(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN DE HEER ANCIAUX AAN DE EERSTE MINISTER OVER « DE NIEUWE CONVENTIE VAN DE EUROPESE UNIE INZAKE UITLEVERING »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE M. ANCIAUX AU PREMIER MINISTRE SUR « LA NOUVELLE CONVENTION DE L'UNION EUROPÉENNE RELATIVE À L'EXTRADITION »

De Voorzitter. ­ Aan de orde is de vraag om uitleg van de heer Anciaux aan de Eerste minister over « de nieuwe conventie van de Europese Unie inzake uitlevering ».

De minister van Justitie zal antwoorden namens de Regering.

Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, de minister van Justitie wordt de jongste tijd wel meer over andere zaken ondervraagd. Ik had deze vraag om uitleg in eerste instantie aan de Eerste minister gericht omdat ik dacht ­ en nog altijd denk ­ dat het de Eerste minister is die bevoegd is voor Europese Aangelegenheden. Mijn vraag gaat echter specifiek over het uitleveringsverdrag en dat valt onder de bevoegdheid van de minister van Justitie. Men zou zich kunnen afvragen of het probleem dat ik hier vandaag aansnijd geen luxeprobleem is. Mijns inziens is het dat niet, omdat het verder reikt dan louter het verdrag inzake uitlevering. Deze problematiek roept ook vragen op rond het functioneren van de democratie. In hoeverre kunnen er over het hoofd van het Parlement verdragen gesloten worden zonder dat daarover vooraf in het Parlement een debat wordt gehouden, zonder dat achteraf kan worden opgetreden tegen beslissingen die reeds zijn genomen op Europees vlak en zonder dat het Europees Parlement daarover ten gronde kan beraadslagen ?

De Voorzitter. ­ Collega's, mag ik vragen dat degenen die absoluut persoonlijke gesprekken willen voeren, dit in de wandelgangen zouden doen en niet hier. Op het ogenblik is de heer Anciaux aan het woord.

De heer Anciaux (VU). ­ Dank u wel, mijnheer de Voorzitter.

Op 27 september ondertekende de minister van Justitie in Dublin de nieuwe Europese conventie inzake uitlevering. Door het bilateraal akkoord tussen België en Spanje dat eerder die week in Madrid werd ondertekend, kan die conventie in België en in Spanje in werking treden na de ratificatie in beide parlementen. Er moet dus niet worden gewacht op de ratificatie door de parlementen van alle lidstaten van de Europese Unie. Inhoudelijk blijkt dit verdrag ver te gaan in de afbouw van het asielrecht binnen de Europese Unie. In België is het asielrecht reeds ernstig aan banden gelegd door de zogenaamde « asielwet ». Dit verdrag doet nu ook ernstig afbraak aan het asielrecht binnen de Europese Unie. Nochtans biedt het loutere lidmaatschap van de Europese Unie geen garantie voor een normaal rechtsbestel. Zo bestaat er in Spanje reeds zestig jaar een bloedig conflict rond de Baskische kwestie.

Dit conflict heeft al onnoemelijk menselijk leed berokkend zowel aan Spaansgezinden als aan Basken en dit vooral door Spaansgezinde terreurcommando's zoals de Grupa Antiterrorista de Libéracion als door de Baskische Euskadita Ta Askatasuna , of ETA. Merkwaardig genoeg lijkt de Spaanse regering de vervolging van ETA-verdachten te verscherpen, terwijl ze het onderzoek naar de GAL-affaire in de doofpot steekt. Zo geeft de huidige regering-Aznar relevante documenten van de Spaanse geheime dienst niet vrij voor onderzoek door Spaanse onderzoeksrechters, terwijl ondertussen voortdurend verklaringen worden afgelegd over de GAL-affaire en het dossier gerelativeerd wordt.

