(Vervolg-Suite)

NOMINATION D'UN MEMBRE SUPPLÉANT DU CONSEIL INTERPARLEMENTAIRE CONSULTATIF DE BENELUX

Discussion et vote

BESPREKING VAN EEN PLAATSVERVANGEND LID VAN DE INTERPARLEMENTAIRE BENELUXRAAD

Bespreking en stemming

M. le président . ­ Conformément à l'accord conclu avec la Chambre des représentants et les cinq autres assemblées, le Sénat désignera un délégué suppléant, après la démission d'un délégué suppléant, membre de la Chambre des représentants. À cet égard, j'ai reçu la candidature de M. Chantraine.

Ingevolge het akkoord met de Kamer van volksvertegenwoordigers en de vijf andere assemblees zal de Senaat, na het ontslag van een plaatsvervangend afgevaardigde, lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers, een plaatsvervanger aanduiden. Ik heb de kandidatuur van de heer Chantraine ontvangen.

La parole est à M. Bock.

M. Bock (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, je souhaite apporter quelques explications complémentaires à votre proposition et dire pourquoi nous ne pouvons marquer notre accord. Par ailleurs, nous demandons que cette proposition soit soumise au vote.

Certains ont tendance à sous-estimer l'importance du Benelux, dont la création fut décidée à Londres, pendant la guerre, par trois gouvernements en exil, conscients de la faiblesse de petits pays comme les leurs dans le concert du monde. Ils ont donc eu l'intelligence de mettre en place une union de nature économique qui s'est révélée très fructueuse. Ils ont eu la lucidité de compléter cet aspect purement économique de l'union en créant une assemblée parlementaire qui, bien que consultative, accomplit un travail réellement valable. En effet, dans bien des cas, cette assemblée a contribué à la mise en place de solutions.

Je tiens à souligner que lorsque les trois pays formant le Benelux se concertent de manière à adopter une attitude commune et à émettre un vote commun, ces trois petits pays, qui totalisent 25 millions d'habitants, disposent de douze voix à l'Europe, tandis que l'Allemagne, la France ou l'Angleterre disposent chacune de dix voix. C'est dire l'importance non négligeable du Benelux. Aussi, j'insiste que nous procédions aux désignations comme il convient.

Je précise immédiatement que la qualité des collègues proposés n'est nullement mise en cause. Singulièrement, la candidature de notre collègue, M. Chantraine, me paraît excellente, mais le problème réside dans la manière de le désigner, et je reviendrai sur ce point tout à l'heure.

Nous savons tous que certaines divergences de vues existent entre les différentes entités de notre pays. Il est dès lors à craindre que l'effet d'entraînement en arrive à mettre en péril l'existence du Benelux, si les délégués des assemblées régionales de notre pays, désormais envoyés à l'assemblée du Benelux, devaient en arriver à y transporter leurs querelles internes. Je voudrais me référer à ce propos à une interview du secrétaire général des mutualités chrétiennes, M. Descampe, publiée dans La Libre Belgique de ce jour.

Interrogé sur sa réaction au vote intervenu récemment au Vlaams Parlement, sur une motion en faveur de la communautarisation des soins de santé, M. Descampe répond : « Cela relève de la dynamique propre des assemblées (...) Au fédéral, on n'est pas d'accord avec cela et une grande partie du CVP et du SP reste opposée à cette communautarisation. »

Cela démontre que les parlementaires d'un même pays, qui représentent les mêmes partis, défendent les mêmes programmes, les mêmes idéaux, peuvent avoir des attitudes différentes selon qu'ils siègent dans une assemblée communautaire, régionale ou fédérale.

Notre proposition insiste sur l'importance de la représentation des régions et des communautés au Benelux. Notre Constitution, aussi imparfaite soit-elle, contient certaines dispositions utiles en ce sens. Notre assemblée est composée de membres qui siègent également à la Communauté flamande, à la Communauté française, à la Région wallonne ou à la Région bruxelloise. Elle compte même un élu de la Communauté germanophone. Il suffirait donc de désigner des sénateurs de communauté qui représenteraient on ne peut plus légitimement leur entité puisqu'ils y ont été élus directement, au suffrage universel. Voilà la solution idéale, selon laquelle tous les représentants de notre pays au Benelux siègeraient ensemble au Sénat et auraient une meilleure vue de la situation.

