De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik vraag de aanwezigheid van vice-eerste minister Vande Lanotte. De confiscatie van 5 miljard euro is immers een operatie die enige aandacht verdient.

De heer Etienne Schouppe (CD&V), rapporteur. - Het voorliggend wetsontwerp werd in de commissie voor de Sociale Aangelegenheden besproken. Na de inleidende uiteenzetting van vice-eerste minister Vande Lanotte hebben de leden van de commissie de twee aspecten van het wetsontwerp nader toegelicht. Ten eerste boekt de regering dit fonds als een ontvangst in de begroting; ze gebruikt het om de budgettaire situatie met 5 miljard euro te verfraaien.

Ten tweede is er de toestand bij Belgacom zelf. De commissie heeft gekeken naar de gevolgen voor het bedrijf, dat enerzijds verlost wordt van zijn pensioenverplichtingen tegenover zijn personeel, maar anderzijds moet opdraaien voor de overdracht naar de staat van het huidige fonds en van een supplement van 1,4 miljard euro. Ook werden de gevolgen van de operatie voor het personeel en de minderheidsaandeelhouders belicht.

Er werd wel klaarheid geschapen over wat er nu allemaal te gebeuren staat. De commissie hechtte uiteindelijk meer waarde aan de positieve aspecten die de operatie met zich meebrengt voor het personeel. Het wetsontwerp werd in zijn geheel aangenomen met 9 stemmen tegen 1.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik moet vaststellen dat de belangstelling voor sommige problemen in de Senaat omgekeerd evenredig is met het belang ervan.

Mevrouw Annemie Van de Casteele (VLD). - Dat is een understatement.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - En ik ben nog maar aan het begin van mijn betoog!

Bovendien werd een programmawet van ongeveer 500 artikelen ingediend. Vroeger discussieerden we over programmawetten, nu moeten we het over telefoonboekwetten hebben. De volgende keer dat we willen filibusteren, kunnen we eenvoudigweg de programmawet voorlezen in plaats van een reisgids voor Thailand. We weten nog niet wanneer we die programmawet zullen bespreken, maar in elk geval zullen we niet het recht hebben ze te amenderen, hoeveel fouten en ongrondwettelijkheden er ook in te vinden zullen zijn. Denk alleen nog maar aan de talloze artikelen die de wet met terugwerkende kracht op 1 januari 2002 laten ingaan. In dat licht begrijp ik heel goed waarom de programmawet in december 2003 zeer dringend moet worden goedgekeurd. Of moet de wetgever de klok 24 maanden stilleggen?

Op de technisch-financiële kant van het punt van vandaag ga ik straks in. Politiek gesproken is dit een bijzonder onheus ontwerp en ik waarschuw de senatoren: de volgende pensioenkas die aan de beurt komt, is die van de Senaat. U zult het zien! De regering weet niet meer hoe ze de eindjes aan elkaar moet knopen, ze zit zo in financiële nood, dat ze een privé-detectivebureau heeft belast met het opsnorren van activa die dit of volgend jaar op de balans kunnen worden gezet. Natuurlijk staat de pensioenkas van Belgacom al jaren op de agenda. Verschillende regeringen, ook in het verleden, keken al met begerige ogen naar dat actief.

De pensioenkas van Belgacom is echter gevormd op basis van een kapitalisatiesysteem. Het is een doelgebonden vermogen dat in de vennootschap wordt opgebouwd en waarvan in wezen - niet in de burgerrechtelijke maar in de echte zin van het woord - de pensioengerechtigden, de werknemers, eigenaar zijn. Werden ze betrokken bij de besluitvorming? Ik hoop dat de eurocraten nu eens blijk geven van een politieke moed die in verhouding staat tot de ontzaglijke vergoedingen die ze maandelijks krijgen en dat ze een regering terugfluiten die haar deficit opsmukt door gewoon, zonder enige vergoeding, een pensioenkas te nationaliseren en ze dan bij de activa in te schrijven. Indien die eurocraten een vergoeding zouden krijgen in verhouding tot de moed die ze doorgaans tegenover nationale regeringen aan de dag leggen, bijvoorbeeld tegenover die van Duitsland en Frankrijk, dan zou hun wedde ten minste gehalveerd moeten worden. Ik vermoed dat België zich als een braaf schoothondje heeft gedragen in de vergadering in de Europese Unie toen het stabiliteitspact werd opgeblazen, omdat het toen al wist dat er een probleem zou ontstaan met de verrekening van de pensioenkas van Belgacom in de begroting, al of niet in evenwicht.

Ik stel vast dat de minister van Begroting er eindelijk is en dat doet me genoegen, want zijn aanwezigheid is heel nuttig. Gisteren konden we in De Tijd lezen wat het gevolg kan zijn van de maquillageoperatie waarbij 5 miljard euro in de begroting wordt opgenomen. Nogmaals, ik hoop dat de eurocraten de moed zullen hebben om de Europese normen toe te passen, want wat blijft er van de Europese verdragen over als de leiders die, al naargelang de concrete omstandigheden, beschouwen als een vodje papier. Corrumpering van systemen ontstaat door de corrumpering van het hart en de geest. Het is niet nodig star te zijn, maar als men zich niet aan de regels houdt, treedt er een verschuiving op. Het is dus afwachten wat Europa zegt over de operatie-Belgacom.

Ik zei het al, de Belgacomkas is gefinancierd op basis van het kapitalisatiesysteem. Dat betekent dat de pensioengerechtigden, de werknemers van Belgacom, de eigenaars zijn van de pensioenkas. Mocht de overdracht van 5 miljard euro naar de begroting een gewone operatie zijn, zoals de regering zegt maar wat ik niet geloof, dan is het de vraag waarom er een wet nodig was in de plaats van een gewone overeenkomst. De regering confisqueert de pensioenkas van Belgacom en gebruikt daarvoor de wet. Als een vennootschap een pensioenregeling met de Belgische staat wil, kan daarvoor een beroep worden gedaan op al de eigendomsoverdrachten waarin de wet voorziet.

Een ander punt waarover ik het wil hebben is het overstappen van een kapitalisatiestelsel naar een repartitiestelsel. Dat houdt een fundamentele wijziging in van de rechten van de pensioengerechtigden. Bij de wijziging van het stelsel hebben de gepensioneerde werknemers of de werknemers die bijdragen hebben betaald, recht op datgene wat ze hebben bijgedragen omdat het hun eigendom is. Is dat het geval bij Belgacom? Ik verwijs naar artikel 1 van het eerste Protocol Uitspraken van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens: "De bijdragen tot het pensioenstelsel leiden tot eigendomsvorming van de pensioengerechtigden". Betalingen in het kapitalisatiesysteem zijn eigendomsrechten van de gepensioneerden.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Samen met het Instituut voor de Nationale Rekeningen is de regering van oordeel dat het pensioenstelsel van Belgacom geen kapitalisatiestelsel is. Mocht het een kapitalisatiestelsel zijn geweest, dan hadden we dat niet zo maar bij wet kunnen afschaffen. Daarin hebt u gelijk.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Of het een kapitalisatiestelsel is hangt niet af van de kwalificatie, maar van het feit wie de bijdragen heeft betaald. Het bedrijf heeft betaald voor de werknemers.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Neen, Belgacom heeft geld gekregen van de aandeelhouders en dat bedrag is in mindering gekomen van het bedrag dat aan de aandeelhouders wordt uitgekeerd.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De aandeelhouders zijn toch het bedrijf! Zijn de aandeelhouders vreemd aan het bedrijf?

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Neen, maar het zijn niet de werknemers die hebben bijgedragen, zoals u beweert. Het bedrijf heeft bijgedragen en niet de werknemers. Dat is een groot verschil.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het bedrijf heeft bijgedragen om een kapitaal te vormen voor rekening van de werknemers. Dus is het een eigendom van de werknemers. Een bijdrage is uiteindelijk een uitgesteld loon.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - U gaat te ver. Ik kan het niet eens zijn met die redenering.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De pensioenkas van Belgacom is toch gemaakt voor de werknemers en niet voor de aandeelhouders? De bijdragen van de vennootschap vormen toch een doelgebonden vermogen voor de betaling van de pensioenen. Dat kan toch niet in twijfel worden getrokken.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - De opbouw van dat pensioenfonds creëerde inderdaad geen individueel recht voor de werknemers. Het is niet zo dat men voor iedere werknemer een storting heeft gedaan. Het bedrijf komt een globale verplichting na.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De werknemers van Belgacom hadden dus geen subjectief recht op een pensioen?

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Niet op het pensioenfonds, want mochten zij dat gehad hebben, dan zou de regering deze operatie nooit hebben kunnen uitvoeren en aangezien het pensioenfonds ondergekapitaliseerd was, had men een of twee jaar geleden al moeten melden dat de betaling van de pensioenen problematisch zou worden. Het was een wettelijk gegarandeerd pensioen waarvoor het bedrijf provisies moest aanleggen, maar het was geen kapitalisatiestelsel. Er bestond geen individuele band tussen de werknemer en het pensioenfonds. Het beste bewijs is de operatie zelf, want de staat zou nooit een individueel pensioenfonds kunnen afschaffen zonder daarvoor de individuele toestemming van elke werknemer te vragen.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Zo belanden we in een kringredenering. Als de regering beweert dat er bij Belgacom geen kapitalisatiestelsel bestaat, kan ze het pensioenfonds overnemen. Voor anderen is het maar al te duidelijk dat het pensioenfonds tot doel had de werknemers van Belgacom pensioenrechten te geven. Ik vind het fel overdreven te zeggen dat de goedkeuring van deze wet de werknemers een pensioen zal waarborgen. Hoe men de zaak ook draait of keert, er is een verandering van debiteur: eerst was het Belgacom en nu wordt het de Belgische staat.

De voorwaarden tot overname - in feite inbeslagname - van het pensioenfonds van Belgacom zijn allesbehalve transparant omdat de echte kostprijs, de aleatoire berekeningen en de verzwaring van de last op middellange termijn niet bekend zijn. De overeenkomst die werd bereikt, heeft tot gevolg dat de deficitaire begroting van dit en van volgend jaar in evenwicht is - en ik hoop dat Europa zich daartegen zal verzetten - en dat Belgacom een voordeel wordt verleend bij de beursgang zodat de minderheidsaandeelhouders een meerwaarde kunnen realiseren. Dat is de echte kwalificatie van de Belgacomoperatie. Die operatie is niet aanvaardbaar en niet transparant. Er zijn onder meer problemen inzake belangentegenstellingen. Een dergelijke overname moet op een meer afstandelijke manier plaatsvinden en mag niet kaderen in een begrotingsoperatie. Het begrotingsevenwicht mag niet afhangen van de goedkeuring van een wetsontwerp dat een geldoverdracht regelt.

Wij kunnen dit ontwerp in zijn huidige vorm niet aanvaarden, tenzij er in de loop van het debat argumenten worden aangehaald die ons ertoe brengen onze mening te herzien.

De heer Frank Creyelman (VL. BLOK). - Het wetsontwerp regelt de overdracht van het pensioenfonds van Belgacom. Belgacom betaalt vijf miljard euro aan de staat, een equivalent van de theoretische pensioenrechten opgebouwd tot 31 december 2003. In ruil neemt de Belgische overheid vanaf januari 2004 de pensioenverplichtingen van Belgacom over. De pensioenrechten van de huidige actieve personeelsleden worden gevrijwaard door de betaling van bijdragen die overeenstemmen met wat andere bedrijven voor het pensioen van hun werknemers betalen.

Op korte termijn lijkt de Belgische overheid een goede zaak te doen. Door de storting van 5 miljard in het Zilverfonds daalt de staatsschuld theoretisch met hetzelfde bedrag. Volgens minister Vande Lanotte zal de staat in 2004 zo'n 225 miljoen euro minder intrestlasten moeten betalen en zal Belgacom tegelijkertijd 55 miljoen euro aan bijdragen betalen. Dat is samen dus goed voor een positief effect van 280 miljoen, ware het niet dat de overheid in ruil voor 216 miljoen extra pensioenen moet betalen. Het positieve effect van deze operatie blijft dus beperkt tot 64 miljoen in 2004.

Omdat de pensioenuitgaven in de toekomst nog zullen toenemen, is de operatie volgens de regering op lange termijn neutraal. Daaruit leidt ze af dat de overheveling van de 5 miljard mag worden beschouwd als een inkomst voor de begroting en eveneens blijft meetellen als schuldafbouw.

Ook voor Belgacom zelf is de overname van het pensioenfonds positief. Het bedrijf is verlost van de schommelingen van de beleggingsportefeuille. Door de daling van de beurskoersen moest Belgacom geregeld ingrijpen en de reserves versterken om aan de pensioenverplichtingen te kunnen blijven voldoen. Belgacom is overigens het laatste telecombedrijf op de Europese markt dat nog zelf moet voorzien in de financiering van de pensioenen van zijn werknemers. Dat leverde de onderneming een concurrentieel nadeel op ten opzichte van de andere spelers op de markt. Eens dit nadeel weg, kan Belgacom zich ongehinderd op zijn beursgang voorbereiden. Tot daar het goede nieuws.

Goed nieuws vanwege de regering heeft nogal eens de neiging om niet te kloppen. Gelukkig is er nog de oppositie om de realiteit aan het licht te brengen. De opgespaarde 3,5 miljard wordt niet gestort in het Zilverfonds om er een rente op te brengen en te dienen als garantie voor de betaling van de Belgacompensioenen. Zowel de 3,5 miljard als de 1,5 miljard die het bedrijf nog moet betalen, worden opgesoupeerd in de begrotingen van 2003 en 2004.

Volgens de regering mag de meevaller van 5 miljard beschouwd worden als een inkomst voor de begroting én als schuldafbouw. Dat is dus een dubbel gebruik van de middelen. Aangezien de middelen worden ingeschreven op de lopende begroting, zullen ze ook aangewend worden ter betaling van de lopende uitgaven.