De vorige Spaanse premier, de heer Gonzalez, verklaarde dat GAL geen uitstaans had met staatsterrorisme, hoewel geheime documenten en andere onderzoeken het tegendeel hadden uitgewezen. Deze benadering steekt schril af tegen de vervolging van de ETA-verdachten. Mensen die verdacht worden van terrorisme, kunnen gedurende vijf dagen in hechtenis worden genomen zonder dat zij ook maar op enige wijze contact kunnen opnemen met de buitenwereld en zonder dat zij hun familie van hun arrestatie op de hoogte mogen brengen. Zij hebben evenmin het recht vrij een advocaat te kiezen. In de Spaanse commissariaten en gevangenissen worden Baskische verdachten en gevangenen nog steeds mishandeld en soms ook gemarteld. In verband met de martelpraktijken heb ik hier enkele maanden geleden een vraag om uitleg gesteld. Uit mijn verwijzingen naar recente rapporten van het Europese Parlement, van Amnesty International en van een onderzoekscommissie van de Verenigde Naties blijkt dat ik met mijn verklaringen niet alleen sta. Martelingen en folteringen van politieke gevangenen zijn in Spanje nog steeds schering en inslag.

In het ons aller bekende dossier-Moreno-Garcia kwam aan het licht dat de verklaringen op grond waarvan de familie Moreno werd beschuldigd, onder foltering van de verdachte Rojo werden afgedwongen. De rechtbank heeft om die redenen moeten erkennen dat deze verklaringen geen enkele juridische grond meer hadden. Tal van andere onafhankelijke verslagen, waaronder deze van de European Community for the prevention of torture and inhuman or degrading treatment or punishment, maken gewag van martel- en folterpraktijken.

De publicatie van het laatste CTP-rapport werd door de ontslagnemende regering-Gonzalez tegengehouden tot 5 maart 1997, twee dagen na de verkiezingen. Dit rapport zette politiek Spanje aan de schandpaal voor de behandeling van zijn politieke gevangenen. In haar laatste jaarboeken klaagt Amnesty International aan dat wie schuldig wordt bevonden aan martelpraktijken zelden wordt vervolgd. Ambtenaren van de Guardia Civil, die dan toch worden veroordeeld, kunnen vrijwel onmiddellijk gratie genieten.

Naast deze grove schendingen van de mensenrechten, waaraan de Spaanse penitentiaire overheid zich zowel ten aanzien van schuldigen als onschuldigen, bezondigt, vindt zij het ook noodzakelijk om het leven van de meer dan 500 ETA-veroordeelden en van hun familie dagelijks onmenselijk zwaar om dragen en zelfs onmogelijk te maken.

Zo worden de Baskische gevangenen bijvoorbeeld over het gehele Spaanse grondgebied, tot op de Canarische Eilanden en in de Spaanse enclave in Noord-Afrika, geïnterneerd. De bedoeling hiervan is elk contact tussen de familie en de gevangenen te ontmoedigen of te verhinderen. Met betrekking tot het penitentiaire beleid werd in het autonome Baskische parlement vrijwel met eenparigheid van stemmen een motie goedgekeurd met de vraag de Baskische gevangenen over te brengen naar gevangenissen gelegen in de nabijheid van Spaans Baskenland. De Spaanse regering wijst dit verzoek uiteraard koudweg van de hand.

Het beperken van de regelgeving inzake asielrecht ten aanzien van onderdanen van een lidstaat van de Europese Unie, lijkt mij in het licht van het respect voor de mensenrechten in die betrokken lidstaat een onverantwoorde toegeving aan de raison d'État. Hier worden de mensenrechten ondergeschikt gemaakt aan de raison d'État en de staatsbelangen in het algemeen of, als ik zo stout mag zijn en naar de actualiteit mag verwijzen, aan de pure economie. Is het in die omstandigheden aangewezen dat het Europees uitleveringsverdrag verscherpt wordt door met Spanje op dit vlak een bilateraal akkoord te sluiten ? Heeft de minister tijdens zijn aanwezigheid in Spanje hiertegen ook maar enig voorbehoud geformuleerd ? Hechten de minister en de Eerste minister nog geloof aan de belofte van de Spaanse regering in verband met het respecteren van de mensenrechten, nadat deze belofte reeds meer dan twintig jaar, tijdens het regime van dictator Franco, maar ook daarna, dode letter is gebleven ? Waarom heeft de Regering voor het tekenen van het bilateraal akkoord en van de nieuwe Europese conventie geen mandaat gevraagd aan het Parlement ?