Monsieur le président, si par malheur la proposition qui nous est aujourd'hui soumise devait être acceptée, la preuve par l'absurde serait faite que nous avons commis une erreur.

Selon vous, monsieur le président, il suffit de remplacer un membre suppléant. Puis-je cependant vous rappeler, chers collègues, que le 12 juillet 1995, nous avons désigné sept effectifs et sept délégués en fonction de la représentation des groupes : d'abord le CVP, ensuite le PS... Les sept effectifs se sont alors vu adjoindre sept suppléants.

Par la suite, les régions ont demandé à être représentées et le 14 mars 1996, il a été décidé de désigner non plus sept membres du Sénat, mais quatre, dont un CVP, un PS, un VLD et un SP, selon un ordre parfait, ainsi que quatre suppléants, dans la même foulée. Chacun était satisfait et aucune discussion n'était possible.

Une autre proposition nous est aujourd'hui soumise, très différente des précédentes. Elle prévoit la désignation au Conseil du Benelux d'un sénateur suppléant en remplacement d'un suppléant appartenant à la Chambre. Les sept assemblées s'étant mises d'accord sur ce point, le Sénat doit s'y conformer.

Cependant, monsieur le président, malgré le caractère imparfait de notre Constitution et des réformes qui ont été réalisées en la matière, qui, mieux que notre assemblée, peut décider de ce qui est nécessaire ? Mais non, nous devrions nous contenter de nous exprimer en dernier ressort sur la nomination d'un simple suppléant. Selon moi, il convient, au préalable, de modifier le protocole de 1955. Cependant, le gouvernement s'y oppose et nous devrons peut-être y renoncer. La Communauté germanophone sera représentée au Conseil du Benelux par un député siégeant au niveau fédéral. Cependant, le sénateur de communauté germanophone, qui a la légitimité, ne disposera que d'un simple mandat de suppléant. Est-il admissible que la plus petite de nos assemblées parlementaires soit la seule à ne pas avoir d'élu siégeant au Sénat et bénéficiant en même temps d'un siège effectif au Conseil parlementaire du Benelux. Je crois pouvoir affirmer que cette disposition est tout à fait nuisible pour la Communauté germanophone.

Es geht nicht an, dass der Rat der Deutschsprachigen Gemeinschaft, der gemäss dem allgemeinen Wahlrecht konstituiert ist, keinen direkten Vertreter im Benelux-Rat aufweist, wie die anderen Regionen (Flandern, Brüssel und Wallonien).

Es ist Aufgabe des Senats darauf zu achten, dass die Rechte jeder Region unseres Vaterlandes gesichert, geschützt und respektiert werden.

Il sera vraisemblablement répondu que la fonction de suppléant est tout de même un poste valable. Ce midi, j'ai entendu la première personnalité du parti le plus représenté au Sénat nous dire qu'il a été suppléant pendant longtemps sans avoir siégé une seule fois.

Vous-même avez entendu ses propos, monsieur le président. Que va donc faire un suppléant qui émane de la Communauté germanophone et dont la désignation est tout à fait légitime si dans les faits, il ne peut siéger au Conseil du Benelux ? On me répondra peut-être que des arrangements seront pris et que le suppléant participera aux réunions en l'absence du membre effectif. Mais, dans la réalité, vous pourrez constater que ce dernier oubliera de prévenir son suppléant. Les choses ne peuvent se dérouler ainsi !

De plus, ce suppléant se situe au niveau du sixième quota quand le cinquième n'est pas représenté. Cependant, à mes yeux, là n'est pas le plus important. Par contre, ce qui est plus grave, c'est que le sénateur de la Communauté germanophone ne disposera que d'un siège de suppléant.