Aangezien ze echter ook dienen om de staatsschuld te verminderen, kunnen we daaruit concluderen dat de toekomstige pensioenverplichtingen niet langer zijn gefinancierd. De regering schuift met andere woorden de factuur door naar komende regeringen, die zich zullen mogen uitsloven om de nodige middelen te vinden. Paars gaat er wellicht terecht van uit dat ze er de volgende keer niet meer bij zullen zijn.

Wij weten natuurlijk allemaal waarom de minister van Begroting 3,6 miljard euro als inkomsten opneemt in de begroting 2003. Die 3,6 miljard staat voor 1,4% van het BBP. Als we dat vergelijken met het voorgestelde overschot op de begroting van 0,2%, bedraagt het feitelijk tekort in 2003 niet minder dan 1,2%. Dat is drie maal hoger dan de 0,4% zoals tot voor kort door de regering werd beweerd. Voor 2004 zal de impact van deze operatie nog 0,5% van het BBP bedragen, wat natuurlijk bijzonder mooi meegenomen is.

De vraag blijft echter of de overname van het pensioenfonds in mindering van het begrotingstekort mag worden genomen. Dat is op zijn minst twijfelachtig. Eurostat moet daarover nog altijd een fiat geven. De zogenaamde gelijksoortige operaties in Portugal en Frankrijk die van Eurostat wel een gunstig advies kregen, gaan over de unfunded pensioenfondsen van openbare bedrijven en zijn bijgevolg niet van toepassing op het Belgacomfonds, dat een kapitalisatiefonds is. De regering heeft daar een andere uitleg voor, maar ik moet concluderen dat Eurostat en het INR het afgelopen dinsdag niet eens werden over de integratie van het fonds in de begrotingen van 2003 en 2004.

Belgacom schrijft de operatie volledig in de boekhouding in 2003 en de regering wil dat over twee jaar spreiden. Wanneer Europa zich verzet tegen dit boekhoudkundige trucje, zit paars pas met een echt probleem, want dan zal de begroting 2004 een duidelijk tekort vertonen. Dan zal er moeten bezuinigd worden. Is het immers niet de VLD die eist dat er geen begrotingstekort mag zijn in 2004? Zal de VLD dan opnieuw strikte budgettaire eisen stellen? Come and see next year.

Conclusie: de overname van het pensioenfonds is een artificiële constructie, die enkel de opsmuk van de begroting tot doel heeft. Daardoor moet de regering niet overgaan tot pijnlijke besparingen om de publieke financiën te saneren. De Belgacomoperatie zorgt voor het financiële cement om de meerderheid bij elkaar te houden. Iedere stimulans om de publieke financiën te saneren is weggevallen en de grote doorschuifoperatie die door paarsgroen werd ingezet, gaat onder paars rustig verder. De verkoop van de activa van het fonds is een heel slecht signaal. Met een belegde portefeuille van 3,6 miljard had Belgacom het grootste Belgische pensioenfonds. De liquidatie van dit fonds heeft dan ook een daling van de Belgische pensioenfondsenmarkt met 25% tot gevolg.

De overname van het fonds op zich is maar te verdedigen als de overheid beslist om ook de overige wettelijke pensioenfondsen over te nemen en een einde te maken aan het kluwen van allerlei fondsen die zowel het wettelijk als het aanvullend pensioen moeten financieren. Op deze manier zouden de wettelijke pensioenen enkel via door de overheid beheerste fondsen worden gewaarborgd en zouden de bedrijfsfondsen enkel de aanvullende pensioenverplichtingen garanderen. Dat gebeurt echter niet.

Wat is de enige echte bedoeling van deze operatie? Dat is niet het welzijn van de onderneming Belgacom of het welzijn van de werknemers en niet het welzijn van de huidige of toekomstige gepensioneerden van Belgacom. Deze operatie heeft niets met een langetermijnvisie te maken. Het is een opportuniteit die zich in deze moeilijke economische tijden aandient. Het is een meevaller. Dat geeft zelfs de regering toe. Het is vooral een gemakkelijkheidsoplossing bij gebrek aan betere maatregelen, bij gebrek aan een echte langetermijnvisie. Er zit achter deze operatie geen enkele structurele strategie.

Dat kan trouwens evengoed worden gezegd van het Zilverfonds. Dat is echter psychologisch, naar de perceptie, voor de regering nog een goede zaak. Dit dossier geeft een tegengesteld signaal. Dergelijke maatregel neemt iedere stimulans weg om de publieke financiën te saneren. In werkelijkheid vertoont de begroting een tekort. De regering zou beter structurele maatregelen nemen om dergelijke situaties in de toekomst te voorkomen in plaats van alle problemen naar haar opvolgers door te schuiven. Daarom zal het Vlaams Blok tegen dit wetsontwerp stemmen.

De heer René Thissen (CDH). - Over de overname van het Belgacompensioenfonds door de Staat is er wel al gedebatteerd in de Kamer en in de Senaatscommissie voor Sociale Aangelegenheden, maar dat debat heeft ons niet overtuigd van het fatsoen van de operatie. Net als de CD&V hebben wij vooral op twee aspecten kritiek: op de boekhoudkundige operatie en meer fundamenteel op de redenen die de regering hiervoor inroept.

Voor onze partij is die operatie niet behoorlijk en in sommige opzichten zelfs onrechtmatig. Ter wille van de politieke transparantie willen wij ons standpunt opnieuw toelichten in de openbare vergadering. De 3,6 miljard euro die het pensioenfonds aan de Staat is verschuldigd, en het bedrag van 1,4 miljard Euro dat Belgacom bijpast, worden niet in een afzonderlijk zilverfonds gestort, waar ze nog bijkomende interesten zouden kunnen opbrengen om de uitbetaling van de Belgacompensioenen te waarborgen. De minister heeft ingeroepen dat hij geen afzonderlijk fonds kan oprichten zo lang de schuld niet kleiner is dan 100%.

Ik antwoord daarop dat het beter was geweest ernstige maatregelen te nemen om de schuld tot onder de 100% te drukken, zodat een afzonderlijk pensioenfonds had kunnen worden opgericht. Die kolossale bedragen worden in de eerste plaats gebruikt om de onmiddellijke behoeften van de Staat te lenigen, met name het begrotingsevenwicht eind 2003 en in 2004.

De eerste minister had het goed voor: in zijn beleidsverklaring van oktober 2003 heeft hij geen moment geaarzeld om het een budgettair buitenkansje te noemen. Is dat wel zo? Voor iedereen, behalve voor de Staat.

Voor het personeel alleszins, want dat beschikt nu over nagenoeg absolute waarborgen dat zijn pensioenen zullen worden uitbetaald. De steun van de vakbonden spreekt overigens boekdelen.

Maar wat zal er gebeuren als het is afgelopen met die pensioenen? Zal er dan elders geld moeten worden gezocht? Ik denk immers dat vandaag de voorwaarden niet vervuld zijn om volgende jaren de pensioenen uit te betalen, meer bepaald vanaf 2010. Ik sta niet alleen met die opvatting. Befaamde organen zeggen hetzelfde. Ook minister Frank Vandenbroucke maakt zich ernstige zorgen over de uitbetaling van de pensioenen na 2010.

De minderheidsaandeelhouders van hun kant zijn zeer tevreden; voor hen is dat een echt buitenkansje. In sommige prospectussen werd dat overigens ook zo aangekondigd. Op het ogenblik van de beursgang zal de koers van hun aandelen verdrievoudigen. Er was dus wel degelijk sprake van een latente financiële last die nu door de regering is overgenomen. De vraag is uiteraard of de overname van die last en van dat risico wel genoegzaam vergoed is. Wij zijn allemaal overtuigd van niet. Grote instellingen als de Nationale Bank hebben dat aangetoond.

Door steeds maar weer te benadrukken dat die operatie een buitenkansje is, zou men warempel vergeten dat er achter die budgettaire enscenering een enorme onbekende schuilgaat. Er hangt zelfs een zwaard van Damocles boven dit dossier: Europa. Wij wachten nog steeds op een advies over de conformiteit met de artikelen 87 en 88 van het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap. Nu Belgacom naar de beurs gaat, zien wij hoe de meerderheidsaandeelhouders operaties opzetten die veel gemeen hebben met het aantrekken van overheidssteun.

Zelfs de Raad van State heeft het ondubbelzinnig over de overname door de Staat van financiële lasten die anders zwaar op de onderneming zouden wegen. Dat Belgacom als tegenprestatie uiterlijk op 15 januari 2004 15 miljard euro moet betalen en ook werkgeversbijdragen op de pensioenobligaties die vanaf januari 2004 worden uitgegeven, bewijst nog niet dat het niet gaat om steun ter compensatie van een toegekend voordeel. Dat bewijs is vandaag niet geleverd.

Europa kan niet ongevoelig blijven voor die argumenten en evenmin voor de aard van de boekhoudkundige operatie. Terwijl Belgacom de gestorte bedragen in 2003 boekt, spreidt de Staat de operatie over twee boekjaren. Dat is pas boekhoudkundig fatsoen!

Wij wachten ongeduldig 15 december af, de dag waarop de bevoegde Europese overheid haar definitief antwoord geeft. Zet zij het licht niet op groen, dan raakt de overheidsbegroting onvermijdelijk uit haar evenwicht en krijgt Belgacom met turbulentie af te rekenen.

Andere instellingen, en niet eens van de minste, twijfelen eveneens aan die operatie. Zo benadrukt het Rekenhof dat zonder een definitieve beslissing van de bevoegde Europese overheid het ver van zeker is dat de operatie in het lopende boekjaar mag worden verrekend. De gunstige weerslag op het netto te financieren saldo, een licht overschot in 2003 en een evenwicht in 2004, zijn dus nog niet beklonken. Zonder de operatie wordt de begroting gesloten met een deficit van 0,4% van het BBP.

De Belgacomconstructie blijft in onze ogen budgettair kunst- en vliegwerk. Het is een eenmalige operatie die geen geloofwaardig antwoord biedt op het structurele deficit dat voortvloeit uit de schuldenlast. Men wil de indruk wekken dat alles in orde is, maar woorden vervliegen en dromen vergaan. Denk maar aan de paarsgroene droom, mijnheer de minister. Deze operatie geeft aan hoe weinig de paarse coalitie zich gelegen laat aan de toekomstige generaties en aan de betaling van hun pensioenen. Zelfs de Nationale Bank luidt de alarmbel, want zij vermoedt dat de inlijving door de Staat op lange termijn een negatieve operatie zal zijn. De ongunstige weerslag ervan op de overheidsbegroting beloopt tegen 2020 ruim 222 miljoen euro. Men wil het overheidstekort oplossen met eenmalige maatregelen, zonder iets te doen aan het recurrente karakter van de overheidsschuld.

Ik heb het nu over de Belgacomoperatie gehad, maar ik had net zo goed kunnen ingaan op de verkoop van overheidsgebouwen. De opbrengst van die verkoop wordt gebruikt om de overheidsschuld af te lossen, maar eigenlijk gaat het om uitstel van betaling. Het gaat immers om een sell-and-lease-back-operatie en huurovereenkomsten op lange termijn die uiteraard de toekomstige begrotingen zullen bezwaren.

Om al deze boekhoudkundige, politieke en budgettaire redenen is de CDH-fractie van oordeel dat de operatie niet conform het gestelde doel is, met name de gewaarborgde betaling van de pensioenen op lange en middellange termijn. Onze fractie kan dit ontwerp dan ook niet goedkeuren.

(Voorzitter: de heer Staf Nimmegeers, eerste ondervoorzitter.)

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Waarvoor moet dit wetsontwerp van de regering dienen? De bedoeling van de hele operatie is met Belgacom naar de beurs te gaan. De Amerikaanse en Singaporese minderheidsaandeelhouders hebben er dit jaar op hun respectieve algemene vergaderingen over het boekjaar 2002 geen twijfel over laten bestaan dat ze hun investeringen in Belgacom willen verzilveren. Voor de aandeelhouders zou het een groot fiasco zijn indien de prospectus, die potentiële investeerders moet uitnodigen om in te schrijven op deze beursgang, zou vermelden dat er nog belangrijke stortingen moeten gebeuren om de verplichtingen van de maatschappij tegenover zijn personeel te voldoen. Het pensioenfonds staat niet in de rekeningen vermeld, maar werd enkel in de bijlagen opgenomen met een actief van 3,4 miljard euro op 31 december 2002. De waarde ervan werd, op het ogenblik dat de hele operatie werd opgestart, geraamd op 3,6 miljard.

Wij lenen ons als parlementairen tot een operatie die het de drie buitenlandse telefoonmaatschappijen die minderheidsaandeelhouder zijn, moet mogelijk maken om te desinvesteren en het geld voor eigen doeleinden te gebruiken. In normale omstandigheden gaat een bedrijf naar de beurs omdat het financiële middelen nodig heeft voor zijn eigen ontwikkeling, voor de financiering van de eigen groei en voor nieuwe investeringen.

Voor Belgacom zitten we in een totaal andere situatie. De beursgang van Belgacom is uitsluitend bedoeld om de aandeelhouders ter wille te zijn: in de eerste plaats de minderheidsaandeelhouders, de telefoonmaatschappijen van Denemarken en Singapore en een Amerikaanse telefoonmaatschappij, en op de tweede plaats de meerderheidsaandeelhouders, namelijk de Belgische Staat. De realiteit blijkt immers uit het communiqué dat door Belgacom werd verspreid. Daarin wordt de huidige waarde van Belgacom geraamd op 13,250 miljard euro, want er wordt gezegd dat het eventueel bereid is op maximaal 10% van de aandelen van de beursgang zelf in te schrijven, hetzij een investering van 1,325 miljard euro.

