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SÉANCE DU JEUDI 17 AVRIL 1997 |
VERGADERING VAN DONDERDAG 17 APRIL 1997 |
M. le président. L'ordre du jour appelle la demande d'explications de M. Bock au vice-Premier ministre et ministre de l'Économie et des Télécommunications.
Je vous propose d'y joindre celles de Mme Dardenne et de M. Loones qui portent sur un sujet similaire. (Assentiment.)
La parole est à M. Bock.
M. Bock (PRL-FDF). Monsieur le Président, peut-être avez-vous agi avec trop de précipitation, monsieur le vice-Premier ministre, lorsqu'en janvier 1997, vous avez annoncé quels problèmes pourraient éventuellement dans cette assemblée, les adverbes ont un sens se poser en ce qui concerne les sites militaires et les bases de l'O.T.A.N. désaffectés.
Je voudrais, dans un premier temps, vous rappeler les activités de ces sites et, ensuite, vous exposer les conséquences de la décision visant à faire étudier par l'O.N.D.R.A.F. la possibilité d'y entreposer des déchets nucléaires.
Je voudrais également rappeler quelle a été notre politique militaire. Il est un fait que les réformes qu'ont subies la Défense nationale et l'armée belge ont eu des effets négatifs. Je puis en citer deux : d'une part, le nombre d'emplois perdus et, d'autre part, la décision susmentionnée qui provoque une grande émotion dans les régions concernées.
Début janvier 1977, le ministère des Affaires économiques a donc rendues publiques les instructions données à l'O.N.D.R.A.F., à savoir dresser le relevé des sites militaires désaffectés : les casernes abandonnées par l'armée belge et les bases de l'O.T.A.N.
Les sites militaires ont été abandonnés dans l'ensemble de notre pays. Or, ils ont coûté des fortunes à l'État belge. Leur entretien et leur modernisation continuels représentent des milliards de francs.
Dans le même temps où le gouvernement fermait certaines casernes, il avait prévu d'en construire de nouvelles, comme par exemple les nouvelles constructions à établir à Ath pour un montant estimé à plus de 800 millions de francs.
Au moment où notre pays souffre de difficultés financières et sociales graves, c'était une attitude incompréhensible. De telles décisions, en frappant les régions et les hommes qui y travaillent, altèrent le crédit et la confiance que les Belges peuvent avoir à l'égard de ceux qui les gouvernent.
Comment comprendre en effet que des casernes, dont la valeur représente plusieurs milliards de francs, sont abandonnées et que des nouvelles sont construites sur des sites qui ne conviennent pas et qui génèrent des dépenses énormes ? C'est dans tout le pays que se situent des cas semblables. Que ce soit en Flandre ou en Wallonie, ils participent du même patrimoine matériel et moral de la Belgique.
Pour illustrer d'une manière concrète la situation, je voudrais prendre l'exemple que je connais le mieux, celui de ma province de Luxembourg.
En février 1993, j'avais interpellé à plusieurs reprises le gouvernement au Sénat à propos de la suppression de ces sites militaires, notamment Arlon et Vielsalm. La superficie des terrains sur lesquels les bâtiments de la caserne Callemyn sont érigés représente 15 hectares. Le volume total bâti est d'environ 180 000 mètres cubes. Quelque 1 800 militaires pouvaient être hébergés dans cette caserne. Garages, ateliers, magasins, locaux administratifs, réfectoires et cuisines, logements, tout cela représentait une valeur estimée à 2,7 milliards de francs.
Rien n'y fit : Arlon perdit une part importante de ses infrastructures et des centaines de militaires, et donc autant d'emplois furent supprimés.
À Vielsalm, c'était le 3e Chasseurs ardennais, unité du plus grand prestige symbolisant si bien notre Luxembourg, qui était supprimé brutalement. Sur une population de 6 900 habitants, le 3e Chasseurs ardennais, selon les études qui ont été faites, représentait près de 450 personnes, militaires et familles. Imaginons ce que 450 personnes représentent pour une communauté de moins de 7 000 habitants.
Les militaires, à Arlon comme à Vielsalm, perçoivent des revenus et les dépensent, comme d'ailleurs tout un chacun. Les activités économiques sont donc largement supportées par ces centaines d'emplois au sud comme au nord de notre province.
On le voit aujourd'hui : la brutalité de la fermeture des usines de Vilvorde impressionne et frappe l'opinion.
Dans le même temps où le gouvernement belge supprimait des unités et fermait des casernements estimés à plusieurs milliards de francs, il décidait la construction d'une nouvelle caserne à Ath, dont le coût a été estimé à 887 millions de francs. C'est là une attitude incompréhensible qu'il faut rappeler. Il faut la rappeler parce qu'elle nous indique bien un raisonnement et un comportement du gouvernement qui ne pouvaient déboucher que sur une situation aussi désastreuse que celle que nous connaissons.
Comment aujourd'hui notre pays pourrait-il être solide et prospère lorsque se passent des choses pareilles approuvées par toute la majorité.