Par rapport à la volonté d'une autre chambre fédérale ou régionale de présenter un membre effectif, quelle est la puissance du Sénat pour ne disposer que d'un suppléant, alors qu'il s'agit de la chambre la plus représentative ? Je ne comprends pas comment il est possible d'agir de la sorte.

Monsieur le président, les plus petites entités doivent être protégées et ce rôle appartient au Sénat. Je crois que, comme les autres, la Communauté germanophone a droit à un représentant effectif au Conseil du Benelux, élu en son sein.

Goethe disait sur son lit de mort : « Mehr Licht ! » Wir haben kein Licht mehr. Il fait sombre dans de tels débats. J'espère que le Sénat refusera d'adopter cette désignation. (Applaudissements.)

M. le président . ­ La parole est à M. Happart.

M. Happart (PS). ­ Monsieur le président, mon intervention sera brève. Elle est dictée par le respect des conventions et des traités. Vous le savez mieux que moi, ces derniers stipulent que les assemblées nationales des pays membres du Benelux doivent être représentées au sein de son Conseil interparlementaire. Les institutions belges ont été modifiées dans une large mesure et ces réformes positives seront peut-être poussées plus avant.

J'ai déposé une résolution relative à l'explication qu'il conviendrait de donner sur la représentation au sein du Conseil du Benelux. Il m'apparaît tout à fait anormal de prendre une décision aujourd'hui avant toute discussion de cette résolution. Si les nouvelles répartitions définies depuis un certain temps n'avaient encore jamais été appliquées, c'est que, manifestement un problème se posait. La question a été posée aux autres pays membres du Benelux et au ministre représentant actuellement la Belgique au sein de cette union. M. Derycke répond que le Conseil des ministres est d'avis qu'il appartient aux assemblées parlementaires belges elles-mêmes de déterminer de quelle manière elles désirent être représentées au sein du Comité interconsultatif du Benelux. Il serait indigne d'une assemblée comme la nôtre de prendre une décision aujourd'hui; il conviendrait préalablement de discuter de la résolution dans les semaines qui viennent.

Je demande que nous nous prononcions sur le point de savoir s'il convient de prendre en considération la proposition de vote que vous nous soumettez, monsieur le président. Ce n'est pas une question de personnes mais de respect des traités. Quand l'assemblée aura débattu sur le sujet, elle prendra souverainement ses responsabilités et procédera alors à la désignation des délégations pour le Benelux. (Applaudissements.)

M. le président . ­ La parole est à M. Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, je soutiens la proposition de M. Happart, car elle est simplement de bon sens. Notre collègue suggère que nous nous prononcions d'abord sur la procédure à suivre et sur le rôle que finalement on veut réserver à notre Sénat, notamment dans les relations internationales. C'est la seule méthode qui nous permette de travailler efficacement et je suis d'avis de différer le vote relativement aux personnes tant que l'on n'a pas pu débattre des questions de fond, c'est-à-dire, de la résolution de M. Happart.

De voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Olivier.

De heer Olivier (CVP). ­ Mijnheer de voorzitter, ik heb met zeer veel aandacht geluisterd naar de uiteenzettingen van de heren Bock en Happart. Als wij aan hun oproep gehoor geven, vrees ik dat wij hier morgen, tijdens de eerste zitting in ons land van de Interparlementaire Beneluxraad, een belabberd figuur zullen slaan.

De heer Bock heeft op een schitterende manier de voorbije jaren het voorzitterschap van de Beneluxraad waargenomen. Hij weet dat het voorstel om de verkiezing van een plaatsvervanger opnieuw uit te stellen het voortbestaan van de Benelux in het gedrang brengt. Als er tegen morgen geen oplossing is, zal de Nederlandse delegatie inderdaad weigeren nog verder aan de Beneluxactiviteiten deel te nemen.