Dat betekent dat deze drie minderheidsaandeelhouders, die exact 9 jaar geleden in Belgacom hebben geïnvesteerd, met ongeveer 7,3 miljard dollar zullen vertrekken. Hun investering is verdrievoudigd in waarde. Ik heb de minister daarover in de commissie ondervraagd. Hij heeft geantwoord dat hij het volkomen normaal vindt dat een telecombedrijf een return heeft van 20% per jaar op het geïnvesteerde kapitaal.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Ik heb gezegd dat ze daarmee op het gemiddelde zitten van andere telecombedrijven. Ik heb niet gezegd dat ik dat normaal vind.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Ik dacht dat het feit dat de minister expliciet instemde met dit percentage, betekende dat hij het goedkeurde. Blijkbaar gaat hij ervan uit dat een telecombedrijf een return van 20% moet hebben rekening houdend met de investeringen dat het moet doen.

We stellen dus niet alleen vast dat die investeerders een meerwaarde realiseren van 200% op het geïnvesteerde kapitaal, maar ook dat ze gedurende al die jaren een behoorlijk dividend hebben gekregen. Zelfs in 2002, enkele maanden voor ze de beslissing namen, hebben de minderheids- en meerderheidsaandeelhouders ervoor gezorgd dat ze met de opbrengst van de verkoop van BEN in Nederland 800 miljoen onder elkaar konden verdelen. Het ADSB-consortium heeft dus geen slechte zaak gedaan met zijn investeringen in België.

De Belgische Staat evenmin, tenminste als de hele operatie doorgaat zoals gepland. Terwijl de cash cow, de Belgacomkoe, voor de buitenlanders meteen enorm veel room zal geven op het ogenblik dat de beursgang wordt doorgevoerd, zal dit voor de Belgische Staat een `neutrale' operatie zijn. De minister gaat er immers van uit dat de 5 miljard euro verplichtingen die Belgacom tegenover zijn personeel heeft en die bevrijdend moeten werken na het succes van de beursgang, overeenstemt met de verplichtingen die de staat in de toekomst op zich neemt.

Belgacom zegt zelf dat het naast de 1,4 miljard euro dat het moet bijpassen om het bedrag rond te krijgen, nog eens 1,3 miljard supplementair moet ontlenen om de eigen aandelen in portefeuille te kunnen houden en zo een buffer te vormen voor de beursgang. Hier wordt een zeer subtiele truc uitgehaald waarbij Belgacom er zelf zal voor zorgen dat de beursgang een schitterend succes is. De verdrievoudiging van de waarde van de investeringen door de buitenlandse telecommaatschappijen wordt op die manier zeker gehaald. Wij Belgen doen dus alles wat enigszins mogelijk is, ook ten koste van Belgacom, opdat de minderheidsaandeelhouders met een dikke portefeuille kunnen vertrekken.

Dat lijkt mij een aberratie. Toen in 2002 een extra dividend werd toegekend, heb ik opgemerkt dat het voor Belgacom op lange termijn een goede zaak zou zijn mocht het van dergelijke minderheidsaandeelhouders verlost zijn. Het is echter exorbitant dat hiervoor zo een hoge prijs wordt betaald, te meer daar die prijs wordt betaald door een bedrijf dat vanaf volgend jaar als privé-bedrijf zal moeten opboksen tegen de concurrentie van de Nederlandse, Duitse, Franse en Britse telecommaatschappijen. Ik denk dat Belgacom hierdoor te zeer wordt verzwakt.

Dat brengt mij bij een tweede aspect. De Belgische regering gebruikt of misbruikt de hele operatie om op budgettair vlak de eindjes aan elkaar te knopen. We werden gealarmeerd door het artikel dat enkele dagen geleden in De Tijd verscheen over de basishouding van Eurostat tegenover de vraag van België. Als Eurostat niet aanvaardt dat de 5 miljard als budgettaire ontvangsten wordt geboekt en derhalve ook de opsplitsing van dit bedrag over twee jaar niet wordt aanvaard, dan zit de minister van Begroting met een levensgroot probleem inzake de naleving van het stabiliteitspact.

Ik heb dan ook enkele vragen over de mogelijke gevolgen voor de budgettaire toestand van België, mocht het Comité voor Monetaire, Financiële en Betalingsbalansstatistieken, het CMFB, negatief antwoorden op de vraag van de Belgische regering. Ten eerste, waarop baseert Eurostat zich om deze operatie niet zonder meer goed te keuren? Hoe moeten we die negatieve basisopstelling begrijpen, nadat de Belgische regering eerder heeft verklaard dat de operatie technisch gezien geen enkel probleem opleverde? Het lijkt me hoogst merkwaardig dat de instantie die moet waken over de techniek, reeds vanaf het begin een negatieve houding inneemt, terwijl de Belgische regering ons het tegenovergestelde heeft willen doen geloven.

Ten tweede zijn er tijdens de besprekingen met Eurostat ongetwijfeld met het CMFB afspraken gemaakt over een tijdschema waarbinnen een advies moet worden verstrekt. Dat is van belang voor een juiste opmaak van de Belgische rekeningen 2003. Wat is de deadline?

Ten derde, waarop baseert de minister zich om te zeggen dat er tegenover België eenzelfde houding zal worden aangenomen als tegenover Portugal? Heeft hij hierover al contacten gehad met de lidstaten? Hij weet immers beter dan ik dat, zodra de basisopstelling gekend is, Eurostat op basis van bilaterale consultaties tot een advies komt. Indien die contacten al hebben plaatsgehad, quid indien er voor het jaareinde geen advies is? Zal Belgacom voor het jaareinde storten? Zal sowieso het vastgelegde bedrag van ongeveer 3,6 miljard worden gestort? Is er met Belgacom al een afspraak over het saldo dat nog geleend moet worden?

Ten vierde, wat gebeurt er indien de operatie niet de goedkeuring krijgt? Welke maatregelen zal de Belgische regering dan nemen om de Europese begrotingsnormen te respecteren? Het is al begin december en er is dus niet veel tijd meer om een en ander recht te trekken.

Tot slot wil ik nog de aandacht van de minister en de collega's vestigen op de universele dienstverlening die van een maatschappij als Belgacom wordt verwacht. Indien Belgacom tegen het midden van volgend jaar naar de beurs wordt gebracht en met andere woorden een zuiver privé-bedrijf wordt, dan is het uitermate belangrijk te bepalen welke verplichtingen inzake universele diensverlening aan Belgacom worden opgelegd en wat de Belgische belastingbetalers en vooral de minder gegoeden onder hen op dat punt mogen verwachten.

In het begin van de 21^ste eeuw kunnen we niet aanvaarden dat de enige universele dienstverplichting van Belgacom bestaat in het hier en daar plaatsen van een openbare telefooncel. De regering wil duidelijk naar e-government evolueren, de relatie tussen burger en overheid moet via elektronische weg verlopen. Aansluitingen via breedbandverbindingen en dergelijke meer moeten dus voor iedereen in ons land een recht worden, anders is het e-government gedoemd te mislukken. Indien we dat op een gezonde manier willen uitbouwen, dan moeten we met de maatschappij die het grootste stuk van de elektronische netwerken in ons land beheert, een klare en duidelijke afspraak maken en wel vóór de beursgang. Daarna wordt de Belgische Staat immers beschouwd als een klant, ook al is hij de meerderheidsaandeelhouder, en krijgen we te maken met een commercieel contract.

We moeten dus klare en duidelijke eisen stellen, niet alleen over het netwerk dat ter beschikking wordt gesteld, maar ook over de aansluitingsvoorwaarden voor de modale burger, over sociale tarieven, basistarieven en het recht van iedereen op aansluiting, ook van de landbouwer die 400 meter van de openbare weg woont. Dat moet allemaal vooraf worden afgesproken. Daarom ook heb ik in de commissie zo sterk aangedrongen op een duidelijk mission statement en herhaal ik dit vandaag in de plenaire vergadering.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - De heer Schouppe besluit dat Belgacom een zuiver privé-bedrijf wordt als het naar de beurs gaat. Dat is absoluut onjuist. De overheid is meerderheidsaandeelhouder, de minderheidsaandeelhouder is een privé-maatschappij, nu en in de toekomst.

In de prospectus zal moeten worden bekend gemaakt waarin wordt voorzien op het vlak van de universele dienstverlening. Ik moet de heer Schouppe wel ontgoochelen. Als de Europese regels worden uitgelegd in het debat, zal hij heel vlug merken dat we op het vlak van universele dienstverlening jammer genoeg niet zeer ver kunnen gaan. De mogelijkheid om bijvoorbeeld e-government als universele dienstverlening te eisen, is zeer miniem. Zodra de wetgever op dat vlak ook maar iets oplegt, zal er onmiddellijk een klacht volgen van de Europese Commissie.

Ik ben daar niet zeer gelukkig mee, maar de universele dienstverlening die mag worden opgelegd, is heel strak omschreven in een richtlijn. Alles wat meer wordt geëist dan toegelaten, kan slechts op één voorwaarde, namelijk dat de staat die dienstverlening aan alle mogelijke operatoren betaalt. Concreet betekent dit dat wanneer bijvoorbeeld de wetgever beslist dat iedereen recht heeft op een internetaansluiting, om het even welke handelaar een internetaansluiting mag leveren en de staat die handelaar daarvoor volledig moet betalen. De periode dat aan één bedrijf een bepaalde opdracht kon worden gegeven, is in het Europese recht jammer genoeg voorbij.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Zodra een bedrijf op de beurs genoteerd is, is de werking ten aanzien van het bedrijf gebonden aan de voorwaarden voor de normale werking van de beurs. De beursautoriteit is met andere woorden de waarborg van de onderschrijvers van de aandelen. Er moet op een correcte manier worden gewerkt met het oog op de waarde van de aandelen. Als de andere aandeelhouder de overheid is, betekent dat niet dat de onderneming zich zal mogen gedragen als een overheidsbedrijf.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Nu ook niet.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Als bijvoorbeeld een meerderheid van de aandelen van Air France in handen van de Franse Staat is, betekent dat niet dat Air France op de beurs van Parijs op een andere manier kan worden behandeld dan om het even welk ander bedrijf.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Dat is nu ook zo. De privé-maatschappijen die aandeelhouder van Belgacom zijn, zijn nu ook beursgenoteerd en hebben dezelfde verplichtingen.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Belgacom zelf is niet beursgenoteerd.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Dat komt indirect op hetzelfde neer.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Dat is niet hetzelfde. De maatschappij die zelf beursgenoteerd is en waar de individuele onderschrijver een participatie in heeft, moet welbepaalde regels, vastgelegd door het beursreglement, respecteren. De minister van Overheidsbedrijven, vertegenwoordiger van de meerderheidsaandeelhouder, de Staat, zal dan moeten beslissen binnen de regels die vastgelegd zijn door het beurscomité, en niet meer binnen de regels die eventueel worden vastgelegd binnen de regering.

De verwijzing van de minister naar Europa is correct, maar onvolledig. Het toezicht bestaat er vooral in dat via de relaties die worden opgebouwd tussen de Staat, enerzijds, en het bedrijf waarin de Staat meerderheidsaandeelhouder is, anderzijds, er geen indirecte subsidiëring mag zijn.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Mijnheer Schouppe, U vergist zich. De regels zijn niet dezelfde voor de spoorwegen als voor de telecommunicatie. In de telecommunicatie is de universele dienstverlening beperkt! Of dit nu een overheidsbedrijf is of niet, doet er helemaal niet toe. Europa staat niet toe dat bepaalde opdrachten worden opgelegd.

Ik geef het voorbeeld van e-government. Als de staat in het kader van het e-government bepaalt dat er een sociaal tarief moet worden verleend, dan moet de kostprijs daarvan betaald worden door de overheid en bovendien moet de overheid die prijs betalen aan iedereen die zich op de markt aanbiedt om die dienst te leveren. Enkel voor vaste lijnen aanvaardt de Europese richtlijn dat het verlenen van een sociaal tarief wordt opgelegd. Jammerlijk genoeg zullen we heel vlug de limieten van wat we kunnen opleggen, merken.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Wij zullen dat in de commissie uitspitten.

Toch wil ik nu meteen een zesde vraag stellen.

Bereidt de regering met het oog op de verwezenlijking van het e-government de aankoop van goedkope aansluitingen voor de Belgische burgers bij Belgacom voor, zodat Belgacom nu al zeker is van de inkomsten die daaruit zullen voortvloeien?

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Mijnheer Schouppe, u maakt er wel een lachertje van. Doet u maar rustig voort, in die discussie zult u als eerste met het hoofd tegen de muur lopen. Ik ben niets aan het voorbereiden. Wij zijn in de commissie overeengekomen dat de discussie over de universele dienstverlening in alle duidelijkheid zal worden gevoerd.

Verder heb ik alleen meegedeeld dat inzake telecommunicatie de mogelijkheden die een overheid nog heeft om universele dienstverlening op te leggen, uiterst minimaal zijn en veel minimaler dan ik ooit had kunnen vermoeden. Ik heb de richtlijn grondig bestudeerd. Ze is zeer restrictief.

Ik kán zelfs de aankoop van een aantal goedkope aansluitingen niet voorbereiden. Wees daarmee erg voorzichtig. Belgacom is één bedrijf, Telenet is een ander bedrijf dat zich op dezelfde markt beweegt. De ruimte voor een overheidsoptreden is in deze uitermate beperkt. Dat geldt voor Belgacom vandaag en dat geldt eveneens voor Belgacom morgen. Ik vind dat een zeer vervelende zaak, maar dat is nu eenmaal de situatie.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Mijnheer de minister, wij weten beiden zeer goed waarover wij het hebben, laten wij dus niet naast elkaar praten.

U bent bevoegd voor de telecommunicatie en u kent de verbintenissen die de regering inzake e-government is aangegaan. Van u had ik dus graag vernomen wat de regering morgen zal vragen aan Belgacom om een maximale aansluiting van de Belgische bevolking op het telecomnetwerk te garanderen?

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Aan Belgacom? Niets! Wij kunnen contact opnemen met alle operatoren, maar ten aanzien van Belgacom alleen kunnen wij niet optreden.

Tot nog toe heeft de overheid alleen aansluitingen kunnen kopen voor scholen en bibliotheken. Dat was mogelijk omdat ze zich daarvoor niet tot de individuele burgers moest richten. Daarmee bewegen wij ons wel op het uiterste randje van wat mogelijk is.

