M. le président. - La très longue vie de Pierre Harmel, doyen des Ministres d'État et Président honoraire du Sénat, s'est achevée le 15 novembre dernier.

Pierre Harmel est né à Uccle le 16 mars 1911. Cependant, le berceau de sa famille se situe à Sainte-Cécile, en pays gaumais, région à laquelle il est resté profondément attaché, alors qu'il a habité à Liège la première partie de sa vie. Ses hautes fonctions politiques l'amèneront à rejoindre son lieu de naissance et à y résider plus tard.

Son père, Charles Harmel, ingénieur de profession, fut très engagé dans les mouvements de patrons catholiques. Au dix-neuvième siècle, son aïeul français, l'industriel Léon Harmel, s'évertua à améliorer les conditions de vie et de travail des ouvriers, aux côtés d'autres pionniers du « catholicisme social ». Pierre Harmel reconnaissait devoir beaucoup aussi à l'éducation plutôt sévère de ses parents et à la formation gréco-latine chez les pères jésuites. Très tôt il manifesta un intérêt pour la formation de la jeunesse et la vie politique.

Ses maîtres à penser seront le Chanoine Vieujean, le futur Cardinal Cardijn et, plus tard, le philosophe Jacques Maritain.

Dans le même temps, il poursuit ses études, et c'est à l'Université de Liège qu'il conquit les diplômes de docteur en droit, licencié en sciences sociales et licencié en notariat. Il y bénéficia de l'enseignement de deux professeurs éminents : le Recteur Léon Graulich et le Professeur Victor Gothot, qui en fit son assistant jusqu'à la guerre de 1940, l'amenant ainsi à modifier son projet initial, qui était de devenir magistrat. Plus tard, toutes ses activités académiques et politiques seront marquées du sceau des qualités extraordinaires de souplesse d'esprit, d'imagination et d'allant, qu'il admirait chez son maître.

Officier de réserve, il participe à la campagne de 1940, reprend le combat en 1944 et obtient la Croix de Guerre. Dans l'intervalle, il a conquis le titre d'agrégé de l'enseignement supérieur, ce qui lui permet d'entamer une longue carrière de professeur ordinaire de droit fiscal à la faculté de droit de l'Université de Liège.

C'est en 1946 que commence son « cursus honorum » politique, dans le cadre du jeune Parti social chrétien, quand il devient membre de la Chambre des Représentants. Quasi aussitôt, il dépose la proposition la plus importante de sa carrière. Elle porte sur la création d'un Centre de recherche pour la solution nationale des problèmes sociaux, politiques et juridiques en régions wallonne et flamande, bientôt dénommé Centre Harmel, premier jalon sur la voie de l'autonomie culturelle de nos Communautés et prémices des lois linguistiques de 1962-1963, dites lois Gilson. Ce jeune Liégeois sera rapidement apprécié de ces collègues néerlandophones, pour son bilinguisme, assez rare à l'époque.

Après avoir siégé comme député pendant plus de vingt-cinq ans, il fait son entrée au Sénat en 1971, en qualité de sénateur coopté. Il y sera successivement Président de plusieurs commissions. Élu Président de la Haute Assemblée en 1973, il occupera cette fonction pendant près de quatre ans.

Multipliant avec succès les activités politiques, il est amené, entre 1950 et 1973, à occuper différentes fonctions ministérielles. Ainsi, cet homme fin et cultivé, père de famille nombreuse, sera Ministre de l'Instruction publique durant une législature.

Il dira plus tard : « C'est une extraordinaire satisfaction que d'être toujours au contact de la jeunesse. Étudiant, assistant, professeur, je n'ai jamais cessé de l'être ». Il aurait pu ajouter que son intérêt pour la jeunesse fut à la base de grandes lois organiques qui ont vu le jour sous son ministère, concrétisant son souci d'adapter le système et l'équipement éducatifs aux exigences sociales et économiques du moment. On retiendra notamment l'organisation de l'enseignement technique, la démocratisation des études grâce à la création de bourses et la réorganisation des Universités d'État de Liège et de Gand.

Plus tard, en 1958, Pierre Harmel jouera un rôle majeur dans la conclusion du Pacte scolaire.

Successivement Ministre de la Justice, des Affaires culturelles, de la Fonction publique, il se verra confier, pour une trop courte durée, la fonction de Premier Ministre.

Homme de bonne volonté, qui disait préférer le dialogue à la confrontation, Pierre Harmel va donner sa pleine mesure en tant que Ministre des Affaires étrangères. Son esprit nuancé lui permettait de découvrir et d'utiliser les communs dénominateurs des diverses positions en présence. Imperturbable, patient, affable, il déploiera un véritable art de la conciliation, persuadé qu' « un compromis n'est pas honteux lorsqu'il fait la moyenne des sentiments et des passions, et des convictions des uns et des autres ».

Dès son arrivée au département des Affaires Étrangères, il s'attela à ce qui fut appelé l' « exercice Harmel ». En effet, le contexte de l'Alliance atlantique s'était, depuis 1949, profondément modifié. Face à la menace soviétique, l'aspect militaire du pacte avait été privilégié au détriment de ses objectifs politiques, économiques et sociaux. Confronté au départ de la France du Commandement intégré, il convenait de redéfinir ses structures et ses objectifs, en lui donnant une orientation plus politique (laquelle porterait d'ailleurs l'alliance à un niveau bien supérieur à celui d'une alliance purement militaire). C'est ainsi qu'il se prononça en faveur d'une Alliance certes forte au plan militaire, mais ouverte au dialogue avec les pays d'Europe de l'Est.

La « doctrine Harmel », fondée sur le binôme « défense-détente » fut, dès 1967, approuvée par le Conseil de l'OTAN. Elle marqua profondément la politique internationale de l'époque et inspire toujours les décisions de l'Alliance.

Ses interventions en faveur de la paix, ses discours, ses initiatives, ont accru le prestige de notre pays. Persuadé que les puissances moyennes ont une mission conciliatrice, il souhaitait que la Belgique, terre d'accueil du Marché commun et de l'Alliance atlantique, offre au monde le visage d'un pays européen, fortement attaché à la solidarité interétatique, un pays conjuguant harmonieusement trois sortes de fidélité : régionale, nationale et européenne.

En 1918, à l'âge de sept ans, Pierre Harmel avait vécu le bombardement aérien de Liège et la destruction de la maison familiale. À la fin de la seconde guerre mondiale, en 1945, il perdra son seul frère, Prieur de l'abbaye de Maredsous, qui sera abattu dans un camp de concentration. Ces drames familiaux conforteront Pierre Harmel dans ses convictions profondes, lui qui deviendra un pèlerin de la paix. Les nombreuses missions qu'il effectua à l'étranger (notamment ses voyages en Europe de l'Est), ses efforts en vue d'améliorer nos relations avec les pays africains, mettent en évidence son perpétuel souci d'oeuvrer pour la détente au plan mondial et pour le rapprochement des peuples.

Sa réflexion prospective, basée sur une vision optimiste de l'évolution des relations Est-Ouest, conduisant finalement l'Europe vers un nouvel ordre de paix et de sécurité, a fait de lui, en son temps, une sorte de prophète réaliste, pour qui l'Histoire se déroule d'une manière positive.

Commence donc en 1977 une retraite, qui sera d'ailleurs plus longue que sa vie politique.

Élu la même année membre de l'Académie royale de Belgique, il laissera une impressionnante bibliographie dans des domaines divers, essentiellement juridique et politique.

Nommé Ministre d'État en 1973, il se verra conférer en 1991, par le Roi Baudouin, le titre de comte, pour les « services éminents qu'il a rendus au pays ».

Peu d'hommes ont vu leur biographie publiée de leur vivant. En 2004, ce fut le cas de Pierre Harmel, qui aux côtés d'Anne-Marie Lizin, alors Présidente du Sénat, fut mis à l'honneur dans nos locaux lors de la présentation de cet ouvrage.

« De man die nooit is weg geweest » a titré un jour un hebdomadaire flamand. De fait, chaque matin, durant plus de trois décennies, Pierre Harmel était à son bureau, rédigeant des articles, préparant des conférences, recevant des journalistes ou étudiants. Il sera consulté maintes fois et entretiendra des contacts avec des personnalités belges et étrangères, telles que Raymond Barre et Vadim Zagladin, conseiller du Président Mikhail Gorbachev.

Il est impossible d'évoquer la figure de Pierre Harmel sans saluer son attachement à la monarchie, qu'il qualifiera plus d'une fois de « clef de voûte » de la Belgique. Lui qui décéda le jour de la Fête du Roi, s'attacha à sauvegarder notre système constitutionnel dès les premiers soubresauts de la Question Royale. L'amitié qui le lia au Roi Baudouin devint légendaire. Les témoignages qu'il laissa de ce grand Souverain sont éloquents : Pierre Harmel compara Baudouin à un « tailleur de diamants » qui aidait son peuple « à mieux être ».

À la fois professeur et homme politique, Pierre Harmel concevait ces activités comme des formes de service.

Pédagogue par vocation, ce gentleman considérait la diplomatie comme une longue mission d'État. Chez lui, la prudence et la discrétion - parfois extrêmes - n'excluaient pas l'habileté, dont il fit d'ailleurs montre en obtenant le transfert en Belgique du Conseil de l'Otan et du SHAPE.

Il était également visionnaire. Ainsi en témoignent les paroles qu'il prononça en 1987, lorsque le prix Atlantique lui fut décerné : « Un tiers de l'humanité ne cesse de croître en nombre dans des pays encore désolés, livrés les uns à des désespoirs tragiques, d'autres à des passions mystiques aux développements incontrôlables. » Quatorze ans avant les événements du « 11 septembre », ces déclarations étaient prémonitoires...

Esprit clair et concret, inventif et méthodique, loyal et généreux, ce grand travailleur donnait l'image d'un homme heureux et paisible, d'un humaniste, chrétien convaincu, doté d'une confiance inébranlable dans les autres hommes.

Si celui que d'aucuns ont parfois appelé « le Révérend Pierre » ou encore « Pierre Harmel le Grand » était socialement audacieux, il était néanmoins profondément respectueux des institutions et des hommes qui incarnent l'État.

Une vaste culture, nourrie d'une vie intérieure intense lui donnait le bel équilibre d'un véritable sage de la vie politique, qui considérait comme un privilège d'avoir pu vivre tant d'événements, de la Question royale aux réformes institutionnelles, en passant par l'indépendance du Congo, le Pacte scolaire, les lois linguistiques ou l'évolution de l'Europe et de l'Alliance Atlantique, et d'avoir ainsi pu servir son pays, l'Europe et le monde.

Dans le bureau de Pierre Harmel, figurait en bonne place la fameuse prière de Saint François : « Seigneur, là où il y a la discorde, que je mette l'union ».

Dans nos mémoires survivra le souvenir d'une grande figure morale et d'un homme d'État au destin exceptionnel, qui fut aussi un grand et fidèle serviteur de la réconciliation et du bien commun en Belgique et dans le monde.

Au nom de tous les sénateurs et en mon nom personnel, je renouvelle mes condoléances les plus émues à sa famille et à ses proches.

M. Yves Leterme, premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile. - Je voudrais, au nom du gouvernement, m'associer à l'hommage qui vient d'être rendu. Pierre Harmel est une de ces personnalités qui ont marqué l'histoire de la Belgique.

L'enthousiasme qui le caractérisait et les idéaux auxquels il aspirait ont fait de Pierre Harmel une des personnalités qui a marqué de son empreinte indélébile notre politique nationale et étrangère. Au nom du gouvernement et en mon nom personnel, je présente à la famille et aux amis de Pierre Harmel mes sincères condoléances.

(L'assemblée observe une minute de silence.)

Décès d'un ancien sénateur

M. le président. - Le Sénat a appris avec un vif regret le décès de M. Max Smeers, sénateur honoraire, ancien sénateur pour l'arrondissement Hasselt-Tongres-Maaseik et ancien sénateur coopté.

Votre président a adressé les condoléances de l'Assemblée à la famille de notre regretté ancien collègue.

Prise en considération de propositions

M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Ordre des travaux

Mme Dominique Tilmans (MR). - Puis-je vous demander le report du point 7 de notre ordre du jour, à savoir la proposition de loi sur le volontariat ? Nous avons en effet reçu un courrier du Conseil supérieur des volontaires et nous aimerions avoir le temps de l'analyser.

(Assentiment)

Débat d'actualité : la nouvelle déclaration gouvernementale

Question orale de M. José Daras au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile sur «la nouvelle déclaration gouvernementale» (nº 4-968)

Question orale de Mme Freya Piryns au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile sur «la nouvelle déclaration gouvernementale» (nº 4-973)

Question orale de M. Louis Ide au premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile sur «la nouvelle déclaration gouvernementale» (nº 4-974)

M. le président. - Au cours de sa réunion de ce midi, le Bureau a décidé de tenir un débat d'actualité sur « la nouvelle déclaration gouvernementale ».

M. José Daras (Ecolo). - Il est assez rare qu'une nouvelle déclaration gouvernementale ne fasse pas suite à une crise politique mais au contraire à un événement que l'on peut considérer comme heureux pour notre pays, la désignation à la présidence du Conseil européen de M. Van Rompuy, dont la qualité a ainsi été généralement reconnue. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour le féliciter et dire combien je souhaite qu'il puisse, dans ses nouvelles fonctions, jouer un rôle important et orienter l'Europe dans la bonne direction face à tous les défis du 21^e siècle. Il aura bien du travail. Je pense que nous sommes nombreux à espérer qu'il fasse honneur à son pays.

La déclaration du 26 novembre annonce d'emblée qu'elle se place dans la continuité des précédentes. Peut-être aurait-on aimé un accent plus volontariste et plus énergique sur les grands défis du moment que sont la crise financière, économique et sociale, d'une part, et la crise climatique et le sommet de Copenhague, d'autre part. Malheureusement, ce dernier point fait tout au plus l'objet de deux ou trois lignes. Le gouvernement se borne à annoncer que nous nous situons dans la ligne européenne, quelle que soit celle-ci.

Le seul accent nouveau que nous avons pu observer concerne le dossier communautaire. Nous nous attendions à une passation de pouvoir sans bruit ni fureur, un premier ministre en remplaçant un autre. Or nous avons assisté au retour de M. Martens dans une mission que lui a confiée le Roi. Ce fut un premier étonnement.

Ensuite, nous avons vu revenir M. Dehaene, à qui une mission importante a été confiée, à savoir trouver une solution au problème qui empoisonne notre vie politique depuis si longtemps. Le fait est que la fonction actuelle, de M. Dehaene ne me permet pas de l'interpeller. C'est donc bien au premier ministre que nous pouvons nous adresser, pour tenter d'éclaircir ce qui fait l'objet du dernier paragraphe de cette courte déclaration qui commence en annonçant que les discussions institutionnelles paralysent le fonctionnement de ce pays depuis trop longtemps. Sur ce point, nous sommes d'accord.

Nous constatons une convergence des partis de la majorité pour une solution négociée et équilibrée aux problèmes institutionnels, particulièrement à celui de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Ils ne sont pas les seuls, les partis verts de cette assemblée étant eux aussi favorables depuis longtemps à une telle solution.

Je me limiterai à trois questions qui sont simples à énoncer. Sans doute, les réponses seront-elles plus complexes.

Monsieur le premier ministre, pourriez-vous préciser le périmètre du travail de M. Dehaene et des présidents de partis chargés de mener des négociations sur les problèmes institutionnels et, en particulier, sur le problème de Bruxelles-Hal-Vilvorde ? Chaque parti peut-il se présenter à la table des négociations avec ses propres préoccupations et ses demandes les plus diverses, au risque de surcharger l'agenda et, en conséquence, de réduire fortement les chances d'aboutir ? Le périmètre de ce travail est-il plus restreint tout en excédant celui de l'arrondissement électoral, voire judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde ?

Les entités fédérées seront-elles associées au processus vu les éléments pour lesquels elles disposent d'un pouvoir réel ? Je citerai simplement, toujours dans le cadre de Bruxelles-Hal-Vilvorde, la question de l'inspection pédagogique et celle de la nomination des bourgmestres qui ne relèvent pas du pouvoir fédéral mais qui, néanmoins, font partie du problème. Je ne pense pas que l'on puisse jouer les Ponce Pilate et se laver les mains de ces questions en disant qu'elles ne relèvent pas de nos compétences. La situation est encore compliquée par le fait qu'en Région flamande, la majorité, très différente de celle du niveau fédéral, est composée notamment d'un parti nationaliste, la N-VA. Or, aujourd'hui encore, M. De Wever a exprimé clairement son opposition à toute solution négociée et son souhait de scission pure et simple l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Enfin, a-t-on définitivement décidé de tenir à l'écart les partis de l'opposition ? Cela signifierait que l'on renonce à des réformes qui exigeraient une majorité des deux tiers et que l'on s'expose éventuellement à voir les accords contestés très rapidement. Nous sommes disponibles mais pas forcément demandeurs. Depuis vingt ans, les Verts ont toujours été associés, soit depuis l'opposition, soit dans la majorité, à toutes les réformes de l'État et à toutes les avancées institutionnelles dans le pays. Pour le moment, on nous snobe, ce qui nous nous rend pas forcément malheureux car il y a suffisamment d'autres problèmes qui méritent notre énergie.

Néanmoins, le texte étant flou sur cet aspect des choses, il serait intéressant que vous précisiez si on se limitera à un accord entre partis de la majorité, qui ne demande qu'une majorité simple.

Telles sont les questions que je désirais vous poser aujourd'hui sur cette brève déclaration. Je vous remercie dès à présent de vos réponses.

Mme Freya Piryns (Groen!). - Je m'associe aux propos de M. Daras. La déclaration gouvernementale a été prononcée au Sénat la semaine dernière. Il est tout à fait normal que nous en débattions, même si nous ne pouvons pas voter.

Le premier ministre voit s'amonceler le travail. Il doit affronter bien des crises, dans les domaines financier, économique et social, et essayer de trouver des solutions. N'oublions pas la problématique du réchauffement climatique et des engagements pris dans le cadre de la Conférence de Copenhague, ni celle de l'accueil des demandeurs d'asile. Le premier ministre est également chargé de la coordination de la politique de migration et d'asile. À présent que le volet communautaire lui a été retiré, il pourrait peut-être s'occuper de ces dossiers. Malheureusement, sa déclaration du 26 novembre est muette à ce sujet. M. Daras a dit à juste titre que celle-ci était similaire à celle que nous avait présentée M. Van Rompuy. La seule initiative figurant dans cette déclaration est de nature institutionnelle. Malheureusement, le premier ministre ne peut la traiter lui-même, puisque M. Dehaene a été désigné à cet effet.

Je me réjouis que le premier ministre cherche manifestement une solution négociée. Cela signifie-t-il que le CD&V renonce complètement à la doctrine Maddens ? Je me souviens d'une époque où, pour certains, il fallait en finir avec les discussions et enfumer les francophones jusqu'à ce qu'ils soient contraints de céder. J'espère que ces déclarations appartiennent définitivement au passé.

Concernant le volet communautaire, nous avons besoin d'une solution, non seulement parce que les compétences doivent être réparties de manière plus cohérente, mais aussi parce que cette problématique paralyse des dossiers cruciaux.

J'aurais volontiers posé quelques questions à M. Dehaene, chargé de coordonner le dossier, mais puisque c'est impossible, je me tourne vers le premier ministre.

Qu'adviendra-t-il du premier paquet ? Toujours pendant au Sénat, il a été approuvé par la majorité et l'opposition. Il contient une première ébauche d'une répartition plus cohérente des compétences, mais il ne sera manifestement pas clôturé tant que le dossier BHV n'est pas tranché.

Le premier ministre est-il partisan d'une solution à long terme ou prône-t-il le retour aux anciennes circonscriptions électorales, pour pouvoir ajourner définitivement le problème ? Je précise d'emblée que si telle est son intention, nous ne souhaitons pas apporter notre aide.

Le premier ministre cherchera-t-il une solution nécessitant une majorité simple pour régler le dossier BHV ou vise-t-il une majorité des deux tiers et impliquera-t-il l'opposition pour tenter enfin de résoudre les problèmes communautaires de manière structurelle ?

M. Louis Ide (Indépendant). - Ceux qui osent discuter de la survie du Sénat sont généralement mal vus par leurs collègues. Vous admettrez que les partisans du système bicaméral facilitent la tâche de leurs adversaires en leur apportant tous les éléments nécessaires sur un plateau d'argent. Pas de débat, pas de vote de confiance et la Chambre annulera peut-être tout à l'heure, l'air de rien, l'interdiction générale de fumer, qui vient d'être votée au Sénat. Une majorité de rechange n'est plus possible, même si cela coûte des milliers de vies humaines. Que fait le Sénat ? C'est une question existentielle.

J'ai été obligé de rapidement transformer en question orale l'exposé que j'avais préparé. Le Sénat ne peut donc pas mener de minidébat, de même que le pays n'a pas davantage de minigouvernement, certainement pas en ce qui concerne les postes ministériels.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, l'Italie a connu soixante gouvernements, la Belgique quarante. Depuis juin 2007, l'Italie de Berlusconi a eu deux gouvernements, la Belgique quatre. C'est éloquent. Après Verhofstadt « Drie », Leterme « Un » et Van Rompuy « Un », nous avons maintenant Leterme « Deux ». Les Flamands sont à nouveau dans la minorité, tant au parlement qu'au gouvernement. Qui a dit un jour que c'était dangereux pour l'État ?

La crise de régime existentielle dépasse le Sénat. Après l'informateur, le médiateur royal, le formateur, les chefs de délégations, un cortège de ministres d'État, sont arrivés l'explorateur royal, les conciliateurs, les sages d'Orient qui sont même devenus des médiateurs royaux et un président de l'Europe désigné. Dans l'intervalle, un ministre libéral a encore été évincé, remercié pour services rendus et nommé commissaire du gouvernement. Le surréalisme belge existe réellement. Monsieur tout le monde peut peut-être en rire, mais pas s'il doit payer.

L'explorateur royal Wilfried Martens a ouvert la voie à l'homme des « cinq minutes de courage politique », qui se voit accompagné du commissaire royal Jean-Luc Dehaene, lequel résoudra pour lui le dossier BHV. L'esprit de Dehaene est bien de retour. C'est comme si on mettait sous tutelle le prince royal « non majeur » appelé à succéder à son père. Même la compétence des Réformes institutionnelles n'est pas attribuée au premier ministre. Les francophones peuvent s'adresser au vice-premier ministre Reynders et les Flamands au vice-premier ministre Vanackere, du moins s'il ne se trouve pas à l'étranger, car s'il est aussi peu présent au parlement que Dehaene, qui les Flamands devront-ils dans ce cas interroger ?

Jean-Luc Dehaene travaille en dehors du gouvernement et du parlement. Il ne pourra donc pas être interrogé, mais son esprit plane pourtant sur la rue de la Loi. Jean-Luc Dehaene informera-t-il le premier ministre de ses travaux ? Et par conséquent, le premier ministre informera-t-il le parlement des progrès de Dehaene, car il faut bien admettre que Jean-Luc est aujourd'hui le quatrième, voire le cinquième pouvoir ?

Quel est le rôle des deux ministres des Réformes institutionnelles ? Comment le ministre Vanackere peut-il combiner sa charge des Affaires étrangères avec celle des Réformes institutionnelles, a fortiori dans la perspective de la prochaine présidence européenne ?

M. Joris Van Hauthem (VB). - Ces derniers jours, on a pas mal encensé Herman Van Rompuy. Je lui souhaite bien entendu le meilleur dans ses nouvelles fonctions mais je voudrais quand même faire quelques remarques.

Herman Van Rompuy a entamé son mandat avec cinq chantiers : le budget, la question de l'énergie nucléaire, celle de l'asile et de la migration, la réforme de l'État et Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Le budget est un désastre. C'est ce que dit aussi la Commission européenne. Le problème de l'énergie a été résolu en faisant de la Belgique une colonie de la France. Le problème de l'asile et de la migration n'est absolument pas résolu. Au contraire, il est aggravé par les solutions qu'on a soi-disant présentées. Aujourd'hui, M. Leterme reprend les commandes et deux chantiers restent en cours - la réforme de l'État et Bruxelles-Hal-Vilvorde - mais il ne peut y travailler. Il est en ce sens en quelque sorte un exemple de la politique du tourniquet : il entre, il sort, il entre encore, il ressort, il entre à nouveau. Il est l'exemple type de celui qui, en politique, se transforme en homme d'État flamand et qui doit finalement se muer en homme d'État belge.