De Interparlementaire Beneluxraad staat voor een nieuwe uitdaging. Er zullen in de toekomst verder niet alleen federale materies, maar ook gewest- en gemeenschapsmateries worden behandeld. Het is dan ook belangrijk dat de Vlaamse Gemeenschap, de Waalse Gemeenschap, het Vlaams en het Waals Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijk Gewest op dat internationaal forum vertegenwoordigd zijn. De heer Bock zal dat niet betwisten. Op de interministeriële conferentie van 1995 is trouwens bepaald dat de gewesten en de gemeenschappen kunnen worden vertegenwoordigd zonder dat daarvoor de Beneluxconventie moet worden gewijzigd.

Na talloze gesprekken tussen de voorzitters van de verschillende assemblees werd moeizaam een evenwicht bereikt. Ik dring er dan ook op aan dat iedereen zich over deze aangelegenheid in eer en geweten zou uitspreken, zodat wij morgen met een proportioneel samengestelde afvaardiging aan de werkzaamheden van de Beneluxraad kunnen deelnemen. Ik hoop dat er vandaag eens en voorgoed een einde komt aan de pogingen om de aanwijzing van een opvolger steeds weer uit te stellen. Ik doe een oproep aan de Senaat om de resolutie van de heer Happart niet aan te nemen. De heer Chantraine is méér dan een valabele kandidaat. Laten wij dan nu onze verantwoordelijkheid op ons nemen.

M. le président . ­ La parole est à M. Bock.

M. Bock (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, je voudrais remercier M. Olivier pour les remarques qu'il a faites et le ton qu'il a donné au débat. Ses propos sont appréciables mais je ne peux partager sa position.

En 1995 et 1996, nous avons constitué une délégation. Aujourd'hui, nous avons pris en considération la proposition de M. Happart. Qu'adviendrait-il si le Sénat l'adoptait ? De quoi aurions-nous l'air si le vote d'aujourd'hui devait être annulé par un autre vote ? Trop souvent, nous agissons dans la précipitation, ce qui génère des regrets. Si nous demandions aux 71 membres du Sénat leur sentiment sur la réforme de notre institution qui s'est opérée à un rythme soutenu, pensez-vous qu'ils parleraient tous d'un chef-d'oeuvre ? Certains n'admettraient-ils pas que ce travail aurait gagné en qualité grâce à davantage de temps et de recul ?

Le Benelux est une institution appréciée par bon nombre d'entre nous. Quoi qu'il arrive, je continuerai à l'aider avec plaisir et conviction. J'éprouve une certaine tristesse au regard des événements actuels. Il est vrai qu'il ne faudrait pas se soumettre aux autres assemblées et que nous nous soumettons aux assemblées régionales. Pourquoi alors se poser la question de savoir de quoi nous aurons l'air face aux Hollandais ? Assez de soumission ! Daarvoor zijn wij niet hier. Dat gaat zo niet. Dans cette maison, nous sommes encore libres de faire non pas ce que nous voulons mais ce que nous devons.

On demande une décision alors que la solution existe. Ne peut-on admettre que les représentants au Benelux soient délégués par les parlements flamand, wallon, bruxellois et germanophone ? Il ne sera pas nécessaire de revoir le traité puisque la première ligne de la convention de 1955 prévoit que : « les États » ­ on ne savait pas alors qu'il y aurait des régions ­ ...

Les propos de M. Olivier sont tout à fait exacts. En désignant des délégués issus des régions et des communautés et qui siègent au Sénat, on ne doit même pas s'interroger sur la nécessité de revoir le traité.

Je terminerai par un point extrêmement important. Il est inadmissible que la plus petite communauté soit la seule à ne pas disposer d'un effectif.

Monsieur le président, être membre de l'opposition durant dix ans est riche d'enseignements. On apprend à mieux respecter les autres parce qu'on ne l'est pas toujours. C'est une leçon que l'on n'oublie pas lorsque l'on revient au pouvoir à l'un ou l'autre échelon.

La région germanophone n'a aucun moyen de défense, si ce n'est au Sénat. Vraiment, que l'on ne désigne pas au sein du Benelux un délégué germanophone élu ­ je le répète ­ à la place d'un suppléant, me paraît inadmissible.