Ik weet dat de minister zich hier gemakkelijk vanaf kan maken door te zeggen dat het buitenlandse beleid een aangelegenheid is van de Koning en dus van de Regering en niet van de wetgevende macht. Waarom werd dit mandaat echter toch niet gevraagd, als men weet dat rond de hele problematiek van de uitlevering aan Spanje en zeker de uitlevering van de zogenaamde Baskische terroristen ­ in Spanje is men al snel een terrorist ­ in het Parlement heel wat beroering is ontstaan en een rechtscollege hierover ook uitspraken heeft gedaan ? Dit kan duidelijk niet zo maar als een fait divers worden afgedaan. Zal de nieuwe Europese conventie de verdere afhandeling van het dossier-Moreno-Garcia beïnvloeden ? Zo ja, is er dan geen sprake van retroactiviteit ? Waarom heeft de minister zijn vordering voor de Raad van State in de zaak-Moreno-Garcia overigens ingetrokken ?

Zal België in de toekomst verplicht worden tot uitlevering van zowel Spaanse als Belgische staatsburgers die verdacht worden van politieke opiniedelicten, zoals de apologie van de ETA ? Als ik mij niet vergis heeft de minister in de Kamer verklaard dat het principe van de dubbele incriminatie enkel wordt gemilderd. Indien men dit principe mildert, valt het volgens mij echter gewoon weg. Moet België dan op basis van het Spaanse strafrecht uitleveren zonder dat het op dit Spaanse strafrecht enige controle heeft ? Het wordt dan perfect mogelijk dat wij mensen moeten uitleveren voor zaken die uitsluitend in Spanje, en dus niet in België, strafbaar zijn. Wat bedoelt Spanje met « apologie van het terrorisme » ? Klopt het dat artikelen waarin de motieven van de ETA worden uiteengezet of waarin ETA-militanten aan het woord worden gelaten, aanleiding kunnen zijn tot vervolging en eventueel uitlevering, zelfs van Belgische burgers ? Als dat het geval is, dan wordt het nodig mijn onschendbaarheid op te heffen, want volgens het Spaanse recht val ik misschien wel onder de categorie ETA-militanten of ben ik een gevaar voor de Spaanse staat, omdat ik over deze zaak vragen durf te stellen en durf aan te dringen op een correcte behandeling van ETA-militanten, zoals ik dat vanzelfsprekend ook voor GAL-leden zou doen.

Zal de Eerste minister op Europees niveau de schending van de mensenrechten in de Spaanse gevangenissen aankaarten ? Dit is geen nieuw probleem en wij praten er reeds lang over, maar voor zover ik weet, heeft de Eerste minister of de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Justitie naar aanleiding van het sluiten van het bilaterale akkoord in Madrid niet gewezen op de twijfels die er in ons land bestaan rond het rechtssysteem in Spanje en het folteren van politieke gevangenen. Voorzover ik weet heeft de Eerste minister op Europees niveau ook nooit de toch wel ernstige rapporten over schending van de mensenrechten en folteringen aangekaart.

Tot slot heb ik nog twee vragen.

Zodra het Belgische en Spaanse parlement de conventie hebben geratificeerd treedt het voor beide landen in werking. Er wordt dus niet gewacht op de ratificatie van de vijftien lidstaten van de Europese Unie. Waarom werd precies tussen Spanje en België een bilateraal akkoord gesloten ? Wijst dit op een snelle uitlevering van het Baskisch echtpaar Moreno-Garcia ? Waarom werd er geen akkoord gesloten met Frankrijk om bijvoorbeeld de uitlevering van de machtige zakenman Pineau-Valencienne mogelijk te maken ? Dit zou toch een edel doel zijn, vooral in het kader van alle mogelijke onderzoeken die nu gaande zijn. Waarom sluit men geen akkoord met Frankrijk om in de zaak-Cools of in de zaak-Van Noppen de waarheid te achterhalen ? Een akkoord met Spanje, maar niet met andere landen lijkt op klassejustitie. Bovendien is de justitiële grond voor de uitlevering van het Baskische echtpaar weggevallen, aangezien de enige bezwarende verklaring tegen het echtpaar werd afgelegd door een zekere Rojo. Intussen staat vast dat die gepaard ging met folteringen.