Il a quand même dû être un peu gênant que l'ancien premier ministre Wilfried Martens ait d'abord dû égaliser le terrain pour M. Leterme et que celui-ci doive aujourd'hui tolérer une belle-mère permanente en la personne de Jean-Luc Dehaene pour préparer des soi-disant solutions pour Bruxelles-Hal-Vilvorde, et éventuellement une réforme de l'État, laquelle est de toute façon au frigo.

M. Dehaene doit apparemment déblayer le terrain pour aboutir à une solution négociée sur BHV. Ainsi le premier ministre est en effet un peu à couvert. Il s'est aussi mué entre-temps en homme d'État belge, comme l'a dit M. Moureaux lui-même. Aujourd'hui, Yves Leterme est « enfin » premier ministre de tous les Belges. J'en conclus qu'il ne l'était pas auparavant.

Je me demande si nous pouvons interroger le gouvernement sur BHV à la Chambre ou au Sénat. Je frémis d'ailleurs à l'idée qu'on négocie sur BHV, comme je le lis ici et là, sur la base des propositions examinées en 2005. Je remercie vivement Mme Defraigne qui, à l'occasion du premier conflit d'intérêts, avait énuméré toutes les concessions flamandes, lesquelles ont ainsi été consignées dans un document officiel du Sénat.

Le premier ministre n'oubliera quand même pas qu'en 2005, en tant que ministre-président du gouvernement flamand, il a fermé pendant une semaine le parlement flamand parce qu'on ne trouvait aucune solution pour BHV.

(Protestations du premier ministre Leterme)

Voici quelques années, la Chambre a aussi fermé ses portes pendant une journée parce qu'on risquait une fois de plus d'aller trop vite. Telle est la transformation de l'homme d'État flamand Leterme en homme d'État belge Leterme. Dans le dossier BHV, négocier signifie toujours payer un prix, même si nous ne savons toujours pas pourquoi. Lorsqu'une proposition de loi est adoptée par une majorité au parlement, elle devient une loi, sauf dans ce pays. Il peut exister toutes sortes de lignes de rupture entre la majorité et l'opposition mais, si cette majorité constitue un groupe linguistique, cela devient soudain un problème. La démocratie ne peut pas fonctionner dans ce pays.

Dans ce cadre, je voudrais parler du rôle du Sénat dans le traitement des conflits d'intérêts. Il est souvent présenté comme le lieu de rencontre des Communautés qui doit dépasser les simples querelles. Après les différents conflits d'intérêts sur BHV que nous avons connus, il serait utile que le Sénat examine tout au moins comment on use, mais surtout, on abuse de l'instrument du conflit d'intérêts. Je ne parle même pas du fait qu'il y a dans le sud du pays plus d'un parlement qui peut recourir à cette procédure. Je parle uniquement de la motivation avec laquelle on soulève un conflit d'intérêts. Le parlement wallon a par exemple lancé cette procédure alors que son président affirmait ne pas savoir comment les intérêts de la Wallonie étaient lésés. Le Sénat devrait quand même pouvoir poser des questions à ce sujet.

Lorsque la Communauté germanophone, à la demande du gouvernement fédéral, a soulevé un conflit d'intérêts, celui-ci n'avait rien à voir avec la question de savoir si cette Communauté se sentait atteinte dans ses intérêts. Son ministre-président a annoncé qu'ils agissaient de la sorte pour donner une chance au gouvernement fédéral de trouver une solution. C'est quand même la négation de l'instrument et de l'objectif de cette procédure. Le fait que le Sénat ne se soit toujours pas penché sur l'instrument du conflit d'intérêts en tant que tel est honteux.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Nous l'avons bel et bien fait.

M. Joris Van Hauthem (VB). - En commission des Affaires institutionnelles et en séance plénière, nous avons souligné l'abus qui est fait du conflit d'intérêts mais le Sénat s'y est résigné. Il est temps qu'il se prononce sur cet instrument.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Nous avons débattu à plusieurs reprises du conflit d'intérêts. Le parlement qui soulève le conflit se prononce sur l'intérêt et non le Sénat confronté à un conflit d'intérêts. Le raisonnement de M. Van Hauthem a sa place dans une analyse juridique dans laquelle un juge indépendant examine si l'intérêt est invoqué à juste titre. Le Sénat est toutefois un organe politique. La distinction entre un conflit d'intérêts et un conflit de compétences réside dans le fait que c'est celui qui soulève un conflit d'intérêts et non la partie adverse qui juge de son intérêt.

D'ailleurs, les deux présidents de la Cour constitutionnelle ont clairement indiqué comment l'arrêt de cette Cour sur Bruxelles-Hal-Vilvorde doit être interprété. J'ai entendu plusieurs membres du gouvernement faire des déclarations dans un autre sens. Ce n'est toutefois pas la partie condamnée mais la Cour constitutionnelle qui interprète un arrêt. La discussion n'est pas servie par une approche non objective des notions utilisées. Un conflit d'intérêts n'est pas un conflit de compétences. La modification de cette réglementation implique une modification des lois spéciales.

M. Joris Van Hauthem (VB). - Un conflit d'intérêts n'est bien entendu pas la même chose qu'un conflit de compétences. Le parlement qui soulève un conflit d'intérêts juge en effet lui-même de l'intérêt. Il est toutefois étrange que deux parlements soulèvent un tel conflit tout en indiquant qu'ils n'y ont en fait aucun intérêt. Dans ce contexte, nous devons nous pencher sur la procédure du conflit d'intérêts.

Quel est, dans le cadre de la réforme de l'État et de Bruxelles-Hal-Vilvorde, votre marge de manoeuvre en tant que premier ministre ? Y jouerez-vous un rôle actif et pouvons-nous vous interroger à ce sujet ou serez-vous uniquement le notaire qui doit prendre acte d'un accord éventuellement conclu entre les présidents de partis et Jean-Luc Dehaene, accord que le parlement devra ensuite adopter gentiment ?

Je cite une missive du 12 mai 2004 du premier ministre, alors président du CD&V, à Bart Somers, ancien ministre-président du gouvernement flamand. Elle portait sur la question de Bruxelles-Hal-Vilvorde et il était demandé au CD&V de former un front uni avec les autres partis. Dans cette lettre, M. Leterme répondait que le CD&V voulait poursuivre son combat pour l'exécution intégrale des exigences des bourgmestres flamands et de la manifestation du dimanche précédent. Il ajoutait que, si l'examen et le vote de la proposition de loi déposée conjointement n'avaient pas lieu avant le 13 juin, le CD&V ne participerait pas à un gouvernement flamand sans une scission de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Aujourd'hui, en décembre 2009, M. Leterme est premier ministre. Félicitations, monsieur Leterme, vous vous êtes transformé en homme d'État belge mais vous avez perdu votre crédibilité.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je me contenterai de me référer au débat qui a eu lieu à la Chambre à la suite de la déclaration gouvernementale et aux interventions du chef de groupe Thierry Giet. Je souhaiterais toutefois rappeler nos préoccupations. Elles portent d'abord et avant tout sur les problèmes que rencontrent nos concitoyens à cause de la crise.

Les premières concernent l'emploi. Les pertes d'emplois sont de plus en plus importantes avec toutes les graves conséquences pour la vie des familles et le pouvoir d'achat. Les secondes concernent la sécurité sociale, le maintien de son équilibre mais aussi la lutte pour l'emploi. Les contrôles des chômeurs engendrent un afflux, dans les CPAS, des personnes exclues du chômage. Il s'agit aussi de privilégier les soins de santé et leur accessibilité.

Ce que vivent nos concitoyens est une conséquence de la crise financière. Ils ne sont en rien responsables de cette crise qui est due au monde financier. Il est injuste qu'ils en soient aujourd'hui les victimes.

La conférence de Copenhague débutera bientôt. La politique environnementale et de l'énergie est également une de nos priorités. Elle figure d'ailleurs dans votre déclaration.

Quant à la question de Bruxelles-Hal-Vilvorde, je dirai que la déclaration gouvernementale prévoit que, quelle que soit la méthode choisie, la solution doit être négociée. Ce dernier mot est le plus important.

M. Wouter Beke (CD&V). - Ce débat a lieu à la suite de la désignation d'Herman Van Rompuy à la présidence du Conseil européen. Herman Van Rompuy a entamé sa carrière politique au Sénat. Sa nomination à la présidence est un grand honneur pour la Belgique et aussi pour la Haute Assemblée.

De nombreuses questions ont été posées sur la réforme de l'État, sur Bruxelles-Hal-Vilvorde, sur le rôle de Jean-Luc Dehaene. Nous avons pu lire les réponses à toutes ces questions dans la presse.

Majorité et opposition, Flamands et Wallons, savent que ce dossier est une épée de Damoclès au-dessus de la rue de la Loi et de la politique belge. Nous ne résoudrons pas ce problème en tenant des discours sans engagement mais bien en travaillant dans la discrétion, comme le prône Jean-Luc Dehaene.

M. Mahoux a mis l'accent sur la crise financière qui a ravagé notre à la manière d'un tsunami. L'activité bancaire belge étant très exposée, notre pays est touché comme peu d'autres le sont.

Mais le gouvernement s'est attaqué comme il se doit à la crise bancaire, notamment auprès de Fortis, KBC et Dexia. Si la stabilité règne aujourd'hui dans le paysage bancaire, ce qui est d'une importance considérable pour notre économie, nous le devons à cette approche.

Outre la crise financière, le gouvernement s'est attaqué à la crise économique. Je renvoie à l'accord interprofessionnel de l'année dernière, aux mesures de redressement comme l'abaissement de la TVA dans la construction, qui a été prolongé, et dans l'horeca, au chômage temporaire des employés, aux mesures sociales qui aident les personnes en difficultés et du même coup peuvent relancer la consommation.

Pour 2009, on prévoit une récession économique d'environ 3%. Lors de la confection du budget, on a prévu une légère croissance de 0,4% pour 2010. Les prévisions d'institutions renommées comme l'OCDE sont plus favorables et tablent sur quasi 1%.

On a fait référence aux commentaires de l'Union européenne sur notre budget. Ces derniers ne tiennent pas compte de la croissance économique, qui, selon de récentes estimations, serait supérieure à ce qui était prévu, et pas davantage des plus gros efforts que les entités fédérées de ce pays se sont engagées à faire. Une meilleure croissance et des efforts plus soutenus constituent la base du budget bisannuel 2010 et 2011, ce qui est déjà un facteur de stabilité en soi.

Outre le budget, nous nous préoccupons également très fort du chômage qui devient dramatique tant en Flandre qu'en Wallonie et à Bruxelles. La Flandre, où l'expansion de l'industrie était la plus forte, est aujourd'hui confrontée à la plus grande perte d'emplois parmi les ouvriers et les employés.

Grâce aux mesures provisoires que nous avons prises, à savoir le chômage temporaire des employés, et grâce à des mesures permanentes comme le chômage temporaire des ouvriers, nous pouvons remédier au problème. C'est grâce à ces mesures tampon que notre pays enregistre des résultats aujourd'hui. La Belgique est dans la moyenne internationale en matière de chômage, à savoir 7,9%, ; l'augmentation du chômage est raisonnable. Ce dernier augmentera encore dans les semaines, les mois ou même les années à venir ; nous devons rester vigilants dans notre politique économique comme dans celle relative au marché du travail et à l'emploi.

Mais nous faisons mieux que la moyenne européenne. Nous faisons aussi bien que l'Allemagne et les Pays-Bas, mais mieux que la France et le Luxembourg.

C'est le défi du gouvernement pour les prochains mois et les prochaines années. Mais il doit collaborer avec les communautés et les régions, les partenaires sociaux, les structures de placement et de formation.

Nous pouvons agir ensemble : les travailleurs et les employeurs, la Flandre, la Wallonie, Bruxelles et le fédéral. Nous ne pouvons nous attaquer avec efficacité à la crise économique et à la crise de l'emploi, qui sera plus longue que la crise économique, si nous travaillons les uns contre les autres.

C'est ce que les citoyens attendent de nous et ce que nous devons faire.

Mme Dominique Tilmans (MR). - Il y a quelques semaines à peine, le 13 octobre, nous saluions le travail du gouvernement qui, malgré un climat économique difficile, confirmait son intention de s'engager dans la voie d'un retour rapide à l'équilibre budgétaire tout en poursuivant l'application du plan de relance. Ce retour à l'équilibre budgétaire devait, selon le premier ministre Herman Van Rompuy, être atteint en 2015. C'était la déclaration d'intention d'un homme dont les qualités de chef de gouvernement ont séduit nos voisins européens au point de lui confier le poste de premier président du Conseil européen. C'est du reste une nomination que le pays salue et dont nous sommes évidemment très fiers.

Monsieur le premier ministre, vous voilà donc de retour à la tête du gouvernement. Soyez assuré que ma formation politique se réjouit de la transition rapide de gouvernement et du ton de votre déclaration gouvernementale.

Vous décrivez sans ambiguïté une politique de continuité qui accorde la priorité au domaine socio-économique. Il est évident que la continuité politique est essentielle dans ces temps difficiles de crise économique et financière.

Le gouvernement a mené ces derniers mois un processus de réforme dans une série de matières et nous souhaitons que le travail se poursuive.

Les budgets pour 2010 et 2011 - jumeler ces deux budgets est d'ailleurs une excellente initiative - posent les fondements de la relance grâce à des mesures fiscales et sociales.

Il faut mettre ces mesures en oeuvre, continuer à soutenir l'activité économique, lutter contre les pertes d'emplois et voir comment créer d'autres emplois. Là est l'urgence.

Je voudrais enchaîner avec une remarque sur les différentes annonces faites par des ministres ou des secrétaires d'État sur des sujets qui ne figurent pas dans la déclaration gouvernementale. Cela fait désordre. Il serait bon que cela s'arrête.

Le MR se félicite de ce que, dans votre déclaration, se marque une volonté de mettre en oeuvre dans des délais très brefs les mesures de redressement. Je pense notamment au plan sur le chômage temporaire pour les employés et à la réduction du taux de TVA dans la construction et dans le secteur Horeca.

Nous ne sommes pas insensibles au fait que vous reconnaissiez le rôle moteur essentiel des PME dans le maintien et le redéploiement de l'activité économique. Bien entendu, nous accueillons très favorablement votre intention de poursuivre la mise en place du plan PME préparé par la ministre Laruelle.

Je pense aussi à la baisse des charges sur le travail qui reste plus que jamais prioritaire pour le MR. Cette baisse peut être compensée par une politique de chasse systématique des fraudes sociales et fiscales et par la mise en oeuvre d'une taxation des comportements nuisibles à l'environnement.

L'énergie et le climat requièrent des décisions dynamiques et responsables. Nous devons donc progressivement transformer en espoir ce qui est aujourd'hui angoisse. C'est ce que nous attendons de notre gouvernement qui, dans quelques jours, se rendra à Copenhague et devra montrer ses ambitions dans un domaine où les décisions engagent l'avenir des générations futures.

En dépit de la crise qui continue à nous affecter, le gouvernement entend continuer une politique à long terme pour répondre aux défis futurs auxquels notre société sera confrontée. J'évoque ainsi le vieillissement de notre population. L'évolution démographique n'est pas sans impact sur l'emploi, sur le système des soins de santé et bien entendu sur les pensions. C'est ainsi que le gouvernement s'attellera, nous n'en doutons pas, à faire aboutir la conférence nationale des pensions. C'est impératif. Nous devons préparer l'avenir et apporter les réponses pour garantir le paiement des pensions.

J'en viens aux indépendants et, de façon générale, à leur statut social. Il conviendra de poursuivre le travail entrepris depuis plusieurs années. C'est une question de dignité pour des milliers de travailleurs, petits artisans ou commerçants encore trop discriminés.

Comme nous l'avons dit, les priorités du gouvernement sont d'ordre socio-économique. C'est aussi le fait des partenaires sociaux qui devront s'entendre pour aboutir à un nouvel accord interprofessionnel 2010-2011, lequel devra constituer un équilibre entre ces priorités.

En matière de justice, la volonté de moderniser en profondeur l'appareil judiciaire et son fonctionnement est ambitieuse et louable. Toutefois, la réorganisation globale du paysage judiciaire est un travail d'envergure qui exigera énormément de temps, d'énergie et de moyens. Mon groupe se demande dès lors si, absorbés par cette entreprise « octopussienne », nous ne passerons pas de nouveau à côté des attentes légitimes de nos concitoyens et des acteurs de la justice.

Les problèmes sont légion, et la nécessité de les résoudre se fait de plus en plus sentir. Je pense entre autres à la lenteur des expertises, des procédures civiles et pénales, à la non-exécution des peines d'emprisonnement de moins de trois ans, aux audiences blanches ou encore au problème de la surpopulation carcérale.

Nous souhaitons dès lors que la politique judiciaire annoncée se focalise aussi sur le quotidien des gens afin de leur redonner confiance en la justice.

Enfin, il est indispensable de redéfinir les mécanismes applicables en matière de droit disciplinaire. Plusieurs pistes ont déjà été évoquées. Il faudra bien sûr choisir sans tergiverser car il est temps d'agir.

En ce qui concerne la politique d'asile et de migration, nous notons la poursuite des efforts déjà entamés et nous nous en réjouissons parce que la situation actuelle est humainement inacceptable.

Sur le plan international, le grand événement sera belge. Il s'agit de la présidence européenne au second semestre de 2010. Avec les coprésidences espagnole et hongroise, nous allons engager de grands projets pour l'avenir. Je pense entre autres à la sortie de la crise économique et financière qui nécessite une très bonne coordination des plans nationaux et la mise en vigueur des décisions prises à Pittsburgh sur la réforme du secteur bancaire.

Un deuxième grand projet, toujours à titre d'exemple, concerne l'énergie et le climat, à la suite de la conférence de Copenhague. Les engagements européens sont ambitieux : réduction de 20% des émissions de CO₂, voire de 30% si les autres pays nous suivent dans cet effort. Il faudra transformer les impératifs écologiques en opportunités économiques pour l'emploi et nos entreprises.

Je terminerai par le volet institutionnel, la pierre dans notre jardin, le clou dans notre chaussure. Dans votre intervention, vous n'avez consacré que quelques lignes à nos problèmes institutionnels. Malheureusement, ces derniers n'ont jamais quitté l'enceinte parlementaire depuis le début de cette législature, et même bien avant, ce qui a d'ailleurs amené le Sénat à rappeler systématiquement mais avec des termes d'une diplomatie très recherchée que leur solution ne peut résider que dans la négociation. Celle-ci sera donc le fait de M. Dehaene et des présidents des partis de la majorité invités à proposer et à dégager une solution équilibrée.

Je ne veux jouer ni les Madame Soleil ni les Cassandre en rappelant que maintes méthodes de travail ont déjà été expérimentées, mais malheureusement sans succès. J'ose espérer que la méthode et l'approche actuelles seront enfin les bonnes. Les échecs du passé ont en tout cas suffisamment démontré que, dans la recherche de nouveaux équilibres institutionnels, ni les ukases des uns ni la surdité des autres ne pouvaient déboucher sur une solution acceptable.

La vraie négociation ne résidera ni dans les exigences démesurées des uns ni dans les refus obstinés des autres. Elle demande bien plus que cinq minutes de courage politique.

Dans le cadre de ces négociations, les réformateurs prendront leurs responsabilités. Comme dans toutes les négociations institutionnelles précédentes, nous participerons à la confection d'une nouvelle Belgique fédérale dans un esprit constructif. Nous jouerons ouvertement la carte de la loyauté. Il s'agira d'une loyauté à l'égard de nos interlocuteurs, mais aussi et surtout par rapport à nos valeurs et convictions. Il faudra nous convaincre que toute avancée institutionnelle, quelle qu'elle soit, tend vers la confirmation ou la reconnaissance accrue des droits fondamentaux et libertés de chaque citoyen, fût-il membre d'une minorité culturelle, linguistique ou autre.

Pour les réformateurs, il ne pourra y avoir de nouveau cadre institutionnel qui n'assure pas une coexistence pacifique et harmonieuse de tous, au sein d'une communauté donnée, en garantissant à chacun le respect de son identité de citoyen, ce qui vise l'exercice de ses droits politiques. C'est le défi que les négociateurs devront relever d'ici le printemps prochain.

Soyez assuré, monsieur le premier ministre, que le groupe réformateur appuiera loyalement le programme et les actions gouvernementales réaffirmant la priorité aux questions socio-économiques.

M. Pol Van Den Driessche (CD&V). - À l'occasion de ce bref débat, je souhaite féliciter le MR et, par la même occasion, l'ensemble du gouvernement.

Le ministre de la Coopération au développement est membre du MR et je me réjouis que le gouvernement ait confirmé une fois encore qu'il persiste dans son intention de consacrer 0,7% du PNB à la coopération au développement, en dépit des énormes problèmes financiers auxquels notre pays est confronté.

Cela mérite nos félicitations.

M. John Crombez (sp.a). - Nous avons déjà assez parlé de BHV, de la réforme de l'État et de Jean-Luc Dehaene, et je pense que nous pouvons être fiers que le premier président européen soit belge. Je voudrais seulement parler de ce qu'il laisse derrière lui.

Je commencerai par les missions dont le Premier ministre est chargé, à savoir résoudre les problèmes socio-économiques et mettre le budget en équilibre. Il s'agit en l'occurrence de regagner la confiance de la population - car la consommation a fortement diminué et l'épargne a considérablement augmenté - ainsi que la confiance des entreprises car bien que M. Beke parle d'une reprise et d'une plus forte croissance, c'est l'inverse qui se produit.

Pour retrouver la confiance, les entreprises doivent à nouveau investir et créer de l'emploi.

Malgré l'euphorie ambiante, on a à nouveau enregistré ces derniers mois un nombre record de faillites. C'est bien beau de parler de reprise mais le nombre de faillites augmente encore et pas dans les secteurs les moins importants. Le secteur de la construction, par exemple, n'a jamais connu autant de faillites que ces dernières semaines. Nous commençons progressivement à comprendre que des mesures supplémentaires seront nécessaires pour rétablir la confiance. La grande question est cependant de savoir quelles réponses le gouvernement apportera. J'ai souvent entendu que la situation était mauvaise sur le plan économique, que nous étions en pleine crise, qu'il y avait une vague de licenciements et que l'année prochaine, le nombre de chômeurs allait encore augmenter mais que nous ne devons pas nous forcer car chez nos voisins, la situation est encore pire.

En outre, les partenaires sociaux ont également demandé des mesures supplémentaires. Jusqu'à présent, ils n'ont reçu aucune réponse. Cela ne favorise pas la confiance.

J'évoquerai ensuite le budget. Nous avons atteint un record en nous faisant rappeler à l'ordre trois fois de suite par l'Europe. Néanmoins, selon le ministre des Finances, il n'y a aucun problème, ce qui est d'ailleurs sa réponse type. Le ministre du Budget estime par contre que nous ne pouvons ignorer ce signal. Pourtant, le budget est essentiel pour pouvoir retrouver la confiance. Si ce budget n'est pas adapté dans les deux années à venir, la charge d'intérêt augmentera d'un milliard d'euros par an. Par conséquent, le gouvernement fédéral devra expliquer aux partenaires sociaux et aux entreprises en difficultés que l'on ne peut rien faire étant donné l'absence de moyens.

Ce que je trouve tout à fait incroyable, c'est que j'entends M. Beke annoncer que tout va bien aller car les prévisions font état d'une croissance à venir plus importante que ce qui avait d'abord été imaginé. Si je m'en tiens aux prévisions que j'ai vues ces dernières semaines, la situation peut cependant évoluer dans les deux sens.

J'entends également que la situation budgétaire est bonne car « l'entité 2 » aura sans doute de meilleurs résultats. Cela signifie que le gouvernement flamand a choisi de revenir plus rapidement à l'équilibre budgétaire. Le gouvernement flamand dont le ministre-président provient d'ailleurs du parti de M. Beke, tient dès lors le raisonnement inverse : le budget doit rapidement être mis en ordre, de sorte que la confiance revienne dans la population, même s'il n'y avait pas rapidement une reprise de l'économie.

Si le gouvernement fédéral disait aux jeunes qu'ils peuvent compter sur une pension et sur du travail, on ne le croirait pas.

M. Wouter Beke (CD&V). - Mon nom a été prononcé un certain nombre de fois dans l'intervention de M. Crombez. À propos de la confiance dont il est question, je me réfère au rapport de la Cour des comptes qui dit que la plupart des mesures sont structurelles et épurées des mesures « one shots » qui étaient structurelles entre 2000 et 2009. Ce budget est pour la Cour des comptes, qui n'est pourtant pas une institution politiquement organisée, donc bien plus crédible que les budgets du passé.