Vandaag is het onmogelijk om wat dan ook op te leggen. Wij mogen zelfs geen preferentiële aankoopbeloften doen. De overheid kan alleen een overeenkomst sluiten met de verschillende operatoren. Zo heeft de Nederlandse overheid een overeenkomst over een light-aansluiting gesloten met alle operatoren. Uit concurrentieoverwegingen zijn de operatoren daarop ingegaan.

In deze iets aan de operatoren opleggen of zelfs een aantal aansluitingen voor de burgers kopen, is niet mogelijk.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Ik had het niet over iets opleggen, maar de regering moet voor juni 2004, nu ze dat nog kan, trachten duidelijke afspraken te maken over de aansluiting van de modale burger op het telecomnetwerk.

Wanneer de infrastructuur niet de basis is om op een gemakkelijke manier, onder klare en duidelijke voorwaarden en met alle sociale aspecten die daaraan verbonden zijn, gebruik te maken van een bepaalde dienst, en de infrastructuur tegelijkertijd deel uitmaakt van de exploitatiemaatschappij, zonder dat er een behoorlijke afsplitsing is, kan dat aanleiding geven tot misbruik van de machtspositie.

Ik neem er nogmaals akte van dat de minister duidelijk zegt dat het mission statement nadien zal worden uitgeplozen om na te gaan wat er mogelijk is.

Nog een laatste opmerking over de corporate governance. Ook dat aspect moet zo snel mogelijk worden toegelicht, in ieder geval vóór de prospectus in februari of maart uitkomt, opdat de parlementsleden hun positie kunnen bepalen en de verschillende politieke fracties duidelijk kunnen maken wat de bevolking van die maatschappij precies verwacht.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Ik wens de heer Schouppe nog enkele verduidelijkingen mee te geven. Hij beweerde dat de waardering op dit ogenblik berekend is op 13,25 miljard. Dat klopt niet met de realiteit. De 325 miljoen aandelen die men koopt tegen een bedrag van 262,5 euro is berekend op een basiswaarde van 10,5 miljard. Het gaat hier om een zeer voorlopige berekening. Op het ogenblik van de beursgang zal alles immers opnieuw moeten worden berekend, naar boven of naar onder, er rekening mee houdend dat het per keer maximum over die 10% kan gaan. De kranten vermelden op dit ogenblik een waardering tussen 7 en 13 miljard, maar niemand kan de juiste waarde kennen. We hebben geopteerd voor 10,5 miljard. Ligt de waarde bij de beursgang hoger of lager, dan zal alles opnieuw berekend worden. Ik ben bereid om al die details op papier te zetten.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Ik begrijp de reactie van de minister, maar ik baseer mij op een tekst die ik op 2 oktober 2003 op de website van Belgacom heb gevonden, "Belgacom. Overeenkomst met betrekking tot de overdracht van het pensioenfonds en de beursgang". Daaronder staat in het klein vermeld: "Niet voor verspreiding in de Verenigde Staten". Ik lees de tekst voor: "De Belgische staat, het ADSB-consortium en Belgacom, de partijen, laten weten dat zij een overeenkomst hebben bereikt in verband met de cruciale doelstellingen voor de toekomstige ontwikkeling van Belgacom en in verband met een reeks transacties waaronder de overheveling van het pensioenfonds van Belgacom voor statutaire medewerkers naar de Staat. Dit laatste moet de weg vrijmaken voor een beursgang van Belgacom." En verder: "Vóór een dergelijke beursgang en als eerste stap in het realiseren van een volledige uitstap van ADSB zal Belgacom via twee aparte transacties een deel van haar beschikbare kasmiddelen aanwenden om aandelen van ADSB in de onderneming ter waarde van 1,325 miljard euro te verwerven. Deze terugkoop van aandelen zal het aantal aandelen dat bij de beursgang wordt verkocht, verminderen en ervoor zorgen dat een geschikt evenwicht wordt gevonden tussen vraag en aanbod." Daarom heb ik trouwens ook gezegd dat Belgacom er zelf zou voor zorgen dat de beursgang een succes zou worden.

"Een gedeelte van de terugkoop van de aandelen zal plaatshebben in 2003, terwijl het gros ervan zal worden doorgevoerd op het ogenblik van de beursgang. Belgacom zal deze aandelen aanhouden tot het wettelijk vastgestelde maximum van 10% en ze onder meer laten aanwenden voor de strategische ontwikkeling en om haar medewerkers aangepaste marktgebaseerde stimulansen te bieden."

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - U denkt dat 10% gelijk is aan 1,325 miljard en dat 100% bijgevolg 13,25 miljard is. Dat klopt echter niet. Het bedrag van 1,325 miljard is een mogelijke prijs. Het mag maximum om 10% gaan. Volgens de huidige berekeningen moet dat bedrag worden aangepast. Ik begrijp uw redenering, maar ze is niet correct. De overname is gebaseerd op een waardering van 10,5 miljard euro. Dat bedrag moet worden aangepast, afhankelijk van de schommeling van de markt.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - Als het bedrag van 1,325 miljard het maximum is, ....

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Het is 10% per transactie.

De heer Etienne Schouppe (CD&V). - De Belgische wet bepaalt dat een maatschappij niet meer dan 10% aan eigen aandelen in portefeuille mag hebben.

Aangezien er een bedrag van 1,325 miljard wordt vermeld voor de aankoop, vrees ik dat Belgacom in de aanvangsfase zelfs meer dan 10% aan aandelen zal aankopen om ze nadien op de markt te brengen. Dat betekent dat Belgacom alles in het werk stelt om de beursgang tot een succes te maken, maar dat er daarna eventueel negatieve waarden zullen worden gerealiseerd, wat de hele beursgang meteen hypothekeert.

Het is plicht van de regering en het Parlement de toekomst van Belgacom veilig te stellen en de voordelen voor de Belgische Staat te maximaliseren. Het is niet onze taak de voordelen voor de minderheidsaandeelhouder maximaal te houden. Het mechanisme dat voor deze overname werd uitgewerkt, is enkel in het belang van de minderheidsaandeelhouder. Ik hoop dat we over deze aangelegenheid nog een diepgaand debat kunnen voeren.

-De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijze bespreking

(Voor de tekst verbeterd door de commissie voor de Sociale Aangelegenheden, zie stuk 3-333/3.)

-De stemming over het wetsontwerp in zijn geheel heeft later plaats.

Wetsontwerp houdende instemming met het Europees Verdrag inzake de schadeloosstelling van slachtoffers van geweldmisdrijven, gedaan te Straatsburg op 24 november 1983 (Stuk 3-218)

Algemene bespreking

De heer Jacques Timmermans (SP.A-SPIRIT), rapporteur. - Het Verdrag heeft tot doel de belangen van slachtoffers van geweldmisdrijven te behartigen en in het bijzonder een schadeloosstelling voor het slachtoffer of de personen te zijnen laste te garanderen.

Mevrouw Lizin, de voorzitter van de commissie, vroeg zich af of die maatregel ook van toepassing is op slachtoffers van terrorisme.

De minister antwoordde dat artikel 2 van het verdrag de voorwaarden van schadeloosstelling bepaalt. Het moet gaan om een opzettelijk geweldmisdrijf dat ernstig lichamelijk letsel of nadeel voor de gezondheid heeft berokkend. Een terroristische daad voldoet aan die voorwaarden.

Het ontwerp werd door de commissieleden eenparig goedgekeurd.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik had verwacht dat voor de bespreking van dit ontwerp de minister van Buitenlandse Zaken of minstens de staatssecretaris voor Europese zaken aanwezig zou zijn. Blijkbaar werd onze uiteenzetting over het verdrag met Thailand waarbij wij een stijlbreuk hebben aangekondigd, niet goed begrepen. De goedkeuring van verdragen mag geen formaliteit zijn. De Senaat is trouwens in eerste orde bevoegd voor deze materie. Ik zou het woord niet nemen indien de verdragen in de commissie zouden zijn besproken. In deze zittingsperiode beslagen de verslagen over de goedkeuring van verdragen echter ten hoogste één bladzijde. Ik weet dat de commissieleden veel reisverplichtingen hebben en niet alle teksten kunnen lezen, maar ik had toch verwacht dat ze minstens de directe of niet-directe werking en de overeenstemming met het Belgisch recht hadden onderzocht. Ik kom daarop terug bij de bespreking van het verdrag over de bestrijding van corruptie.

Ik heb ook vragen over de voorbehouden van de regering ten aanzien van een aantal bepalingen. Hoe kan de Senaat debatteren over internationale verdragen als de regering niet vertegenwoordigd is door iemand met kennis van zaken? In afwachting van de komst van de minister kunnen we enkel filibusteren.

De heer Jacques Timmermans (SP.A-SPIRIT). - Collega Vandenberghe heeft principieel gelijk, maar een inhoudelijke discussie vereist eerst een gedegen debat in de commissie. Wie dat in de commissie niet waar maakt, moet mea culpa slaan. Enkel als we zelf ernstig werken, kunnen we van de minister vragen ook in plenaire vergadering het debat ernstig te nemen. Ik stel vast dat de fractie van collega Vandenberghe zelfs niet aanwezig was in de commissie. Iedereen moet voor eigen deur vegen en zijn verantwoordelijkheid nemen vooraleer anderen verwijten te maken.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Dat doe ik niet. Ten eerste ben ik geen eigenaar van senatoren. Ten tweede heb ik gezegd dat ik toezicht zou gaan houden op de verdragen die voor instemming aan de Senaat worden voorgelegd. Nu worden twee verdragen met belangrijke justitiële materies behandeld. De commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen is technisch daarvoor niet erg beslagen. Senatoren die belangstelling hebben voor deze materie kunnen het debat daarover in plenaire vergadering nog altijd voeren.

Er is echter een praktijk ontwikkeld om verdragen goed te keuren alsof de Senaat een stencilmachine is, maar dan wel de duurste stencilmachine van het land. Dat kan niet!

De heer Philippe Mahoux (PS). - Tijdens de vorige regeerperiode werd soms over dit soort verdragen gediscussieerd in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, met name wanneer er vragen werden gesteld over de betrokken landen of over de inhoud van de verdragen. Het is mogelijk dat dit nu niet gebeurd is. Ik weet trouwens niet waarom deze problemen niet in de commissie voor de Justitie werden besproken.

Uw interventie lijkt mij dus wel gegrond, maar ik zou geen algemene uitspraken doen over de manier waarop de Senaat de te ratificeren verdragen onderzoekt.

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - Minister Michel heeft mij gevraagd hem hier vanochtend te vervangen omdat hij de ministerraad moet bijwonen. Een staatssecretaris is misschien geen minister, maar hij maakt deel uit van de regering.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik zal de staatssecretaris niet aanvallen omdat hij de minister van Buitenlandse Zaken moet vervangen. Er is echter ook een staatssecretaris bevoegd voor Europese Zaken. Een debat veronderstelt een uitwisseling van ideeën. Ik weet wel dat de minister van Buitenlandse Zaken helderziend is, maar gaat het zover dat hij weet welke vragen ik vandaag zal stellen over de verdragen, zodat de staatssecretaris er kan op antwoorden? Als deze zegt dat hij de vragen kent, zal ik met groot genoegen kennis nemen van zijn antwoord. Als er echter geen antwoord komt, dan is er geen debat mogelijk en wordt de Senaat op het gebied van de internationale verplichtingen die we moeten naleven herleid tot de duurste stencilmachine van het land. Ik betreur dat. Een assemblee mag zich zo niet laten behandelen.

Als ik het nationale recht vergelijk met het Verdrag inzake de schadeloosstelling van slachtoffers van geweldmisdrijven, heb ik problemen met de memorie van toelichting en met de draagwijdte die de regering daaraan geeft. Zij zegt dat de Belgische wetgeving beantwoordt aan het desbetreffende Verdrag en verwijst naar de Belgische wet van 1 augustus 1985. Het verdrag voorziet echter in `een' recht op schadeloosstelling.. Ik verwijs naar bladzijde 9 van de memorie van toelichting om na te gaan of er concordantie is tussen het verdrag dat we onderschrijven en de Belgische wet omtrent het begrip schadeloosstelling. Het verdrag spreekt van schadeloosstelling, de Belgische wetgeving van een financiële hulp die door een commissie naar billijkheid wordt bepaald. Met andere woorden, er is geen subjectief recht op schadevergoeding lastens de Staat, in de zin van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. "De basis wordt gevormd door het beginsel van de collectieve solidariteit tussen de leden van eenzelfde natie en niet door een vermoeden van schuld dat zou bestaan in hoofde van de Staat". Wat een juridisch monster! Het gaat om het begrip schadeloosstelling, waarvoor het verdrag een recht creëert. Er is sprake van het begrip hulp dat uiteraard geen recht lastens de Staat is in de zin van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. De staat heeft per definitie niet het geweld gepleegd. Als de staat, een overheidsambtenaar of een orgaan van de Belgische Staat het geweldmisdrijf pleegt, is de staat aansprakelijk krachtens artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. De wet van 1985 heeft tot doel in compensatie te voorzien zodat iemand die het slachtoffer is van geweldmisdrijven een bepaalde vorm van hulp krijgt als de dader niet wordt gevonden of het slachtoffer niet wordt vergoed. Het is dus een vorm van solidariteit die door een commissie naar billijkheid wordt uitgekeerd. Nu zegt de regering dat de wet van 1985 beantwoordt aan de minimale bescherming opgelegd door het Verdrag.

Ik vind van niet. Er wordt immers geantwoord dat in het Verdrag evenmin een recht op integrale schadevergoeding wordt vooropgesteld. Dat is iets anders. Het feit dat geen integrale schadevergoeding kan worden geclaimd of worden gekregen is een andere juridische kwalificatie dan de toekenning van hulp naar billijkheid door een commissie. Het ene roept een bepaald recht in het leven, dat evenwel geen recht is op volledige schadeloosstelling. Het andere is de mogelijkheid van het toekennen van hulp. Ik ga dat niet uitvoerig naar voren brengen, maar dat kan bepaalde rechtsgevolgen hebben.