De heer Moens, ondervoorzitter,

treedt als voorzitter op

Als overtuigde Europeanen kunnen wij Europa toch niet alleen gebruiken om de agro-industrie te subsidiëren, om de bankwereld ten dienste te zijn, om machtigen terwille te zijn, voor uitlevering of voor toedekking van ernstige schendingen van de mensenrechten door andere Europese lidstaten.

Het Europa van de macht staat ver weg van de gewone mensen en heeft niets te maken met rechtvaardigheid. In de omstandigheden die wij kennen lijkt deze vraag om uitleg mij heel actueel. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister De Clerck.

De heer De Clerck, minister van Justitie. ­ Mijnheer de Voorzitter, ik zal trachten de relaties tussen Spanje en België, meer bepaald het verdrag dat in Dublin op 27 september 1996 werd ondertekend, toe te lichten. In de eerste plaats zal ik wat meer uitleg geven over de precieze inhoud van dit verdrag. Het werpt immers een licht op de evolutie die in Europa aan de gang is, op de Europese ruimte die wordt gecreëerd. Uiteraard wordt er niet alleen gewerkt voor de banken of allerlei grote economische of financiële belangen. Ook veiligheid en samenwerking op gerechtelijk vlak moeten een prioriteit zijn.

Als ik naar Madrid ben gegaan om een akkoord te sluiten dan was dat met de bedoeling het justitieel systeem goed te laten functioneren. In deze problematiek is niet alleen Spanje vragende partij, maar ook België. Op het ogenblik zijn er immers ongeveer dertien dossiers hangende in verband met uitleveringen die wij vragen aan Spanje. Als wij niet ingrijpen, zou Spanje wel eens het ideale land kunnen worden voor al wie vlucht voor de justitie.

Als wij vernemen dat een persoon die bij ons een misdrijf, bijvoorbeeld een moord, heeft gepleegd, in Spanje verblijft, dan moeten wij niet alleen een internationaal aanhoudingsmandaat uitvaardigen en om uitlevering verzoeken, maar er ook naar streven dat Spanje deze persoon effectief uitlevert. Wij moeten er dan ook alles voor doen om te verhinderen dat Spanje de betrokkene terug naar zijn vakantieoord stuurt, zoals in een paar dossiers reeds is gebeurd, met als motief dat de relaties tussen België en Spanje verstoord zijn. Kortom, voor een goede internationale gerechtelijke samenwerking moeten wij in het kader van de Europese Unie goede overeenkomsten proberen te sluiten.

Vanuit deze optiek hebben wij op 27 september jongstleden een Europees verdrag ondertekend om het uitleveringsverdrag van 1957 en het terrorismeverdrag van 1977 aan te vullen. De belangrijkste wijzigingen ten opzichte van de vroegere situatie zijn de volgende.

Ten eerste wordt de strafmaatdrempel verlaagd van 12 naar 6 maanden.

Ten tweede wordt het principe van de dubbele strafbaarstelling gemilderd. Tot nu toe kon iemand alleen maar worden uitgeleverd als de gepleegde feiten zowel naar het recht van de aangezochte staat als naar het recht van de verzoekende lidstaat strafbaar waren. Na de ratificatie mag de uitlevering niet meer worden geweigerd wanneer het misdrijf « samenspanning of deelname aan een criminele vereniging » wel voorkomt in de strafwetgeving van de verzoekende staat en niet in die van de aangezochte staat. Een voorwaarde is evenwel dat de beoogde « criminele vereniging » tot doel heeft terroristische daden te plegen of misdrijven zoals drugshandel, geweldpleging of andere vormen van georganiseerde criminaliteit. De lidstaten die het principe van de dubbele strafbaarstelling toch willen handhaven, kunnen dat laten acteren, maar nemen dan automatisch de verplichting op zich om het misdrijf « samenspanning of deelname aan een criminele vereniging » binnen een periode van vijf jaar in de eigen strafwetgeving op te nemen. Daardoor kan op langere termijn deze kwalificatie overal in Europa gelden. Overigens wijs ik erop dat in het kader van het actieplan tegen de georganiseerde criminaliteit reeds een ontwerp werd behandeld door de Ministerraad en aan de Raad van State is overgezonden. Ook dit ontwerp bevat deze kwalificatie.