Maintenant se ferment les dépôts de la R.F.A. Personnellement, je connais mieux celui de la commune de Gouvy. D'une superficie de 62 hectares, il comporte des voiries internes impeccables, des bâtiments administratifs entretenus à la perfection, des garages, entrepôts et cuisines, bref un outil extraordinaire. Mais il faut souligner aussi la perte de 140 emplois. Il faut imaginer ce que représentent 140 emplois pour une communauté de quelque 4 400 habitants.
Que ce soit en Flandre ou en Wallonie, à Arlon, Vielsalm ou Bovigny, des pertes d'emplois sont, à mes yeux, une des choses les plus graves qui puissent survenir à une région. Certes, ce sont des revenus qui sont perdus. Certes, c'est un salaire qui n'est plus là. Mais bien davantage encore : perdre son travail, perdre son emploi c'est une catastrophe humaine qu'il faut vivre pour la comprendre et en estimer l'étendue et les ravages.
Dans le cas cité, la moyenne d'âge de ces hommes avoisine les 50 ans. Que faire, que devenir, que penser, que croire lorsque, du jour au lendemain, on se voit privé d'emploi et de salaire. Or, le travail est une des valeurs qui fondent la condition humaine.
Et dans le même temps, le ministre des Affaires économiques déclare à la tribune du Sénat, au début de 1997, qu'il a demandé à l'O.N.D.R.A.F. de dresser le relevé de ces sites militaires abandonnés par l'armée ou par l'O.T.A.N. et la R.F.A., et de les étudier pour y établir des dépôts de déchets nucléaires. Comme le précise le journal Le Soir, c'est dix mille mètres cubes de déchets nucléaires qu'il faut ranger quelque part.
Est-il pensable d'imaginer, au moment où l'on sacrifie une région qui a bien servi, que l'on supprime des emplois et du travail d'une manière catégorique ? Est-il imaginable un seul instant que l'on puisse remplacer ces postes de travail perdus par ce que le journal Le Soir, appelait des « poubelles nucléaires » ? Je ne comprends pas le comportement du gouvernement de notre pays.
C'est inhumain d'agir de la sorte et de blesser aussi gravement des hommes, des femmes, des familles, en faisant étudier la possibilité d'implanter des dépôts de déchets nucléaires là où les décisions qui ont été prises par le même gouvernement ont laissé un désert d'emplois et de postes de travail. Non, monsieur le vice-Premier ministre, ce n'est pas ainsi que l'on gouverne.
Plus que d'autres, le Luxembourg a beaucoup souffert de l'offensive des Ardennes en 1944-1945. Il sait ce que les armements coûtent en vies humaines, comme en blessures et en handicaps. Le fait d'imaginer maintenant la possibilité d'implanter des dépôts de déchets nucléaires, dont les plus faibles auront une vie de plus de 300 ans, nous révolte.
Et puis, il y a la manière : sans que les bourgmestres aient reçu la moindre information, la moindre explication, tout d'un coup, le gouvernement consulte l'O.N.D.R.A.F., l'invite à prospecter, à rendre ses conclusions et tant pis pour les habitants qui sont bouleversés dans tous les sites concernés : casernes fermées, dépôts de l'O.T.A.N., République fédérale d'Allemagne.
Certes, vous gouvernez de haut, monsieur le vice-Premier ministre, mais laissez-moi quand même vous dire ce qui se passe sur le terrain. L'émoi qui règne est incroyable et atteint un point que je n'ai jamais connu.
Et vous riez, M. le vice-Premier ministre !
Monsieur le vice-Premier ministre, votre sourire est inconvenant dans ce débat, devant un pareil désastre humain. Je n'ai jamais perçu un tel désarroi. Les problèmes touchent non seulement une province, mais également les pays voisins.
M. le président. Je constate, monsieur Bock, que M. le vice-Premier ministre désire réagir à vos propos.
M. Di Rupo, vice-Premier ministre et ministre de l'Économie et des Télécommunications. Monsieur le président, je tiens à dire à M. Bock que les muscles de mon visage sont constitués de telle manière que ma bouche est naturellement tirée vers l'arrière et dessine un sourire.
Je ne souris certainement pas de vos propos, monsieur Bock, car je mesure la gravité de la situation des personnes concernées. Je suis bien placé, dans ma région, pour comprendre à quel point le déplacement d'une activité est dramatique.
Si je donne l'impression de sourire, c'est au sujet de la manière dont l'honorable membre effectue un raccourci tout à fait saisissant entre ce drame, que je puis comprendre, les déchets nucléaires et l'attitude du ministre qui semble, selon ses dires, tout ignorer des réalités de terrain. C'est sans doute pour cela que les muscles de mon visage tirent mes lèvres vers l'extérieur.
M. le président. Cette explication du sourire est superbe et doit être actée dans nos mémoires ! (Sourires.)
M. Bock (PRL-FDF). M. Di Rupo me fait penser à cette phrase de Maeterlinck : « Que faut-il lui dire s'il revenait un jour ? Montre-lui la lampe éteinte et la porte ouverte. S'il revenait un jour, dites-lui que j'ai souri, de peur qu'il ne pleure. »
Vous pouvez sourire ou non, monsieur le vice-Premier ministre; personnellement, je souris de peur que vous ne pleuriez.