Mijn tweede vraag gaat over de invulling van de begrippen, namelijk over de voorwaarden om die subsidiaire schadeloosstelling te krijgen. Er staat dat de aantastingen ernstig moeten zijn en rechtstreeks uit het misdrijf moeten voortvloeien. Er moet een duidelijk en noodzakelijk verband zijn tussen de gewelddaad en de schade. Moet dat verband van causaliteit zoals hier gedefinieerd aan de gemeenrechtelijke causaliteitsvereiste voldoen of zijn er andere, strengere causaliteitsvereisten van toepassing? Waarom is dat belangrijk? In de wet van 1985 is er enkel sprake van een hulp die men in billijkheid toekent. Welnu, het oordelen over het toekennen van hulp in billijkheid is totaal iets anders dan het toekennen van schadeloosstelling in functie van de veroorzaking van schade door geweldmisdrijven. Dat element komt in de wet van 1985 niet voor.

Ten derde, het verdrag zegt dat de nabestaanden die ten laste waren van het slachtoffer dat ingevolge het geweldmisdrijf is overleden in aanmerking komen voor dit subsidiair recht van schadeloosstelling. Het komt de verdragsluitende staten toe deze categorie van personen nader te bepalen overeenkomstig de eigen wetgeving. Van de regering zou ik graag vernemen welke wettelijke bepalingen worden toegepast voor het begrip `nabestaanden'. Is dat het burgerlijk recht of het sociale zekerheidsrecht? In de pensioenwetten behelst het begrip nabestaanden immers iets anders dan in het burgerlijk recht, omdat in de sociale zekerheid rekening wordt gehouden met het feitelijke gezin, terwijl in het burgerlijk recht de wettelijke erfgenamen en de wettelijke afstamming in acht worden genomen, wat veel ruimer is dan het klassieke gezin.

Ten vierde, beoogt artikel 8 ten eerste de vermindering of weigering van de schadeloosstelling rekening houdend met het eigen gedrag van het slachtoffer of de verzoeker vóór, tijdens of na het misdrijf, of in verband met de veroorzaakte schade. Ten tweede, wanneer er betrokkenheid is bij de georganiseerde misdaad. Ten derde, wanneer een geheel of gedeeltelijk herstel in strijd zou zijn met het rechtsgevoel of met de openbare orde.

De schadeloosstelling kan geweigerd of verminderd worden wanneer een gebaar van solidariteit in strijd zou zijn met de publieke opinie of de openbare belangen of met de grondbeginselen van het recht van de betrokken staat.

Wat betekent een verminderde schadeloosstelling in functie van de publieke opinie? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe zal dat concreet worden ingevuld? Zal daarover een referendum of een peiling plaatsvinden? Ik wens van de regering te vernemen op welke manier dat juridisch kan worden geoperationaliseerd.

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - Sommigen hebben eraan herinnerd dat dit wetsontwerp eenparig door de aanwezige commissieleden werd goedgekeurd.

Dit Europees Verdrag betreft de positie van het slachtoffer van een misdrijf, zijn bescherming en zijn schadeloosstelling.

Over dat verdrag werd onderhandeld in de Raad van Europa en het beoogt een nauwere samenwerking. Daartoe moet de wetgeving geharmoniseerd worden en moet er een gemeenschappelijk beleid worden uitgewerkt. Het begrip solidariteit werd aangehaald en wij komen daarop terug.

De bestaande richtlijnen terzake bevatten minimale bepalingen betreffende de schadeloosstelling van de slachtoffers van geweldmisdrijven. Het Verdrag harmoniseert ze, maakt ze bindend en waarborgt de samenwerking tussen de Staten die lid zijn van de Raad van Europa. Het houdt onder meer in dat vreemde slachtoffers een schadeloosstelling ontvangen van de Staat op wier grondgebied het misdrijf werd gepleegd en het regelt ook de onderlinge bijstand tussen de partijen. In de commissie werd het probleem van de terreurdaden aangesneden. In dit verband dient beklemtoond dat de tekst gebaseerd is op het solidariteitsbeginsel.

Volgens de juristen van de departementen Buitenlandse Zaken en Justitie is het Verdrag ook van toepassing op daden van terrorisme.

Wij moeten niet zaniken over een of andere juridische spitsvondigheid; zoals voor ieder verdrag bestaat er een akkoord tussen verschillende Staten over een gemene deler.

De commissie heeft de tekst in detail besproken.

Mijnheer de fractievoorzitter, een minister of een staatssecretaris mag dan het recht en de plicht hebben om te anticiperen op alle technische en juridische vragen en problemen die hem in het parlement zouden kunnen worden voorgelegd, maar dat wil nog niet zeggen dat hij in staat moet zijn om zonder voorkennis en op staande voet te antwoorden op veertien bladzijden besluiten. Dat gebeurt zelfs niet voor een rechtbank.

In de commissie kunnen al die technische kwesties worden uitgespit, maar een lid van deze vergadering meldt mij dat uw fractie niet heeft deelgenomen aan de werkzaamheden van de commissie.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik ben parlementslid. Ik heb het grondwettelijke recht vragen te stellen. De staatssecretaris moet me de les niet spellen en telkens herhalen dat in de commissie Buitenlandse Aangelegenheden niemand van de fractie aanwezig was. Ik stel nu de vragen en de staatssecretaris moet antwoorden. Zijn antwoord is waarschijnlijk een misplaatste vorm van humor. Het gaat om het toepassingsgebied van het verdrag. Hij moet niet zeggen dat ik juridisch-technische vragen stel. Ik stel vragen aan de regering.

De regering zegt dat het ontwerp overeenstemt met de wet van 1985. De staatssecretaris is niet eens bij machte uit te leggen wat in de memorie van toelichting staat. De regering is zo arrogant niet eens naar het parlement te komen als internationale verdragen moeten worden goedgekeurd en beperkt zich ertoe een voorbereide tekst voor te lezen.

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - Ik herinner u eraan dat de commissie een volwaardige parlementaire vergadering is, die zich buigt over vrij technische problemen.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Gelijk welke minister van welke origine ook moet kunnen antwoorden op vragen van parlementsleden. Als de minister de vraag te technisch vind, kan hij zijn antwoord in beraad houden. Er steekt geen kwaad achter als het antwoord niet onmiddellijk wordt verstrekt, ook niet in een politieke context, waarin vragen wel eens dienen om iemand in verlegenheid te brengen. - Ik beweer uiteraard niet dat dit uw bedoeling is, mijnheer Vandenberghe. - Het maakt nu eenmaal deel uit van het parlementaire debat. Men mag niet veralgemenen en beweren dat in openbare vergadering de prerogatieven van de parlementsleden niet gerespecteerd worden. Een antwoord kan niet systematisch volledig vooraf worden uitgeschreven, want ook spontane ideeën en vragen kunnen bijdragen tot de kwaliteit van het debat. Laten we dit incident tot zijn juiste proporties terugbrengen. De minister van Buitenlandse Zaken kan door omstandigheden niet aanwezig zijn. De ministerraad vergadert op vrijdag, maar de Senaat meestal niet. Als de regering bij monde van haar staatssecretaris niet onmiddellijk kan antwoorden, dan kan ze dat later doen.

Bij de bespreking van verdragen ben ik altijd verwonderd over de data. Dit verdrag dateert van 1983, maar het werd pas in 1998 door België getekend. We hebben dus de tijd genomen om de inhoud ervan te analyseren. Sinds 1998 zijn er nog eens vijf jaar verstreken. We hebben er ons dus vóór de ratificatie van kunnen vergewissen of de inhoud overeenstemt met de wensen van regering en parlement. In zijn betoog heeft de heer Vandenberghe gewezen op enkele onbeantwoorde vragen. Zijn opmerkingen zijn gewettigd, maar wij gaan ervan uit dat de regering hierop later zal antwoorden en zijn zinnens het ontwerp goed te keuren. Dat lijkt ons een aanvaardbare manier van werken.

De heer Jacques Timmermans (SP.A-SPIRIT). - Verdragen vertonen natuurlijk altijd een democratisch deficit. Het parlement kan ze goedkeuren of niet, maar het kan ze niet aanpassen. Het is opgesteld door een comité van experts van de verschillende regeringen onder leiding van het Europees comité voor strafrechtelijke vraagstukken. In 1998 heeft de toenmalige Belgische regering het verdrag onderschreven.

Ik heb alle respect voor de expertise van de heer Vandenberghe, maar ofwel stemt de Senaat in met dit verdrag, ofwel verwerpt hij het.

Mevrouw Nathalie de T' Serclaes (MR). - De werkwijze van onze assemblee schept problemen. Na dit ontwerp, bespreken we het wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag inzake strafrechtelijke bestrijding van corruptie. Beide ontwerpen werden besproken in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, maar ook de commissies voor de Justitie en voor de Financiën konden er interesse voor hebben. Voor vrij technische aangelegenheden zouden we het advies kunnen inwinnen van gespecialiseerde commissies. De commissieleden kunnen dan specifieke vragen stellen in de commissie en het meer algemene debat in de plenaire vergadering voeren.

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - Ik wil meteen verduidelijken dat ik hierover geen polemiek wilde voeren. We moeten het eens worden over de grote lijnen. Een verdrag kan immers niet geamendeerd worden.

In principe moet de Senaat vandaag om 16 uur over dit ontwerp stemmen. Ik heb er geen bezwaar tegen, om tegen die tijd een schriftelijk antwoord te bezorgen op de vier technische vragen van de heer Vandenberghe.

Ik herinner er echter aan dat, ook al wil men de grond van de zaak opnieuw bespreken, de tekst niet voor nuancering of amendering in aanmerking komt. Die tekst werd eenparig door de commissie aangenomen. de Senaat zou hem dus logischerwijze moeten goedkeuren. Verduidelijkingen zijn mogelijk, zowel onmiddellijk als via parlementaire vragen.

Het is vreemd dat een tekst die in 1983 werd opgesteld en pas in 1998 werd ondertekend, nu zonder uitstel besproken moet worden, maar het komt mij niet toe om daarover een oordeel te vellen.

Als de heer Vandenberghe zijn verzoek tot verduidelijking bevestigt, ben ik bereid technische argumenten aan te voeren.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik ben het niet eens met de opmerking dat mijn vragen van technische aard zijn. Zodra met enige kennis van zaken wordt gesproken, krijgen we te horen dat we technische opmerkingen maken. Ik ben het met die opmerking niet eens. Het gaat over het toepassingsgebied van het verdrag. De regering stelt dat de verplichtingen die het verdrag van 1998 ons oplegt, overeenstemmen met de wet van 1985. Ik vraag of dit wel klopt want ik heb de indruk dat dit niet zo is.

De wet van 1985 bepaalt dat de staat hulp kan geven aan slachtoffers van geweldmisdrijven, te beoordelen door een commissie in billijkheid. Het verdrag voorziet subsidiair in een recht van schadeloosstelling, die niet integraal moet zijn, door de overheid. Dat zijn twee verschillende zaken.

Als ik gelijk heb, betekent de goedkeuring van het verdrag door de Senaat dat we de nationale wetgeving moeten aanpassen.

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - De juridische terminologie moet in verscheidene lidstaten worden geharmoniseerd. De wet van 1985 voorziet soms in forfaitaire schadeloosstellingen. Ik veronderstel dat hulp, bijstand en schadeloosstelling wordt bedoeld. Het gaat alleszins om een compensatie voor het slachtoffer van een gewelddaad die werd gepleegd op het grondgebied van één der ondertekenende lidstaten. A priori bestaat er geen tegenstelling tussen de wet van 1985 en het verdrag dat de minister in 1998 met kennis van zaken heeft ondertekend. Ook uw commissie heeft dit verdrag besproken; dat zou de heer Vandenberghe toch moeten geruststellen.

Artikelsgewijze bespreking

(De tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging is dezelfde als de tekst van het wetsontwerp. Zie stuk 3-218/1.)

-De artikelen 1 en 2 worden zonder opmerking aangenomen.

-Over het wetsontwerp in zijn geheel wordt later gestemd.

Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag inzake de strafrechtelijke bestrijding van corruptie, gedaan te Straatsburg op 27 januari 1999 (Stuk 3-230)

Algemene bespreking

De voorzitter. - De heer Lionel Vandenberghe verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Uit de antwoorden van de regering op mijn vragen zal blijken of ze de corruptie wel degelijk bestrijdt. Dit wordt dus een geloofwaardigheidstoets.

We weten welke rol de Raad van Europa speelt op het essentiële punt van de internationale bestrijding van de actieve en passieve corruptie, zowel in de openbare als in de privé-sector. Onze eminente collega Lionel Vandenberghe is op reis en kan zijn indrukwekkend verslag dus niet toelichten, maar zoals allerlei andere verslagen tijdens deze legislatuur beperkt het zich tot een halve bladzijde. Ik kan het ook niet helpen. De voorzitter van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen zou, om de zaken au sérieux te nemen, het verdrag wel eens grondig mogen onderzoeken of het voor advies naar de commissie voor de Justitie kunnen zenden. In het verslag wordt de hele tijd verklaard dat elementen conform het Belgisch Strafwetboek zijn. Dat moeten we toch even onderzoeken, want sommige bepalingen van dit verdrag zouden - in tegenstelling tot het vorige - wel een directe uitwerking kunnen hebben.

Ik wil eerst en vooral de regering vragen stellen over het voorbehoud dat ze bij bepaalde artikelen heeft geformuleerd en de draagwijdte daarvan.