Ten derde vergemakkelijkt het verdrag de uitlevering wegens politieke delicten. Dit zal de heer Anciaux bijzonder interesseren omdat het dossier-Moreno-Garcia daarmee verband houdt. Tot nu toe was het principe dat uitlevering niet werd toegestaan indien het strafbare feit, waarvoor de uitlevering werd gevraagd door de aangezochte partij als een politiek delict of als een daarmee samenhangend feit werd beschouwd. Voortaan wordt de algemene regel het verbod van weigering van uitlevering wanneer een misdrijf door de aangezochte staat als een politiek delict wordt beschouwd. Het principe wordt dus omgekeerd. De lidstaten kunnen evenwel voorbehoud formuleren, behalve voor terroristische daden en voor feiten als samenspanning en deelname aan een criminele organisatie, zoals bedoeld in het verdrag. Het mechanisme zit juridisch vrij technisch in mekaar en moet door de Senaatscommissie bij de bespreking van het verdrag zeker nader worden bekeken. De essentie ervan is dat het politiek delict geen voorwendsel meer is voor weigering tot uitlevering, tenzij de aangezochte lidstaat zelf een voorbehoud formuleert. Als hij dat doet, kan de verzoekende staat evenwel nog terugvallen op de nieuwe kwalificatie « samenspanning en de deelname aan een criminele vereniging ».

Ter zake verwijs ik naar volgende belangrijke definitie.

Artikel 3, 4º, dat op mijn verzoek uitdrukkelijk is toegevoegd, bepaalt dat een lidstaat die overeenkomstig lid 3 een voorbehoud heeft gemaakt, voorziet in uitlevering overeenkomstig het bepaalde in artikel 2, lid 1, « bij gedrag van een persoon die deelneemt aan het plegen door een groep van personen met een gemeenschappelijk oogmerk van een of meer strafbare feiten op het terrein van terrorisme, als bedoeld in de artikelen 1 en 2 van het Europees terrorismeverdrag, op het terrein van handel in verdovende middelen en andere vormen van georganiseerde misdaad of van andere daden van geweld gericht tegen het leven of de vrijheid van een persoon of wanneer daarbij gemeen gevaar voor personen is ontstaan, welke zijn strafbaar gesteld met een vrijheidsstraf met een maximum van ten minste twaalf maanden, ook indien de persoon niet deelneemt aan de feitelijke uitvoering van het betrokken feit of de betrokken feiten ».

Het is dus niet zozeer naar de terroristische daad op zichzelf dat het verdrag verwijst. Het kan ook zijn dat iemand die niet rechtstreeks heeft bijgedragen tot die feitelijkheid, kan worden uitgeleverd.

Met andere woorden, ook personen die bijvoorbeeld terroristen te slapen hebben gelegd, ontvangen of vervoerd ­ daden die niet met de terroristische daad zelf verbonden zijn ­ kunnen worden uitgeleverd. Dit kan wanneer de bijdrage van de persoon opzettelijk gebeurt, met kennis ofwel van het oogmerk en de algemene misdadige activiteiten van de groep of van het voornemen van de groep om het betrokken feit of de betrokken feiten te plegen.

Het volstaat voor een staat dus niet langer te beweren dat er sympathie is voor een bepaalde beweging, dat er een ideologische visie is of dat mensen lid zijn van een bepaalde organisatie. Er moet worden aangetoond dat er een betrokkenheid is geweest bij de voorbereiding en dat men wist dat deze feiten en het deelnemen aan deze criminele organisatie strafbaar zijn. België heeft aangedrongen op dit morele element met het oog op nuancering.

Dit zal uiteraard nog verder moeten worden besproken. Het begrip « politiek delict » vervalt, maar zal worden vervangen door andere kwalificaties die veel verder gaan dan aanvankelijk was vooropgesteld. Hierdoor is nog altijd een onderzoek mogelijk naar de reële betrokkenheid bij de feiten van een persoon van wie de uitlevering wordt gevraagd.

Ik vermeld nog een ander punt omdat het ook om een wijziging gaat. Er is bepaald dat de uitlevering van eigen onderdanen in het eengemaakte Europa niet meer wordt geweigerd. Aangezien dit voor enkele lidstaten evenwel een wijziging van hun grondwet betekent, werd het systeem van « tijdelijke voorbehouden » uitgedacht. Na een periode van vijf jaar zullen de voorbehouden kunnen worden behouden, gewijzigd of opgeheven. Wij gaan er echter van uit dat uitleveren binnen Europa gemakkelijker moet worden en dat ook de eigen onderdanen daarvan het voorwerp kunnen uitmaken.