M. le président. Excellente réponse.
M. Bock (PRL-FDF). Merci, monsieur le président. Cet émoi est ressenti par toute la population. Or, il s'agit d'une population calme, qui n'est pas habituée à manifester et à faire des grèves et des révolutions. Vous ne pouvez imaginer la terreur qu'elle ressent. Celle-ci est à ses yeux justifiée, car elle n'a reçu aucune information. Aucun bourgmestre n'a été averti de quoi que ce soit. Le risque plane partout et fait peur à chacun.
À quelques kilomètres de la frontière belge, le grand-duché de Luxembourg lui-même, du nord au sud, est mobilisé d'une manière que vous ne devinez pas. La semaine dernière encore, j'ai assisté à une réunion des bourgmestres du grand-duché de Luxembourg. Rien que pour le nord du pays, 44 se sont groupés en syndicat et sont déterminés d'une manière particulièrement énergique à s'opposer à l'implantation d'un dépôt nucléaire près de leur frontière.
Voilà que votre serviteur participe, maintenant, pour la première fois, à des réunions de syndicat ! Lors de la dernière réunion qui s'est tenue à Trois-Vierges, où les bourgmestres belges étaient invités, 33 bourgmestres du grand-duché se sont élevés avec une détermination que j'ai rarement rencontrée. Des députés appartenant aux quatre familles politiques du grand-duché étaient présents et ont alerté leur gouvernement. Le ministre de la Santé publique du grand-duché vous a lui aussi écrit à ce sujet. Tous ont évoqué des interventions de députés européens, belges et grands-ducaux de la majorité à l'égard de la Commission europénne en vue de solliciter une aide plus large encore pour lutter contre les dépotoirs nucléaires.
La télévision luxembourgeoise a diffusé des dizaines d'émissions en la matière.
Vous me direz, monsieur le vice-Premier ministre, que le grand-duché de Luxembourg est un pays ami, certes, mais qu'il est aussi un pays voisin. Je vous répondrai que, et vous le savez parfaitement puisque vous avez été ministre des Communications, au moment de procéder à l'électrification du tronçon des voies ferroviaires Gouvy-Rivage sur la ligne Amsterdam-Liège, Luxembourg-Bâle, la Belgique a demandé au grand-duché de participer au financement des investissements.
Vous savez également que le grand-duché a accordé 400 millions de francs au niveau des fonds européens. L'État luxembourgeois y a adjoint 150 millions sur des investissements s'élevant à 820 millions. Plus de la moitié donc des crédits destinés à l'électrification de voies ferrées totalement situées en territoire belge ont été accordés sur le crédit du grand-duché de Luxembourg. Est-ce là la manière dont la Belgique compte prouver sa reconnaissance à l'égard d'un pays qui l'a aidée de la sorte ?
Monsieur le vice-Premier ministre, le journal Le Soir a rassemblé diverses informations en la matière, depuis que vous avez fait part au Sénat, en janvier 1997, de votre décision d'inviter l'O.N.D.R.A.F. à prospecter ces sites militaires. Dans une édition parue à la mi-janvier, on lit d'ailleurs ceci : « 98 sites ont été visités pour 47 communes et c'est 98 fois non. »
De grâce, monsieur le vice-Premier ministre, pourquoi dès lors continuer de la sorte à jeter l'émoi dans tous les sites militaires qui, par ailleurs, n'ont été supprimés que par des plans pernicieux voulus par le gouvernement belge, lequel ferme des casernes, vide les sites de leurs emplois, projette la construction inutile de nouvelles casernes et ajoute au malheur que représente la perte d'emplois, l'effroi que constitue le fait de devenir une poubelle nucléaire ?
Quelle est la considération d'un gouvernement fédéral pour ses citoyens ?
Comme je vous l'ai dit, monsieur le vice-Premier ministre, vous n'avez recueilli aucun avis auprès des bourgmestres concernés. Vous seriez-vous enquis de l'opinion grand-ducale, ne fût-ce qu'auprès de notre ambassade à Luxembourg ? Qu'a répondu notre ambassade ?
Je suis profondément frappé par l'ampleur de la réaction que l'implantation éventuelle de tels dépôts nucléaires génère tant dans notre pays que dans le grand-duché de Luxembourg. Plus remarquable encore est le fait que les autorités politiques, communales et nationales atteignent, sur ce point, une unanimité rarement rencontrée jusqu'ici.
La dimension géographique du problème rejoint l'ampleur émotive des habitants. C'est maintenant toute la population qui se sent concernée tant par la concrétisation de ce projet de dépôt de déchets nucléaires que par les transports auxquels ce dernier donnerait lieu. Comment peut-on imaginer la fermetures de sites militaires, la suppression d'emplois et l'installation de dépotoirs nucléaires sans avoir interrogé les gens, sans avoir réfléchi, sans même avoir perçu le désarroi et les vexations qui en découleront ?
Cela m'amène à m'interroger sur la façon dont notre pays est gouverné. Selon moi, les hommes ne peuvent être gouvernés de cette manière, surtout lorsque l'on prône la participation, la clarification, la proximité des citoyens, la sincérité, le respect des hommes, des plus faibles et le dialogue. Pour gouverner les hommes, il faut les aimer.