Een eerste voorbehoud maakt de Belgische regering bij de artikelen 7 en 8, over de actieve en passieve corruptie in de particuliere sector. De regering besluit: "Bijgevolg moet met betrekking tot dit artikel voorbehoud worden gemaakt teneinde het toepassingsgebied ervan te beperken tot het geval waarin bedoelde handeling (...) is verricht zonder medeweten en zonder machtiging van het orgaan of van de persoon waaronder de dader uit hoofde van zijn functie ressorteert." De Belgische regering formuleert het voorbehoud dan als volgt: "Overeenkomstig artikel 37, paragraaf 1, van het Verdrag verklaart België enkel de handelingen bedoeld in de artikelen 7 en 8 van het verdrag gepleegd met het oog op het verrichten of het nalaten van een handeling, zonder medeweten en zonder machtiging van, naar gelang van het geval, de raad van bestuur, de algemene vergadering, de lastgever of de werkgever, als een strafbaar feit aan te merken conform het nationaal recht."

Over de formulering en de ratio legis van dit voorbehoud kreeg ik van de regering graag een meer omstandige uitleg, want de tekst van de toelichting en de discussie in de commissie hebben de zaak voor mij immers niet verduidelijkt.

Voor ik het voorbehoud bij artikel 12, over de ongeoorloofde beïnvloeding, bespreek, ga ik eerst terug naar de tekst van dit onvoorstelbaar belangrijke verdrag. Het verdrag bestrijdt immers niet alleen de actieve en passieve corruptie in de openbare en privé-sector, maar bestraft ook de ongeoorloofde beïnvloeding. Dat is wat anders dan actieve en passieve corruptie en de vraag rijst of wij in ons land delicten van ongeoorloofde beïnvloeding hebben.

In het toelichtend verslag van de Raad van Europa staat over artikel 12: "Dit strafbaar feit verschilt enigszins van de andere in het verdrag omschreven strafbare feiten van omkoping, hoewel de juridische belangen die moeten worden beschermd dezelfde zijn: de transparantie en de onpartijdigheid van de besluitvorming van de overheid." Het gaat dus over besluitvorming van de overheid, van alle overheidsorganen - de parlementaire assemblees, de regeringen, ... - en zowel over privé- als publieke beïnvloeding. Dit artikel slaat dus ook op politici die voordelen verzamelen in het uitoefenen van hun ambt of anderen niet-transparante privé-voordelen krijgen die niet bestaan uit geld of die niet het gevolg zijn van corruptie, door deals te sluiten met de ene of de andere. Dat valt allemaal onder ongeoorloofde beïnvloeding.

"De strafbaarstelling van de ongeoorloofde beïnvloeding strekt ertoe te reiken tot de omgeving van de functionaris of de politieke partij waarvan hij lid is, en het gedrag te bestraffen van personen die op grond van hun positie dichtbij de macht voordelen trachten te verkrijgen, waardoor zij bijdragen tot een klimaat van omkoping." Dat is een nieuwe omschrijving van een misdrijf.

Verder wordt gezegd: "Zulks biedt de verdragsstaten de mogelijkheid de zogenoemde `indruk van corruptie' waardoor het vertrouwen van de burgers in de eerlijkheid van de overheid wordt ondermijnd, te bestrijden."

Ten aanzien van die bepaling maakt de Belgische regering voorbehoud. Daarom ook had ik het over de geloofwaardigheidstoets. Volgens de regering is artikel 12 van het Verdrag te ruim. Er wordt voorbehoud gemaakt "teneinde particuliere ongeoorloofde beïnvloeding uit het toepassingsgebied uit te sluiten". De particuliere ongeoorloofde beïnvloeding wordt dus toegestaan. Kan de regering uitleggen wat de echte reden is om het toepassingsgebied van artikel 12 te beperken?

Een andere vraag betreft artikel 17. De Raad van State had vragen bij het voorbehoud dat België maakte ten aanzien van dat artikel. De regering stelt: "Teneinde rekening te houden met de opmerking van de Raad van State hebben wij het voorbehoud als volgt geformuleerd: ..." Kan de regering uitleggen in welke mate die formulering aan de opmerking van de Raad van State beantwoordt?

Naast de wettelijke maatregelen die de ondertekenende verdragspartijen moeten nemen, worden ze ook verplicht andere maatregelen te nemen om de verdragrechterlijke bepalingen na te komen. In de tekst van de memorie van toelichting wordt aangegeven of een verdragsbepaling al dan niet reeds in het Belgische Strafrecht is geïncorporeerd en worden de voorbehouden vermeld, maar er wordt niet aangegeven in welke mate de andere maatregelen zijn ingevuld. Ik denk bijvoorbeeld aan maatregelen om de ongeoorloofde beïnvloeding ten aanzien van parlementaire assemblees te bestrijden. Ik geef het voorbeeld van het belangenconflict. De parlementsleden moeten over enkele dagen stemmen over de fiscale amnestie en sommigen onder hen zijn van plan er gebruik van te maken.

Kunnen die parlementsleden daarover wel stemmen?

U lacht, maar als de neef van een gemeenteraadslid een materieel belang heeft bij een voorstel in het schepencollege, dan moet het betrokken familielid de vergadering van de gemeenteraad verlaten.

Mijnheer Devolder, in de veronderstelling dat u de geheime initiatiefnemer bent van de fiscale amnestie, dan kunt u daarover toch niet stemmen!

De heer Jacques Devolder (VLD). - Mijnheer Vandenberghe, u kunt altijd een wetsvoorstel indienen om parlementsleden uit te sluiten van het recht op fiscale amnestie.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De vraag is of dan het quorum wordt gehaald.

De heer Jacques Timmermans (SP.A-SPIRIT). - Zo lang het bankgeheim geëerbiedigd wordt, is er geen probleem.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - In België is er geen bankgeheim. Belgische banken zijn alleen gehouden aan een discretieplicht. Het is hier niet zoals in Luxemburg of Zwitserland.

Kortom ik wou alleen maar de vraag stellen of parlementsleden een wet kunnen goedkeuren waarbij ze zelf een direct voordeel kunnen hebben.

Ik ben altijd voorstander geweest van de oprichting van een deontologische commissie binnen een parlementaire assemblee, niet om te bestraffen, maar om deontologische regels te hebben in geval van belangentegenstellingen of - vermengingen. Maar daar is nooit gevolg aan gegeven.

Vandaag kan wel gevolg worden gegeven aan artikel 12 dat over de ongeoorloofde beïnvloeding gaat. De regering maakt natuurlijk voorbehoud omdat zij vindt dat het artikel te ruim is. Vandaar de geloofwaardigheidstoets. Wat denkt de regering daarvan?

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - Ik heb de opmerkingen van de heer Vandenberghe gehoord. Globaal genomen kunnen dezelfde opmerkingen worden geformuleerd als op het vorige agendapunt. De heer Vandenberghe heeft terecht gewezen op sommige verschillen, met name het voorbehoud en de directe weerslag op onze wetgeving.

Het voorbehoud maakt het mogelijk dat ons Parlement binnen een termijn van drie jaar onze wetgeving aan het Verdrag aanpast. Als er geen voorbehoud wordt gemaakt, riskeren wij opmerkingen als zou ons recht niet volledig in overeenstemming zijn met het Verdrag.

Ik zal niet verder in detail treden en ik heb ook niet de indruk dat de geloofwaardigheid van de regering op het spel staat.

Uit deontologisch en moreel oogpunt kan ik mij aansluiten bij de opmerkingen over de ongeoorloofde beïnvloeding, maar wij mogen toch niet uit het oog verliezen dat parlementsleden zich voortdurend moeten uitspreken over alles wat met relaties tussen mensen regelt.

Als we die redenering doortrekken, moeten wij ons ook al bezinnen vooraleer wij over verzekeringswetgeving stemmen. Ook een parlementslid kan immers bij een ongeval betrokken zijn. Ik denk dat het niet wenselijk is om zo ver te gaan.

Er werd gealludeerd op de fiscale regularisatie of de eenmalige bevrijdende aangifte. Een repatriëring van kapitaal houdt echter geen risico op strafrechtelijk vervolging in.

Het wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag inzake strafrechtelijke vervolging van corruptie werd eenparig en zonder specifieke bespreking aangenomen door de commissie en wordt vandaag aan uw goedkeuring voorgelegd.

Als het voorbehoud vragen oproept, dan kan daarover op initiatief van de regering of van het parlement een debat worden georganiseerd. Wij hebben toch drie jaar de tijd om onze wetgeving aan te passen.

Ik ben bereid om aan de diensten van de vice-eerste minister te vragen dat ze tegen 17 uur een meer technisch antwoord bezorgen, als de heer Vandenberghe dat wenst.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting en voor zijn belofte om eventueel later preciezer op mijn vraag te antwoorden.

Mijnheer de voorzitter, voor verdragen met een belangrijke technische weerslag, zoals de twee verdragen die wij vanochtend hebben besproken, kan toch beter ook de commissie voor de Justitie worden geraadpleegd. Die discussie komt toch terug. Hoe kan de regering met kennis van zaken een voorbehoud maken, als ze daarover het Parlement niet inlicht en hierover geen discussie aangaat met de parlementsleden?

Dat geldt niet voor alle verdragen, maar de conformiteit met het strafrecht wordt toch best in de commissie voor de Justitie onderzocht. Welke draagwijdte heeft het delict van de ongeoorloofde beïnvloeding? De discussie over het al dan niet operationeel maken van die strafbepaling in het nationaal recht, is toch belangrijk. Het gaat hier over een kwestie van politieke moraliteit.

De staatssecretaris vergelijkt het voorbeeld van de wet op de fiscale amnestie met dat van een wet inzake verzekeringen. Een verzekering verzekert het slachtoffer, maar de fiscale amnestie wordt verleend aan de dader van het misdrijf. Dat zijn mijns inziens twee verschillende zaken.

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - Ik wilde niet zozeer de verzekering als voorbeeld van geven maar wel het bonus-malussysteem. Wat er ook van zij, wij hebben alle twee ons goed humeur teruggevonden en nu beide teksten zullen worden aangenomen, verheugt mij dat.

-De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijze bespreking

(De tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging is dezelfde als de tekst van het wetsontwerp. Zie stuk 3-230/1.)

-De artikelen 1 en 2 worden zonder opmerking aangenomen.

-Over het wetsontwerp in zijn geheel wordt later gestemd.

Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek Polen tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontduiken en het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, en met het Protocol, ondertekend te Warschau op 20 augustus 2001 (Stuk 3-232)

Algemene bespreking

De heer Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

-De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijze bespreking

(De tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging is dezelfde als de tekst van het wetsontwerp. Zie stuk 3-232/1.)

-De artikelen 1 en 2 worden zonder opmerking aangenomen.

-Over het wetsontwerp in zijn geheel wordt later gestemd.

Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Republiek Kroatië tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, ondertekend te Brussel op 31 oktober 2001 (Stuk 3-233)

Algemene bespreking

De voorzitter. - De heer Hostekint verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik wens er alleen de aandacht op te vestigen dat ook de rapporteur van dit wetsontwerp afwezig is.

De verslaggeving is een zeer belangrijke verantwoordelijkheid en de rapporteur neemt best deel aan de bespreking in de plenaire vergadering.

-De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijze bespreking

(De tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging is dezelfde als de tekst van het wetsontwerp. Zie stuk 3-233/1.)

-De artikelen 1 en 2 worden zonder opmerking aangenomen.

-Over het wetsontwerp in zijn geheel wordt later gestemd.

Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Regeringen van het Koninkrijk België, het Groothertogdom Luxemburg en het Koninkrijk der Nederlanden, enerzijds, en de Regering van de Slowaakse Republiek, anderzijds, betreffende de overname van onregelmatig binnengekomen of verblijvende personen, ondertekend te Bratislava op 21 mei 2002 (Stuk 3-234)

Algemene bespreking

De voorzitter. - De heer Roelants du Vivier verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Het verdrag verplicht de verdragsstaten om de repatriëring te aanvaarden en legt de voorwaarden vast waaronder dit moet gebeuren.

Mijn fractie is ongerust over het lot van de zigeuners uit Slowakije en uit andere Centraal-Europese landen.

De Kamer heeft ingestemd met de toetreding van deze landen tot de EU. Die toetreding impliceert het respect van alle criteria inzake mensenrechten en rechten van minderheden. Er bestaan dus juridische garanties. Toch is het belangrijk dat wordt gewaakt over de manier hoe die minderheden zowel in die landen als hier worden behandeld.

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - Ik ga akkoord met de opmerking van de heer Mahoux.

Het voorgestelde document is geheel volgens het klassieke model. Ik vraag de Senaat ermee in te stemmen.

-De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijze bespreking

(De tekst aangenomen door de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging is dezelfde als de tekst van het wetsontwerp. Zie stuk 3-234/1.)

-De artikelen 1 en 2 worden zonder opmerking aangenomen.

-Over het wetsontwerp in zijn geheel wordt later gestemd.

Vraag om uitleg van de heer Michel Guilbert aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over «het ontwerp van internationaal verdrag over wapenhandel» (nr. 3-57)

De voorzitter. - De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën, antwoordt namens de heer Louis Michel, vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Michel Guilbert (ECOLO). - Elke minuut valt in de wereld een slachtoffer van wapengeweld. De verspreiding van lichte wapens is zo groot dat het fenomeen door sommigen als een massavernietigingswapen wordt beschouwd.

De landen van Afrika, Azië, het Midden-Oosten en Latijns-Amerika geven jaarlijks 22 miljard dollar uit voor de aankoop van wapens.

Ondanks de enorme schade die hiermee wordt aangericht, bestaat nog steeds geen internationaal afdwingbaar instrument dat kan worden toegepast op de uitvoer van conventionele wapens.

Verschillende NGO's voeren een wereldwijde actie voor de beheersing van de wapenhandel. Het doel is de verspreiding en het misbruik van wapens te beperken, maar ook de regeringen ertoe aan te zetten tegen 2006 een verdrag over de handel in lichte wapens aan te nemen.