Wij weten dat Spanje, zoals België, een rechtsstaat is die onderworpen is aan de principes van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Spanje heeft een hele evolutie doorgemaakt op institutioneel vlak. Er werd onder meer aan het Baskenland regionale autonomie toegekend. Er zijn regionale parlementen. Er is fiscale autonomie. De Spaanse wet waarborgt vrijheid van meningsuiting en persvrijheid. Dit soort zaken leidt uiteindelijk tot convergentie tussen alle Europese landen, zodat wij allemaal dezelfde internationale verdragen ratificeren tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden zoals voorgeschreven door het Europees Verdrag voor de rechten van de mens en het Europees Verdrag ter voorkoming van folteringen en onmenselijk of vernederende behandelingen. Toch weet iedereen dat er in Spanje op een bepaald ogenblik problemen waren. Er wordt vaak verwezen naar de folterpraktijken. Toch heeft de Spaanse justitie zelf gereageerd op deze feiten en heeft zij uit het dossier waar de heer Anciaux naar verwijst, alle elementen die voortvloeien uit een dubieuze bewijsvoering, verwijderd.

Ten slotte, wil ik erop wijzen dat uit de antwoorden van de Spaanse overheid blijkt dat de aanbevelingen van het CPT ­ European Committee for the prevention of torture and inhuman or degrading treatment or punishment ­ worden nagekomen. Wij hebben geen reden om de Spaanse overheid op dat vlak iets te verwijten. Het land voert zijn engagementen uit. Spanje is een rechtsstaat. Wij moeten respect hebben voor de Spaanse instellingen, net zoals wij van hen ook respect verlangen voor onze instellingen, de Raad van State inbegrepen.

De heer Anciaux vraagt of er voorbehoud werd geformuleerd. Ter gelegenheid van de ondertekening werd geen voorbehoud geformuleerd. Het is evident dat dit wel kan gebeuren na de behandeling in het Parlement. De parlementaire debatten zullen uitwijzen of dit al dan niet noodzakelijk is.

Wat de vraag betreft of wij nog geloof hechten aan de beloften van Spanje inzake het respecteren van de mensenrechten verwijs ik naar het CPT-rapport van 5 maart 1996. In Spanje kan op dit vlak een positieve evolutie worden vastgesteld. Zelf zouden wij hoogstwaarschijnlijk een andere taal spreken, mochten ook wij worden geconfronteerd met blind terrorisme, als bij ons bijna 1 000 mensen zouden zijn vermoord. Gelukkig slagen wij erin onze regionale problemen en nationalistische conflicten op een andere manier op te lossen. Wij mogen niet vergeten dat bijna 1 000 mensen werden vermoord bij ETA-aanslagen. Wij moeten oog hebben voor deze situatie en moeten begrijpen dat de Spaanse overheid gemotiveerd is om een wet op te maken ten einde dit terrorisme een halt toe te roepen. Ten tijde van de aanhouding van Moreno en Garcia werd de oud-voorzitter van het constitutioneel hof zonder meer op straat door ETA-terroristen vermoord. Wij moeten erkennen dat dit soort terrorisme onaanvaardbaar is en dat het ook vanuit België moet worden bestreden.

De heer Anciaux vroeg zich af waarom de Regering voor het ondertekenen van het bilateraal akkoord geen mandaat heeft gevraagd aan het Parlement. In de eerste plaats wil ik erop wijzen dat er geen bilateraal akkoord is in de zin van een conventie. Er werd enkel wederzijds bevestigd dat wij de voorwaarden van de conventie zouden toepassen zodra zij door beide parlementen is goedgekeurd. België en Spanje zullen dus starten met de toepassing nadat de beide parlementen het nodige hebben gedaan. Dezelfde procedure zal worden voortgezet met de andere landen van de Europese Unie.