M. Crombez se demande ce que l'on doit faire maintenant. Je voudrais lui poser la question. Certains au sp.a sont partisans d'une politique keynésienne plus forte, qui mise davantage sur le « deficit spending » et les investissements dans l'économie. D'autres de ses collègues affirment que le budget dérape, que le gouvernement ne prend pas de mesures et laisse les choses suivre leur cours. Je pense que le gouvernement sait parfaitement ce qu'il doit faire. J'avais espéré que l'opposition, et certainement le sp.a., le saurait aussi.

L'un des problèmes majeurs auxquels est confronté le gouvernement fédéral sur le plan budgétaire est qu'il traîne le poids de huit années de coalition violette : une réforme fiscale de 4,2 milliards, une déduction des intérêts notionnels d'un milliard, une réforme du Lambermont de 1,9 milliard et des « one shots » qui coûtent chaque année 500 millions. Cela signifie que ce gouvernement fédéral doit compenser 8,5 milliards d'euros ou 2,6% du PIB parce que le sp.a a, à une autre occasion, il est vrai, contribué à la mise en oeuvre de ces mesures structurelles.

M. John Crombez (sp.a). - Je me réjouis que M. Beke entame cette discussion. Si ces one shots posent un problème structurel, c'est qu'on a commis une erreur lors de l'accession de Leterme I. À l'époque, ce gouvernement a en effet constaté un équilibre structurel. Cela a même été mentionné dans un document communiqué aux instances européennes.

M. Wouter Beke (CD&V). - Le Conseil supérieur des Finances a dit autre chose.

M. John Crombez (sp.a). - Je répète simplement que le gouvernement Leterme I a dit, lors de son accession, qu'il y avait un équilibre structurel.

Quant aux alternatives dont nous avons déjà eu l'occasion de discuter en commission des Finances et des Affaires économiques, nous avons proposé d'essayer de trouver davantage de moyens pour l'économie sans grever le budget. J'ai demandé de ne pas reporter cette discussion. J'attends pourtant toujours la reprise de la discussion. J'en ai appris davantage dans une carte blanche de M. Beke parue dans le journal qu'en commission de la Justice. Nous avons demandé au ministre des Finances s'il était possible de dépenser plus sans grever le budget et sans augmenter la dette publique. Il a répondu que c'était difficile mais pas impossible. Je demande donc à M. Beke, en tant que président de la commission ad hoc, de reprendre la discussion et d'examiner les solutions que nous avons proposées.

Quant à la Cour des comptes, je trouve toujours dangereux que des membres du parlement ou du gouvernement imputent des points de vue déterminés à des institutions respectables. Je n'ai lu nulle part que selon la Cour des comptes, le budget actuel est plus crédible que les autres budgets. J'ai effectivement lu certaines critiques fondamentales sur ce budget. M. Beke dit que ce budget est plus crédible parce qu'il n'y a pas de one shots. Je me demande si des one shots sont toujours mauvais. Actuellement, les pouvoirs publics participent à hauteur de 53,3% dans Belgacom. Le ministre des Affaires économiques s'est déjà prononcé à ce sujet. Auparavant, la partie supérieure à 50% était vendue. C'était une opération one shot qui diminuait la dette publique. Pourquoi ne veut-on pas prendre ce type d'opérations en considération en temps de crise alors qu'elles font immédiatement diminuer la dette publique ? Lors de la précédente opération, l'argent de Belgacom a été attribué au Fonds de vieillissement mais il en est retiré maintenant. Cela aussi se trouve dans le rapport de la Cour des comptes.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Aujourd'hui, du fait de la vente de tous ces bâtiments publics, l'État belge doit payer 20 milliards d'anciens francs belges de location, alors que c'était moins de la moitié il y a quelques années. Trouvez-vous que c'est aussi une bonne opération ? Jugez-vous cela utile, sans parler de l'atmosphère de scandale qui entoure certains dossiers, telles les deux enquêtes judiciaires à Bruxelles relatives à la vente qui a eu lieu en 2002 ? N'y a-t-il plus rien à dire à ce sujet ou la nouvelle majorité doit-elle simplement payer la note ? La Cour des comptes a aussi fait des remarques. Cette facture coûte très cher.

M. John Crombez (sp.a). - Cela fait quelques années déjà que le CD&V utilise une méthode de calcul assez spéciale. Ils raisonnent ainsi : si un bâtiment est vendu et qu'un loyer doit donc être payé, ces deux éléments constituent le compte net. Le loyer doit en effet être payé mais le CD&V ne tient jamais compte des charges d'intérêt moins élevées.

Le CD&V était totalement opposé à la vente du fonds de pension de Belgacom. Pourtant, le personnel est très satisfait de cette reprise. Sans cela l'entreprise aurait eu de gros problèmes aujourd'hui.

Compte tenu de l'atmosphère de scandale autour de la vente de bâtiments, il serait préférable de discuter de ce dossier au sein du gouvernement avec le ministre compétent.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - L'atmosphère de scandale n'a rien à voir avec la décision de ce ministre mais bien avec la vente qui a été décidée en 2002-2003, pendant les vacances de Noël, dans des circonstances qui ont d'ailleurs mené à un procès.

M. John Crombez (sp.a). - La vente a été faite par le ministre Reynders. Alors qu'il était ministre-président flamand, l'actuel premier ministre a aussi vendu un bâtiment de Kind & Gezin pendant les vacances de Noël.

Ce qu'il faut actuellement, c'est trouver les réponses à cette situation. Les faillites ont atteint un niveau record. Dans le secteur du bâtiment, leur nombre ne cesse d'augmenter, de même que le nombre de licenciements, et les partenaires sociaux exigent une réponse. Jusqu'à présent ils n'en ont toujours pas eue. Après trois ans d'immobilité, on retire de l'argent du Fonds de vieillissement : ce n'est pas un bon signal pour le paiement des pensions à l'avenir.

Il n'est pas exact que la situation ne fait que se détériorer. La situation d'Electrabel s'améliore après chaque discussion. Au début, l'entreprise devait participer à hauteur de 500 millions, ensuite 210 millions et maintenant, grâce aux mesures de la loi-programme, sa contribution est à nouveau réduite de 83 millions. C'est pareil pour les banques. La crise bancaire a été bien abordée mais il est grand temps de poser les questions fondamentales. Les banques reçoivent beaucoup d'argent pour la relance de l'économie mais elles le réinjectent dans leur capital. Dans le même temps, elles annoncent de nouveaux licenciements. C'est notamment le cas de Dexia sous la présidence de Jean-Luc Dehaene. La situation des banques s'améliore aux dépens de l'économie.

M. Francis Delpérée (cdH). - Le temps m'étant compté, j'entrerai directement dans le vif du sujet. Je m'adresserai donc à vous, monsieur le premier ministre, sans autre précaution oratoire en rappelant, en quelques mots, nos préoccupations, nos attentes, oserais-je dire, nos espoirs.

À ce stade de la discussion, trois mots me viennent à l'esprit : confiance, discipline et engagement.

La confiance, d'abord : il ne s'agit pas seulement de la confiance arithmétique qu'une assemblée parlementaire peut accorder à un gouvernement pour lui permettre de prolonger son existence et son action, mais d'une confiance beaucoup plus fondamentale, une confiance politique qui fait dire au cdH qu'il entend poursuivre sur la voie engagée depuis deux ans par le gouvernement et par vos prédécesseurs.

Je le précise : la confiance ne va pas sans la continuité. Je veux ici rendre hommage à l'action qui a été menée par Wilfried Maertens et aux initiatives qu'il a prises pour permettre, en quelques jours, d'assurer les transitions, les relais et le passage de témoin.

J'ajoute, si vous me le permettez, que la confiance va dans les deux sens. Je vous demande donc aussi d'avoir confiance dans le Sénat, notamment dans l'exercice de la fonction législative qui lui revient. Je le dis à un moment où certains de vos ministres oublient l'article 77 de la Constitution, notamment les dispositions qui veulent que le bicamérisme soit, dans un certain nombre de cas, égalitaire. Considérer que la Chambre a toujours la possibilité d'avoir le dernier mot, c'est une dérive que nous ne pouvons cautionner et nous vous demandons de redresser la barque, à bâbord comme à tribord.

La discipline, ensuite : en tant que constitutionnaliste, je ne peux que me féliciter de la démarche qui a été accomplie par le Roi, le 25 novembre dernier, et qui a consisté à rédiger trois arrêtés royaux dont deux portent, à juste titre, votre signature. Je sais que certains de mes collègues, y compris dans les milieux universitaires, ont déjà préconisé une voie plus simple, à savoir le remplacement du premier ministre sortant par le premier ministre entrant, les autres ministres restant au balcon.

Ce n'était pas une bonne solution. La discipline constitutionnelle a été parfaitement respectée. Elle me paraît importante parce qu'elle montre, jusque sur les parchemins signés par le Roi, que le premier ministre est le patron de l'équipe. Celui-ci s'en va, comme Herman Van Rompuy, pour d'excellentes raisons ? L'équipe disparaît.

Un autre premier ministre entre en fonction, par exemple, vous, monsieur le premier ministre ? L'équipe doit être reconstituée, même si pour l'essentiel, ce sont les mêmes hommes et les mêmes femmes qui composent l'équipe exécutive.

Le système a sa logique. Je n'ai pas de conseil à vous donner, monsieur le premier ministre, mais soyez le patron et tenez en mains votre majorité, non seulement gouvernementale mais aussi parlementaire. Organisez les concertations nécessaires et veillez à leur correcte exécution. Ces derniers jours ont vu émerger quelques dissonances : les cigarettes, les assises, les projets qui traînent dans une assemblée alors que l'essentiel du travail a été accompli par l'autre. Ces atermoiements sont quelque peu décevants pour ceux qui voudraient donner à l'institution sénatoriale un peu plus de tonus. Vous pouvez nous aider. Nous pouvons vous aider.

L'engagement, enfin : chacun sait qu'en marge des travaux gouvernementaux et sous la conduite de Jean-Luc Dehaene, une réflexion est en cours sur quelques dossiers institutionnels, dont celui de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Vous avez demandé, à juste titre, discrétion et retenue à votre majorité sur ce point. Je ne manquerai pas à cette règle de déontologie, moi encore moins que d'autres.

Vous, vous avez promis de reprendre ce dossier, avec les présidents de parti, dans le courant de l'année prochaine. Quand ? « Au printemps », avez-vous dit, comme le chante Jacques Brel.

Je vous souhaite donc un bon hiver, en espérant qu'à Pâques, ce dossier complexe aura pu être débroussaillé. « Noël au balcon, Pâques au tison », dit un vieux proverbe français. Autrement dit, il doit être possible d'avancer avec le groupe Dehaene. Cependant, le gouvernement et les partis de la majorité devront, un jour ou l'autre, se ressaisir de ce dossier brûlant.

Le cdH collaborera activement à la recherche de solutions cohérentes, équilibrées et, bien entendu, démocratiques. Autant nous disons « non » à tout ce qui sépare et à tout ce qui appauvrit, autant nous sommes prêts à dire « oui » à tout ce qui libère, à tout ce qui unit, à tout ce qui nous rend plus solidaires. Comme hier, comme aujourd'hui et, pourquoi pas, comme demain.

Bon travail, monsieur le premier ministre.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - J'ai été très étonnée que nous n'ayons pas pu organiser de débat d'actualité au Sénat la semaine dernière. Il n'est encore jamais arrivé qu'un tel débat soit reporté de sept jours. D'abord, les députés ont entendu la déclaration de gouvernement alors que celle-ci avait d'abord été communiquée à la presse. Le Sénat a quant à lui dû attendre une semaine de plus, pour obtenir un temps de parole de cinq minutes à peine par groupe.

Visiblement, l'hémicycle n'était pas libre et on y célébrait le cinquantième anniversaire de la recherche scientifique. Les élus qui siègent ici et pour lesquels ce bâtiment a été créé sont moins importants, de même que les débats qu'ils mènent.

M. le président. - Le fait que la salle était occupée pour célébrer les cinquante ans de la recherche scientifique n'a joué aucun rôle. De toute façon, le débat ne pouvait pas avoir lieu ce jour-là. Malheureusement, les journalistes se sont trompés, une fois de plus.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - J'ignore ce qu'il en est. Il est toutefois curieux que des parlementaires doivent attendre une semaine pour une déclaration de gouvernement. C'est pourquoi je plaide pour la création d'un groupe de travail ad hoc « Quo vadis Senatus ? ».

Les sénateurs ne sont-ils pas ainsi muselés ? Cela me rappelle un incident qui s'est passé voici un an, lorsqu'une nuit, on a remplacé les serrures de l'hémicycle de la Chambre pour éviter que les parlementaires votent la scission de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

(Chuchotant) Je parlerai plus bas car le Premier ministre ne le sait peut-être pas encore. Les choses vont mal en Belgique. Des groupes industriels internationaux s'en vont, il y a des licenciements massifs et entre-temps, des milliers de demandeurs d'asile qui ne savent pas encore que les choses vont mal ici, veulent entrer dans le pays. Chacun sait que l'on ne peut pas construire un paradis social sur un cimetière économique.

Les directions de grandes entreprises expliquent pourquoi elles partent : salaires trop élevés liés à des indexations, tracasseries administratives... Récemment, le CEO de Daikin Europe, Masatsugu Minaka, a fait une déclaration dans le journal Vacature. Que fait le Premier ministre ? Un changement de cap énergique est nécessaire. Il faut un capitaine visionnaire.

Je suis allée récemment en Éthiopie. Lors d'une visite de musée, nous avons examiné les portraits des empereurs et régents. Pour chaque portrait, le guide qualifiait, ou non, l'empereur ou le régent de visionnaire. Que diront les historiens de M. Leterme maintenant qu'il en est à son second gouvernement ? Je laisse à l'Histoire le soin de répondre à cette question.

M. Geert Lambert (Indépendant). - Tout comme Mme Van Ermen, je pense que le Sénat doit réfléchir de manière approfondie à sa mission au sein du système démocratique. Je regrette de devoir le répéter, mais un débat sur une déclaration de gouvernement, plus d'une semaine après le débat à la Chambre, c'est vraiment excessif. Si le Sénat veut être une chambre de réflexion, il devrait au moins pouvoir mener une réflexion sur la déclaration de gouvernement.

J'insiste d'autant plus que la Chambre a encore humilié le Sénat aujourd'hui en remettant en cause l'interdiction générale de fumer. Rappelons-nous les discussions que nous avons eues sur le renforcement de l'interdiction de fumer. Pendant la discussion, j'ai souligné la responsabilité des groupes - surtout de la majorité - qui ont adopté le projet sous les applaudissements, pour le faire sanctionner par la Chambre. Malheureusement, malgré toute la peine que nous nous sommes donnée, nous devrons sans doute recommencer. Si nous ne faisons pas attention, l'interdiction de fumer ne sera pas du tout renforcée, ce qui serait particulièrement regrettable.

J'insiste sur ce point parce que, lorsque j'ai pris connaissance de l'évolution de ce dossier dans les journaux, j'ai craint que la discussion de la déclaration gouvernementale ne devienne superflue. Le gouvernement du premier ministre Leterme allait peut-être tomber une nouvelle fois, pendant sa première semaine.

Vu le court délai entre les deux déclarations gouvernementales, je comprends que le premier ministre ait été particulièrement concis cette fois-ci.

J'ai écouté la déclaration avec beaucoup d'attention et je suis allé voir ce que j'ai dit lors de la déclaration gouvernementale d'Herman Van Rompuy, entre-temps devenu président européen. Lorsque le premier a dit que trois des cinq chantiers étaient achevés, j'ai répondu qu'il serait peut-être préférable que les chantiers obtiennent un nouvel architecte. Les chantiers qui étaient soi-disant prêts ont en effet été finalisés de manière particulièrement caduque. Mes mots sont miraculeusement devenus réalité : nous avons un nouvel architecte. Yves Leterme est de nouveau premier ministre, et je lui souhaite un franc succès, mais il devra aborder une nouvelle fois et progressivement les cinq chantiers définis par son prédécesseur.

Le premier est l'énergie nucléaire. Je n'entrerai pas dans les détails, mais on a déjà dit à plusieurs reprises dans cette assemblée et à la Chambre que la manière dont ce dossier a été abordé relève d'un amateurisme incroyable. Le gouvernement a été roulé dans la farine par une firme privée qui fait ce qu'elle veut et nous dicte tout.

Dans le deuxième chantier, le budget serait mis en ordre. Une fois de plus, nous apprenons que l'Union européenne rappelle le gouvernement à l'ordre et lui demande d'être plus sévère pour lui-même. Je ne reprendrai pas le débat que M. Crombez, qui connaît bien mieux le sujet, vient de mener mais je demande avec insistance au gouvernement de ne pas suivre purement et simplement le conseil de Didier Reynders, qui est de ne pas se soucier de l'Europe. Dans l'intérêt des générations futures, le gouvernement doit mettre de l'ordre dans le budget.

Le chantier de l'asile et de la migration est aussi très caduc et est en train de s'effondrer. Ces dernières semaines, des personnes ont dû dormir en rue et n'ont toujours pas de solution.

Les deux derniers chantiers, grâce auxquels le premier ministre a gagné les élections en 2007, mais sur lesquels, en 2009, il n'a pas dit un mot dans sa déclaration de gouvernement, sont le dossier communautaire et celui de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Je connais quand même un peu ces matières et je pense qu'elles seront de nouveau le talon d'Achille du premier ministre et de son gouvernement.

M. Wouter Beke (CD&V). - Après que vous ayez laissé des ruines derrière vous.

M. Geert Lambert (Indépendant). - Monsieur Beke, je voudrais vraiment refaire ce débat avec vous. Vous dites que j'ai laissé des ruines derrière moi : c'est très amusant. La semaine dernière, j'ai d'ailleurs encore écrit une tribune libre à ce sujet dans le journal De Standaard. Si vous estimez que j'ai laissé des ruines derrière moi, je vous mets au défi de dire sur quoi j'aurais dû céder. C'est très facile de dire, comme certains de votre parti l'ont déjà fait à plusieurs reprises, que j'aurais dû tout accepter à l'époque. Je savais que, vous et votre parti, vous n'auriez certainement pas été d'accord, et ce à juste titre. Il y a des principes en politique, et on doit respecter les promesses électorales. C'était une promesse que j'avais faite à mes électeurs, et je l'ai respectée. Je sais quelle est ma responsabilité dans ce dossier, mais je ne m'en plains pas. Je sais que c'est un dossier très difficile et qu'il restera encore sur la table pendant des mois, même confié aux bons soins de Jean-Luc Dehaene. Je m'en rends très bien compte. Mais c'est un dossier clé dans la collaboration qui existe encore dans notre pays. Je vous mets au défi de trouver de bonnes solutions, mais plus encore d'indiquer où sont les ruines que j'aurais occasionnées.

M. Wouter Beke (CD&V). - Vous oubliez que le problème constitutionnel a commencé avec la réforme électorale. Ce sont les premières ruines importantes que vous avez laissées derrière vous. Une réforme électorale que vous avez approuvée pour des raisons de politique partisane, à savoir ravir la vedette au CD&V aux élections de 2003. C'est pourquoi vous avez concocté une réforme électorale qui s'est ensuite avérée anticonstitutionnelle.

M. Geert Lambert (Indépendant). - Je vous mets au défi de trouver un seul vote où j'ai approuvé cette réforme électorale ou même une seule déclaration dans laquelle moi ou mon parti...

M. Wouter Beke (CD&V). - Votre cartel !

M. Geert Lambert (Indépendant). - Ni moi ni le parti auquel j'appartenais n'avons jamais approuvé cette réforme électorale.

M. Wouter Beke (CD&V). - Mais bien le cartel auquel vous devez votre existence politique.

M. Geert Lambert (Indépendant). - Monsieur Beke, apprenez l'histoire sur la réforme électorale et sur le conflit Bruxelles-Hal-Vilvorde. Je vous transmettrai de la lecture sur la période d'Egmont, lorsque Bruxelles-Hal-Vilvorde était déjà sur la table. Lisez donc dans Le Soir d'aujourd'hui l'interview très intéressant de votre partenaire de la coalition au niveau flamand. Avec l'habilité qui lui est propre, Bart De Wever indique qu'en 1973, à l'âge de trois ans, il a manifesté à Hal - j'avais alors six ans, donc ma responsabilité aura été particulièrement importante - et que, 30 ans plus tard, il est aussi allé manifester avec son fils également âgé de trois ans. Ne dites donc pas que BHV est apparu à la suite d'une réforme électorale et ne pensez pas vous en tirer à si bon compte.

M. Wouter Beke (CD&V). - Je dis que le problème est apparu à l'occasion d'un réforme électorale élaborée, pour de pures raisons de politique partisane, par un cartel auquel vous devez votre existence politique.

M. Geert Lambert (Indépendant). - Je n'ai rien à voir avec cette réforme électorale. Un autre problème se pose. J'espère que vous ne vous réfugierez pas derrière un problème juridique pour résoudre un problème politique.

On peut évidemment toujours tout résoudre ; c'est pourquoi Jean-Luc Dehaene a été désigné. S'il veut mener à bien, indépendamment l'un de l'autre, les deux chantiers, la réforme de l'État et Bruxelles-Hal-Vilvorde, je lui souhaite beaucoup de succès, mais je pense que c'est tout simplement impossible.

Le premier ministre me demande d'être bref, mais je n'ai encore rien dit...

M. Wouter Beke (CD&V). - Vous avez en effet beaucoup parlé mais vous n'avez encore rien dit. (Rires sur les bancs du CD&V).

M. Geert Lambert (Indépendant). - Je n'en ai pas encore eu l'occasion.

Les prochains mois seront importants. Je trouve particulièrement intéressant de lire comment le gouvernement pense pouvoir se faciliter la vie en demandant à Jean-Luc Dehaene de trouver d'ici Pâques une solution à un problème délicat pour lequel il n'y a même pas encore d'ébauche de solution.

Je trouve bizarre que le ministre, qui devra défendre dans cette assemblée et à la Chambre les propositions visant à résoudre le problème de Bruxelles-Hal-Vilvorde, a également les Affaires extérieures dans ses compétences. Je me demande comment le ministre Vanackere défendra le dossier de Bruxelles-Hal-Vilvorde alors qu'il devra en même temps guider la présidence européenne.

Le gouvernement a une seule ambition, à savoir que le premier ministre se pose en homme d'État à Pâques et dise que notre pays ferait mauvaise impression si le gouvernement venait à tomber sur le dossier Bruxelles-Hal-Vilvorde.

En 2007, le CD&V a fait de lourdes promesses électorales. Nous discutons pour la cinquième ou la sixième fois d'une déclaration gouvernementale mais aucune des promesses électorales grâce auxquelles le CD&V a gagné les élections n'a encore été réalisée. J'espère que nous aurons une solution à Pâques. C'est la responsabilité de la majorité.

M. Yves Leterme, premier ministre, chargé de la Coordination de la Politique de migration et d'asile. - Je voudrais tout d'abord remercier tous les membres qui se sont exprimés dans le cadre de ce débat relatif à la déclaration gouvernementale dont je vous ai donné lecture la semaine dernière.

La notion de continuité occupe une place centrale dans ce débat. Pour certains, elle signifie que tout doit rester comme par le passé ; pour la majorité, elle est synonyme de qualité de la politique. Je souscris à cette seconde interprétation.

La continuité dans la politique et une vision persistante de la crise dans tous ses aspects font la différence. Au début de cette semaine a eu lieu une réunion du Conseil européen de l'Emploi. On y a distribué un tableau relatif aux pertes d'emploi dans les États membres. Qu'en ressort-il ? Que la Belgique figure en quatrième place au classement et que nous devons cette bonne position aux mesures qui peuvent être expliquées historiquement et que je ne mettrai dès lors pas à mon compte.

Nous sommes dans une phase de la crise bancaire qui a affecté la confiance des épargnants et qui se traduit aujourd'hui par une diminution de la consommation et des investissements ainsi que par une augmentation de l'épargne, ce qui entraîne un ralentissement de la croissance, laquelle se fait sentir sur le marché du travail.

Même s'il y a des problèmes sociaux, même si de nombreuses personnes craignent de perdre leur emploi, seuls trois autres des 27 États membres de l'Union européenne ont connu moins de pertes d'emploi que nous. C'est certainement dû au fait qu'à la fin de 2008, immédiatement après nous être résolument attaqués à la crise bancaire, nous avons pris plusieurs mesures qui ont permis de renforcer le pouvoir d'achat et de maintenir la compétitivité de nos entreprises et la paix sociale. Au même moment, le gouvernement a aussi décidé de réduire la TVA pour la construction, de stimuler les investissements dans l'utilisation durable d'énergie, etc. En même temps qu'était bouclé un budget important, un accord interprofessionnel a été conclu et, en application de la politique en matière d'équité, des moyens financiers importants ont été consacrés au maintien et au renforcement du pouvoir d'achat des personnes les plus faibles de notre société. Je suis convaincu que la Belgique résiste aujourd'hui mieux à la crise mondiale que la plupart des autres pays parce que nous nous sommes montrés prévoyants voici quelques mois. Il est important que toutes nos mesures s'insèrent dans un cadre budgétaire cohérent.