Uit een gezamenlijk rapport van Oxfam en Amnesty International van oktober jl. blijkt dat het ontbreken van enige wetgeving op de wapenhandel zeer verontrustend is. Aldus kunnen repressieve regeringen die een loopje nemen met de mensenrechten en criminelen zich ongestoord bewapenen. Door de proliferatie van wapens worden conflicten op de spits gedreven en de mensenrechten met voeten getreden met enkel grotere armoede en meer ellende tot gevolg.

Het rapport dringt aan op de noodzaak voor elk land om de wapenuitvoer te beheersen. Het stelt dat de proliferatie van wapens door de aanslagen van 11 september 2001 en de wereldwijde strijd tegen het terrorisme nog is toegenomen. De uitvoer van wapens uit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk naar Pakistan, Indonesië en de Filippijnen is gestegen. Daarbij wordt geen rekening gehouden met de rechten of de ontwikkeling van de plaatselijke bevolking.

Door hun ongebreidelde uitvoer van wapens dragen zeven van de acht G8-landen bij tot ernstige aantastingen van de mensenrechten in ontwikkelingslanden en tot de verwoesting van miljoenen levens, vooral in Afrika, zegt Amnesty International.

De betrokken NGO's, waaronder Amnesty, Oxfam, IANSA en de GRIP, hebben een ontwerp van verdrag over de wapenhandel opgesteld. Het project krijgt de steun van 19 Nobelprijswinnaars, aangevoerd door Oscar Arias. Het voornaamste doel ervan is een reeks van gemeenschappelijke minimumnormen af te spreken voor de controle van wapentransfers, met als basis de internationale verantwoordelijkheid van Staten.

Tijdens de vorige legislatuur werd de wet van 1991 gewijzigd en schaarde iedereen zich achter de wet van 26 maart 2003. Die werd trouwens tot voorbeeld gesteld op de Internationale Conferentie over Lichte Wapens die midden juli in New York werd gehouden. Met die wet wordt de Europese gedragscode in het nationaal recht omgezet en afdwingbaar gemaakt. Dat was een première. Helaas werd sedertdien de bevoegdheid inzake wapenuitvoer aan de gewesten overgedragen. Dit kan in de toekomst tot problemen leiden met betrekking tot de positie van de Belgische Staat ten aanzien van een bepaald land. De makelarij blijft evenwel onder de federale bevoegdheid ressorteren.

Aangezien België als eerste de Europese gedragscode in het nationale recht heeft omgezet, neem ik aan dat ons land ook niet ongevoelig zal blijven voor de actie van de NGO's.

Wat denkt de regering van dit project? Indien ze het project steunt, wat ik verwacht, hoe zal ze die steun op het internationale niveau aankaarten?

De NGO's dringen er ook op aan dat er acties worden gevoerd:

Op regionaal niveau, door middel van regionale verdragen;
Op nationaal niveau, door toezicht en transparantie met betrekking tot de productie, het bezit en de overdracht van wapens via een systeem waarbij lichte wapens gemerkt en opgespoord kunnen worden;
Op het lokale niveau, door in te werken op de vraag en de lokale beschikbaarheid van wapens.

Wat is de reactie van de regering op die vragen?

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - Dit onderwerp wordt reeds lang zeer aandachtig gevolgd door de FOD Buitenlandse Zaken. De dienst heeft zodra hij erom werd verzocht de vertegenwoordigers ontvangen van de organisaties achter het Shattered Lives-rapport zodat ze hun actie konden voorstellen. De FOD Buitenlandse Zaken heeft nota genomen van hun argumenten met het oog op een betere reglementering van de internationale wapenhandel. Tijdens die ontmoeting kon dan ook beklemtoond worden dat ons land een voortrekkersrol vervult inzake internationale wapenhandel door de recente goedkeuring van twee wetten.

Vooreerst is er de wet van 25 maart 2003 tot wijziging van de wet van 5 augustus 1991 betreffende de in-, uit- en doorvoer van wapens, munitie en speciaal voor militair gebruik dienstig materieel en daaraan verbonden technologie. Deze wet regelt de verhandeling van wapens en beantwoordt dus aan één van de doelstellingen van de organisaties achter het Shattered Lives-project.

Voorts is er de wet van 26 maart 2003 tot wijziging van de reeds genoemde wet van 5 augustus 1991. Hiermee maakt België als eerste lidstaat van de Europese Unie de bepalingen van de Europese gedragscode afdwingbaar. De code omvat acht criteria waaraan exportaanvragen voor wapens of militair materieel moeten voldoen. Hij voert bovendien een systeem van overleg in tussen de Europese partners met het oog op de harmonisering van het wapenuitvoerbeleid in Europa. Dat beantwoordt helemaal aan de vraag naar regionale initiatieven van de actievoerders.

Op het internationale niveau neemt België al lang actief deel aan de inspanningen om de wapenhandel beter te controleren.

Binnen de OVSE zijn Best Practice Guides aangenomen en zijn er besprekingen aan de gang over de mogelijkheden om wapens te merken en op te sporen.

Toen ons land het EU-voorzitterschap waarnam, hebben we in de UNO een belangrijke rol gespeeld in het kader van de conferentie over de lichte wapens van 2001 die tot een ambitieus actieplan heeft geleid.

België neemt ook actief deel aan de werkzaamheden in het kader van het akkoord van Wassenaar met betrekking tot een betere controle van zogenaamd `gevoelig' materieel.

Binnen de Europese Unie neemt België deel aan de werkgroepen die zich buigen over de controle van gevoelige uitrustingen of materieel, met name wat de lichte wapens betreft.

België leeft ook nauwgezet de embargo's na die door de UNO, de OVSE of de EU zijn opgelegd.

Op regionaal niveau neemt België al jarenlang deel aan Europese projecten die gericht zijn op het inzamelen en vernietigen van lichte wapens in sommige landen.

Kortom, België past op alle niveaus toe wat door de initiatiefnemers van de Shattered Lives-campagne wordt voorgesteld.

Het is een vaste betrachting van ons land om een zo groot mogelijk aantal landen te overtuigen zich aan te sluiten bij wat als de beste praktijk beschouwd wordt inzake beheersing van uitvoer van wapens en militair materieel. Om overeenkomsten op wereldniveau te kunnen bereiken moet er eerst een harmonisering tot stand worden gebracht van het beleid van zowat tweehonderd landen. België kan dit niet alleen voor elkaar krijgen.

Er moeten dus gezamenlijke inspanningen geleverd worden om verder te werken aan de doelstellingen die in het Shattered Lives-project vooropgesteld zijn.

De heer Michel Guilbert (ECOLO). - Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. België is inderdaad een voortrekker in deze materie en zou dus de eisenbundel van de NGO's op de internationale agenda kunnen brengen. We hebben als eerste de Europese gedragscode in het nationale recht omgezet. Een tiental jaar geleden namen we ook al het voortouw inzake het verbod op antipersoonsmijnen die nadien in heel de wereld verboden werden.

Het zou interessant zijn op die weg verder te gaan. De minister van Buitenlandse Zaken is goed op de hoogte van de situatie in Centraal-Afrika. Het is bekend wat de negatieve invloed is van sommige gewetenloze makelaars op de permanente conflicten in die regio of elders in de wereld. Daarover moet worden nagedacht en de makelarij moet worden gereglementeerd. Ik hoop dat de regering daartoe een initiatief kan nemen.

Vraag om uitleg van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over «de houding van de Belgische regering betreffende het artikel van het ontwerp van Europese grondwet inzake de kerken en de niet-confessionele organisaties» (nr. 3-58)

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Ik heb het stellen van deze vraag reeds eenmaal uitgesteld omdat me was verzekerd dat de minister van Buitenlandse Zaken vandaag aanwezig zou zijn. Dat is spijtig genoeg niet het geval. Ik hoop dat de staatssecretaris op de hoogte is van de verborgen argumenten en de verborgen agenda, zoniet zal ik genoodzaakt zijn mijn vraag later nogmaals te stellen.

Wij pleiten ervoor dat er op basis van de teksten van de Conventie zo vlug mogelijk wordt doorgewerkt aan het ontwerp van Europese grondwet en dat er op de Intergouvernementele Conferentie zo weinig mogelijk wijzigingen worden aangebracht. Wij zijn het in grote lijnen eens met het bepalende gedeelte van de verschillende artikelen. Ik wens daarom niet terug te komen op de grote ideologische discussies in verband met de preambule. Wij betreuren een bepaalde gang van zaken, meer bepaald de houding van de Belgische regering met betrekking tot sommige religieuze thema's. Het belang van de godsdienst doorheen de Europese en de Belgische geschiedenis kan niet worden ontkend. Zo verwijzen de afbeeldingen van onder meer Karel de Grote en Godfried van Bouillon die we hier in het halfrond zien, naar het christendom. De omschrijving van het erfgoed houdt verband met de waarden zoals ze op het ogenblik bestaan en worden beleefd.

De artikelen waarin de basisrechten en vrijheden worden vervat, zijn van belang voor de toekomst van de Europese samenleving. Het verbaast ons dat de Belgische regering als enige van de 25 deelnemende landen bezwaren formuleert tegen artikel 51, dat voorziet in het respecteren van het statuut van de kerken en van de niet-confessionele organisaties. In hetzelfde artikel wordt opgeroepen tot dialoog met de niet-confessionele organisaties en de kerken.

Klopt de informatie dat België bezwaren formuleert tegen artikel 51 en waarop is die houding gebaseerd? Het eerste lid van het artikel bepaalt dat de Unie de status van de kerken en van de religieuze verenigingen en gemeenschappen volgens het nationaal recht in die lidstaten erkent. Het tweede lid bevestigt de erkenning door de Unie van de status van levensbeschouwelijke en niet-confessionele organisaties volgens het nationaal recht.

Een aantal artikelen van de Belgische Grondwet houden verband met die materie. Tegen welke artikelen in de Belgische Grondwet heeft onze regering bezwaren? Gaat het om artikelen die niet in overeenstemming kunnen worden gebracht met de huidige meerderheidsvisie? Gaat het om vrijheid van godsdienst, de niet-inmenging van de Staat in kerkelijke aangelegenheden, de betalingen van wedden en pensioenen? Zijn er vragen rond de betalingen van wedden van morele consulenten? Of rijzen er problemen met betrekking tot de laatste paragraaf, namelijk de open, transparante en regelmatige dialoog met kerken en niet-confessionele organisaties?

In een ander artikel wordt er uitdrukkelijk op aangedrongen dat alle representatieve organisaties hun mening zouden naar voren brengen en gevraagd dat de Unie een open, transparante en regelmatige dialoog zou voeren met het maatschappelijk middenveld. Waarom wordt er getwijfeld aan het nut van een dergelijke dialoog als het gaat over religieuze en levensbeschouwelijke organisaties? Iedereen weet dat vele samenlevingsproblemen het gevolg zijn van standpunten die groeien uit een religie of levensbeschouwelijke overtuiging. Als men het nut van een dialoog ontkent, verwerpt men de mogelijkheid tot het vinden van een oplossing voor een aantal samenlevingsproblemen.

De bezwaren die op de Intergouvernementele Conferentie door de Belgische regering worden geformuleerd, zijn ongetwijfeld gebaseerd op bezwaren die daaromtrent in onze samenleving bestaan. Wij dringen aan op openheid vanwege de regering.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Ik heb recent op een gezamenlijke vergadering met collega's van de Kamer ons standpunt terzake uiteengezet.

De preambule is zeer open. Hij verwijst naar religieuze en filosofische invloeden. Dat is op zich een blijk van tolerantie. Sommigen zouden misschien liever zien dat in een constitutionele tekst die voor de gehele Europese bevolking bestemd is, wordt uitgegaan van het overwicht van een bepaalde filosofie of religie.

De formulering van de preambule lijkt mij in overeenstemming met de verschillende stromingen die Europa hebben gesticht. We willen dat Europa zich zo verder ontwikkelt dat het open staat voor verschillen, dat het geen voorkeur verleent aan een of andere religie of filosofie en dat alle stromingen die er aanwezig zijn worden gerespecteerd, op basis van gemeenschappelijke waarden als vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid.

Met betrekking tot artikel 51 wil ik niet de principes van openheid en tolerantie inroepen, maar wens ik onze vaste wil te benadrukken, die niet door iedereen wordt gedeeld, om de kerken en de Staat van elkaar gescheiden te houden. Dit fundamentele principe moet naar mijn mening binnen de Europese Unie met klem verdedigd worden.

Mevrouw De Schamphelaere doet alsof het standpunt van België met betrekking tot artikel 51 uitzonderlijk is. Dit debat wordt niet alleen in België, maar onder meer ook in Frankrijk gevoerd, waar kerk en Staat strikt gescheiden zijn. Moet men achter de vragen rond artikel 51 een mogelijke inmenging van de Staat in de organisatie van de kerken vermoeden?

Dat is een merkwaardige omkering van het concept! Eeuwenlang hebben Staten gepoogd de greep van de Kerk op de staatszaken te verminderen. We zien nu nog hoe in andere landen andere religies de Staat domineren in die mate zelfs dat Kerk en Staat ook grondwettelijk volledig samenvallen door de verwijzing naar de religieuze wet. De strijd voor de scheiding van kerk en Staat is een streven naar tolerantie, pluralisme en respect voor alle overtuigingen.

Wat artikel 51 betreft gaat het er niet om dat de kerken niet gerespecteerd worden. Het gaat er niet om de dialoog af te wijzen binnen een open samenleving met alle geledingen van de civiele maatschappij. Maar waarom moet er nog een apart forum gecreëerd worden voor een deel van die civiele maatschappij, dat algemeen gezien alles omvat wat losstaat van het politieke forum? Dat is de vraag. Artikel 47 erkent de noodzaak voor de Europese autoriteiten om contacten te onderhouden met de civiele maatschappij. Waarom is er dan nog een specifiek artikel nodig voor de kerken? Is dat niet overbodig? We zullen horen wat de regering daarover te zeggen heeft.