De heer Anciaux heeft deze vraag eigenlijk zelf reeds beantwoord. Terloops wil ik erop wijzen dat het ondertussen de gewoonte is geworden dat ik de documenten met betrekking tot de Europese topvergaderingen van de ministers van Justitie onmiddellijk bezorg aan de commissie voor de Justitie van het Parlement. Ook de documenten van de laatste top werden aan de commissie bezorgd. Ik ben mij ervan bewust dat dit in september is gebeurd, net vóór de start van het parlementair jaar. Ik kan toch moeilijk de Senaat laten bijeenroepen om advies te vragen over de ondertekening van een conventie, die uiteraard aan het Parlement moet worden voorgelegd om volgens de voorgeschreven procedures te worden geratificeerd.

Dan was er nog de vraag of deze nieuwe Europese conventie de verdere afhandeling van het dossier-Moreno-Garcia kan beïnvloeden. De stand van zaken op dit vlak is duidelijk. Ik heb de beslissing tot uitlevering, die destijds werd gegeven, weer ingetrokken. De procedure voor de Raad van State is hierdoor zonder voorwerp. Tot op heden hebben wij geen andere of nieuwe vraag tot uitlevering ontvangen. Uiteraard moet Spanje zelf oordelen of het ooit nog een verdere stap zal doen. Het enige wat ik hieraan wil toevoegen is dat deze nieuwe wetgeving ­ de wijziging in het uitleveringsrecht ­ enkel van toepassing is na de ratificatie en op de aanvragen die nadien worden ingediend. Deze conventie heeft geen invloed op de afhandeling van de dossiers die aan om het even welk land zijn bezorgd vóór de ondertekening van het akkoord.

Met andere woorden, als Spanje een nieuw dossier zou willen indienen moet het wachten tot de ratificatie heeft plaatsgevonden. Het kan dan alle dossiers beoordelen. Het is aan Spanje om te zien in welke mate zijn justitie op basis van deze nieuwe conventie het mogelijk acht dat er een nieuwe aanvraag wordt ingediend. Er zijn op dat vlak echter geen afspraken gemaakt en er bestaat dus ook geen geheime afspraak die stelt dat er een nieuwe aanvraag komt zodra de conventie geratificeerd is.

Ik meen dat de nieuwe conventie een positieve stap is in de richting van een vernieuwde samenwerking tussen België en Spanje. Ik heb verwezen naar de vele dossiers waarin België ook vragende partij is. Ondertussen zijn onze aanvragen in Spanje voorwerp van normale behandeling en normale uitlevering. Het uitbouwen van de uitleveringswetgeving is een goede zaak rekening houdend met het feit dat de criminaliteit een steeds groter Europees en internationaal karakter krijgt. Het kan niet zijn dat er systematisch problemen ontstaan rond uitlevering in een periode waarin de criminaliteit efficiënter moet worden aangepakt.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik heb nog enkele bedenkingen bij het antwoord van de minister. Ik wil heel duidelijk stellen dat het vanzelfsprekend is dat elke vorm van terrorisme moet worden aangepakt. Ik pleit hier niet voor terrorisme. Ik ben in hart en nieren een pacifist en geloof niet in de kracht van geweld of wapens. Ik praat dus ook geen staatsterrorisme noch ander terrorisme goed.

De minister wijst terecht op de meer dan duizend slachtoffers die de laatste twintig jaar gevallen zijn in de zogenaamde Baskische strijd. Het is echter pijnlijk dat de waarheid geweld wordt aangedaan omdat wij hier amper informatie krijgen over de vele Basken die tijdens deze periode door Spaanse terreurorganisaties werden vermoord. Ik leg hier de nadruk op, niet om het ETA-terrorisme goed te praten, maar om te zeggen dat men vele jaren onder een dictatoriaal bewind heeft geleefd waar terreur werd gebruikt.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Le franquisme, c'est terminé depuis 20 ans.

De heer Anciaux (VU). ­ Ik weet dat Franco dood is. Ik nodig de heer Destexhe uit om naar Baskenland te gaan want ik denk dat hij daar nog nooit is geweest of dat hij nog nooit met een Bask heeft gesproken. Ik wijs er nogmaals op dat het mes langs twee kanten snijdt en dat het niet rechtvaardig is wanneer slechts aan de ene kant de misdaden worden aangepakt terwijl ze aan de andere kant door de staat worden aangemoedigd. Ik neem aan dat zelfs mijnheer Destexhe het daarmee eens is.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur Anciaux, durant le mois d'août, j'ai passé quelques jours à San Sebastian et j'ai donc eu l'occasion de discuter avec de très nombreux Basques.