En Belgique, le déficit budgétaire prévu pour 2010 est d'environ 6%. Notre pays se trouve au milieu du peloton des vingt-sept États de l'Union européenne : treize États affichent un déficit budgétaire supérieur au nôtre et treize autres obtiennent un meilleur résultat, parfois en raison de circonstances très particulières.

Nous avons mené une politique budgétaire cohérente, maintenu la force de notre économie et fait des efforts particuliers pour améliorer le pouvoir d'achat notamment des plus faibles.

Je voudrais bien entendu parler également du conseil Ecofin de cette semaine. Notre pays y a été mis en demeure, conformément à la procédure de déficit public excessif instaurée par le traité de Maastricht, de respecter, un an plus tôt que prévu, un déficit budgétaire normalisé et de limiter à 3% le déficit par rapport au PIB sur base annuelle. En tant que membre loyal de l'Union européenne, nous prenons cette sommation au sérieux mais, tout comme mon prédécesseur Herman Van Rompuy, je souligne quand même que, si nous voulons entretenir efficacement l'emploi et la confiance des consommateurs et des investisseurs, nous ferions mieux de ne pas effectuer une ponction, répartie sur deux ans, de plus de deux milliards d'euros sur notre économie, que ce soit grâce à des recettes supplémentaires ou en réduisant les dépenses.

Nous prendrons donc la décision du Conseil Ecofin au sérieux, mais nous n'accomplirons pas - sur deux ans, par exemple - un effort supplémentaire équivalant à 0,7% du PIB.

Tenter d'engranger de meilleurs résultats que ceux décrits dans le programme de stabilité constitue évidemment un autre défi. Les hypothèses macro-économiques sur la base desquelles le budget 2010 a été élaboré semblent trop pessimistes aux yeux de la Cour des comptes, notamment.

La croissance pourrait reprendre l'année prochaine. Si c'est le cas, nous en profiterons évidemment pour tenter de donner une réponse aussi bonne que possible aux remarques de l'Union européenne.

Il y a aussi le dossier de Copenhague. Les discussions débuteront lundi, avec surtout des plaidoyers ministériels à la fin de la semaine et, je l'espère, une bonne conclusion les 17 et 18 décembre. Je pense que l'Union européenne en général et la Belgique en particulier prennent très fermement leurs responsabilités.

Dans des conditions économiques difficiles, l'Union européenne a été la première à proposer des objectifs très volontaristes relatifs à la réduction des émissions de CO₂. En 2020, ces émissions seront réduites de 20% par rapport à 1991. C'est plus que correct si on fait la comparaison avec les promesses du président Obama au nom des États-Unis. Avec tous les États membres de l'Union européenne et avec la Commission, nous mettrons tout en oeuvre à Copenhague pour aboutir sur cette base à un accord général dans lequel les autres grandes puissances s'engagent elles aussi en faveur d'objectifs chiffrés, mesurables et si possible contraignants.

Si les autres continents ne sont toutefois pas disposés à faire des efforts, nous ne pouvons bien entendu pas sacrifier la compétitivité de notre économie sur l'autel de Copenhague. Aujourd'hui, les chances de réussite sont cependant bonnes. Au sein du cadre européen mais aussi à Copenhague, notre pays fera tout pour atteindre un bon résultat.

Il est important que la Belgique et l'Europe proposent des objectifs à Copenhague mais aussi que nous soyons crédibles. Nous le sommes dans au moins deux domaines. Le premier est celui des efforts que doivent faire les économies moins développées pour atteindre les 20% de réduction des émission de CO₂. Voici quelques semaines, l'Union européenne a déclaré qu'elle est disposée à cofinancer de manière solidaire ces efforts. Il ne s'agit pas d'une promesse abstraite. Nous avons calculé qu'elle coûtera structurellement environ cent milliards d'euros par an. Les États membres de l'Union se sont même mis d'accord entre eux pour se répartir ce montant. Cet accord porte également sur la ventilation des contributions entre les secteurs privé et public. L'Europe est ambitieuse pour Copenhague, notamment sous l'impulsion de la Belgique. Elle jouit d'une crédibilité et est solidaire avec les pays en développement qui doivent supporter ces coûts supplémentaires.

J'en viens au second domaine de crédibilité. Nous ne devons pas être honteux de notre politique environnementale. Nous avons engrangé des résultats au cours de ces vingt dernières années. Nous faisons partie du top mondial pour le réemploi, le comportement du consommateur et le recyclage. Nous avons même réussi à réaliser la « déconnexion » dans la partie la plus industrialisée de notre pays : chez nous, la croissance économique n'entraîne plus automatiquement une augmentation linéaire des émissions de CO₂. La déconnexion de la croissance et de la pollution est devenue un fait chez nous en quelques années.

Il faut dire à la population que les sacrifices qui lui sont demandés auront des résultats et que nous sommes capables de renverser la vapeur et de rencontrer les objectifs fixés, dont certains sont très ambitieux.

Le problème de l'asile et de la migration fait l'objet d'efforts continus de la part du gouvernement. Il y a, dans notre capitale, des êtres humains, parfois issus de territoires en guerre, qui se sont réfugiés chez nous, comme nos ancêtres ont dû fuir dans le passé. Ces personnes ne trouvent pas systématiquement, sur notre territoire, l'accueil qu'un être humain devrait recevoir. Nous devons continuer à travailler, dans les heures et les jours qui viennent, à augmenter la capacité d'accueil pour ces demandeurs d'asile. Nous aurons demain et lundi des réunions avec les partenaires d'autres niveaux de pouvoir, afin de définir ce que nous pourrions ajouter aux capacités d'accueil actuellement disponibles. Ce dossier est prioritaire.

Tant pour la majorité que pour l'opposition, une solution pour l'accueil des réfugiés constitue une priorité sur le plan humanitaire.

Je ne vais pas examiner les dossiers point par point. La réforme est lancée dans le domaine de la Justice. Le groupe de travail Atomium engrange des résultats. Une étape a d'ailleurs été franchie cette semaine au Sénat à ce sujet.

Un plan de réforme a été adopté pour la Défense. M. De Crem a proposé des mesures concrètes. On veille par étapes à l'exécution des objectifs politiques.

Monsieur Mahoux, en ce qui concerne la santé et la lutte contre la pauvreté, sachez que le gouvernement est très attentif à l'impact social de la crise que nous traversons, une crise à l'origine bancaire et financière et dont la population n'est nullement responsable. Malheureusement, les plus démunis d'entre nous en subissent pleinement les conséquences. Le gouvernement compte bien mener une politique sociale et continuera de prendre des mesures d'accompagnement en faveur des citoyens les plus fragiles, des mesures de lutte contre la pauvreté et d'accessibilité des soins de santé.

Je ne veux pas réagir de manière polémique à certaines remarques. On a fait référence au dossier d'Electrabel au sujet duquel on a parlé d'amateurisme. Celui qui affirme vouloir couper la principale source d'énergie du pays sans savoir par quoi la remplacer témoigne d'un manque de vision. Nous essayons de mener une politique énergétique garantissant l'approvisionnement à un bon prix et respectant les conditions du développement durable. Je mets au défi les collègues qui critiquent la contribution d'Electrabel de montrer quelles contributions spécifiques pour l'exploitation des centrales nucléaires sont rentrées, ces dernières années, à leur initiative, dans les caisses de l'État.

Je terminerai par le dossier BHV.

Le passage relatif à BHV figure également dans le communiqué de presse publié par le Palais à l'occasion de la fin de la mission de Wilfried Martens. Jean-Luc Dehaene dispose des possibilités les plus étendues pour formuler une proposition sur BHV, que ce soit au sujet de l'arrondissement électoral et de l'arrondissement judiciaire. Lorsque cette proposition sera prête, elle sera examinée par le groupe de travail composé des présidents de partis et présidé par le premier ministre. Nous suivons les progrès de Jean-Luc Dehaene et nous verrons quelles majorités nous pourrons trouver.

L'hypothèque que ce dossier fait planer sur le fonctionnement normal des institutions doit être levée de manière à ce que nous puissions mener une politique forte, ce qui constitue l'ambition du gouvernement et de sa majorité.

M. José Daras (Ecolo). - C'est délibérément que j'ai centré mon propos uniquement sur l'hypothèque communautaire. Bien sûr, les autres sujets sont très importants et ils ont d'ailleurs été abordés par des collègues. Le fait est que nous n'avons reçu aucune réponse quant au dossier communautaire. On nous présente en quelque sorte une boîte noire. Nous ignorons ce qu'elle contiendra et ce qu'il en sortira.

Si cela ne m'empêchera pas de dormir dans les prochains mois, j'estime que cette technique de la « surprise » est dangereuse. On prévoit de rechercher d'abord un accord entre les partis de la majorité avant de tenter ensuite de convaincre d'autres partis si on le juge nécessaire. L'expérience nous apprend que ce procédé est généralement voué à l'échec.

Pour le reste, je me dois quand même de signaler au premier ministre qu'un objectif de 20% à Copenhague n'est nullement un objectif ambitieux. Tout le monde s'accorde à dire aujourd'hui qu'il s'agit d'un objectif minimaliste. La méthode Coué n'induit pas forcément de bonnes décisions et ne fait pas nécessairement un bon gouvernement.

Mme Freya Piryns (Groen!). - Monsieur le premier ministre, vous mettez à nouveau l'accent sur la continuité. Cela n'a pas de sens pour un gouvernement qui a déjà vu passer trente-quatre ministres et secrétaire d'État. Peut-être doit-il chercher à savoir ce que signifie vraiment la stabilité tranquille. Pour vous, la stabilité tranquille revient peut-être aujourd'hui à garder votre équipe soudée et à veiller à ce que tous les membres du gouvernement partagent les mêmes ambitions pour le pays. Je crains toutefois que vous n'y arriviez pas.

Vous arguer de la continuité pour vous présenter au parlement avec une version affadie de la politique de votre prédécesseur. En tant que nouveau premier ministre, vous feriez peut-être mieux de définir des priorités, par exemple enregistrer des résultats dans la lutte contre la pauvreté, et vous donner des objectifs ambitieux pour Copenhague. Mais vous n'en faites rien.

Je suis contente que vous reconnaissiez enfin que l'accueil des demandeurs d'asile dans ce pays est une catastrophe humanitaire absolue. J'espère que vous interviendrez. Ne faire que de votre mieux ne sera pas suffisant. Vous devrez prendre le problème à bras le corps. Attendre qu'un bourgmestre prenne l'initiative d'ouvrir un centre d'asile dans sa commune, comme le fait le secrétaire d'État Courard, est une stratégie dépassée. Vous devez aller sur place et mettre vos ministres au travail.

Dans le dossier communautaire je me joins à mon collègue Daras et à ce qu'a dit le sénateur Lambert, mais...

(Le premier ministre quitte l'assemblée. Les ministres De Clerck et De Crem représentent le gouvernement.)

Monsieur le premier ministre, je vous souhaite une bonne poursuite de vos activités du jour et beaucoup de continuité...

Monsieur le président, ce départ met fin au débat.

M. le président. - Madame Piryns, le gouvernement est représenté par deux ministres.

Mme Freya Piryns (Groen!). - Monsieur le président, vous vous êtes emporté à plusieurs reprises parce que certains mettent en cause le fonctionnement du Sénat, mais nous venons d'assister à un nouvel exemple d'attitude inadmissible.

Je crois aux missions du Sénat et j'ai aussi du respect pour mes collègues de cette assemblée, laquelle devrait être un point de rencontre entre les communautés et un lieu de réflexion.

Nous avons réfléchi pendant toute une semaine à cette déclaration gouvernementale. Le premier ministre est passé par ici la semaine dernière, nous avons pris notre temps car nous ne voulions apparemment pas nous réunir le samedi. Nous avons réfléchi à bon droit, car en réalité nous n'avions tout de même rien à en dire.

Alors que soudain il est néanmoins décidé de tenir un minidébat, le premier ministre n'a pas la correction de rester ; je ne sais donc plus ce qui nous occupe encore ici.

M. le président. - Le premier ministre a été présent dans notre assemblée pendant deux heures et vingt minutes.

Mme Freya Piryns (Groen!). - Devons-nous applaudir parce que le premier ministre nous prête l'oreille durant deux heures et vingt minutes !

M. le président. - C'est le plus long minidébat de l'année.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - C'est la première fois depuis Jean-Luc Dehaene que le premier ministre vient au Sénat débattre de la déclaration gouvernementale. Je le remercie pour ce geste.

Mme Anne-Marie Lizin (Indépendante). - Ni au moment de la lecture de la déclaration ni à présent, la majorité n'atteindrait le quorum dans cette assemblée. Il est donc heureux que le Sénat n'ait pas à soutenir vraiment ce gouvernement car celui-ci fait preuve d'un désintérêt total pour notre assemblée, ce que je regrette.

M. Joris Van Hauthem (VB). - J'aurais encore voulu dire quelque chose au premier ministre mais il est parti... sans avoir répondu à propos de BHV. Il part du principe que Jean-Luc Dehaene résoudra le problème et que nous entérinerons la solution. Nous pressentions à juste titre que cette affaire est en de mauvaises mains et que la démocratie ne peut fonctionner dans ce pays. La loi électorale ne requiert pas de majorité spéciale, contrairement à certains éléments de nos finances publiques qui demandent une majorité des deux tiers et une majorité dans les deux groupes linguistiques.

Peut-être la solution serait-elle d'octroyer le même statut à la loi électorale, faute de quoi, la démocratie ne fonctionne pas dans ce pays.

M. Leterme s'est mué d'homme d'État flamand en homme d'État belge.

Le fait qu'il soit resté deux heures parmi nous n'excuse pas son départ. Les parlementaires devraient finalement être reconnaissants parce qu'il les a écoutés pendant deux heures. C'est le monde à l'envers. C'est lui qui devrait nous remercier de devoir rendre des comptes à notre assemblée.

M. le président. - Votre collègue M. Ceder a plaidé au Bureau pour que ce débat ne soit pas organisé.

M. Joris Van Hauthem (VB). - Je sais bien. Mon président de groupe avait raison quand on voit l'issue de ce débat.

M. le président. - Absolument pas ! Après un débat de deux heures et demie...

M. Louis Ide (Indépendant). - Je venais de parler de l'esprit de Dehaene qui hante ces lieux. C'est maintenant au tour de Leterme.

Il est frappant que M. Leterme dise que lorsqu'il était ministre-président flamand, il faisait le lien entre le socio-économique et le communautaire, et que, maintenant qu'il est premier ministre, il les dissocie entièrement. On évacue complètement BHV et la réforme de l'État. Le socio-économique et le communautaire sont pourtant liés. Quand on parle d'emploi en Communauté française, on songe au chômage des jeunes, en Communauté flamande, au chômage des aînés. Cela requiert une politique sur mesure.

Si on veut agir sur la situation socio-économique du pays, on doit aussi s'occuper de la réforme de l'État.

Il faut oser s'attaquer à la réforme de l'État. Mme Schauvliege, ministre flamande et membre du même parti que le premier ministre, a déclaré hier dans le cadre du sommet de Copenhague qu'elle avait besoin de plus de compétences en matière d'environnement. Il faut donc une nouvelle réforme de l'État. Il est donc invraisemblable d'évacuer le problème de BHV et la réforme de l'État qui sont pourtant indissociables de la politique socio-économique.

Questions orales

Question orale de Mme Dominique Tilmans à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «l'entrée en vigueur en 2010 de la centralisation des appels d'urgence et de garde médicale» (nº 4-961)

M. le président. - M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice, répondra.

Mme Dominique Tilmans (MR). - À l'occasion du lancement de la campagne « sécurité des généralistes », Mme Onkelinx a rappelé les mesures en cours dans le cadre de l'organisation des gardes, dont la mise en place du projet pilote 1733 de dispatching central se déroulant actuellement à Bruges ainsi que dans le Hainaut.

Ce projet qui enregistre l'activité de médecine générale durant les périodes de garde doit, à terme, analyser s'il est faisable de mettre en place un dispatching de la médecine générale durant la garde.

Les cercles de médecine générale qui collaborent à ce projet pilote sont appelés à remettre un rapport à l'issue du projet. Un comité d'accompagnement établi au sein du SPF santé publique est appelé à assurer le suivi du projet.

Selon le journal Le généraliste, la centralisation des appels d'urgence et de garde médicale devrait entrer en vigueur en 2010. Je me réjouis d'autant plus de cette nouvelle que j'avais déposé une proposition de résolution visant à étendre l'expérience pilote 1733 aux zones dites rurales, avec une expérience prioritaire dans la province du Luxembourg. L'expérience pilote se déroulant actuellement uniquement dans des zones urbaines, il serait intéressant de développer cette initiative dans des zones dites rurales, plus particulièrement dans la province du Luxembourg qui souffre d'un grave problème de pénurie de médecins généralistes.

La centralisation des appels d'urgence et de garde médicale entrera-t-elle bien en vigueur en 2010 ? Si oui, à quel moment de l'année ? Cette centralisation générale sera-t-elle précédée d'une extension du projet pilote dans la province du Luxembourg ? Si oui, quand ?

La ministre dispose-t-elle déjà d'informations sur le déroulement du projet 1733, notamment via le comité d'accompagnement établi au sein du SPF Santé publique ?

Quelle est la formation minimum requise pour les préposés qui régulent les appels de l'aide médicale urgente dans l'ensemble de notre pays ?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse de la ministre.

L'organisation de la mise en oeuvre d'un système d'appel unifié national pour la médecine générale est un projet assez vaste qui ne peut être réalisé en une année. Les aspects techniques, légaux, humains et la gestion du changement constituent des étapes difficiles à mettre en oeuvre.

En 2010, j'ai prévu une extension aux deux provinces de Hainaut et à la Flandre occidentale, tandis que le projet sera initié au Luxembourg. Ensuite, sous réserve que les conclusions des expériences en cours soient positives, la législation sera adaptée et le projet sera déployé dans les autres provinces et à Bruxelles.

Les rapports des expériences pilotes sont en cours d'élaboration ; je n'en disposerai que dans deux mois. Les informations actuelles se limitent au volume des appels, ce qui n'est pas encore suffisant. Je me permets donc de réserver ma réponse pour février prochain.

La loi ne prévoit aucune formation spécifique et obligatoire. Pour ce qui concerne l'aide médicale urgente, mon administration a mis en place un projet de standardisation de la formation minimale, qui est en passe d'aboutir. Par ailleurs, le projet de loi 112, adopté en première lecture par le gouvernement le 17 juillet 2009, réorganise les centres 100 et 112 et renforce la hiérarchie médicale, ce qui ne peut qu'améliorer encore la qualité de la prise en charge des appels à l'aide médicale urgente.

Mme Dominique Tilmans (MR). - La ministre annonce que le projet pilote pourrait être étendu à la province du Luxembourg et je m'en réjouis.

Je note que nous attendons les conclusions de l'expérience en cours pour le mois de février prochain.

Le rôle des personnes recevant les appels au dispatching central est extrêmement important et il conviendrait à mon sens qu'elles disposent d'une formation minimum d'infirmiers urgentistes. En effet, la vie des appelants est entre leurs mains et si elles n'ont pas les qualités requises, de graves problèmes risquent de se poser.

Question orale de M. Franco Seminara à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances, chargée de la Politique de migration et d'asile sur «le licenciement de 89 personnes au sein de l'entreprise MD Verre située à Ghlin» (nº 4-966)

M. le président. - M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice, répondra.

M. Franco Seminara (PS). - L'annonce de nombreuses suppressions d'emplois au sein de l'entreprise MD Verre, à Ghlin, près de Mons, est à la fois douloureuse et surprenante.

Il s'agit d'une décision pénible car la direction évoque un licenciement collectif de 89 personnes, soit un tiers du personnel. Près de 90 familles seraient ainsi touchées de plein fouet.

En outre, l'annonce du lancement d'une procédure Renault à l'égard des travailleurs est d'autant plus surprenante que rien ne laissait présager de tels licenciements.

En effet, connue précédemment sous la dénomination « Manufacture du Verre », l'entreprise a été reprise en septembre 2007 par le groupe espagnol Vidrala, l'un des leaders européens du secteur, et avait fait l'objet d'importants investissements pour un montant de près de 35 millions d'euros.

Fin 2008, l'entreprise a effectivement investi dans un nouveau four de cuisson qui permet de réduire la consommation de l'énergie utilisée au cours du processus de production, afin de placer la filiale wallonne aux meilleurs standards de qualité, d'efficience et de rentabilité.

Aussi, dans ce contexte, Mme la ministre imaginera aisément la stupeur des travailleurs de la société qui ne comprennent pas une telle décision de restructuration.

Mes questions sont donc les suivantes.

Alors que le programme d'investissements présenté par la direction lors de la reprise de l'entreprise en 2007 couvre une période allant jusqu'en février 2010, ne pense-t-elle pas, comme l'estiment les syndicats, que la décision de la direction est prématurée ?

Diverses pistes telles que le recours au chômage économique ne devraient-elles pas être davantage prises en considération avant de penser au licenciement collectif ?

Dans ce cadre, songe-t-elle à nommer un médiateur afin que la direction évalue efficacement les tenants et les aboutissants d'une telle procédure de licenciements à ce stade ?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse de la ministre.

J'ai demandé à l'administration du SPF Emploi que le conciliateur social, M. Blaimont, intervienne afin d'envisager avec les partenaires les pistes de solutions encore possibles dans la situation difficile que nous connaissons aujourd'hui, et notamment, un éventuel recours au chômage économique.

Il veillera par ailleurs à la meilleure défense des intérêts des parties en cause.

M. Franco Seminara (PS). - J'ai pris note de la réponse et je la répercuterai auprès des travailleurs et des organisations syndicales.

Question orale de Mme Ann Somers au ministre de la Justice sur «les milliers de dossiers de naturalisation qui ne peuvent être traités depuis déjà plusieurs années en raison de formalités» (nº 4-963)

Mme Ann Somers (Open Vld). - Quelque 3000 personnes attendent depuis quatre ans une décision définitive sur leur dossier de naturalisation. Ce sont tous des dossiers sur lesquels le parquet d'Anvers doit donner son avis à la commission des Naturalisations de la Chambre en ce qui concerne le lieu de domicile, le mariage, la langue, etc. Fin 2005, le parquet d'Anvers a rendu un avis sous la forme de liste, et non de manière individuelle comme le demande la commission de la Chambre.

Le ministre de la Justice a déclaré le 12 mars au Sénat qu'une entrevue avait eu lieu entre la commission des Naturalisations de la Chambre et le parquet d'Anvers pour résoudre les problèmes de formalités. Un texte de projet était prêt et le ministre estimait qu'il allait dans le bon sens. Une solution était annoncée et le ministre le ferait savoir par écrit. Plus de huit mois plus tard, il n'y a toujours pas de solution définitive pour ces futurs citoyens de notre pays. On peut difficilement qualifier cela de bonne gouvernance.

Des initiatives concrètes ont-elles entre-temps été prises ? Dans l'affirmative, quand et quel en est le résultat ?

Une solution a-t-elle été trouvée ? Dans l'affirmative, laquelle ? Dans la négative quand pouvons-nous en attendre une ?

N'y a-t-il pas de discrimination sur le plan du traitement ? Les dossiers qui ont été déposés à Gand, Bruxelles et Hasselt ont été traités mais ceux qui ont été introduits à Anvers sont restés sans solution.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Ainsi que je l'ai déjà dit en réponse à des questions posées par Mme Lanjri, j'ai proposé au collège des procureurs généraux et à la commission des Naturalisations de la Chambre d'élaborer un système simplifié pour les avis des parquets. Un questionnaire standard a été rédigé à cet effet.

En février, une proposition de questionnaire standard a été transmise à la commission des Naturalisations. La commission a apporté quelques modifications et j'ai fait inscrire ce point à l'ordre du jour du collège des procureurs généraux du 30 avril. Fin mai, le collège des procureurs généraux m'a communiqué un projet de circulaire ainsi qu'une version définitive de projet de questionnaire standard. Le tout a été transmis le 12 juin à la commission des Naturalisations. Fin septembre, j'ai reçu un avis positif de la commission. Par lettre du 9 octobre, j'ai informé le collège et lui ai demandé d'appliquer la nouvelle procédure.