Est-ce votre cas, monsieur le vice-Premier ministre ? Comment le montrez-vous ? Mesurez-vous parfois l'impact de vos décisions, ou tout simplement de vos projets sur les populations ? Quelles sont vos préoccupations ? Sans fournir la moindre information aux citoyens, sans les rassurer le moins du monde, vous suscitez des émois et des sentiments que vous n'êtes pas en mesure de comprendre, parce que vous ne les vivez pas.
Vous vous prétendez proche des gens, mais en réalité, vous êtes très loin d'eux, monsieur le vice-Premier ministre. Faut-il vous rappeler, que gouverner un pays, c'est aussi gouverner des hommes et non pas les traiter avec dédain ? Reconnaissez que dans toute une série de problèmes difficiles qui prennent en compte la valeur humaine à savoir la famille, les enfants et le travail , les divisions entre les Flamands et les Wallons s'estompent. Comme il est loin le peuple belge depuis la réforme de l'État que vous avez mis en place ! En remplaçant des emplois par des poubelles nucléaires dans les cités militaires, vous blessez des hommes, qu'ils soient en Flandre ou en Wallonie.
Vous connaissez certainement cette chanson de Léo Ferré : « Est-ce ainsi que les hommes vivent ? » Ce dernier pourrait vous dire : « Faut-il que les hommes souffrent ou soient blessés pour qu'ils réagissent et s'unissent ? » Comme à Vilvorde ou ailleurs !
La politique, ce n'est pas mettre tout en équation, de façon rationnelle, comme une machine ou un robot; c'est aussi imaginer ce que les décisions prises peuvent générer chez ceux qui les subissent, surtout injustement, et davantage encore quand ils se sentent blessés. Vous parviendrez à ce que les plus calmes et les plus compréhensifs d'entre nous se révoltent.
Il faut aussi du coeur, monsieur le vice-Premier ministre, et du respect à l'égard des autres !
De grâce, annoncez que vous cessez de prospecter ces sites militaires. Prenez en compte les 100 % de rejets exprimés partout où vous avez voulu les implanter.
Gouverner c'est respecter les gens, c'est prendre en compte leurs soucis, leurs tracas et, dans ce cas-ci, leur terreur.
Jamais, je n'aurais imaginé pareil émoi ni une telle mobilisation dans l'opinion publique. Dans chaque site visité, vous avez enregistré des refus. Pas un seul n'y est favorable.
Il conviendrait que des installations soient mises sur pied, que des mesures de sécurité soient prises, que des plans de protection, de surveillance et d'évacuation soient organisés. Parmi les sites que vous avez demandé à l'O.N.D.R.A.F de visiter, pas un seul ne répond à ces conditions.
Arrêtez donc et annoncez immédiatement que vous renoncez à bouleverser ainsi l'opinion publique. Il suffit d'imaginer un instant les conséquences d'une telle implantation nucléaire : vous aurez le désert immédiat. Plus personne ne voudra y venir ni y vivre. Et que deviendra leur patrimoine ?
Vraiment, ce n'est pas ainsi que l'on gouverne. Ceux qui sont frappés aujourd'hui l'ont précédemment été je le répète inlassablement par des décisions malheureuses et injustes de suppression des unités militaires. Il est inadmissible de remplacer par des poubelles nucléaires des emplois, du travail que l'on donne à des familles alors que ce travail est précisément une des premières conditions de la dignité humaine.
Arrêtez, s'il vous plaît, et faites en sorte que le calme et la paix reviennent. Je vous prie de prendre en compte ces informations que je vous livre. J'espère que vous n'en avez pas connaissance, ou alors partiellement, car je ne comprendrais pas que nous soyons gouvernés d'aussi haut, d'aussi loin. Vous pouvez me croire, je suis triste de devoir vous tenir ces propos.
Je ne suis évidemment pas d'accord avec vous. Je suis opposé à votre façon de voir les choses. Mais vous représentez le gouvernement de mon pays et j'ai beaucoup de peine de constater que celui-ci prend des mauvaises décisions et, pire encore, qu'il se comporte de la sorte.
Ce que nous vous demandons, c'est de respecter la dignité de chacun, même si les populations qui sont visées cette fois-ci sont généralement peu aisées et vivent dans des régions pauvres. Croyez moi, elles méritent beaucoup de considération car elles sont tout simplement dignes. S'il le fallait, je rappellerais, mais sans pour cela en faire un droit, que, depuis toujours, leur comportement a consisté à servir leur pays, généreusement, sans arrière-pensée ni calcul. Cela aussi doit être pris en compte, cela aussi mérite le respect. Je vous remercie de bien vouloir prendre en compte ces considérations.
M. le président. La parole est à Mme Dardenne.
Mme Dardenne (Écolo). Monsieur le président, lorsque j'ai interrogé le vice-Premier ministre en janvier dernier sur la question de l'éventuelle affectation des sites militaires désaffectés à l'entreposage des déchets nucléaires de faible activité, il m'a répondu que l'O.N.D.R.A.F. allait procéder à une première évaluation des caractéristiques de ces sites afin de déterminer si certains, je cite : « pourraient faire l'objet d'une étude plus approfondie et pourraient, soit être joints à la liste des sites présélectionnés pour une éventuelle évacuation des déchets de faible activité, soit être retenus par l'O.N.D.R.A.F. pour d'autres activités futures ».