Il me semble que ceux qui ont vos sympathies, principalement le mouvement Herri Batasuna, représentent de plus en plus une infime minorité de la population basque : ils ont notamment contre eux le principal parti national basque et sont obligés de recourir à des actions symboliques comme, par exemple, lancer des jeunes à l'assaut des bus, pour arriver à se faire entendre.

La situation que vous décrivez ne paraît donc plus correspondre à la réalité ni aux souhaits de la population basque dans son ensemble.

De heer Anciaux (VU). ­ Ik moet tot mijn spijt mededelen dat ik niet sympathiseer met Herri Batasuna. Wij hebben in onze Europese partij een andere partner omdat Herri Batasuna het terrorisme te veel verdedigt. Dit is een van de redenen waarom wij er geen contact mee hebben, althans niet officieel. Onze deur staat evenwel voor iedereen open. Als zij met ons contact nemen, dan praten wij.

Dit alles om aan te tonen dat ik ook respect kan opbrengen voor de strijd tegen het terrorisme, die dan wel op een eerlijke wijze moet worden gevoerd.

De minister beweert dat dit verdrag ook in het voordeel is van ons land omdat Spanje heel wat dossiers achterhoudt en is bovendien van oordeel dat het niet alleen mag worden beschouwd als een toegeving van België aan Spanje.

Ik wil de minister wel geloven, maar het mag geen koehandel zijn. Spanje heeft na de zaak-Moreno-Garcia dreigende taal gesproken en een vorm van chantage gebruikt. Ik wil er alleen maar op wijzen dat wij, omdat we bepaalde mensen uitgeleverd willen zien, niet los mogen omspringen met het uitleveren aan Spanje.

De minister heeft me gedeeltelijk gerustgesteld. De discussie over de grond van de zaak zullen we evenwel voeren tijdens de bespreking van de ratificatie van het verdrag.

De dubbele strafbaarheid valt volgens de minister weg, behalve voor « samenspanning of deelname aan criminele verenigingen ». Ik ben het daarmee eens, maar ik vraag me af of controle door ons land kan worden uitgeoefend om na te gaan of er voldoende aanwijzingen zijn dat de bewuste personen betrokken zijn bij terroristische activiteiten of daartoe op de een of andere wijze opzettelijk hebben bijgedragen.

Tegen het uitleveren van eigen onderdanen heb ik op zich geen bezwaar, maar hoewel ik van verandering houd betekent dit een fundamentele wijziging van de eeuwenoude rechtsregels die bepalen dat de uitlevering van eigen onderdanen niet mogelijk is. De consequenties hiervan moeten alleszins ernstig worden overwogen.

De minister heeft me niet gerustgesteld met betrekking tot de vraag of het nieuwe verdrag na ratificatie invloed zal hebben op de uitlevering van het echtpaar Moreno-Garcia. Dit verdrag kan vanzelfsprekend niet slaan op lopende dossiers. Vandaar dat ik het vreemd vind dat de minister onmiddellijk na zijn reis naar Madrid de procedure tot uitlevering van het echtpaar Moreno-Garcia heeft stopgezet. Had hij dat niet gedaan, dan bleef dit dossier een lopend dossier, waarop het nieuwe verdrag niet van toepassing is. Door het stopzetten van de procedure kan dit verdrag na ratificatie worden gebruikt om in te spelen op het geval Moreno-Garcia. Daarom dacht ik dat er afspraken waren. De minister beweert echter van niet en ik wil daar vanzelfsprekend niet aan twijfelen.

Ik heb genoteerd dat de minister wel degelijk heeft gezegd dat er voldoende ruimte blijft bij de bespreking van het verdrag om er eventueel bepaalde voorwaarden of eisen aan toe te voegen of om eventueel voorbehoud te maken. Ik ga er dus van uit dat we bij de bespreking van de ratificatie van dit verdrag in alle vrijheid zullen kunnen debateren over de grond van de zaak en dat we ons niet zullen gebonden moeten voelen door de handtekening van de minister.

De Voorzitter. ­ Het incident is gesloten.

L'incident est clos.