Je pense dès lors que le système est à présent appliqué. Mme Somers dit qu'il existe toujours des problèmes dans l'arrondissement d'Anvers, où il avait d'ailleurs été proposé, en ce qui concerne les anciens dossiers, que le parquet d'Anvers fournisse à la commission des Naturalisations une liste reprenant les noms des personnes ne posant pas problème. Je rappellerai à nouveau demain, lors de la réunion du collège des procureurs généraux, au procureur d'Anvers, la méthode convenue, afin que le problème soit définitivement résolu.

Mme Ann Somers (Open Vld). - Je remercie le ministre de sa réponse.

Question orale de M. Hugo Vandenberghe au ministre de la Justice et au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur «les activités de l'Institut de formation judiciaire en 2008» (nº 4-970)

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - L'Institut de formation judiciaire a été créé par la loi du 31 janvier 2007, mais il n'était pas encore opérationnel à la mi-2008. Lors de la modification législative du 24 juillet 2008, un deuxième et un troisième alinéas ont été ajoutés à l'article 13 de la loi précitée, considérant que « Il ne peut pas être question que l'Institut de formation judiciaire se substitue aux établissements d'enseignement qui relèvent des communautés ou sont agréés par elles. Au contraire, l'intention de l'Institut doit être de collaborer au maximum avec ces établissements et d'organiser au maximum avec eux un certain nombre de formations. Depuis quelques années en effet, de nombreux établissements d'enseignement ont fourni des efforts dans le domaine des formations professionnelles et ont développé des programmes spécifiques destinés aux professionnels de l'organisation judiciaire. Il serait inconvenant de ne pas mettre cette connaissance, cette expertise et cette expérience à profit ».

En vue de l'exécution de programmes de formation judiciaire proposés par l'Institut, il est fait appel, pour trois quarts de l'offre annuelle totale d'heures de cours, à des établissements d'enseignement qui relèvent des communautés ou sont financées par celles-ci ainsi qu'à des organismes reconnus, compétents en matière de formation professionnelle. Selon les nécessités, le conseil d'administration peut, sur proposition motivée du directeur, décider d'adapter la proportion sous certaines conditions légales et pour certaines catégories.

Au moins trois quarts du montant total consacré annuellement par l'Institut au paiement des frais d'inscription en faveur de certaines catégories doivent être réservés à des programmes proposés par les établissements d'enseignement précités. Selon les nécessités, le conseil d'administration peut, sur proposition motivée du directeur, décider d'adapter cette proportion sans que celle-ci puisse être inférieure à deux tiers.

Le quota de trois quarts a-t-il été respecté en 2009, tant pour ce qui concerne l'offre annuelle totale d'heures de cours que le quota des frais d'inscriptions payés ? Dans la négative, quelles nécessités ont-elles été invoquées sur proposition motivée du directeur pour y déroger ?

Quel a été dans ce cas le quota réel d'heures de cours données par les établissements d'enseignement visés à l'article 13, alinéa 2, et par les établissements en général ? Quel a été le quota des frais d'inscription payés aux mêmes établissements ?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Le quota ne sera pas atteint en 2009, même si l'on procédait à un mouvement de rattrapage en décembre. Les fonctionnaires dirigeants des départements de l'enseignement des trois communautés sont bien membres du conseil d'administration et donc associés à une concertation permanente, mais ils ne peuvent donner aucune instruction à ces établissements d'enseignement.

Tenant compte du démarrage difficile de l'Institut et du manque de collaboration avec les communautés et les régions, le conseil d'administration a constaté l'impossibilité de répondre cette année encore aux exigences de la loi du 24 juillet 2008.

De nombreux éléments ont été invoqués pour expliquer le retard : le démarrage tardif, l'installation de divers organes, la libération tardive du budget de fonctionnement et les modifications législatives exécutées assez tard dans l'année 2008. Tout cela a retardé l'ensemble du fonctionnement opérationnel de l'Institut.

Je leur ai demandé de hâter l'évaluation du fonctionnement, tenant compte également des réformes de la justice en cours. Depuis le début de cette année, ils sont opérationnels, mais ils n'ont pas encore appliqué ces dispositions légales. Je veillerai à ce que ce soit le cas en 2010.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Si le quota n'est pas observé, cela signifie que l'obligation des trois quarts n'est absolument pas respectée, insuffisamment respectée ou approximativement respectée ? Peut-on financer une dépense contraire aux conditions légales ?

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Les prestations de 2009 concernent 124 jours de cours dans le cadre de la formation des magistrats et 179 jours de cours dans le cadre de la formation du personnel. Je dispose du nombre d'heures mais je n'ai aucune information sur les établissements qui ont proposé des heures. En tout cas, l'obligation des trois quarts n'a pas été respectée. Seules les formations de base ont été réalisées.

Je ferai en sorte que le versement d'autres subsides soit lié aux accords qui doivent être très rapidement conclus avec les établissements d'enseignement des communautés. Le conseil d'administration, le commissaire du gouvernement et la direction savent que l'on devra à court terme respecter les accords.

Question orale de M. Pol Van Den Driessche au ministre de la Justice sur «la politique de tolérance à l'égard de la consommation de cannabis» (nº 4-972)

M. Pol Van Den Driessche (CD&V). - Le professeur Dirk De Wachter de l'Institut psychiatrique Sint-Jozef de la KULeuven a récemment attiré l'attention, dans De Morgen sur les problèmes causés par la consommation de cannabis. Selon de plus en plus de scientifiques, il apparaît que cette soi-disant drogue douce inoffensive peut effectivement avoir des conséquences néfastes.

La législation de 1921 en matière de drogues a été modifiée à plusieurs reprises en ce qui concerne le cannabis.

En 2003, elle a encore été adaptée. La possession de cannabis, y compris à usage personnel, reste un délit. L'autorité a toutefois précisé que l'on n'établirait plus de procès-verbal pour les personnes majeures, sauf en cas de trouble de l'ordre public ou de circonstances aggravantes, pour la possession de cannabis à usage personnel. De même, le constat de possession de cannabis ne donne plus lieu à la saisie de celui-ci. La politique de tolérance est depuis lors un fait. J'estime que la question doit être réexaminée.

Le ministre pense-t-il lui aussi que la réglementation en matière de consommation de cannabis doit être adaptée à la lumière des constatations scientifiques récentes ? La possession et la consommation de cannabis doivent-elles être plus sévèrement sanctionnées ? Dans l'affirmative, quelles initiatives le ministre prendra-t-il ?

De même, je plaide pour que l'on augmente les moyens humains et matériels en vue d'améliorer le prévention en matière de drogues. Cette question relève toutefois de la compétence des communautés.

Aux Pays-Bas, il a été décidé que l'on agirait contre les plantations de cannabis à cause des problèmes qui y sont liés. Je me réfère également à l'information communiquée aujourd'hui sur la consommation de drogue dans les prisons belges. Cela me renforce dans ma conviction selon laquelle la politique de tolérance doit être revue.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Il y a en effet des études et des informations inquiétantes sur les conséquences de la consommation de cannabis sur la santé. Des travailleurs sociaux constatent également une augmentation du nombre de consommateurs de cannabis. L'augmentation de la consommation de cannabis dans les prisons est un autre problème sur lequel j'ai été interrogé récemment.

Le cannabis qui est actuellement sur le marché n'a pas du tout la même qualité que celui qui était vendu dans les années soixante. Nous ne pouvons continuer à parler d'une drogue douce mais plutôt d'une drogue dure dont la consommation a de graves conséquences sur la santé.

En ce qui concerne la réglementation, il faut avant tout souligner que le cannabis est toujours, conformément aux traités internationaux successifs, une drogue illégale selon la législation belge en matière de drogues. La possession de drogues illégales est et reste punissable. En Belgique, il n'existe pas de politique de tolérance au sens d'une décriminalisation, c'est-à-dire le fait de ne plus considérer la possession de cannabis comme un comportement punissable.

Sous la précédente législature, on a essayé de dépénaliser en pratique le comportement punissable soumis à une sanction pénale, de ne plus verbaliser certains faits punissables et d'empêcher ainsi, sur le plan légal, que le ministère public puisse poursuivre ces comportements.

La Cour constitutionnelle a donné tort, à juste titre, au législateur, de sorte que nous sommes revenus à la situation qui prévalait avant la modification de la loi, un procès-verbal devant être rédigé pour chaque cas de possession de cannabis, y compris lorsqu'une personne majeure ne possède qu'une quantité destinée à son usage personnel. Tous les faits punissables en matière de drogue sont dès lors enregistrés et pour le moins, un procès-verbal simplifié est rédigé. Il est donc toujours possible de réagir.

À cet égard, on a diffusé, par le passé, bon nombre d'informations erronées, ce qui a créé une confusion dans la population. La soi-disant politique de tolérance n'existe que dans la mesure où une politique différenciée de poursuite est menée. D'ailleurs, antérieurement, les parquets appliquaient déjà une telle politique, bien avant qu'il ne soit question de la politique dite de tolérance.

De même, concernant d'autre phénomènes criminels, il est d'usage, par rapport aux faits punissables définis dans la loi, de déterminer une politique de poursuite différenciée sur la base de certains paramètres plus précisément définis.

La directive commune du ministre et des procureurs généraux de 2005 prévoit que la plus faible priorité est accordée à la possession par une personne majeure d'une quantité de cannabis ou d'une plante cultivée pour usage personnel.

Des infractions avec circonstances aggravantes telles que le trouble de l'ordre public, l'incitation à la consommation, la consommation par des mineurs, ne sont pas visées et bénéficient dès lors toujours d'une plus haute priorité.

Il n'y a pas seulement de nouvelles informations médicales. Le projet pilote Proefzorg (soins probatoires) a également été mis en place. Ici, les consommateurs de drogue sont orientés le plus tôt possible vers l'aide médicale. Il y a deux trajets différents : un soin probatoire court avec un renvoi à l'aide médicale et un soin probatoire long avec un traitement. Il faudra dès lors évaluer quelle réponse pénale doit être donnée en matière de consommation de drogue.

Deux études ont été réalisées sur le projet. La première, à la demande du SPP Politique scientifique, était intitulée « Étude des conditions nécessaires et accessoires à l'optimalisation de l'interaction justice et aide sociale » et s'est terminée le 5 octobre 2009. La seconde, demandée par le Service de Politique criminelle, le SPC, est également achevée. Les deux études ont entre-temps été analysées et discutées, tant au sein de ma cellule stratégique qu'avec le SPC et d'autres partenaires pertinents.

Sur la base de ces rapports et discussions, je définirai les options politiques. En dialogue avec le collège des procureurs généraux, je déterminerai la politique criminelle qui en découle. Le cas échéant, une circulaire sera élaborée. L'expérience soins probatoires à Gand est un projet de qualité qui doit être poursuivi.

(M. Hugo Vandenberghe, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Enfin, il importe qu'une politique intégrée soit menée en matière de drogue, politique axée sur la dissuasion effective par le biais de la prévention, de l'assistance et de la répression. Pour arriver à une politique de dissuasion conséquente, tous les partenaires doivent se mettre autour de la table. La création de la cellule générale Drogues est très importante à cet égard. La première conférence interministérielle Drogues est prévue le 25 janvier 2010. Ce problème y sera également évoqué. Une approche adéquate du problème de la drogue exige en effet que les différents partenaires collaborent étroitement à une politique conséquente de prévention, d'assistance et de répression. À cet égard le net-widening doit être évité.

En matière de production de drogue, commerce de drogue et lutte contre les plantations de cannabis, on a opté pour une approche résolument répressive. Les Pays-Bas ont également fait ce choix et adaptent leur politique de tolérance.

En exécution du Plan national de sécurité 2008-2011, un plan d'action intégré Justice et Intérieur est actuellement en préparation, notamment en ce qui concerne les plantations de cannabis.

M. Pol Van Den Driessche (CD&V). - Je me réjouis que le ministre se préoccupe tellement de la question, qu'il soit, comme bon nombre d'entre nous, inquiet de certains développements et qu'il travaille à une nouvelle évaluation et éventuellement, à une nouvelle circulaire.

La communication est très importante à cet égard et ces dernières années, elle était vraiment mauvaise. Dans les écoles, au niveau des administrations communales et des chefs de zone des corps de police, on entend très souvent dire qu'ils ne savent pas ce qu'ils peuvent faire ou non. Il est donc très important de fixer des limites en la matière.

Question orale de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de la Défense sur «la facturation des coûts du déminage du Liban à l'armée israélienne» (nº 4-958)

Mme Anne-Marie Lizin (Indépendante). - Je viens de me rendre au Liban et en Syrie où j'ai rencontré le bureau politique du Hamas. Lors d'un débat très dur mais intéressant, j'ai appris que la présidence suédoise rencontre régulièrement les représentants du Hamas et que le ministre espagnol, M. Moratinos, avait gardé des contacts très fréquents avec eux.

Ma question porte toutefois sur le volet libanais. J'ai eu l'occasion de rencontrer les responsables de notre armée à Tibnine, dans le Sud-Liban. Ils font un travail fantastique en déminant des terrains qui ont été remplis de mines antipersonnel et de bombes à fragmentation par l'armée israélienne, lors de sa dernière invasion du Liban en 2006. Cette armée a d'ailleurs fourni le plan des dépôts de mines. Celui-ci n'est certes peut-être pas précis à cause des vents et des pluies, mais il est un signe de la reconnaissance, par l'armée israélienne, de sa responsabilité évidente.

Or, quand le DOVO, le service de déminage de l'armée belge, intervient en Belgique pour déminer des munitions des guerres 1914-1918 ou 1940-1945, il envoie aux personnes responsables - villes ou personnes privées - une facture. Il s'agit d'une décision de notre armée et on peut la qualifier de normale.

Dès lors, pourquoi assure-t-on les déminages au Liban à titre gracieux, aux frais de la communauté internationale et en l'occurrence de la Belgique ? Les autres corps d'armée présents dans le Sud-Liban assurent d'autres missions. Le déminage est une activité incontestablement liée au dépôt de mines par l'armée israélienne.

Depuis quelques mois, le budget de la Force intérimaire des Nations unies au Liban (FINUL) diminue et les opérations de déminage sont dès lors de moins en moins nombreuses. C'est dommage pour la population qui apprécie le déminage des champs. On dénombre depuis juin 2006 28 morts et 247 blessés victimes des mines israéliennes.

L'armée israélienne est la quatrième ou la troisième du monde, signe des performances correctes, échange des informations avec nos services et accepte des collaborations militaires. Il s'agit donc d'une armée correcte. Pourquoi dès lors ne pas lui facturer le travail ?

Cela permettrait d'augmenter le budget de la FINUL et d'accélérer le déminage. La Belgique peut-elle proposer cette réforme qui peut paraître mercantile mais qui découragerait les futurs dépôts de mines ? La Belgique pourrait la proposer au Department of Peacekeeping Operations (DPKO) de l'ONU comme règle dans le cadre de ce type d'intervention militaire.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. - Je vais faire référence à ma réponse du 12 juin 2008 à la question écrite nº 49 de M. le député Wouter De Vriendt. Cette réponse concernait le même sujet.

Vous êtes allée sur place, madame la sénatrice. Vous avez donc pu vous rendre compte de la situation dans la région où nous avons la responsabilité du déminage et où se trouvent nos compagnies du Service d'enlèvement et de destruction d'engins explosifs, qu'elles soient de Meerdaal ou de Langemark-Poelkapelle.

L'enlèvement des armes à sous-munitions israéliennes fait partie de l'action globale de l'ONU, en exécution de la résolution 1701 du Conseil de sécurité du 11 août 2006.

Notre pays s'est engagé dans cette action et fournit entre autres du personnel pour le déminage. Les coûts et les conditions de la participation étaient connus à l'avance. L'ONU compense en partie les frais exposés par la Belgique dans ce cadre. Cela représente entre un tiers et la moitié de nos frais.

La Belgique n'a aucun lien bilatéral juridique ou contractuel avec l'État d'Israël, avec le Liban ou quelque pays que ce soit pour cette action. Nous ne pouvons donc pas réclamer un remboursement de ces frais en dehors du cadre de l'ONU.

Néanmoins, j'ai bien entendu votre suggestion. Je me chargerai d'en faire part aux représentants du DPKO lorsque je les rencontrerai à Bruxelles. Cependant, ainsi que vous l'avez indiqué, l'action pourrait être plus efficace si elle ne souffrait d'un manque de budget.

De plus, même si cette suggestion était entendue, elle ne vaudrait pas pour les opérations que nous allons effectuer prochainement, et vous m'en voyez désolé.

Mme Anne-Marie Lizin (Indépendante). - Je remercie le ministre de sa réponse constructive. Il est vrai que, dans ce cadre-là, nous n'avons pas de relation spéciale avec l'armée israélienne mais nous l'avons dans tellement d'autres situations que nous pourrions, ne serait-ce que dans le cadre de l'OTAN, faire passer ce message de la facture à payer par Israël. Peut-être cela découragerait-il Israël de recommencer une autre action de même nature ?

Question orale de M. John Crombez au ministre de la Défense sur «l'utilisation des moyens et du matériel au sein de la Défense» (nº 4-975)

M. John Crombez (sp.a). - En cette période où les dépenses font à juste titre l'objet d'un examen approfondi, je souhaite interroger le ministre au sujet d'un de ses voyages. Ce n'est pas tant le but du voyage qui m'intéresse. Si le ministre estime utile d'établir des contacts bilatéraux, peu m'importe que les rencontres se déroulent à proximité d'une chute d'eau ou dans un domaine viticole. Si j'ai connaissance de ces détails, c'est que la Défense a adressé un fax à l'aéroport militaire mais qu'une erreur dans la composition du numéro a orienté le fax vers une autre destinataire.

Pour quelle raison le ministre prévoyait-il un vol de plusieurs jours avec un A330, ce qui rendait indisponible pendant une semaine cet appareil acheté en leasing au Portugal pour assurer les remplacements indispensables lors d'opérations ? Pour quelle raison a-t-on opté pour un appareil ayant une capacité d'environ 270 personnes ?

Quelle est la consommation de carburant de cet appareil par heure de vol ? Combien de passagers - 270 ou moins - devaient-ils faire le voyage ? Quel est le coût horaire de l'entretien de cet appareil ? Le ministre ne juge-t-il pas problématique de faire des dépenses importantes pour des raisons peu claires alors qu'il veut réaliser, sans réelle concertation, une profonde réforme ayant d'importantes conséquences pour des milliers de militaires et leur famille ?

M. le président. - Pour information, une erreur de destination d'un fax impose une restriction. Celui qui reçoit un fax qui ne lui est pas destiné ne peut en aucune manière en tirer des conclusions ou en faire usage.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. - Je remercie le président pour cette précision.

La question à laquelle je dois répondre porte sur un événement qui ne s'est pas produit. Le seul fait est qu'un fax a été envoyé à un numéro incorrect. Je n'ai pas l'intention de faire vérifier ce numéro mais je compte fournir à M. Crombez ou à la personne qui lui a transmis ce fax des informations techniques au sujet de l'appareil. Il me semble qu'une question similaire figure à l'ordre du jour de la Chambre pour la semaine prochaine.

Les déplacements sont effectués dans le cadre de visites bilatérales, souvent sur invitation. Je pourrais vous faire un exposé sur l'intérêt de ces contacts bilatéraux.

Si la Belgique peut à nouveau jouer un rôle en tant que petit partenaire fiable, c'est assurément dû en partie au fait qu'en tant que petit pays, nous recherchons une certaine visibilité et que nous parvenons à démontrer à l'étranger que l'on peut compter sur notre pays et sa défense.

M. Crombez ne m'interroge pas sur la raison de ces déplacements. Je le remercie pour la confiance qu'il me témoigne ainsi et pour la confirmation que ce voyage avait une raison d'être, comme tous les autres. De nombreux autres voyages suivront maintenant que la Belgique est sur le point d'assurer la présidence européenne. Il était important que j'établisse, à la demande du premier ministre Van Rompuy d'ailleurs, des contacts avec mes collègues non seulement de l'Union européenne mais également de pays extérieurs qui sont ou peuvent devenir nos partenaires.

Je fournirai à M. Crombez les renseignements relatifs au rayon d'action et à la consommation de l'appareil.

Il n'ignore certainement pas que par le passé tout comme pendant l'actuelle législature, des déplacements ont aussi été effectués, auxquels ont également participé des membres du groupe sp.a, ce qui est incontestablement la meilleure preuve que ces déplacements sont utiles. Je n'irai pas jusqu'à lui fournir une liste des déplacements effectués pendants les précédentes législatures et sous d'autres ministres, certains de ces voyages n'ayant qu'un vague rapport avec le département mais un plus net avec des préoccupations de parti.

La vaste opération d'économies à laquelle le département de la Défense doit faire face ne peut être liée à cette affaire. Si j'étais membre de l'opposition, j'entamerais une autre discussion. Je demanderais si le core business abordé aujourd'hui par mon département, à savoir les opérations à l'étranger, a du sens. Si la majorité et l'opposition pouvaient aboutir à un consensus à ce sujet, la discussion aurait un sens.

M. Crombez sait que 1 250 membres de nos militaires séjournent en permanence à l'étranger. Il sait combien il est important pour eux d'être soutenus par ceux qui leurs octroient les moyens, à savoir le gouvernement et le parlement. Je l'invite volontiers à venir observer, à l'occasion d'un ou de plusieurs de mes déplacements, le travail fourni à l'étranger par nos effectifs et à constater dans quelle mesure ils peuvent, grâce à la réorientation de nos budgets, continuer à accomplir ces missions à la satisfaction de tous. Je réponds donc sans réserve que oui, ce déplacement est parfaitement justifié au moment où le département doit faire des économies. Dans ce cadre, j'ai décidé de ne pas procéder à l'acquisition de nouveaux appareils mais de les louer ou de les acheter en leasing, et ce à la satisfaction générale.

M. John Crombez (sp.a). - Ma question portait avant tout sur les spécifications techniques de l'avion. Le ministre peut-il me les communiquer ?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. - Il s'agit d'un A330-300 qui a fait partie de la flotte de SN Brussels Airlines. S'agissant d'un dry-lease, les pilotes de la force aérienne belge et, en particulier, du Quinzième Wing, peuvent commander l'appareil. Son rayon d'action est de 10 500 km. C'est un appareil de type économique et, en tout cas, beaucoup plus économe que les précédents. Si vous le souhaitez, je puis vous communiquer d'autres spécifications par écrit.

M. John Crombez (sp.a). - J'avais également posé une question concernant la consommation par heure de vol et les coûts d'entretien.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. - L'appareil n'appartenant pas à la propre flotte de la Défense, tous les coûts de consommation et d'entretien sont compris dans un seul prix de location pour 2 000 heures de vol. Je vous fournirai volontiers ces données par écrit.

M. John Crombez (sp.a). - Ma principale question était : pourquoi cet appareil ? Ma question ne portait aucunement sur la raison des missions mais le ministre a réagi à cet aspect des choses. Je fais le lien avec l'opération d'économies. Même si les déplacements de ce genre sont utiles et nécessaires, le ministre doit veiller à ce qu'ils se déroulent de la manière la plus économique. Cela vaut d'ailleurs pour l'ensemble du gouvernement et pour les parlements. C'est précisément pour cette raison que j'ai demandé qui devait participer à ce voyage. Étant donné la prestation de serment, le voyage n'a pas eu lieu mais il était prévu. La question reste dont justifiée. Combien de passagers devaient-ils participer au déplacement ? Ce voyage était-il la meilleure solution coût-efficacité pour nouer des contacts bilatéraux en Amérique latine ? La question mérite d'être posée dans le contexte des économies dans l'armée et des gros efforts demandés aux militaires dans notre pays. Ceux-ci sont nombreux à devoir déménager ou à se voir imposer des heures supplémentaires de trajets entre le domicile et le travail. Cela, le ministre ne peut le contester. Aussi, il importe que le gouvernement procède avec un maximum d'efficience.

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. - Le « president elect » de l'Union européenne utilise les appareils de la Défense belge pour ses visites sur place aux différentes capitales. Cela prouve que les appareils choisis ont le plus d'atouts concernant la structure des coûts et l'efficience. Si nous ne travaillions pas avec ces appareils, les factures seraient nettement plus élevées.

M. John Crombez (sp.a). - Le ministre dit que nous devons être un petit partenaire fiable. Que je sache, cela n'exige pas d'avoir recours à un gros avion. Ma question ne porte pas sur le vol du « president elect » mais sur le vol du ministre de la Défense vers l'Amérique latine. Était-il nécessaire d'utiliser pour ce voyage un aussi gros avion avec les coûts que cela implique ?

M. Pieter De Crem, ministre de la Défense. - C'était le meilleur choix du point de vue coût-efficacité. Ce choix sera opéré également pour les prochains déplacements.