Monsieur le vice-Premier ministre, vous avez parlé de fin mars comme date butoir pour cette première analyse. Pouvez-vous me dire si celle-ci est terminée et quels sont les résultats ? A-t-on retenu certains de ces sites militaires pour les ajouter à la première liste ? Si oui, lesquels ?
Pouvez-vous m'indiquer avec un minimum de précisions et j'espère un maximum de quoi il s'agit quand vous parlez d'autres activités futures de l'O.N.D.R.A.F. ?
Est-il farfelu ou non d'imaginer que l'on ramène sur l'un de ces sites pour autant qu'il ait la superficie suffisante les activités de l'O.N.D.R.A.F. qui concernent, par exemple, l'ensemble de la gestion de la faible activité ? Cette branche est actuellement située à Mol.
J'en viens au site de Baronville. Je sais, monsieur le vice-Premier ministre, que vous nous avez fait la leçon à propos du régionalisme lorsque M. Loones et moi-même vous avions interpellé. Or, quelques jours plus tard, vous avez déclaré que les sites du Hainaut ne convenaient plus en raison de leur exiguïté. À propos donc du site de Baronville, il me revient que le bourgmestre de Beauraing aurait reçu la visite de plusieurs membres de l'O.N.D.R.A.F. et que ceux-ci auraient obtenu l'accord de principe pour implanter le site de déchets de faible activité à cet endroit.
En qualité de ministre de tutelle, pouvez-vous confirmer ou infirmer cette information ? Pouvez-vous au moins me dire si des négociations ont lieu et où elles en sont ?
Si certains sites militaires paraissent conformes aux critères de l'O.N.D.R.A.F., le ministre de la Défense nationale vous a-t-il déjà confirmé la valeur de ces sites ? Envisage-t-on une vente ou bien, comme vous l'aviez signalé, adoptera-t-on une autre procédure : expropriation ou transfert administratif ?
Pouvez-vous notamment préciser si le site de Baronville a été évalué et à quel prix ? Il serait également interéssant d'en connaître la valeur si l'on souhaite éventuellement le convertir pour d'autres activités.
Vos réponses font également état du second rapport de l'O.N.D.R.A.F. sur la méthodologie et les critères de sélection socio-économiques. Vous avez parlé d'une date qui se situerait à la moitié de 1997. Pouvez-vous déjà me préciser le moment où cette étude sera terminée et me dire éventuellement quel est son état d'avancement ?
Vous avez également parlé d'un débat qui devrait se tenir au Parlement et j'espère au Sénat. Quand pouvons-nous l'envisager ? (Applaudissements.)
De voorzitter. Het woord is aan de heer Loones.
De heer Loones (VU). De vraag om uitleg van de heer Bock spoorde mij aan ook een vraag te stellen over de ontwikkeling van dit dossier. Ik was dat niet van plan omdat de vice-eerste minister ons, naar aanleiding van onze vraag om uitleg in januari, beloften heeft gedaan en wij dus op nieuws wachten. Toch konden wij deze gelegenheid niet laten voorbij gaan te meer nu de vervaltermijn van de eerste evaluaties is verstreken.
De vice-eerste minister beloofde ons een onderzoek in te stellen met het oog op een mogelijke selectie binnen de 25 stortplaatsen die, zonder enig voorafgaand onderzoek, werden aangeduid. Wij verweten de vice-eerste minister immers zonder voorafgaand onderzoek een bijkomende opdracht aan NIRAS te hebben toegekend.
De heer Bock heeft daarnet in zijn prachtig pleidooi, dat bijna een emotionele smeekbede werd, gewezen op de onrust die dit bij de bevolking in de betrokken gebieden heeft teweeggebracht. In januari beloofde de vice-eerste minister dus na te gaan of een selectie mogelijk was. Het is nu het goede moment om die eventuele selectie bekend te maken. Immers, in een brief die NIRAS aan de gemeentebesturen stuurde, lees ik « De eerste evaluaties die ons door de minister van Economische Zaken zijn opgedragen, zullen in januari 1997 worden gestart en eind maart 1997 beschikbaar zijn. » Maart is ondertussen verstreken. Ik veronderstel dat NIRAS de eerste evaluatie aan de vice-eerste minister overmaakte.
Volgens bepaalde persberichten zou de vice-eerste minister verklaard hebben dat er een selectie werd gemaakt op basis van de oppervlakte van de domeinen. Deze zou minstens 15 hectare moeten bedragen, om in aanmerking te komen voor een eventuele bergingsbeslissing. Ik zou de vice-eerste minister hierover uitleg willen vragen.
Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Bock aan de vice-eerste minister om zijn belofte dat met de plaatselijke overheden zal worden overlegd, te hernieuwen. Na een resolutie dienaangaande in de Senaat stelde de vice-eerste minister een debat in het Parlement in het vooruitzicht. Wij namen daarvan akte en vertrouwen erop dat dit debat er komt. Het is daarnaast ook belangrijk dat de lokale overheden, de colleges van burgemeester en schepenen van de betrokken gemeenten, op de hoogte blijven van de recente ontwikkelingen. Zij kunnen op hun beurt de bevolking inlichten.