Verzwakt artikel 51 de draagwijdte van artikel 47? Moeten de kerken wel apart worden beschouwd? Men heeft daar de filosofische strekkingen aan toegevoegd, zoals dat in België gegroeid is, in een poging om ze op gelijke voet te behandelen. Maar verzwakt men aldus niet de betekenis van de civiele maatschappij en het verenigingsleven zoals ze in artikel 47 worden bedoeld?

Achterdocht wekt achterdocht. Hebben sommigen niet de bedoeling om via dat artikel 51 het algemene beginsel van de scheiding tussen kerk en Staat op de helling te zetten? Tegenwoordig worden verdedigers van de rede soms als onredelijk bestempeld, voorstanders van tolerantie als intolerant of tegenstanders van dogmatisme als dogmatici. Men dit probleem met een open geest benaderen, men kan erover van mening verschillen. Wat evenwel het beginsel van het neutraal karakter van de Staat betreft, die aan elke burger dezelfde rechten garandeert voor zover de uitoefening ervan niet in strijd is met de fundamentele vrijheden, kan men zijn ongerustheid uiten ten aanzien van diegenen die hier of elders de klok wensen terug te draaien en in een grondwet de voorrang van een bepaalde levensbeschouwing willen vastleggen.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Het standpunt van onze fractie is duidelijk: we wensen nu meer dan ooit dat beklemtoond wordt hoezeer de scheiding tussen de Staat en om het even welke godsdienst van belang is. De katholieke kerk vindt misschien dat ze dient vermeld te worden omwille van haar historische rol. Een groot deel van de Europese bevolking is echter niet katholiek maar moslim. Hoe Europa er over twintig jaar zal uitzien, zal onder meer bepaald worden door de huidige discussie binnen de islam, en binnen de Europese islam in het bijzonder.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - Daarover gaat het juist. De collega's Mahoux en Lizin gaan er blijkbaar van uit dat één grote kerk haar status verdedigd wil zien. Het betrokken artikel gaat over godsdienstvrijheid en vrije meningsuiting en over het overleg met alle erkende godsdiensten. In ons land zijn zes godsdiensten én de niet-confessionele levensbeschouwing grondwettelijk erkend en beveiligd. De vraag is of de overleggedachte in de Europese grondwet moet worden opgenomen? Mevrouw Lizin spreekt over de islam die we moeten begeleiden naar een Europese opvatting inzake de verhouding tussen kerk en staat. Is het niet belangrijk dat dit in de Europese grondwet wordt vastgelegd? Daarover gaat artikel 51 toch. Als daarin niet wordt voorzien, dan dreigt het debat niet transparant en niet open te zijn en zal er geen plaats zijn voor dialoog.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Uw argument kan in overweging worden genomen. Ons probleem is niet de katholieke kerk te moderniseren, wel de islam te moderniseren.

Het debat over Europa moet gaan over algemene openbare belangen. Daarin moeten de religies niet tussenkomen. Daarover gaat het wezenlijk verschil.

Religies debatteren onderling. In Europa moeten de religies ertoe worden aangemoedigd om binnen de context van de persoonlijke overtuiging te blijven.

Voor ons is het niet de katholieke kerk die problemen oproept. Door de wijze waarop wij als Europeanen de moderne islam behandelen, zullen wij in de wereld de belangrijkste en gevaarlijkste rol van de komende tien jaar spelen.

De verantwoordelijken van de islam zijn zich bewust van de kracht die zij achter zich hebben, maar ook van het gevaar van het huidige proselitisme indien er geen duidelijke scheiding tussen kerk en staat bestaat. Wij hebben de opdracht om ons daarin niet te vergissen.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Er is een verschil tussen godsdienstvrijheid en erkenning van kerken. Het beginsel van de scheiding van kerk en staat valt volledig te rijmen met de godsdienstvrijheid. Men moet niet alles op één hoop gooien.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - De Belgische grondwet is heel duidelijk. Bij ons is er scheiding van kerk en staat, maar om de godsdienstvrijheid te vrijwaren moeten er constitutionele waarborgen zijn. De kerken en de niet-confessionele levensbeschouwing moeten daartoe erkend kunnen worden. Waarom weigeren we dat op Europees niveau?

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - Het standpunt van België voor de onderhandelingen van de IGC was het voorwerp van een nota aangenomen in de ministerraad van 26 september 2003.

Uit die nota blijkt dat de Belgische regering van mening is dat het compromis voortspruitend uit de Conventie, ook al is het niet perfect, wel evenwichtig is. De regering heeft derhalve de beperkte agenda van het Italiaanse voorzitterschap aanvaard. Het was de bedoeling niet terug te komen op het acquis van de Conventie. Indien andere delegaties toch de bespreking over andere punten zouden openen, zou België eveneens bijkomende vragen voorleggen.

Om die reden en in dat kader zou de schrapping gevraagd worden van artikel I-51, dat verwijst naar de dialoog van de Unie met de kerken en niet-confessionele organisaties.

De Belgische regering is niet overtuigd van de toegevoegde waarde van die bepaling. De betrekkingen met de civiele maatschappij maken immers reeds het voorwerp uit van artikel I-46. De regering ziet het belang niet in van een apart artikel betreffende de dialoog met de kerken en niet-confessionele organisaties.

Dat standpunt werd reeds actief verdedigd door de Belgische vertegenwoordigers bij de Conventie. Verscheidene amendementen beoogden specifiek de afschaffing van die bepaling. De vertegenwoordigers bij de IGC blijven die lijn volgen. In een brief aan zijn Italiaanse collega Frattini heeft minister Michel herinnerd aan de weigering van België om de verwijzing naar de godsdienstige waarden in de aanhef te laten opnemen en aan de wens van de regering om artikel I-51 te schrappen.

Aan dit formeel, administratief en juridisch antwoord wil ik toevoegen dat ik de politieke, morele en historische beschouwingen van de heer Mahoux en van mevrouw Lizin kan bijtreden.

Zoals de heer Mahoux opmerkte, spreekt de preambule daarover en refereren de artikelen 46 en 47 aan de civiele maatschappij. Waarom zou men zich op dat ene probleem toespitsen zonder dat dit nodig is? In die geest en met respect voor de scheiding van kerk en staat heeft de regering haar standpunt bepaald.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CD&V). - We zullen voor het einde van de vergadering een motie indienen. We kunnen de visie van de Belgische regering alleen maar betreuren. Op die manier wordt er niet gewerkt aan oplossingen voor maatschappelijke problemen die zich in het Europa van de toekomst zullen stellen. Als men ontkent dat mensen ook maatschappelijke problemen kunnen bestuderen en oplossingen aanreiken vanuit een religieuze overtuiging en als men weigert om daar op een transparante manier mee om te gaan, dan zal men nooit de samenlevingsproblemen kunnen oplossen die onder meer door de groeiende aanwezigheid van de islam ontstaan. We moeten voorzien in een grondwettelijk kader voor die godsdienstvrijheid en we moeten zoveel mogelijk de openheid en de transparantie bevorderen, zoals in het artikel is aangegeven. Als men tegen gelovige moslims zegt dat men ze als een soort vakbond of werkgeversorganisatie beschouwt, miskent men eigenlijk hun innerlijke motivatie en komt men nooit tot een transparante dialoog. Het is een weigering om op Europees niveau een kader te scheppen voor de godsdienstvrijheid.

De heer Philippe Mahoux (PS). - U weet zeer goed dat dit onjuist is. De godsdienstvrijheid en de inmenging van de kerk in staatsaangelegenheden zijn twee verschillende zaken.

Ondanks het voorbehoud dat men eventueel kan hebben tegenover de evenwichtige houding van de regering, dienen wij een gewone motie in.

Vraag om uitleg van de heer Hugo Vandenberghe aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over «de Russische waardepapieren van vóór 1917» (nr. 3-66)

De voorzitter. - De heer de heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën, antwoordt namens de heer de heer Louis Michel, vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - In een perscommuniqué van 10 juni 2000 werd een regeling aangekondigd voor de schadeloosstelling van houders van Russische waardepapieren daterend van vóór 1917.

Er zouden hierover gesprekken gevoerd worden met de Russische autoriteiten met het oog op de eventuele wederinkoop van niet-terugbetaalde obligaties uitgegeven vóór 1917 en de eventuele vergoeding van in dezelfde periode onteigende goederen. Alle Belgische personen die in het bezit zijn van deze Russische overheidsobligaties, van aandelen van toenmalige Russische vennootschappen, en personen die menen rechten te kunnen doen gelden op een vergoeding voor onteigende woningen en investeringen, werden verzocht zich kenbaar te maken bij het ministerie van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, dienst Investeringen - Internationale Financiële Aangelegenheden.

Het doel van deze oproep was een inventaris aan te leggen op basis waarvan met de Russische autoriteiten zou kunnen worden onderhandeld. De voorlopige inventaris werd afgesloten op 30 september 2000.

Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk bereikten inmiddels een akkoord dienaangaande met de Russische Federatie.

In het antwoord op mijn vraag van 13 maart 2003 antwoordde de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Michel: "Op dit ogenblik trachten we met de Russen bilaterale onderhandelingen te programmeren omtrent de mogelijke vergoeding van de Russische waardepapieren uitgegeven voor de revolutie van 1917. We pogen dergelijke onderhandelingsverbintenis te bekomen via herhaalde demarches en door aan te dringen dit punt op te nemen in het actieplan België-Rusland 2003-2004 dat op dit ogenblik in samenspraak met de Russische zijde wordt opgesteld."

Wat is de huidige stand van zaken in het dossier over de Russische waardepapieren? Welke nieuwe stappen werden in dit dossier gedaan? Wanneer valt een definitieve regeling in verband met de Russische waardepapieren te verwachten?

De heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën. - In zijn antwoord van 13 maart 2003 preciseerde minister van Buitenlandse Zaken dat we met de Russische overheden onderhandelen. Hij streeft vooral bilateraal technisch overleg na om vooruitgang te kunnen boeken in dit omstreden dossier. Specifieke regelingen die in andere landen werden getroffen, zijn niet noodzakelijk toepasbaar voor België.

Minister Michel heeft het dossier opnieuw te berde gebracht in juli 2003 tijdens het verblijf van de Russische minister van Buitenlandse Zaken in Brussel. De heer Ivanov beloofde hem toen dat we weldra een antwoord zouden krijgen op onze herhaaldelijk gestelde vraag.

De minister heeft hem duidelijk gemaakt dat wij van Rusland een formeel, schriftelijk antwoord nodig hebben, zodat we de argumenten kennen en een antwoord kunnen geven op de vragen en klachten die geregeld worden toegestuurd. Minister Ivanov heeft tot op heden nog geen schriftelijk antwoord gegeven.

De Belgische ambassadeur in Moskou heeft op verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken op 3 oktober 2003 samen met zijn Luxemburgse collega een nieuwe demarche gedaan bij het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook zij kregen een onvoldoend en onbevredigend antwoord. De minister heeft onze ambassadeur in Moskou dan ook gevraagd een bijkomende demarche te doen bij de Russische overheden, dit maal op het hoogste niveau, indien mogelijk bij de eerste vice-minister, teneinde het belang te onderstrepen dat we aan deze zaak hechten.

Op het ogenblik is het onmogelijk een datum voorop te stellen waarop dit dossier definitief zal geregeld zijn. De minister zal zich onverdroten blijven inspannen om zo vlug mogelijk een oplossing te vinden.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het verheugt me dat de minister van Buitenlandse zaken zich met dit dossier blijft bezighouden. Ik vraag de regering bij Rusland aan te dringen op een schriftelijk antwoord op de diplomatieke nota van oktober 2002. Indien nodig moet ze een nieuwe nota sturen.

Als de Russische federatie blijft zwijgen, dan betekent dit dat ze haar schuld erkent, te meer daar ze met andere landen wel een tot een vergelijk komt.

Aangezien de verjaring na honderd jaar in zicht komt, moet de druk worden verhoogd. De Belgische regering moet dan ook stappen doen om de toegang van de Russische federatie tot de WTO te vertragen of afhankelijk te maken van een deftige regeling van dit dossier.

België moet ook de schuld die de Russische federatie heeft tegenover ons land, laten inschrijven bij de Commission de surveillance du secteur financier de la Place de Luxembourg, de instelling die regelmatig folders bezorgt aan de financiële instellingen die zich bezighouden met het uitschrijven van internationale leningen en andere investeerders inlicht over de schuldgraad van een land.

Ik twijfel dus niet aan de goede wil van de regering, maar ik dring erop aan dat dit dossier prioritair wordt behandeld. Zo niet moeten de betrokkenen overgaan tot bijkomende juridische acties om hun titel te laten erkennen. Ik denk niet dat dit wenselijk is.

Vraag om uitleg van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over «de houding van de Belgische regering betreffende het artikel van het ontwerp van Europese grondwet inzake de kerken en de niet-confessionele organisaties» (nr. 3-58)

Moties

De voorzitter. - De heer Hugo Vandenberghe heeft een motie ingediend die luidt:

"De Senaat,

Gehoord de vraag om uitleg van mevrouw Mia De Schamphelaere over de houding van de Belgische regering betreffende artikel 51 van het ontwerp van Europese grondwet inzake de kerken en de niet-confessionele organisaties,

Gehoord het antwoord van de regering bij monde van de heer Hervé Jamar, staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën,

Gelet op de noodzaak om niet alleen in de nationale constituties maar ook in de toekomstige Europese grondwet het statuut van kerken en niet-confessionele organisaties te garanderen,

Vraagt de regering om artikel 51 onveranderd aan te nemen in de intergouvernementele besprekingen over de Europese grondwet."

De dames Defraigne en Lizin en de heer Mahoux hebben een gewone motie ingediend.

-Over deze moties wordt later gestemd.

De voorzitter. - We zetten onze werkzaamheden voort vanmiddag om 14.30 uur.

(De vergadering wordt gesloten om 13.25 uur.)

Berichten van verhindering

Afwezig met bericht van verhindering: de heer Verreycken, om familiale redenen, de heer Lionel Vandenberghe, in het buitenland, de heer Vanhecke, wegens andere plichten.

-Voor kennisgeving aangenomen.