M. John Crombez (sp.a). - Cela...

M. le président. - Monsieur Crombez, le ministre a répondu et vous avez déjà répliqué à trois reprises. Sans doute n'être vous pas satisfait de la réponse mais vu l'ordre du jour, je ne puis accepter qu'un question orale à laquelle le gouvernement a répondu donne lieu à un débat pendant une demi-heure.

Question orale de Mme Martine Taelman au ministre du Climat et de l'Énergie sur «l'état de la question en ce qui concerne le projet MYRRHA pour la production de radio-isotopes» (nº 4-962)

Mme Martine Taelman (Open Vld). - Un paragraphe du dernier accord de gouvernement dont nous avons encore discuté ce matin précise, je cite : « En outre, le gouvernement prendra les initiatives nécessaires pour continuer à donner corps aux accords avec le secteur nucléaire. Il prendra aussi une décision quant au projet de recherche MYRRHA et ce sur la base du rapport international d'évaluation ».

Le rapport d'évaluation de l'Agence internationale de l'énergie relatif au projet MYRRHA est clair. Il indique que le projet doit recevoir le feu vert, y compris les fonds.

Je lis en outre que l'Agence de l'énergie trouve le projet MYRRHA innovant et passionnant. Il serait unique au monde.

En réponse à ma question orale, le ministre a indiqué qu'il préparerait une note, destinée au Conseil des ministres, sur la base de ce rapport définitif. Je cite : « En cas de décision positive, il y aura lieu, en 2010, d'inscrire au budget les montants qui ne sont ni négligeables ni exagérés. Les dépenses importantes se présenteront seulement à partir de 2014 ».

La note destinée au Conseil des ministres est-elle prête ? À la suite du rapport positif de l'agence de l'énergie, quelles recommandations le ministre compte-t-il faire à ses collègues du Conseil des ministres ?

Quel est le calendrier ? La clarté sera-t-elle faite rapidement ? Elle doit l'être aussi au niveau européen qui apportera aussi une petite contribution financière.

En cas de décision positive, quel montant le ministre envisage-t-il d'inscrire au budget 2010 ?

Quel est le montant total des frais à charge du Trésor public réparti sur plusieurs années ?

M. Paul Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie. - À l'origine, le rapport définitif du groupe d'experts indépendants de l'Agence pour l'énergie nucléaire m'avait été promis pour fin novembre. Il a cependant subi quelque retard du fait de circonstances propres au groupe d'experts et à l'agence. Il sera disponible avant la Noël. Je le transmettrai alors au CEN-SCK qui pourra ainsi réagir.

Le groupe d'experts indépendants soumettra probablement ses conclusions et recommandations au groupe de travail intercabinets. Le cabinet du premier ministre, les vice-premier ministres, le ministre et le secrétaire d'État du Budget et mon cabinet y sont représentés. D'ici là, un projet de note sur le projet MYRRHA sera aussi prêt. Le groupe de travail intercabinets peaufinera et adaptera ce projet de note pour qu'un consensus puisse être atteint au Conseil des ministres sur les recommandations. Tant que le groupe de travail intercabinets se réunit, je ne peux rien dévoiler sur le contenu des recommandations. Nous prendrons en tous points une décision responsable car la forme actuelle du projet ne nous permet pas de donner carte blanche au CEN-SCK. Quoi qu'il arrive, nous tiendrons compte des recommandations du groupe d'experts indépendants.

Je n'ai nullement l'intention de faire traîner le projet MYRRHA. J'essayerai d'avoir le plus vite possible une décision du Conseil des ministres et en tout cas avant le contrôle budgétaire de 2010.

Dans des conditions économiques semblables à celles de l'année 2009, le coût total du projet MYRRHA est estimé à 960 millions d'euros. En monnaie courante, réparti sur une période de 11 ans, en supposant que le projet d'investissement démarre en 2009 et en cas d'inflation annuelle de 3%, le coût total est estimé à 1 200 millions d'euros. Il est difficile de prévoir aujourd'hui le montant que devra supporter le Trésor public. L'objectif est en effet de faire appel à un financement externe élargi provenant de diverses origines. Nous avons pensé aux Régions compte tenu des perspectives de développement industriel qu'ouvre le projet MYRRHA à différents partenaires étrangers qui lui ont déjà montré de l'intérêt et à des prêts accordés par les banques. En vue de ce financement externe, la décision relative à MYRRHA doit être une décision responsable : plus le financement externe sera grand, moins la charge pour le Trésor public sera lourde.

Le coût de la première phase de l'investissement est estimé à 285 millions d'euros en monnaie courante. Selon le planning initial, cette phase se déroulera de 2009 à 2012. Elle comprend la mise en oeuvre du projet détaillé et des spécifications techniques, le lancement des appels d'offres, la réception des autorisations, etc. En 2010, les dépenses ne seront pas encore exagérées, par la suite elles augmenteront progressivement. Les dépenses importantes se présenteront seulement à partir de 2014. Si la décision sur le projet MYRRHA est positive, je ne sais pas encore précisément quels montants devront être inscrits au budget de 2010. Cela dépendra de la décision du Conseil des ministres.

Mme Martine Taelman (Open Vld). - Je note que le projet d'investissement aurait dû démarrer en 2009 et qu'il s'étend jusqu'en 2013.

J'insiste sur une décision très rapide. Tout report augmenterait le risque d'une pénurie de radio-isotopes pour l'imagerie médicale, ce qui pourrait avoir de graves conséquences pour la santé publique.

Je constate avec plaisir qu'il est tenu compte des recommandations de l'Agence internationale de l'énergie nucléaire. Pour autant que je sache, elles seraient positives. J'espère par conséquent que le gouvernement répondra positivement au projet d'investissement.

Question orale de M. Yves Buysse au ministre de la Justice et à la ministre de l'Intérieur sur «les échauffourées dans les communes bruxelloises et la sécurité des services de police» (nº 4-969)

M. Yves Buysse (VB). - Deux articles retentissants ont paru en novembre de l'année dernière dans l'hebdomadaire P-magazine sur les problèmes de sécurité dans notre capitale, où la police risque de perdre la guerre qu'elle mène contre les jeunes allochtones et les bandes de rue. Certains agents de police mettent le doigt sur la plaie : véhicules de police bloqués et pris pour cible par des poursuivants, agression physique de policiers et autres membres du personnel de sécurité, incendie de véhicules pour molester ensuite les pompiers, vente de drogues en rue sans se soucier le moins du monde de la police, provocation et poursuite d'agents en dehors du service, agressions et menaces proférées à l'encontre de leur famille.

Naturellement, notre groupe n'a pas manqué de soumettre ces problèmes au ministre de l'Intérieur de l'époque qui, par la voix de Mme Turtelboom, a fait savoir qu'il s'agissait de faits isolés et que le problème spécifique des bandes de jeunes de Bruxelles est suivi très activement par le parquet. Apparemment, ces faits ne sont pas aussi isolés qu'on l'a prétendu car, après les récentes émeutes à Anderlecht et l'enchaînement d'incidents violents et de menaces à l'égard des policiers, un préavis de grève a même été déposé la semaine dernière par le syndicat CGSP de la police. Il semblerait que trois agents de la zone Ouest bénéficient d'une protection spéciale et qu'un policier a encore été menacé de mort récemment.

Les incidents sont légion. Dans le journal De Standaard du week-end dernier, un commissaire de Bruxelles-sud a signalé des incidents de ce type et, quelques jours auparavant, un conseiller communal CD&V d'Anderlecht a annoncé dans ce même journal que la police n'était pas en état de contenir, repousser ou résoudre cette vague de violence et qu'elle était impuissante face à ces jeunes organisés. Si l'on ajoute à cela les incidents précités à Anderlecht et à Forest lors desquels un commissariat de police a été incendié et deux agents blessés, il y a de quoi avoir des doutes quant à la sécurité de notre capitale et de notre police.

Comment se fait-il, malgré la soi-disant bonne collaboration du parquet, que les membres des bandes restent impunis dans la majorité des cas et qu'ils peuvent reprendre tranquillement leurs petites affaires ?

La violence en général et la violence contre des officiers de police et autres services de sécurité en particulier ne semblent pas endiguées, bien au contraire. Comment la ministre réagit-elle au préavis de grève et quels efforts consentira-t-elle pour garantir la sécurité des services de l'ordre et des bruxellois ? Est-elle disposée à prévoir davantage de personnel, comme cela a été demandé ?

La ministre a annoncé de nouveaux projets de prévention. N'estime-t-elle pas que là où l'on n'a même plus de respect pour la police, il y a peu de résultats à attendre de leçons de prévention facultatives et d'admonestations ? De quels projets de prévention s'agit-il ? La ministre connaît-elle le nombre de menaces proférées chaque jour à l'égard de fonctionnaires de police ?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l'Intérieur. - Nous avons pris récemment toute une série de mesures à la suite des incidents qui se sont produits à Bruxelles la semaine dernière. Il s'agit tant de mesures préventives que répressives.

La concertation entre le parquet et la police se déroule bien. Les actions des policiers peuvent compter sur un soutien adapté. Dès que nous avons appris ce qui pouvait arriver à Anderlecht, nous avons immédiatement donné des renforts de la police fédérale, tant en hommes qu'en matériel.

Naturellement, tout dépend beaucoup de la charge de la preuve individuelle qui peut être rassemblée à l'encontre de chaque personne arrêtée et nous y travaillons également.

Mon credo, en ce qui concerne les incidents survenus à Bruxelles, c'est de collaborer, collaborer et encore collaborer.

Récemment par exemple, les six zones de police bruxelloises ont conclu un protocole de collaboration grâce auquel elles peuvent mobiliser à tout instant au moins 85 agents de police. Ce nombre peut passer à 200 en cas de nécessité.

Il faut également intensifier la collaboration avec les services de prévention, l'enseignement, les acteurs du marché de travail et les services du logement. Les autorités politiques fédérales et locales doivent également collaborer plus étroitement. Une bonne compréhension et une bonne collaboration donnent parfois de meilleurs résultats que de grandes réformes structurelles.

Le législateur est déjà intervenu en vue d'une approche ferme à l'égard de la violence à l'encontre des policiers. Grâce à la loi du 20 décembre 2006, la violence contre des personnes qui sont, à titre professionnel, au service du public est sanctionnée plus lourdement. La législation renforcée doit être appliquée, de préférence le plus rapidement possible après les faits. On donne ainsi un signal clair à la société, à savoir que l'on ne peut pas braver impunément les représentants de l'autorité.

Je réfléchis actuellement, avec le ministre de la Justice, pour voir si nous pouvons prendre encore d'autres mesures pour combattre la violence à l'égard du personnel de police. Les administrations locales pourraient, par exemple, systématiquement se porter partie civile lorsque la violence contre des policiers entraîne une perte de temps de travail importante. Pendant une période limitée, nous pouvons également imposer une tolérance zéro pour encourager l'ensemble des maillons de la chaîne de sécurité, de la prévention à la répression, ainsi que les communautés intéressées, à réfléchir aux formes actuelles de la société et aux relations de ces groupes avec l'autorité et la police.

Je plaide surtout pour une meilleure coordination entre les plans de prévention et le plan de sécurité zonal de la police.

La prévention est le premier maillon des chaînes de sécurité. Elle donc primordiale. En cas d'échauffourées, il faut intervenir rapidement et de manière répressive. En ce qui concerne l'harmonisation de la prévention et de la sécurité, je préconise de porter la validité des deux types de projet à quatre ans. Cela faciliterait les choses, tant pour mon administration que pour les communes, et permettrait à l'agent de prévention d'assister au conseil de sécurité zonal.

Les plans de prévention courent jusqu'en 2010 mais, début 2010, nous ferons connaître les nouveaux critères qui seront appliqués à partir de 2011.

Je me suis souvent concertée avec les États fédérés et les différents partenaires actifs dans le domaine de la prévention de la criminalité. Lors de la préparation du prochain cycle de projets stratégiques, j'ai également pris l'initiative, avec la Région bruxelloise, de renforcer la prévention à Bruxelles.

Il importe d'intervenir de manière répressive lorsque c'est nécessaire mais, à long terme, il faut également accorder une attention particulière au marché du travail et au secteur de l'enseignement.

Le centre de crise a reçu neuf dossiers en 2008 et dix en 2009 relatifs à des menaces proférées à l'encontre de policiers.

M. Yves Buysse (VB). - La ministre se réfère souvent aux engagements et aux projets. Le plus important, c'est que cette volonté politique se traduise en actions sur le terrain et, ensuite, sous la forme de poursuites. C'est apparemment ce que souhaite la ministre.

Si la volonté politique existe, les forces de police pourront intervenir d'une manière suffisamment forte. Je l'ai encore constaté lundi dernier alors que notre parti tenait, à Schaerbeek, une petite cérémonie commémorative avec une trentaine de personnes, âgées en moyenne de plus de 60 ans. Plus de 200 policiers étaient présents avec des matraques et des boucliers. Donc, la police est peut-être bien présente lorsque ce n'est pas nécessaire mais, lorsque c'est vraiment nécessaire, je pense que la volonté fait défaut.

Question orale de Mme Christiane Vienne à la ministre de l'Intérieur sur «la réforme de la sécurité civile» (nº 4-960)

Mme Christiane Vienne (PS). - L'objectif de la réforme des services de sécurité civile est d'améliorer la sécurité. Plusieurs éléments concourent à atteindre cet objectif, notamment la formation offerte aux sapeurs-pompiers.

Les sapeurs-pompiers sont de plus en plus souvent confrontés à des situations auxquelles ils ne sont pas habitués et qui représentent forcément de nouveaux risques pour eux. Une des inquiétudes sur le terrain est précisément le manque de formation face à ces nouveaux risques. Les sapeurs-pompiers doivent faire face à des situations qu'ils n'ont jamais affrontées et à un manque d'information quant aux nouveaux matériaux.

À titre d'exemple, on peut citer les panneaux photovoltaïques fort répandus depuis quelques années. Contrairement au courant électrique classique, les panneaux photovoltaïques n'arrêtent pas de produire de l'énergie quand on coupe le courant. En cas d'incendie, les sapeurs-pompiers ne savent donc pas comment les mettre hors tension.

Un autre exemple concerne les voitures hybrides. Ces voitures fonctionnant à l'essence et à l'électricité, des câbles électriques passent à certains endroits, notamment dans les portes. Lorsqu'une personne est bloquée à l'intérieur et qu'il faut découper une porte pour l'évacuer, il est pourtant primordial de savoir où passent les câbles électriques et, avant même de chercher les câbles, encore faut-il savoir qu'il s'agit d'une voiture hybride.

Où en est la réforme des services de sécurité civile ? Quelle est la priorité accordée à la formation compte tenu des nouveaux risques identifiés par le secteur ? Quel budget a-t-on prévu à cet effet ? À quelle date débutera la première formation ? Qu'en est-il du projet de création d'écoles du feu ?

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l'Intérieur. - La réforme de la sécurité civile est une priorité pour le gouvernement. L'État fédéral ne cesse d'ailleurs d'augmenter ses investissements dans les services d'incendie et ce, malgré un contexte budgétaire difficile.

En 2010, mes priorités seront le matériel, la formation, la connaissance, les centres 112, la prévention des incendies et les zones pré-opérationnelles.

Par ailleurs, l'accent est mis sur une meilleure formation de base et l'organisation de formations spécialisées, destinées à familiariser les sapeurs-pompiers aux nouveaux risques que peuvent présenter, par exemple, les panneaux solaires et les véhicules hybrides.

Le Centre de Connaissances développe actuellement des procédures opérationnelles uniformes ainsi que différents outils, notamment une méthodologie permettant de tirer des leçons des incidents qui se sont produits.

En ce qui concerne les panneaux photovoltaïques, la Brandweervereniging Vlaanderen a organisé, le 14 septembre dernier, un colloque sur ce thème en collaboration avec le Centre fédéral de Connaissances pour la sécurité civile. Des informations nationales et internationales ont été communiquées au cours de ce colloque. Un groupe de travail spécifique sera prochainement mis en place par mes services. Il sera chargé de rédiger un manuel opérationnel uniforme pour les interventions effectuées en présence de panneaux solaires. Mes services prévoient une mise à disposition de ce document pour le deuxième trimestre 2010.

Je suis également consciente des enjeux que représentent les véhicules équipés de nouvelles technologies. Un groupe de travail sera mis en place en 2010 en vue de définir une procédure uniforme d'intervention sur ces véhicules hybrides. Ce groupe sera composé de spécialistes de différentes origines, notamment des sapeurs-pompiers, des experts de l'industrie et des experts des écoles du feu.

L'objectif est d'obtenir une procédure uniforme d'intervention qui pourra être diffusée à tous les services de secours du pays. Un produit fini est attendu pour octobre 2010.

Concernant la création d'écoles du feu, chaque province a sa propre école du feu. Aucune école supplémentaire ne sera donc créée. Certaines écoles du feu souhaitent développer des infrastructures pratiques. Il est évident que je soutiendrai ces initiatives.

Pour ce qui est de mes priorités, une augmentation budgétaire récurrente et structurelle est prévue. Aussi n'y aura-t-il pas de surcharge pour les communes.

Cette augmentation est essentielle car elle permet de continuer à assurer la protection du citoyen et des pompiers eux-mêmes. Il s'agit d'un point fondamental pour moi.

Nous devons avancer pas à pas, c'est pourquoi je veux instaurer la Commission permanente pour les services d'incendie.

Mais il est évident que je ne peux ni ne veux en rester là. Les pompiers ont encore formulé d'autres demandes. Pour pouvoir y répondre, je remettrai à nouveau ce dossier sur la table lors du conclave budgétaire début 2010.

Mme Christiane Vienne (PS). - Madame la ministre, vous comprendrez que sur le terrain, les équipes attendent beaucoup et que 2010 leur apparaît comme une échéance lointaine puisqu'elles sont déjà confrontées à des difficultés et qu'elles ne savent comment procéder. Je me permettrai dès lors de revenir devant vous au début de l'année prochaine afin de faire le point parce que, je le répète, les soldats du feu sont impatients d'être formés.

Question orale de Mme Vanessa Matz à la ministre de l'Intérieur sur «la norme KUL et les dotations fédérales pour la police» (nº 4-967)

Mme Vanessa Matz (cdH). - Initialement, la norme KUL était l'instrument permettant de répartir la capacité au sein de la police locale et de lui fournir l'appui financier fédéral.

Le point de départ pour la détermination de la norme KUL et l'objectif recherché, à savoir l'octroi d'une subvention équivalente à toutes les zones de police, étaient équitables. Mais quelques années plus tard, il est nécessaire d'adapter la formule ou d'en changer, compte tenu des évolutions dans certaines zones.

D'ailleurs, madame la ministre, à la suite de votre visite dans la Ville de Charleroi, vous avez récemment reconnu la nécessité d'adapter la norme KUL à la situation sur le terrain. À cet égard, vous avez annoncé un marché public qui devrait être passé pour désigner l'université qui sera chargée de définir une nouvelle norme.

Madame la ministre, vos prédécesseurs ont toujours affirmé que la norme KUL faisait l'objet d'une étude par un consortium d'universités et qu'il fallait en attendre les résultats. Même son de cloche de la part du Conseil fédéral de la police qui formule les observations suivantes : « À présent, au terme d'une longue recherche, deux universités sont disposées à développer un nouveau système de normes pour la répartition de la capacité policière. ».

Qu'en est-il du consortium d'universités qui avait en son temps été désigné par M. Dewael pour adapter la norme KUL ? Pourquoi devons-nous passer un nouveau marché public ? Quel est le timing précis pour disposer d'une nouvelle norme de répartition ?

On sait que cette réforme est attendue depuis très longtemps et qu'elle figure dans l'accord de gouvernement. Il me paraît quelque peu étonnant de relancer une nouvelle étude sur la nécessité d'adapter la norme KUL.

Mme Annemie Turtelboom, ministre de l'Intérieur. - La recherche scientifique menée en 2007 et en 2008 poursuivait un triple objectif : analyser les comptes des zones de police, évaluer le mécanisme actuel de financement de la police locale et fournir des pistes de réflexion, voire plus, pour l'adaptation de la loi de financement de la police locale.

Vu les objectifs distincts et les compétences attendues pour les atteindre, la tâche a été répartie entre deux universités et une haute école, qui ont travaillé de concert.

Il est apparu que le mécanisme de financement actuel présentait trop de lacunes. Les chercheurs ont recommandé l'abandon de la norme KUL servant de base au financement fédéral, dont le concept même doit être abandonné.

Une unanimité s'est dégagée au sein du consortium académique en faveur d'une formule de financement jugée la plus appropriée, à savoir l'approche fonctionnelle du financement fédéral. Le financement reposerait sur le coût réel des missions locales et fédérales incombant à la police locale.

Les chercheurs ont cependant précisé que cette approche fonctionnelle du financement de la police locale en Belgique ne semblait pas réalisable à court terme, faute de pouvoir disposer des fondements nécessaires.

Un financement fonctionnel suppose de définir au préalable, en toute objectivité, une capacité policière minimale pour l'accomplissement de la fonction de police de base en tenant compte de l'environnement dans lequel la police locale exerce ses missions.

La prochaine recherche scientifique examinera la question en s'appuyant sur les normes d'organisation et de fonctionnement de la police locale et sur une déclinaison de la fonction de police de base en missions et tâches policières.

Il conviendra de confronter les fonctionnalités, tâches et activités policières avec les spécificités de la zone de police dans laquelle elles seront exercées avant de pouvoir estimer le coût de la mise en oeuvre de manière réaliste.

À cet égard, la première recherche a délivré d'utiles enseignements. Les règles de comptabilité des zones de polices seront ainsi prochainement adaptées pour garantir la fiabilité et comparabilité des informations financières fournies par les budgets et comptes des zones de police.

La nouvelle recherche scientifique doit s'inscrire dans le prolongement des enseignements tirés par la première sur le financement de la police locale. Il ne s'agit pas de reprendre ce qui aurait été fait de manière insatisfaisante lors de la première recherche mais de poser des jalons pour la concrétisation de ses conclusions.

Le coût de cette nouvelle étude sera de 67 000 euros au maximum. La première étude a été plus onéreuse puisque le champ des recherches était plus vaste. Trois institutions ont concouru à sa réalisation, pour un montant total de 136 605 euros.

Mme Vanessa Matz (cdH). - Je remercie la ministre pour sa réponse. Je suis rassurée par le fait que l'on ne recommence pas l'étude sur la révision de la norme KUL mais que l'on concrétise plutôt ce qui a été entrepris par le consortium d'universités. Le système proposé, qui repose sur l'étude des fonctions de base de l'ensemble des zones de police en tenant compte des spécificités de chaque zone me paraît de nature à résoudre les difficultés.

La ministre est parfois interpellée parce qu'il y a une prison sur un territoire ou parce qu'une zone jouxte la frontière d'un pays étranger. Tout cela implique des coûts différents. J'espère que la révision aboutira sous cette législature.

Question orale de M. Richard Fournaux au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur «les astreintes imposées à Fedasil et la crise de l'accueil» (nº 4-964)

M. Richard Fournaux (MR). - Étant donné l'heure tardive et les nombreux points qui figurent encore à notre ordre du jour, je vais tenter de résumer mon propos.

Sans doute avez-vous également été interpellé par des citoyens, monsieur le secrétaire d'État, au sujet des informations diffusées par la presse concernant la condamnation de Fedasil au paiement d'une astreinte de 250 euros par jour et par personne parce que l'agence n'arrivait pas à héberger d'urgence des demandeurs d'asile.

Ce jugement a été confirmé par une deuxième décision de justice, qui a porté l'astreinte à 500 euros par jour et par demandeur d'asile.

Chacun peut avoir son avis quant à la manière d'organiser l'accueil des demandeurs d'asile dans notre pays. Des critiques peuvent être formulées quant à l'accueil parfois trop tardif de ces personnes dans des conditions décentes. Bref, nous pouvons tous avoir une position différente à cet égard.

Quoi qu'il en soit, deux réactions me semblent devoir être mises en exergue.

D'une part, quand on connaît les efforts déployés par Fedasil, avec la Croix-Rouge et d'autres partenaires, pour trouver des solutions, il est choquant de voir l'agence se faire condamner parce qu'elle n'en fait pas assez.

D'autre part, les montants en question semblent totalement disproportionnés par rapport au coût réel d'un hébergement décent dans notre pays, qu'il s'agisse ou non d'un demandeur d'asile.

Ma question est très simple : Fedasil introduira-t-elle un recours contre ces décisions de justice ou le gouvernement se substituera-t-il à l'agence dans cette démarche car il est bien entendu concerné par cette condamnation, laquelle est toujours provisoire puisque frappée d'appel ?