M. le président. La parole est à M. Di Rupo, vice-Premier ministre.
M. Di Rupo, vice-Premier ministre et ministre de l'Économie et des Télécommunications. Monsieur le président, je remercie nos collègues pour leurs demandes d'explications. En effet, il est sain, en démocratie, que le gouvernement soit amené à rendre compte régulièrement de ses activités au pouvoir législatif, en particulier sur un sujet d'une telle importance.
Je voudrais rappeler qu'il s'agit de déchets radioactifs de courte durée et de faible intensité. Ce sont notamment des vêtements de travail et du matériel faiblement contaminé salopettes, gants utilisés dans certaines centrales et dans des hôpitaux. Ces substances sont inoffensives mais quelques précautions doivent toutefois être prises. Il est vrai que s'il devait y avoir une élimination quasi-totale de la radioactivité, celle-ci se ferait sur une période de l'ordre de 300 ans.
La question des déchets radioactifs est délicate. J'examine cette problématique avec l'O.N.D.R.A.F. mais, force m'est de constater que nous devons malgré tout tenir un langage responsable. Il est impensable que chacun dise que, pour son arrondissement ou pour sa commune, on ne peut rien faire. Je le conçois mais, dès le moment où des déchets faiblement radioactifs de courte durée sont produits sur le territoire de notre pays, des dispositions doivent être prises, ne fût-ce que pour des raisons de santé publique, afin de veiller à leur gestion.
Autant on peut estimer que certaines situations sont inacceptables, autant il me semble que nous devons avoir le courage d'indiquer qu'une solution doit être trouvée à un moment donné.
Ayant fait ce préambule, je serai relativement bref dans mes réponses.
Pour tout ce qui concerne les questions relatives à la politique de la Défense nationale, j'invite M. Bock à questionner plus directement mon collègue, M. Poncelet, qui se fera un plaisir de lui répondre.
De toute évidence, il est inconcevable qu'une décision soit prise sans que celle-ci soit précédée d'un dialogue constructif avec les autorités régionales et locales. Il n'est pas pensable, à mon sens, que l'on impose une quelconque décision sans autre forme de procédure.
Je puis répondre aux trois intervenants en me référant aux questions de Mme Dardenne.
Reprenant la date-butoir, à savoir la fin mars, que j'ai mentionnée à propos d'une première analyse, Mme Dardenne me demande si celle-ci est bien terminée et quels en sont les résultats. Je réponds : l'étude n'est pas terminée.
À la question de savoir si certains sites militaires ont été ajoutés à la première liste, la réponse est affirmative. Il s'agit des sites de Bonalfa à Vielsalm, de Glabbeek à Zuurbemden, de Saint-Trond, de Oosterwijk, de Baronville à Beauraing, de Olen, de Bovigny et de Vissenaken à Tirlemont. Ces sites pourraient, pour certains, être utilisés pour de l'entreprosage ou pour de l'évacuation. Certains s'ajoutent aux 98 sites que comporte la liste actuelle de 1994.
Mme Dardenne souhaite également savoir ce que j'entends par les autres activités futures et s'il est farfelu d'imaginer que l'on ramène sur ces sites l'ensemble de la gestion des activités. Je lui réponds clairement : oui, c'est farfelu.
À propos du site de Baronville, Mme Dardenne m'indique qu'il lui revient que le bourgmestre de la ville aurait reçu la visite de plusieurs membres de l'O.N.D.R.A.F. et que ces derniers auraient obtenu l'accord de principe pour l'implantation de sites de déchets. Elle me demande ce qu'il en est. Je réponds : il est vrai que des contacts ont eu lieu et pas uniquement à Baronville; il est normal que l'O.N.D.R.A.F. rencontre toutes les autorités communales concernées.
Cela étant, je crois entendre l'histoire de l'oeuf et de la poule ! D'un côté, on reproche à l'O.N.D.R.A.F. d'établir des listes; de l'autre, on dit que la population n'est pas informée et l'on déplore un manque de contacts. Il me semble normal qu'à un moment donné, sur la base d'un dossier, l'O.N.D.R.A.F. établisse des listes à partir d'éléments théoriques et que s'ensuivent un travail géologique et une analyse plus approfondie des situations locales. Toute cette procédure doit se faire dans un esprit de dialogue, mais pour l'heure, aucune décision n'est prise et elle ne se prendra pas demain.
À la question de savoir s'il y a un accord de principe pour l'implantation du site de déchets, la réponse est négative.
Par ailleurs, la valeur des sites militaires n'a pas été calculée. Actuellement, aucune vente ou autre procédure n'est envisagée. Cette question se posera éventuellement au moment où l'O.N.D.R.A.F. aura terminé ses consultations et réalisé des analyses détaillées. Si, l'O.N.D.R.A.F. devait se prononcer explicitement, au terme de ses travaux, en faveur d'un site déterminé, il est bien entendu que nous devrions examiner les questions évoquées par Mme Dardenne. Par conséquent, à ce stade, le site de Baronville n'a fait l'objet d'aucune évaluation précise.
Enfin, l'O.N.D.R.A.F. travaille actuellement à un second rapport relatif à la méthodologie et aux critères de sélection socio-économiques. J'informerai Mme Dardenne de son contenu dès qu'il me sera communiqué.
