à l'État ?

La taxe perçue par le gouvernement sur les pensions élevées ­ dont les petits pensionnés ne bénéficient même pas ! ­ a rapporté cinq milliards. Nous en sommes maintenant à presque dix milliards. Lorsque nous avons quitté le gouvernement, le montant versé aux syndicats était de 2,971 milliards; il est rapidement passé à 3,1 milliards, puis à 3,4 milliards et il s'élève, deux ans plus tard, à 4,1 milliards. On a donc pu trouver de l'argent, mais, dans le cas qui nous occupe, cela semble moins évident, alors que c'est simplement une question de justice.

Cette situation ne peut plus durer, monsieur le ministre. De grâce, ne persistons pas dans la voie du rejet systématique par la majorité des demandes formulées par l'opposition. Déposez donc un projet tendant vers le même objectif et je vous assure que les auteurs de cette proposition la retireront immédiatement. Notre but n'est pas de gagner mais d'obtenir plus de justice.

Savez-vous pourquoi nous serons crédibles lors des prochaines élections ? Tout simplement parce que nous dirons la vérité. Si les résultats nous sont favorables, nous essaierons de dominer la situation, de ne pas perdre la tête et de garder les deux pieds sur terre.

Nous tenterons tout simplement, monsieur le ministre, de respecter nos promesses : zo gezegd, zo gedaan .

Il ne s'agit pas d'électoralisme. Mon seul souci est d'essayer d'obtenir plus de justice pour les enfants. Ces derniers sont actuellement au centre de tous les débats. À une époque où l'enfance provoque tant d'émotion et de souffrance, dans certains cas, pourquoi ne pas, dans un domaine bien précis, leur accorder ce à quoi ils ont droit ? Agissez dans cette voie, nous vous suivrons. (Applaudissements.)

M. le président. ­ La parole est à M. Pinxten, ministre.

M. Pinxten, ministre de l'Agriculture et des Petites et Moyennes Entreprises. ­ Monsieur le président, monsieur Bock a évoqué le « tour des P.M.E. » que j'ai effectué en Wallonie. Je tiens à préciser que si j'ai incité les jeunes à la création d'entreprises, je ne les ai jamais incités à la procréation. (Sourires.)

M. Bock (PRL-FDF). ­ La famille libérale ne répond pas à de tels arguments !

M. le président. ­ Plus personne ne demandant la parole dans la discussion générale, je la déclare close.

Daar niemand meer het woord vraagt in de algemene bespreking verklaar ik ze voor gesloten.

Je rappelle que la commission propose le rejet de cette proposition de loi.

Ik wijs erop dat de commissie voorstelt het wetsvoorstel te verwerpen.

Il sera procédé tout à l'heure au vote sur les conclusions de la commission.

De stemming over de conclusie van de commissie heeft straks plaats.