Nous estimons dès lors qu'il serait préférable de surseoir à la désignation d'un suppléant afin d'éviter de procéder à une troisième désignation qui serait contredite par l'adoption de la résolution qui vient d'être prise en considération par le Sénat et d'en proposer une quatrième qui nous mettrait dans une situation difficile.

Je vous remercie, monsieur Olivier, pour le ton que vous avez utilisé. Croyez bien que je continuerai à travailler comme je l'ai toujours fait. Je viens d'évoquer la leçon que l'on subit lorsque l'on se trouve pendant une longue période dans l'opposition. Soyez assuré que nous n'agirons pas comme on l'a fait envers nous lorsque notre tour se présentera. (Applaudissements.)

M. le président. ­ La parole est à M. Happart.

M. Happart (PS). ­ Monsieur le président, je voudrais rassurer l'assemblée. Nous avons notre délégation au Benelux comme les autres pays membres de cette institution. Nous ne devons pas nécessairement abonder dans le sens des Hollandais. Comme le ministre Derycke l'a dit, je demande que l'assemblée organise un débat à ce sujet. Il suffit d'inscrire ce point en commission et en séance plénière et de nous prononcer ensuite sur la résolution que j'ai déposée.

Comme vous le savez, je suis très attaché aux régions et à leur autonomie et il serait malvenu de ma part de ne pas exiger qu'elles soient représentées. Je demande simplement que l'on respecte le traité, que l'on discute de la résolution et qu'ensuite nous nous prononcions par un vote définitif à ce sujet. (Applaudissements.)

De voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Olivier.

De heer Olivier (CVP). ­ Mijnheer de voorzitter, als wij vandaag niet kunnen overgaan tot de samenstelling van onze afvaardiging in de Beneluxraad, hebben wij twee jaar verloren. Uitstel betekent verdaging tot de zitting van november, wat mijns inziens geen enkele zin heeft.

Ik betreur dat de heer Happart pas nu een debat vraagt. Had hij dit vorig jaar gedaan, dan waren wij er nu al lang uitgeraakt. Wij hebben nu een overeenkomst die conform de afspraken is. Het enige dat wij verder vragen is dat ook de gewesten en gemeenschappen hun verantwoordelijkheid op zich nemen.

De voorzitter. ­ Dames en heren, het is met enige schroom dat ik aan dit debat deelneem. Ik moet dit echter doen, omdat ik namens de Senaat met de andere parlementaire assemblees de onderhandelingen heb gevoerd. Daarom is het mijn plicht u in alle objectiviteit mee te delen dat deze beslissing ook voor de Beneluxraad zelf een dringende zaak is. Over enkele dagen wil deze immers overgaan tot het onderzoek van de geloofsbrieven. Als dat niet kan, betekent dat een ernstig uitstel.

Ik benadruk tevens dat het huidige voorstel reeds door zes van de zeven parlementaire assemblees werd goedgekeurd, en dit niet alleen door de voorzitters, maar door de hele vergadering. Ook de Senaat heeft dit trouwens gedaan.

Ik onderstreep verder ook dat elke assemblee zijn afgevaardigden reeds heeft aangewezen.

Le Parlement flamand, le Parlement wallon, le Parlement de la Communauté française, le Conseil de Bruxelles-Capitale, la Chambre et le Sénat ont choisi leurs candidats. Il reste un dernier suppléant à désigner. Il n'est pas correct de dire que la Communauté germanophone sera lésée. Le Rat der Deutschsprachigen Gemeinschaft a marqué son accord sur la procédure envisagée et sur les candidats qui ont été proposés.

Enfin, la décision de désigner un suppléant a été approuvée d'abord par le bureau, et ce à l'unanimité, et ensuite par le Sénat. Je me permets donc d'insister.