(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Philippe Courard, secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté. - Je voudrais tout d'abord évoquer rapidement la situation générale des demandeurs d'asile.

Au mois de novembre 2009, le nombre de personnes à accueillir s'élevait à 19 111. Pour pouvoir gérer cette situation, nous aurions dû disposer de bien plus de 20 000 places d'accueil. En effet, une série de personnes n'ont pu être accueillies et d'autres - environ 1 200 - se trouvent à l'hôtel.

Fedasil reçoit chaque jour de nouvelles demandes d'accueil. Le nombre de demandes augmente de 350 par mois.

Concernant les condamnations et les astreintes, jusqu'à la fin du mois d'octobre 2009, Fedasil parvenait à héberger l'ensemble des personnes concernées : les demandeurs d'asile et les familles illégales, qui avaient obtenu une condamnation, sous peine d'astreinte, et qui ont généralement été accueillies à l'hôtel.

Depuis novembre 2009, étant donné l'augmentation constante des demandeurs d'accueil, Fedasil n'a plus réussi à poursuivre cet hébergement de toutes les personnes ayant obtenu un jugement de condamnation à son encontre. L'agence a donc été contrainte de payer des astreintes. Du 2 au 30 novembre 2009, Fedasil a été condamnée, sur requête unilatérale et sous astreinte, à héberger quarante-neuf personnes.

À ce jour, 27 250 euros ont été payés pour ces personnes, après que les avocats des intéressés ont réclamé le paiement de ces astreintes.

Pour mettre fin aux astreintes déjà en cours, Fedasil invite, via leurs conseils, les personnes pour lesquelles il existe une condamnation à payer des astreintes, à se présenter à l'agence, afin de se voir octroyer une place d'accueil. Si les personnes ne se présentent pas, le calcul des astreintes dues pour ces personnes s'arrête donc à la date à laquelle le demandeur d'asile concerné a été invité à se présenter. Dans ce cas également, Fedasil informe les tribunaux concernés de ce que, manifestement, le demandeur d'asile convoqué n'est plus intéressé par un hébergement, de sorte que le paiement de l'astreinte ne se justifie plus.

En ce qui concerne les procédures judiciaires, elles sont introduites sur requête unilatérale par le demandeur, devant le président du tribunal du travail, ce qui signifie que Fedasil n'intervient nullement à la cause. Il est donc impossible pour Fedasil de faire valoir son point de vue auprès du président du tribunal du travail.

J'en viens au contrôle de l'utilisation des montants. Une condamnation de Fedasil relève d'une décision judiciaire. L'agence n'a pas à vérifier si les montants octroyés sont bien utilisés à des fins d'hébergement ou d'achat de nourriture. Les astreintes sont payées aux avocats des requérants ou, le cas échéant, à l'huissier de justice qui instrumente.

Fedasil n'a pas davantage les moyens de contrôler la manière dont les astreintes sont utilisées. Le respect de l'indépendance du pouvoir judiciaire me semble important, comme dans n'importe quelle procédure. Ni Fedasil ni le gouvernement fédéral ne peuvent agir quant aux montants des astreintes, même si je peux partager l'idée que ces montants sont totalement disproportionnés.

Par ailleurs, dans le cadre des dossiers pendants en référé et au fond, Fedasil ne manque pas d'informer les tribunaux sur l'évolution de la situation actuelle et des efforts qui sont entrepris en vue d'y remédier. Il faut espérer que la justice tienne compte de cette approche.

Bien évidemment, je continue, avec Fedasil et les autres partenaires de l'accueil, à travailler à l'ouverture de nouvelles structures d'accueil et à la recherche de mesures destinées à faire face à l'afflux des demandeurs d'asile. Je tiens d'ailleurs à citer l'exemple de Dinant, pour l'excellente collaboration avec les partenaires, dont les pouvoirs locaux. Grâce à votre action, monsieur Fournaux, nous avons tout de même une perspective immédiate de 234 places dans les tout prochains jours. Je tiens à vous remercier d'avoir contribué à résoudre ce problème humanitaire.

J'espère que les efforts du gouvernement seront suivis d'effets et que nous mettrons un terme au paiement d'astreintes qui, j'en conviens avec vous, sont quelque peu démesurées par rapport aux difficultés rencontrées.

M. Richard Fournaux (MR). - Je vous remercie de cette réponse, monsieur le ministre.

Eu égard au fait que ces condamnations sont individuelles, il est sans doute possible de régler le problème afin d'éviter de devoir s'acquitter de l'astreinte. Pour la population qui ne dispose pas de tous les éléments que vous venez d'exposer, il est difficile d'admettre que des astreintes soient versées. Si de nouvelles condamnations devaient intervenir, il faudrait, par principe, que Fedasil ou le gouvernement introduise un recours, afin de ne pas donner l'impression qu'il accepte ces indemnisations totalement disproportionnées.

Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas sur la mise à disposition d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en vue de l'exécution de peines privatives de liberté infligées en vertu de condamnations belges, faite à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (Doc. 4-1491)

Discussion générale

M. le président. - Mme Tindemans se réfère à son rapport écrit.

M. Hugo Coveliers (VB). - Le fait que le ministre recherche des capacités supplémentaires pour les prisons est positif. Lorsque quelqu'un est privé de sa liberté, il doit être traité humainement. Certaines personnes préfèrent se trouver seules dans une cellule, d'autres préfèrent peut-être s'y trouver à deux ou trois. C'est pourquoi il faut prévoir suffisamment de cellules d'une personne pour les détenus qui le souhaitent et il faut saluer le ministre qui cherche des espaces à cet effet.

Une série de questions se posent pourtant. J'ai examiné le contenu du débat mené sur ce sujet par la Deuxième Chambre aux Pays-Bas. Ce débat s'est déroulé d'une manière tout à fait différente de ce que j'ai lu dans le rapport de la réunion de commission au Sénat, peut-être parce qu'il s'agissait de la commission des Relations extérieures et de la Défense. Aux Pays-Bas, le débat a porté sur la question de savoir dans quelle mesure il est acceptable qu'une puissance étrangère mette des gens en prison sur le territoire d'un autre État et quelle est la juridiction compétente. Lorsque cette convention sera votée, la juridiction sera constituée du traité en tant que tel et l'État néerlandais pourra naturellement dire qu'il se limite à la mise à disposition d'espace.

La discussion est ainsi close mais d'autres problèmes peuvent encore se poser. En premier lieu, un conflit peut naître au sujet de la relation entre les détenus et les gardiens. Lorsque cette relation dépasse l'aspect disciplinaire et acquiert un caractère pénal, elle sera traitée selon le droit néerlandais.

Le ministre a trouvé à cet effet un règlement dans le mandat d'arrêt européen. Dans ce cadre, le détenu concerné ne doit pas d'abord être ramené à Wortel avant d'être transféré à Amsterdam. En effet, aux Pays-Bas, tous les mandats d'arrêt européens sont traités à Amsterdam, où l'intéressé est ou non condamné et ensuite à nouveau emmené à Tilburg via Wortel.

Le deuxième problème réside dans le fait qu'en matière disciplinaire c'est le droit belge, et donc la loi Dupont, qui s'appliquera ; le directeur devra appliquer le droit disciplinaire de droit belge. Comment résoudra-t-on une tension entre les deux systèmes ?

M. Swennen a posé une série de questions pertinentes sur le financement. Je ne pense pas non plus que 50 millions suffiront. Les Néerlandais compteront 140 euros par jour par détenu, ce qui est davantage que le coût en Belgique.

L'État néerlandais transportera les détenus de Tilburg à Wortel. Qui sera civilement responsable en cas d'incident durant le transport ?

Quel tribunal d'application des peines sera-t-il compétent pour les 500 détenus de Tilburg ? Le tribunal de l'application des peines d'Anvers devra-t-il aussi se charger de ces détenus, qui sont domiciliés à Wortel ? Ou le ministre créera-t-il une nouvelle chambre du tribunal de l'application des peines ? La nouvelle chambre ne peut pas siéger à Tilburg en raison du problème juridique que pose une compétence juridictionnelle exercée dans un pays étranger. Elle peut peut-être siéger à Wortel ou à Merksplas.

Le ministre de la Justice précédent, M. Vandeurzen, a lancé un bon plan sur la capacité carcérale. Les Pays-Bas peuvent maintenant mettre des capacités à disposition car, voici huit ans, ils ont investi dans des capacités supplémentaires. Le ministre belge de l'époque refusait alors de construire de nouvelles prisons. Tout le monde savait pourtant en Europe que des capacités supplémentaires s'imposaient. Les Pays-Bas ont effectivement investi à ce moment, de même que dans des bracelets électroniques. Être surveillé au moyen d'un bracelet électronique n'est pas une plaisanterie : le détenu ne peut quitter son domicile qu'à certains moments, pour travailler par exemple. C'est une privation de liberté, ce qui est in fine l'objectif d'une peine de prison.

En même temps, le détenu peut constituer une somme servant à indemniser la victime parce qu'il dispose d'un revenu. Les 500 bracelets de cheville électroniques supplémentaires envisagés par le ministre sont insuffisants mais c'est un début. Le bracelet électronique est une véritable peine, contrairement à certaines peines de travail.

Malgré la création de 500 nouvelles places de prison, la capacité doit augmenter. Il est aussi regrettable qu'on refuse de construire des prisons aux endroits les plus appropriés, à savoir aussi près que possible d'un palais de justice. Non seulement cela permet de réduire le risque d'évasion, mais le transport est aussi plus rapide.

À Portland, aux États-Unis, le commissariat de police, le palais de justice et la prison se trouvent dans un seul bâtiment. Si le ministre décide de construire une prison à Ranst ou Puurs, les détenus n'arriveront jamais avant midi au palais de justice. En effet, les routes sont toujours encombrées parce qu'on ne veut manifestement pas de pont. Il n'est en outre pas humain de transporter des détenus sur de longues distances dans de tels véhicules.

Le ministre sait qu'aux Pays-Bas on utilise aussi des bateaux de détention ; il en a un à Dordrecht. Ils sont beaucoup moins coûteux que la location de la prison de Tilburg. Le ministre doit explorer cette piste s'il ne dispose pas de la capacité carcérale suffisante et doit attendre toute sorte de permis pour construire des prisons. Il ne peut pas continuer à louer des prisons aux Pays-Bas.

Je puis me retrouver dans la convention et je voterai le projet de loi. Le ministre doit cependant être attentif aux problèmes juridiques qui ne manqueront pas de se poser. Il doit aussi trouver une solution à l'encombrement possible du tribunal de l'application des peines à Anvers. Enfin, je propose que le ministre - et pourquoi pas le Sénat ? - établisse un rapport intermédiaire reflétant tous les trois ou six mois l'état de la situation de la construction de nouvelles capacités. Peut-être pourrons-nous un jour mettre des places de prison à la disposition de la Wallonie, par exemple.

Mme Marie Hélène Crombé-Berton (MR). - « On ne peut juger du degré de civilisation d'une nation qu'en visitant ses prisons. » Ce n'est pas moi qui le dis mais Albert Camus. On peut dire qu'à l'aune de cette sentence, la Belgique fait pâle figure.

Le projet de loi que nous sommes invités à voter propose le transfert de détenus belges, exclusivement néerlandophones et tous considérés comme ne présentant pas de risques de dangerosité, vers la prison néerlandaise de Tilburg.

La mesure, certes, sonne comme un aveu d'impuissance mais reconnaissons toutefois que ce projet constitue une première réponse au problème de la surpopulation carcérale. Cette année, le chiffre de 10 500 détenus a été dépassé alors que les prisons belges ont une capacité d'accueil de 8 456 lits seulement.

Espérons que la conclusion du traité qui lie notre pays aux Pays-Bas soit un premier pas vers un redressement général du système carcéral belge. S'il s'agissait simplement d'une mesure temporaire d'une durée de trois ans, destinée à masquer une apathie qui redeviendrait criante passé ce délai, elle aurait complètement manqué son objectif.

La construction de nouvelles prisons et la rénovation des bâtiments existants ont heureusement été décidées et devraient contribuer à faire avancer les choses. Treize nouvelles prisons devraient être érigées et six anciennes supprimées d'ici à 2016.

À ce propos, nous attendons que la Région wallonne délivre au plus vite les permis de bâtir qui sont indispensables à l'érection de ces nouvelles prisons.

La prison est un mal nécessaire et il est indispensable de trouver des pistes, d'abord parce qu'aujourd'hui toutes les peines inférieures à six mois d'emprisonnement ne sont plus exécutées, ce qui donne un sentiment d'impunité, très mauvais à la fois pour la population et pour tous les services qui oeuvrent à la répression de la délinquance.

Rappelons-le, éviter la surpopulation des prisons, c'est aussi assurer une sécurité raisonnable à l'intérieur de celles-ci. On sait en effet qu'y sévissent toute une série de trafics, que l'on s'en évade trop souvent et que régulièrement des mouvements de grève y sont déclenchés par des gardiens excédés.

Par ailleurs, la prison doit aussi être, pour les délinquants primaires, un lieu de réinsertion des détenus. Nous insistons dès lors sur la nécessité de construire de nouvelles prisons.

Il existe bien sûr d'autres pistes. Si les prisons des Pays-Bas comptent des cellules inoccupées, c'est notamment en raison d'une politique qui privilégie les peines alternatives, réduit la détention préventive au strict nécessaire et recourt à l'utilisation du bracelet électronique. Aussi nous revendiquons que le bracelet électronique puisse être considéré comme une peine autonome, tout comme les travaux d'intérêt général.

Enfin - et ce n'est pas la moindre des exigences - nous souhaitons que soit garanti un cloisonnement efficace des détenus en fonction des différents types de criminalité et de la durée des peines. Ainsi les inculpés doivent-ils être séparés des condamnés, les jeunes adultes délinquants des criminels lourds, etc.

Pour conclure, je dirai que le transfert de détenus belges dans une prison néerlandaise est un palliatif nécessaire mais qu'il ne doit pas servir à occulter tous les autres défis à relever en matière de gestion de la politique carcérale. Il faut que nous fassions en sorte que la prison remplisse son rôle, à savoir permettre de purger une peine qui sanctionne une infraction, être une protection de la société, prévenir la récidive, aider à la réinsertion. Pour toutes ces raisons, le MR soutiendra le projet de loi.

M. Guy Swennen (sp.a). - Le groupe sp.a votera contre ce projet pour trois raisons.

Primo, nous avons posé beaucoup de questions détaillées en commission des Relations extérieures et de la Défense mais certaines réponses étaient moins fouillées que les questions.

Notre soif d'éclaircissements ne s'est donc pas tarie et c'est la première raison pour laquelle nous ne voterons pas le projet.

Secundo, nous ne trouvons pas qu'une Convention exclusive entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas soit la meilleure solution. Une Convention mixte avec au moins la Communauté flamande, particulièrement concernée, eût été plus logique.

Tertio, la Cour des comptes a fait remarquer qu'aucun crédit n'avait été inscrit pour cette opération au budget 2010.

Pour ces trois raisons, nous ne voterons pas ce projet.

M. Francis Delpérée (cdH). - Je vous informe d'emblée que le cdH approuvera le projet de loi qui nous est soumis. Cependant, je tiens à soulever deux questions techniques.

La première concerne l'article 3, paragraphe 3, de la convention qui précise qu'en vue de l'exécution de la convention, la Belgique et les Pays-Bas concluront un accord de coopération. Cet accord de coopération a-t-il déjà été conclu ? Les chambres seront-elles appelées à donner leur assentiment à cet accord de coopération ? On nous dit que ce n'est pas un traité au sens de la Convention de Vienne mais que c'est tout simplement un contrat de droit civil néerlandais. Entre qui ce contrat est-il passé ? Entre le ministre De Clerck et M. Balkenende ou bien entre l'État belge et le Royaume des Pays-Bas ? C'est un phénomène plutôt interpellant parce que c'est une manière de disqualifier les traités internationaux en leur donnant tout simplement la forme d'un contrat, avec la conséquence qu'ils ne sont pas soumis au contrôle démocratique des chambres législatives et, en particulier, du Sénat. Le Conseil d'État s'est montré très sévère sur cette façon de travailler. Je suis conscient qu'il y avait une certaine urgence, ce qui a amené à négocier dans un premier temps la convention, mais il serait regrettable que ce morcellement des tâches conduise à un contournement de l'assentiment parlementaire.

Ma deuxième observation porte sur l'article 24, paragraphe 3, de la convention qui précise que les deux États pourront conclure, le cas échéant, une prolongation de la convention, prolongeant la mise à disposition de l'établissement pénitentiaire au-delà du 31 décembre 2012, jusqu'au 31 décembre 2013.

Le Conseil d'État a déjà suggéré que si les chambres entendaient ainsi donner de manière anticipée un assentiment à cette éventuelle convention, un article spécifique devrait être ajouté au projet de loi. Or, ce n'est pas le cas. Sommes- nous bien d'accord pour dire que le Sénat donne aujourd'hui son assentiment exclusivement à la convention et que l'éventuelle convention de prolongation devra, le moment venu, être à nouveau soumise à notre assemblée ? Je considère que c'est le seul moyen de respecter pleinement les prérogatives du parlement et, en particulier, celles du Sénat en matière de conclusion des traités internationaux.

Mme Zakia Khattabi (Ecolo). - Je ne m'appesantirai pas sur une analyse de cette convention, car cela reviendrait à dire que nous en acceptons le principe même et son préalable qui veut que l'on s'accorde sur l'ouverture de places supplémentaires comme réponse à la surpopulation carcérale.

Or, répétons-le à l'occasion de ce débat, le recours irrationnel à l'augmentation de la capacité carcérale, dans ou en dehors du pays, n'est pas une solution pour lutter contre la surpopulation carcérale. Il s'agit d'une politique d'occultation des causes réelles du problème de surpopulation qui a pour effet de le renforcer. Vous adoptez cette politique malgré les recommandations d'instances internationales pour lesquelles l'augmentation de la capacité carcérale n'est pas une solution.

Les études criminologiques, comme les exemples du passé, démontrent que l'augmentation de la capacité pénitentiaire appelle inéluctablement le remplissage des nouvelles places. Rappelons à cet égard que la construction des établissements pénitentiaires d'Ittre et d'Andenne n'ont pas permis de résorber le « trop-plein » de détenus.

Le plus étonnant, dans ce domaine, est que des exemples étrangers, notamment scandinaves, de politiques réductionnistes, que le ministre ne peut ignorer, ont montré des effets plutôt positifs sur la surpopulation carcérale, sans pour autant transformer ces États en zones de non droit, bien au contraire.

Cependant, il est évident qu'un tel projet demande un réel courage politique qui prenne en compte les éléments suivants : considérer l'emprisonnement comme la « sanction ultime », réduire l'application et la durée des peines, admettre le caractère inacceptable de la surpopulation et envisager, voire assumer, le refus d'augmenter la capacité pénitentiaire.

Nous plaidons donc pour une politique réductionniste proactive et assumée, seule à même d'avoir des effets positifs sur la population carcérale. À défaut, le gouvernement peut déjà se mettre à la recherche d'autres pays pour exporter ses détenus et je vous signale à cet égard que Guantánamo se libère petit à petit. Je vous confirme donc, monsieur le ministre, que mon groupe ne soutiendra en rien ce projet de loi.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - La LDD s'abstiendra lors du vote sur ce projet. La LDD plaide, depuis des années déjà, pour une augmentation de la capacité carcérale. Un traité avec les Pays-Bas pour l'utilisation de cinq cents places dans la prison de Tilburg n'est cependant pas la bonne manière d'aboutir à des solutions structurelles. À cet égard, je formulerai les remarques suivantes.

Le transfert de cinq cents détenus vers les Pays-Bas ne résout que partiellement le problème de la surpopulation dans nos prisons. Actuellement, 1927 détenus n'ont pas de lit dans leur cellule.

La Cour des comptes indique qu'aucun crédit n'est inscrit pour la nouvelle allocation de base dans le budget. Les justifications au projet de budget ne précisent pas davantage pourquoi ces crédits sont manquants.

Les transferts vers la prison de Tilburg partiellement inoccupée coûteraient à l'État belge, selon l'Inspection des Finances, quelque 30 millions d'euros par an. Il faut y ajouter 164 euros par détenu par jour, soit beaucoup plus que les 127 euros que coûte un détenu dans notre pays.

Il existe de nombreuses solutions durables pour remédier au manque de capacité de nos prisons. La LDD souhaite, si c'est réalisable sur le plan social, que les peines d'emprisonnement de courte durée soient remplacées par des sanctions alternatives telles que des peines de travail, le port du bracelet électronique et des amendes effectives.

De plus, il faut également penser à une plus grande coopération intégrée entre l'autorité et le secteur privé dans tous les domaines de la politique de sécurité. À cet égard, l'autorité détermine dans quelle mesure les prisons sont utilisées et le partenaire privé est payé pour la disponibilité de l'infrastructure mais pas pour le nombre de détenus.

Dans des bâtiments publics disponibles tels que les casernes, on peut aménager à court terme, des prisons ou des camps de rééducation pour des jeunes à problème.

Pour ces raisons, nous nous abstiendrons lors du vote.

Mme Christine Defraigne (MR). - L'état de nos prisons, dont Albert Camus disait qu'il était l'aune pour juger notre degré de civilisation, est bien connu depuis longtemps. Le problème de la surpopulation carcérale n'est pas neuf.

Lorsque sous la législature précédente, nous avons débattu de certaines évasions, on a remis sur le tapis le fait que, pendant la législature 1995-1999, le problème était déjà criant. Je ne prétendrai pas, il va de soi, que ce facteur est la seule cause des évasions.

En 2003, lorsque je suis arrivée au Sénat, l'une de mes premières requêtes avait été de constituer un groupe de travail pour réaliser un audit de l'état de nos prisons. J'ignore si cela aurait vraiment été utile car une simple visite effectuée avec certains collègues a suffi pour nous rendre compte que dans notre pays, des citoyens, des êtres humains vivent sous le seuil de la dignité.

Monsieur le ministre, à propos de ce projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas, nous nous trouvons face à une difficulté majeure. En effet, qu'un État ait laissé s'aggraver une situation, l'ait laissé pourrir, et qu'il doive se tourner vers son voisin pour exercer une mission fondamentale pose question. L'État gendarme a ici du plomb dans l'aile.

Qu'un État ne soit plus capable d'assumer ses missions régaliennes les plus fondamentales, à savoir rendre la justice, sanctionner en cas de nécessité et exécuter les décisions de justice, pose également question.

Dans son intervention, Mme Crombé a parlé d' « aveu d'impuissance ». J'estime qu'il s'agit de la déliquescence, du délitement de nos institutions.

Il est vrai qu'avec des si, on mettrait Paris en bouteille. Mais je ne puis m'empêcher de penser : « Si nous nous étions attelés plus tôt à un `masterplan' ; si nous avions fait en sorte que les peines alternatives soient exécutées ; si nous avions fait du bracelet électronique beaucoup plus tôt non pas une simple modalité d'exécution de la peine mais une peine autonome à part entière » et je me dis qu'avec les 120 millions d'euros qui seront consacrés à cette convention qui pourrait, comme l'a laissé entendre M. Delpérée, durer plus de quatre ans, nous aurions pu, me semble-t-il, prendre pas mal de mesures.

Je remarque que la question de la surpopulation carcérale, sans vouloir créer un problème communautaire supplémentaire, est plus ou moins préoccupante selon que l'on se trouve au nord ou au sud du pays.

Je me réjouis toutefois d'apprendre qu'aucun prisonnier francophone n'ira à Tilburg. C'est du moins ce que vous avez dit, monsieur le ministre, dans votre réponse en commission, ajoutant « en principe ».

Néanmoins je m'interroge sur les droits des détenus, sur l'égalité de traitement et sur les discriminations éventuelles. Les faits pénalement répréhensibles commis dans une prison belge seront sanctionnés en vertu du droit belge. De la même manière, des faits pénalement répréhensibles commis dans une prison néerlandaise seront sanctionnés en vertu du droit néerlandais, d'où une différence de traitement. Vous répondez à cette remarque en annonçant que le directeur sera belge et que les statuts seront comparables. Cela n'a cependant rien à voir ! Les différences de traitement, qui découlent de l'application des principes de droit, posent un problème.

Je ne reviendrai pas sur les explications techniques et pertinentes de M. Delpérée. Je voudrais cependant signaler que dans son avis, le Conseil d'État, qui n'est pas spécialement tendre, souligne que la note d'instructions de recours à la force dans les établissements pénitentiaires doit être annexée à la convention. Pourquoi cette remarque n'est-elle pas suivie ? Si une mutinerie éclate dans cet établissement, appliquera-t-on les mêmes procédures qu'en Belgique ?