L'importance du sujet justifie incontestablement la tenue d'un débat parlementaire. Il me paraît aléatoire d'avancer une date précise mais je pense néanmoins qu'il pourrait raisonnablement être organisé endéans une année.
M. le président. La parole est à Mme Dardenne.
Mme Dardenne (Écolo). Monsieur le président, je remercie M. le vice-Premier ministre de ses réponses. Cependant, je souhaiterais encore obtenir quelques précisions.
Tout d'abord, je suis assez stupéfaite d'entendre le vice-Premier ministre déclarer que ces déchets sont peu dangereux en raison de leur courte durée de vie et de leur faible activité. À mon avis, c'est tout à fait faux; en effet, l'on estime généralement qu'il faut compter 300 ans avant d'atteindre la décroissance finale. M. le vice-Premier ministre nous dit que ces déchets sont surtout composés d'équipements et de déchets technologiques. Or, en fait, ceux-ci présentent bel et bien un réel danger car ils sont contaminés par du césium 137 et du strontium 90. Ces éléments dont la toxicité élevée est bien connue attaquent certains organes « cibles » de l'espèce humaine. Je remarque d'ailleurs que l'administration et les autorités responsables accordent une grande attention aux questions de sécurité. N'est-il pas contradictoire d'insister sur la nécessité de gérer ces déchets, notamment pour des raisons de santé ? Pourquoi un tel luxe de précautions si ces substances sont vraiment inoffensives ?
M. Di Rupo, vice-Premier ministre et ministre de l'Économie et des Télécommunications. Je n'ai pas dit qu'il fallait traiter ces déchets pour des raisons de santé publique. J'ai expliqué que ces déchets étaient notamment produits par des activités liées à la santé publique. Les hôpitaux utilisent des instruments et des produits nucléaires pour soigner nos concitoyens. Ces techniques produisent des déchets radioactifs.
Mme Dardenne (Écolo). Je ne pense pas avoir une déficience auditive, monsieur le vice-Premier ministre. Vous avez, me semble-t-il, dit que ces déchets devaient être gérés pour la santé publique. Vous avez ajouté, je vous le concède, qu'il existait des déchets nucléaires provenant d'hôpitaux.
M. Di Rupo, vice-Premier ministre et ministre de l'Économie et des Télécommunications. Mes propos figureront au compte rendu intégral mais, pour éviter toute ambiguïté, je répète qu'il s'agit de la production de déchets nucléaires dans le domaine de la santé publique, lorsque l'on utilise des techniques nucléaires pour soigner nos concitoyens.
Mme Dardenne (Écolo). Je voudrais précisément faire aussi un sort à cet argument systématiquement utilisé. Il est évident que les déchets émanant d'hôpitaux ou de laboratoires ne constituent qu'une partie infime de la masse totale des déchets, dont les quatre cinquièmes proviennent des centrales nucléaires. Vous le savez aussi bien que moi, monsieur le vice-Premier ministre.
Par ailleurs, vous le savez également, les déchets d'hôpitaux ont une très faible activité et une durée de vie particulièrement courte : quelques secondes, quelques heures, voire quelques jours. Je ne parle pas des détecteurs de fumée pour lesquels on utilise l'américium, un élément alpha. Je trouve donc certaines de vos réponses assez légères, monsieur le vice-Premier ministre.
En outre, en ce qui concerne l'utilisation de l'électricité nucléaire et l'installation des centrales, je ne pense pas que la population ait réellement été consultée. Vous me répondrez certainement que ce serait faire preuve d'un esprit rétrograde que de se passer de cette forme d'énergie, mais je vous signale quand même qu'au moins huit États de l'Union européenne et non des moindres y arrivent.
M. Di Rupo, vice-Premier ministre et ministre de l'Économie et des Télécommunications. Cessez donc de me prêter des intentions, madame. Cessez donc de critiquer des propos que je n'ai pas tenus ! Vous échafaudez tout un mécanisme sur des sujets dont je n'ai rien dit.
Mme Dardenne (Écolo). Tant mieux si vous n'avez rien dit à ce sujet.
Par ailleurs, nous n'avons jamais été inconscients au point de considérer qu'il ne fallait pas gérer les déchets existants. Nous formulons des propositions alternatives dont je vous fais grâce maintenant. Vous m'avez assuré qu'un débat serait consacré à l'examen de toutes les solutions possibles, y compris en ce qui concerne la réversibilité. Je sais qu'une évolution se fait jour à l'O.N.D.R.A.F. à cet égard. De toute façon, dans l'état actuel des connaissances, aucune possibilité de stockage non réversible n'est envisageable.
En outre, vous avez indiqué que l'étude qui devait être terminée en mars est toujours en cours. J'aimerais savoir quand elle sera finalisée.
Vous avez également évoqué une série de sites, dont celui d'Oosterwijk. Où se trouve ce site ?
M. Di Rupo, vice-Premier ministre et ministre de l'Économie et des Télécommunications. Ce site se trouve à Westerlo.
Mme Dardenne (Écolo). La liste initiale n'indiquait pas la même dénomination.