M. Happart demande que nous nous prononcions sur le point de savoir si nous voterons aujourd'hui. Personnellement, j'estime qu'il est indispensable que nous procédions maintenant à cette dernière nomination. Il n'y a d'ailleurs qu'un seul candidat sur la personnalité duquel tout le monde s'accorde.

La parole est à M. Happart.

M. Happart (PS). ­ J'ai proposé que nous votions pour savoir si nous attendons le résultat de la résolution ou si nous procédons immédiatement à la désignation.

M. le président. ­ M. Happart a le droit de demander ce vote. Dès lors, ceux qui estiment qu'il faut procéder maintenant à la désignation, votent oui; ceux qui partagent l'avis de M. Happart et qui considèrent qu'il faut attendre, votent non.

Degenen die wensen dat wij vandaag een kandidaat aanduiden, stemmen « ja », degenen die, zoals de heer Happart, vinden dat wij hiermee moeten wachten, stemmen « neen ».

De stemming begint.

Le vote commence.

­ Il est procédé au vote nominatif.

Er wordt tot naamstemming overgegaan.

65 membres sont présents.

65 leden zijn aanwezig.

43 votent oui.

43 stemmen ja.

20 votent non.

20 stemmen neen.

2 s'abstiennent.

2 onthouden zich.

En conséquence, la proposition de M. Happart n'est pas adoptée.

Derhalve wordt het voorstel van de heer Happart niet aangenomen.

Ont voté oui :

Ja hebben gestemd :

MM. Anciaux, Bourgeois, Boutmans, Mme Bribosia-Picard, MM. Buelens, Caluwé, Mme Cantillon, MM. Ceder, Ph. Charlier, Coene, Coveliers, Mmes de Bethune, Delcourt-Pêtre, MM. Devolder, D'Hooghe, Erdman, Goris, Hostekint, Mme Leduc, M. Loones, Mmes Maximus, Merchiers, Milquet, M. Moens, Mme Nelis-Van Liedekerke, MM. Nothomb, Olivier, Pinoie, Raes, Mme Sémer, M. Swaelen, Mme Thijs, MM. Tobback, Vandenberghe, Vandenbroeke, Mme Van der Wildt, MM. Van Hauthem, Vautmans, Vergote, Verhofstadt, Verreycken, Weyts et Mme Willame-Boonen.

Ont voté non :

Neen hebben gestemd :

MM. Bock, Busquin, G. Charlier, Mme Cornet d'Elzius, M. Daras, Mme Dardenne, MM. Desmedt, Destexhe, Foret, Happart, Hazette, Hotyat, Jonckheer, Lallemand, Mme Lizin, M. Mahoux, Mme Mayence-Goossens, MM. Poty, Santkin et Urbain.

Se sont abstenus

Onthouden hebben zich :

M. De Decker et Mme Dua.

De voorzitter. ­ De Senaat beslist dus dat wij vandaag een plaatsvervangend lid bij de Interparlementaire Beneluxraad aanduiden. Er is maar één kandidaat. Indien iedereen akkoord is om deze kandidaat voor te dragen, moet hierover niet worden gestemd.

La parole est à M. Foret.

M. Foret (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, nous demandons un scrutin.

M. le président. ­ Puisqu'un scrutin est requis, nous allons donc y procéder.

Wij gaan over tot de geheime stemming.

Le sort désigne M. Raes et Mme Nelis pour remplir les fonctions de scrutateurs.

Het lot wijst de heer Raes en mevrouw Nelis aan om de functie van stemopnemers te vervullen.

Le vote commence par le nom de M. Ceder.

De stemming begint met de naam van de heer Ceder.

­ Il est procédé au scrutin.

Er wordt overgegaan tot geheime stemming.

M. le président. ­ Le scrutin est clos.

De geheime stemming is gesloten.

Il conviendra sans doute au Sénat de poursuivre son ordre du jour pendant que les scrutateurs dépouillent les bulletins.

De Senaat zal waarschijnlijk zijn agenda willen voortzetten terwijl de stemopnemers de stembiljetten nazien. (Instemming.)

Il en sera donc ainsi.

Dan is hiertoe besloten.