J'aimerais également savoir si l'étude de faisabilité socio-économique est toujours prévue pour la fin du mois de juin, ainsi que vous l'aviez indiqué. Le débat devrait, selon vous, être mené dans les prochains mois, ce qui suppose que toutes les études soient terminées pour la fin de l'année...
Ma dernière réplique s'adresse plus particulièrement à M. Poncelet. Nous souhaiterions disposer le plus rapidement possible de l'évaluation financière de la valeur de ces sites. Cet élément est important pour toutes les personnes qui voudraient proposer d'autres activités que l'installation d'un cimetière nucléaire.
De voorzitter. Het woord is aan de heer Loones.
De heer Loones (VU). Mijnheer de voorzitter, ik heb een korte opmerking en ik wens de vice-eerste minister nog een zeer eenvoudige vraag te stellen.
De vice-eerste minister doet een beroep op onze verantwoordelijkheidszin. Men moet dit afval uiteraard wel ergens bergen, maar ik pleit ervoor de plaats van fabricage als eerste criterium te nemen. Wij vragen dat de berging zo dicht mogelijk bij de plaats van fabricage gebeurt en zeker niet in een toeristische streek zoals de Westhoek, de groene long van Vlaanderen.
De vice-eerste minister verklaart vandaag dat acht van de aanvankelijk vooropgestelde 25 sites in aanmerking blijven komen. Betekent dit meteen dat de 17 andere sites niet meer in aanmerking komen voor een mogelijke berging noch voor mogelijke andere activiteiten van de NIRAS ?
M. Bock (PRL-FDF). Monsieur le président, le vice-Premier ministre vient de dire que ces matières seraient entreposées pour une courte durée qui est quand même de 300 ans !
M. Di Rupo, vice-Premier ministre et ministre de l'Économie et des Télécommunications. Il faudrait cesser de dire des choses qui, à la limite, sont insupportables ! Dans le domaine nucléaire, les longues durées se calculent en milliers, voire en millions d'années. Scientifiquement, une faible durée est de l'ordre de 300 ans pour les déchets nucléaires. Évidemment, la comparaison perd de son sens lorsque l'on se réfère à la durée de la vie du commun des mortels. Mais nous parlons de déchets nucléaires et, dans ce cas, l'asymptote ne se termine jamais.
M. Bock (PRL-FDF). Monsieur le président, malgré ces explications scientifiques, je tiens à souligner que le danger lié à ces déchets nucléaires est bien réel.
Comprenez, monsieur le vice-Premier ministre, l'inquiétude des citoyens, d'autant que l'on recherche un site pour 10 000 mètres cubes, ce qui est énorme.
Pour ce qui est du syndrome « Ni Ni pas dans mon jardin , personne ici n'a tenu ce langage. Au contraire, nous sommes restés sur un plan beaucoup plus général, considérant le pays dans son ensemble.
Avez-vous pensé que des incidents, voire des accidents peuvent survenir et qu'il faut donc prévoir des plans de secours et d'évacuation ? Dans certains sites militaires, ce ne sera pas chose aisée.
Vous avez fait allusion au ministre de la Défense. Permettez-moi de rappeler que dans un mois, il n'aura plus autorité sur les sites en question qui devront alors être évalués par le comité d'acquisition et donc, par le ministre des Finances.
Je tiens à rappeler que les sites militaires avaient une destination bien propre à leur mission et qu'ils ne sont pas nécessairement adaptés à l'usage de dépôt de déchets nucléaires. Je n'ignore pas que la recherche de sites adaptés est difficile, mais pourquoi s'intéresser à des sites non adaptés pour y entreposer des poubelles nucléaires ? Finalement, en procédant ainsi, n'importe quel site abandonné pourrait faire l'affaire ! Cette manière de procéder n'est pas adéquate.
Je vous avais demandé si, au moins, vous aviez consulté notre ambassade au Luxembourg, mais vous n'avez pas répondu à ma question. A-t-elle été consultée ? Qu'a-t-elle pu dire ? Je n'en sais rien.
Enfin, je répète l'essentiel : lorsque tant de personnes, dont la moyenne d'âge est de 50 ans, voient leur lieu de travail transformé en poubelle nucléaire, vous devez bien comprendre, monsieur le vice-Premier ministre, sachant par ailleurs que le travail a pour tout homme la valeur que j'ai tenté de décrire tout à l'heure, qu'elles sont profondément blessées et affectées bien au-delà de ce que nous pouvons imaginer lorsque nous en parlons « scientifiquement » comme c'est le cas pour le moment.
Cessons, je vous prie, d'agir dans cette voie. En votre qualité de ministre de l'Économie, ayant donc la vocation de promouvoir l'industrie, usez des moyens dont vous disposez pour reconvertir les sites au lieu d'y placer des dépôts nucléaires.
Je n'ai bien sûr pas de solution miracle. Il convient de réfléchir et d'effectuer des recherches en la matière. Ce ne sera pas simple mais vous pouvez certainement, avec les autorités régionales et communales, oeuvrer utilement dans ce domaine.
Je termine en disant que l'on ne supprime pas des postes de travail pour les remplacer dès le lendemain par des poubelles nucléaires.
M. le président. L'incident est clos.
Het incident is gesloten.