Vous me répondrez, monsieur le ministre, que vous avez au moins tenté de trouver une solution, même provisoire. Je vous dirai que le problème n'est pas neuf ; vous étiez déjà ministre de la Justice voici onze ans. Je sais que ce n'est pas en pleurant sur le lait répandu que l'on va faire progresser les choses. Mais quand même ! Je ne peux accepter ce délitement de nos institutions parce qu'on ne sait pas assumer ses missions fondamentales. Avec ces 120 millions d'euros - cinq milliards de francs belges -, il était possible de mener une autre politique, notamment grâce à l'utilisation de bracelets électroniques.

Je ne voterai pas contre ce projet bien que je m'interroge sur le plan des principes. Je veux en effet mettre à votre crédit la recherche d'une solution, même si elle est provisoire et même si certains de ses aspects me heurtent. Je m'abstiendrai donc car je pense que, face à un projet comme celui-ci, il convient de tirer la sonnette d'alarme et d'émettre des inquiétudes à l'égard du fonctionnement de notre État.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - La convention sur la mise à disposition d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas revêt un caractère exceptionnel. Elle constitue un moyen de résoudre notre problème de surpopulation carcérale. En 1996 déjà, je rédigeais une note d'orientation plaidant pour l'élaboration d'une politique d'exécution des peines. Cette note est à l'origine de nombreuses initiatives : introduction des peines alternatives, extension du contrôle électronique et création des maisons de justice.

La surpopulation reste toutefois un grave problème : il manque 2 000 cellules.

En 2008, le gouvernement a décidé de consentir d'importants investissements pour accroître la capacité et de remplacer certaines prisons ne répondant plus aux normes minimales. Le dossier d'investissement est en cours et je suis disposé à faire rapport chaque semaine à ce sujet si le parlement le souhaite. J'espère que le gouvernement wallon aussi recherche des emplacements pouvant convenir à la construction de nouvelles prisons. Il faut être bien conscient du fait que nous ne disposerons pas de nouvelles prisons avant 2012 et que nous pouvons entre-temps recourir aux cellules néerlandaises. Par le passé, les Pays-Bas ont investi beaucoup plus que nous dans les prisons ; les peines ont pu être exécutées, l'impunité a diminué et le pays compte finalement 3 000 cellules excédentaires.

Que peut-on reprocher à l'utilisation temporaire d'une prison néerlandaise située à quarante kilomètres de la frontière ? Il s'agit de minimum 500 et de maximum 681 places.

J'en viens aux questions précises. En cas de conflit entre le droit disciplinaire et le droit pénal, le directeur prendra contact avec le Procureur, mais le droit pénal prime. Si un délit est commis dans la prison, les poursuites seront menées en fonction du droit pénal néerlandais.

Les Pays-Bas sont chargés du transport. Seul le transport exceptionnel protégé est soumis à d'autres dispositions. Concernant les véhicules circulant sur les routes belges, la responsabilité civile relève du droit commun.

Les cellules néerlandaises étant considérées comme un prolongement de la prison de Wortel, le tribunal de l'application des peines d'Anvers est en principe compétent ; des détenus transférés des Pays-Bas à Wortel peuvent toutefois, en fonction de la répartition, comparaître devant un autre tribunal.

Concernant la surveillance électronique, nous utilisons actuellement la capacité totale prévue par l'ancien contrat, en vigueur jusqu'en mars 2010. Nous espérons pouvoir passer de 1 000 détenus sous surveillance électronique via un téléphone fixe à 1 500 via un téléphone mobile.

Quant aux pontons, ils s'avèrent plus coûteux. Le prix d'achat est de 30 millions d'euros par ponton. En outre, ils nécessitent la mise en place de toute une infrastructure et le recrutement de personnel supplémentaire. Ils ne constitueraient par ailleurs qu'une solution provisoire, car ils ne sont pas destinés à une longue détention, mais à un séjour temporaire. Je suis évidemment à la disposition du parlement pour toute information complémentaire.

En réponse à Mmes Defraigne et Crombé, j'admets qu'il s'agit effectivement d'un aveu d'impuissance. Nous n'avons pas une capacité suffisante. Nous avons toutefois un plan d'investissement avec la Régie des bâtiments. Il a été décidé de construire sept nouvelles prisons. Mais ces prisons ne seront prêtes au plus tôt qu'en 2012.

Le gouvernement wallon devrait prendre rapidement une décision sur l'emplacement de deux prisons. Pour les deux sites en région flamande, nous avons déjà la décision du gouvernement flamand. Pour la Wallonie nous avons proposé trois sites. Le choix appartient au gouvernement wallon.

Nous avons réalisé une sélection de treize consortiums pour construire deux prisons en Wallonie et deux en Flandre. On doit les informer au plus tôt de la localisation des prisons.

Mais j'ai toute confiance, le ministre wallon compétent prendra rapidement ses responsabilités. Peut-être aujourd'hui ou demain ? J'attends avec impatience.

Toujours est-il qu'aujourd'hui nous avons un défaut de capacité et je veux une solution car la surpopulation carcérale est un fait inacceptable. Elle enfreint la dignité humaine. C'est pourquoi il faut saisir l'opportunité qui se présente en Hollande, à quarante kilomètres de notre frontière et pour une période transitoire. Monsieur Delpérée, je vous rassure c'est pour une période transitoire qui n'ira pas au-delà de 2013 si on fait usage de la possibilité de prolongation prévue dans la convention. Je n'ai en tout cas pas l'intention de demander quelque prolongation que ce soit au-delà de 2013.

M. Francis Delpérée (cdH). - La question est de savoir si on revient devant cette assemblée en cas de demande de prolongation.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Nous ne ferons rien de plus que ce qui est prévu dans la convention. Nous ne reviendrons devant cette assemblée que si nous nous écartons de la convention. Tout ceci n'empêche que se poursuive le débat sur l'exécution des peines en général : les amendes, le bracelet électronique, etc.

En ce qui concerne les détenus francophones, ceux-ci ne sont a priori pas concernés par le transfert dans la prison hollandaise. Toutefois, si un francophone en fait la demande, il pourra être transféré en Hollande tout en conservant le droit de révoquer cette demande à tout moment et donc de revenir en Belgique. Le système me semble convenablement agencé.

J'ai aussi été interrogé concernant la manière dont les communautés ont été impliquées dans l'accord et les raisons de l'absence de traité mixte. Nous avons soumis le dossier au groupe Traités mixtes du SPF Affaires étrangères, lequel a conclu à l'inopportunité d'un traité mixte, tous les droits étant strictement fédéraux. Les droits de la Communauté flamande appliqués à Wortel sont entièrement applicables à Tilburg. J'ai d'ailleurs déjà répondu aux observations de M. Swennen en commission de la Justice.

Concernant le budget, je reconnais que le montant est considérable, à savoir 30 millions d'euros. J'ai déjà expliqué en commission de la Justice que le coût par jour était également assez élevé en Belgique, mais qu'il était calculé de manière plus précise aux Pays-Bas, c'est-à-dire en tenant compte du prix des bâtiments et des droits de pension. Le prix que nous payons aux Pays-Bas est donc correct.

Les effets de la mesure sur le budget fédéral n'ont pas encore été calculés, car le budget a été adopté avant la finalisation du traité. En vertu de l'accord politique déjà conclu en ce sens, nous dégagerons les moyens nécessaires lors du prochain contrôle budgétaire.

En ce qui concerne le contrat de coopération, le Conseil d'État a effectivement demandé plus de précisions dans la convention. Dès lors, tous les éléments essentiels ont été ajoutés au texte de base.

Une convention existe effectivement, en application de l'article 3, alinéa 3, mais elle porte sur des détails de la coopération comme les heures d'ouverture, la correspondance, la cantine, etc. Nous devons aussi veiller à ce que les droits belges soient appliqués aux Pays-Bas.

Seuls les points importants sont repris dans la convention. Des éléments tout à fait subsidiaires portant sur l'hygiène et le genre de vêtement par exemple n'ont pas leur place dans une convention entre les deux royaumes.

Les casernes ne constituent pas une solution. Je ne m'étendrai donc pas sur ce point.

Cette décision est provisoire mais nécessaire car elle permettra, à partir du 1^er janvier si possible, de soulager une situation de surpopulation intenable qui pèse sur le personnel et sur les détenus.

Nous devons effectivement, dans les plus brefs délais, investir dans les prisons belges et mener une politique intégrée en matière d'exécution des peines, pour pouvoir garantir une détention humaine.

M. Guy Swennen (sp.a). - Le ministre dit que le coût n'a pas encore été pris en compte dans le budget parce que la mesure n'avait pas encore été adoptée par le parlement. Je pensais que dès qu'une mesure faisait clairement l'objet d'un accord au sein du gouvernement, le budget en tenait compte.

M. Stefaan De Clerck, ministre de la Justice. - Le montant n'a pas encore pu être inscrit au budget parce qu'il n'y a pas très longtemps que la Convention a été signée. Nous prendrons les dispositions qui s'imposent lors d'un prochain ajustement budgétaire. Un article est prévu dans le budget, mais le montant n'est pas encore mentionné. Il pourra être inscrit quand la procédure sera clôturée en Belgique et aux Pays-Bas.

M. Hugo Coveliers (VB). - Le ministre a répondu à toutes mes observations. J'ai noté qu'il veillerait à ce que le tribunal d'application des peines d'Anvers ait davantage de personnel et éventuellement un magistrat en plus.

Je voudrais faire encore une remarque. Depuis plus de dix ans, j'entends dénoncer la capacité insuffisante de nos prisons. Les Pays-Bas ne constituent pas la solution idéale. Il faut accroître la capacité en Belgique. Le ministre a sans doute raison d'utiliser la surcapacité des Pays-Bas. De plus, cela nous garantit que les deux tiers de la peine d'emprisonnement seront bel et bien purgés, comme l'impose la loi néerlandaise. Cette réalité conduira le juge pénal à prononcer des peines plus légères, ce qui fera diminuer la population carcérale.

Il fallait prendre des mesures. C'est ce que l'on fait, même si elles sont imparfaites. Il serait hypocrite de ne pas soutenir ces mesures. C'est pourquoi nous voterons en faveur du projet portant agrément à la convention, en dépit de ses lacunes. Nous espérons que le ministre continuera à élaborer les solutions indispensables.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 4-1491/1.)

-Les articles 1^er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant des dispositions fiscales et diverses (Doc. 4-1469) (Procédure d'évocation)

Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne l'imputation de la réduction d'impôt pour allocations de chômage et prépensions (de M. Wouter Beke et consorts, Doc. 4-1450)

Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue d'étendre le champ d'application des libéralités déductibles aux associations établies dans un État membre de l'Espace économique européen (de M. Dirk Claes et consorts, Doc. 4-1451)

Discussion générale

M. le président. - M. Fontaine se réfère à son rapport écrit.

M. John Crombez (sp.a). - Je voudrais expliquer brièvement pourquoi notre groupe votera contre le projet de loi portant des dispositions fiscales et diverses.

Juste avant le vote en commission, nous avons discuté longuement de la déduction fiscale des titres services sociaux. Nous avons demandé des explications sur l'objet de l'exception. Si certains titres services ne bénéficient pas de la déduction, il importe de préciser de quels titres il s'agit. J'ai finalement obtenu une réponse mais j'ai ensuite constaté que le gouvernement a apporté ailleurs une réponse différente.

C'est pour protester contre cette façon d'agir que notre groupe votera contre le projet.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles du projet de loi portant des dispositions fiscales et diverses

(Pour le texte amendé par la commission des Finances et des Affaires économiques, voir document 4-1469/4.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers et instaurant l'action en cessation des infractions à la loi du (...) relative aux services de paiement (Doc. 4-1497)

Discussion générale

M. le président. - M. Collas se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-2183/3.)

-Les articles 1^er à 6 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas sur la mise à disposition d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en vue de l'exécution de peines privatives de liberté infligées en vertu de condamnations belges, faite à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (Doc. 4-1491)

Vote nº 1

Présents : 53
Pour : 39
Contre : 11
Abstentions : 3

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant des dispositions fiscales et diverses (Doc. 4-1469) (Procédure d'évocation)

Vote nº 2

Présents : 53
Pour : 40
Contre : 5
Abstentions : 8

M. Hugo Coveliers (VB). - Je me suis abstenu parce que j'ai pairé avec Mme Els Schelfhout qui ne pouvait pas être présente pour des raisons personnelles.

-Le projet de loi est adopté.

-Il a été amendé et sera transmis à la Chambre des représentants.

-À la suite de ce vote deviennent sans objet :

la proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne l'imputation de la réduction d'impôt pour allocations de chômage et prépensions (de M. Wouter Beke et consorts, Doc. 4-1450) ;
la proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue d'étendre le champ d'application des libéralités déductibles aux associations établies dans un État membre de l'Espace économique européen (de M. Dirk Claes et consorts, Doc. 4-1451).

(L'opposition quitte la salle)

Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers et instaurant l'action en cessation des infractions à la loi du (...) relative aux services de paiement (Doc. 4-1497)

Vote nº 3

Présents : 36
Pour : 35
Contre : 0
Abstentions : 1

M. Hugo Coveliers (VB). - J'ai pairé avant de savoir que la majorité n'était pas en nombre. J'ai donné ma parole et je veux m'y tenir. (Applaudissements)

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera soumis à la sanction royale.

Ordre des travaux

M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Jeudi 10 décembre 2009

le matin à 10 heures

Procédure d'évocation
Projet de loi modifiant la loi du 11 janvier 1993 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme, et le Code des sociétés ; Doc. 4-1412/1 à 4.

Projet de loi portant assentiment à la Convention européenne sur la valeur internationale des jugements répressifs, faite à La Haye le 28 mai 1970 ; Doc. 4-1266/1 et 2.

Projet de loi portant assentiment au Protocole à la Convention sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière, relatif à l'évaluation stratégique environnementale, fait à Kiev (Ukraine) le 21 mai 2003 ; Doc. 4-1437/1.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République de Turquie sur l'exercice d'activités à but lucratif par certains membres de la famille du personnel de missions diplomatiques et de postes consulaires, signé à Istanbul le 31 octobre 2008 ; Doc. 4-1489/1 et 2.

Projet de loi relative à la réforme de la cour d'assises ; Doc. 4-924/6 à 8. (Pour mémoire)

Proposition de loi visant à rendre le volontariat accessible aux étrangers (de Mme Nahima Lanjri et consorts) ; Doc. 4-840/1 à 5.

Évaluation de la nouvelle procédure d'asile ; Doc. 4-1204/1.

Proposition de loi complétant la loi du 22 août 2002 relative aux droits du patient, en vue d'assurer davantage sa publicité (de Mme Christine Defraigne) ; Doc. 4-509/1 à 4.

À joindre :

Proposition de résolution visant à imposer dans les cabinets médicaux, les salles d'attente des hôpitaux, les maisons médicales et dans les lieux destinés à offrir des soins médicaux, l'affichage d'une information destinée à sensibiliser les patients de leurs droits (de Mme Christiane Vienne) ; Doc. 4-769/1 et 2.

Proposition de résolution relative à la nécessité d'accorder une attention prioritaire aux soins de santé y compris en matière de santé sexuelle et reproductive, durant la présidence belge de l'UE (de Mme Marleen Temmerman et consorts) ; Doc. 4-1485/1 et 2.

l'après-midi à 15 heures

Prise en considération de propositions.

Débat d'actualité et questions orales.

Reprise de l'ordre du jour de la séance plénière du matin.

À partir de 17 heures 30 : Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

Demandes d'explications :

de Mme Sabine de Bethune au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur « le régime de TVA applicable aux livres » (nº 4-1231) ;
de M. Joris Van Hauthem au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur « le calcul du financement des plans d'action en matière de sécurité routière » (nº 4-1284) ;
de Mme Cindy Franssen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur « le financement du projet `Beeldvorming rond mensen in armoede' du Vlaams Netwerk van verenigingen waar armen het woord nemen et sur la politique de subvention de la Loterie nationale » (nº 4-1285) ;
de M. Wouter Beke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur « le tapis dans les bâtiments et les problèmes de personnel au sein du SPF Finances » (nº 4-1287) ;
de M. Wouter Beke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur « la facturation électronique » (nº 4-1288) ;
de M. Dimitri Fourny à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur « les petites structures d'abattage » (nº 4-1271) ;
de M. Dimitri Fourny à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur « les montants de référence appliqués aux hôpitaux » (nº 4-1272) ;
de M. Wouter Beke à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur « l'enregistrement des vaccinations contre la grippe mexicaine » (nº 4-1290) ;
de M. Philippe Monfils au ministre de la Justice sur « les mesures de sécurité pour la détention d'armes par des particuliers » (nº 4-1273) ;
de Mme Cindy Franssen au ministre de la Justice sur « l'augmentation du nombre d'expulsions de locataires » (nº 4-1280) ;
de M. Dimitri Fourny à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur « la reconnaissance du titre d'expert automobile et la création d'un Institut » (nº 4-1267) ;
de M. Patrik Vankrunkelsven au ministre de la Défense sur « le statut des vétérans » (nº 4-1269) ;
de M. Jean-Paul Procureur au ministre de la Défense sur « les essais de tirs effectués par l'entreprise MECAR » (nº 4-1270) ;
de M. Geert Lambert au ministre de la Défense sur « l'utilisation d'un avion de l'Armée belge par le président du Conseil de l'Union européenne » (nº 4-1279) ;
de M. Hugo Vandenberghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur « les conditions contractuelles dans le secteur de l'accès à l'Internet par télédistribution » (nº 4-1274) ;
de M. Hugo Vandenberghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur « l'ingérence des opérateurs dans la vie privée des clients dans le cadre de la radiodiffusion » (nº 4-1275) ;
de M. Joris Van Hauthem à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur « l'absence de réglementation définitive pour le bilinguisme fonctionnel des managers » (nº 4-1278) ;
de Mme Dominique Tilmans à la ministre de l'Intérieur sur « la non-ouverture à candidature du poste de directeur-coordinateur administratif de la police fédérale pour l'arrondissement judiciaire de Neufchâteau » (nº 4-1277) ;
de Mme Cindy Franssen à la ministre de l'Intérieur sur « l'absence de scénario d'accompagnement en matière de pollution à l'amiante consécutive à un incendie » (nº 4-1286) ;
de Mme Dominique Tilmans à la ministre de l'Intérieur sur « la situation des services d'incendie » (nº 4-1291) ;
de M. Hugo Vandenberghe au secrétaire d'État à la Mobilité sur « la possibilité de présenter l'examen de conduite dans une langue autre que celle de la région » (nº 4-1283) ;
de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur « l'impossibilité pour des demandeurs d'asile mineurs de s'inscrire dans un club de football » (nº 4-1281) ;
de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur « le programme de réinstallation du gouvernement » (nº 4-1282) ;
de Mme Cindy Franssen au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur « les plans d'hiver pour les sans-abri » (nº 4-1276).

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Demande d'explications de M. Hugo Vandenberghe au ministre de la Justice et au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude sur «l'augmentation du nombre de cas de filoutage (phishing) sur l'internet» (nº 4-1218)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Le filoutage (phishing) est un fléau qui sévit depuis quelques années déjà sur internet. Jusqu'ici les cybercriminels s'attaquaient surtout aux sites web pour gagner directement de l'argent. Le phishing est une forme d'escroquerie. Par le biais d'e-mails et de sites web ayant la même apparence que ceux d'entreprises connues, des pirates cherchent à obtenir des mots de passe et, ou des données de cartes de crédit.

Depuis le début de l'année, on observe un nombre croissant d'attaques visant les utilisateurs du réseau social Facebook. D'après le site de sécurisation internet X-Force d'IBM, ce nombre a triplé ces derniers mois. Les données des comptes Facebook pillés sont très précieuses pour les cybercriminels. Facebook est actuellement victime de deux campagnes de grande envergure, des pirates ayant envoyé des e-mails à des millions d'utilisateurs.

Dispose-t-on de chiffres pertinents sur le nombre d'attaques de phishing sur internet, et en particulier sur Facebook ?

Le ministre juge-t-il opportun de prendre des mesures pour mieux protéger le citoyen contre les attaques en phishing ? Estime-t-il souhaitable d'organiser un débat à ce sujet à l'échelon européen ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse du ministre De Clerck.

La police ne dispose pas de chiffres pertinents sur le nombre d'attaques de phishing sur internet. Des producteurs de logiciels tels que Symantec et Kaspersky, ou des associations telles que l'Anti-Phishing Working Group publient régulièrement des rapports sur le nombre d'attaques détectées. Ce nombre continuerait à croître.

Ainsi, le dernier rapport de l'APWG sur le premier semestre 2009 indique 37 165 attaques signalées en mai, soit 7 pour cent de plus que le record de l'an dernier. En mai 2004, on n'en avait dénombré que 1197. En juin 2009, 49 084 sites de phishing ont été détectés, le deuxième record en importance après celui d'avril 2007, avec 55 643 sites détectés. Les plus visés sont toujours les services financiers, avec 78 pour cent des attaques au premier trimestre et 81 pour cent au deuxième trimestre de cette année. Depuis la mi-2009, les utilisateurs de Facebook sont victimes de vagues de phishing.

Le Federal Computer Crime Unit (FCCU) de la police judiciaire fédérale constate aussi une forte augmentation du nombre de cas concernant Facebook signalés au point de contact eCops. Cela concerne non seulement des attaques de phishing mais aussi du piratage de comptes, du harcèlement, de la diffamation et des faits de moeurs.

Bien des problèmes pourraient être évités si l'internaute restait vigilant et adoptait un comportement non risqué, la meilleure méthode étant la prévention. Le citoyen ne connaît pas suffisamment la cybercriminalité et ignore comment s'en protéger. Le FCCU est convaincu de la nécessité d'une campagne de prévention nationale ou européenne. Le SPF Économie prend d'ores et déjà des initiatives dans une optique de protection des consommateurs.

Le FCCU intervient en déconnectant immédiatement les sites de phishing hébergés sur des serveurs situés sur le territoire belge ou dont le top level domain est «.be ». Dans les autres cas, les services de police étrangers respectifs sont avertis via Interpol mais la réaction est beaucoup plus lente. Dès que l'infrastructure sera optimale, on pourra dans un proche avenir, sur ordre d'un magistrat, bloquer l'accès des internautes belges à des sites de phishing hébergés à l'étranger. Fedict continue à développer cette infrastructure qui devrait être opérationnelle au premier semestre de l'an prochain.

Le phishing est un problème international. La police belge n'a en effet guère de prise sur les sites hébergés à l'étranger. Une meilleure collaboration européenne entre les services de police et le « Computer Emergency Response Team » (CERT) permettrait d'écourter le délai de déconnexion de ces sites, ce qui réduirait le nombre de victimes du phishing. À l'échelon belge, le FCCU cherche ainsi à développer sa collaboration avec CERT.be. C'est d'ailleurs via le CERT belge que le FCCU reçoit la plupart des signalements de phishing qui relèvent de la compétence de la Belgique.

Demande d'explications de M. Hugo Vandenberghe à la ministre de l'Intérieur sur «le nombre de cadres au sein de la police fédérale» (nº 4-1256)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - En 1998 a été conclu dans notre pays l'accord dit Octopus pour la création d'une police unique à deux niveaux, local et fédéral.

Il y a donc actuellement une seule police fédérale et 196 zones de police locale, dont seulement cinquante sont unicommunales. La police belge emploie pour l'instant 47 526 personnes, dont 8 000 civils sans compétence de police. Selon le rapport, le nombre de personnes employées a donc crû de 14 pour cent par rapport à la situation d'avant la réforme.

Dix ans après sa mise en oeuvre, le Conseil de la police fédérale a fait une évaluation de la réforme.

Une critique souvent entendue est que la police belge est une armée mexicaine avec trop de commissaires. Notre pays compte actuellement 585 commissaires divisionnaires, 3 300 commissaires, 8 190 inspecteurs principaux, 23 437 inspecteurs et 1160 agents de police. Selon la règle, le rapport doit être de un pour trois pour neuf. Ces rapports sont toutefois actuellement de un pour 2,1 pour six.

C'est surtout à la police fédérale que le nombre de chefs est trop élevé.

C'est aussi le cas dans certains corps de police locale. La ville d'Anvers, 450 000 habitants, compte actuellement, outre le chef de corps, 170 commissaires et au surplus 11 commissaires divisionnaires. À titre de comparaison, la police d'Amsterdam, 900 000 habitants, n'a qu'un seul commissaire divisionnaire et trois commissaires.

Ces données suscitent évidemment des questions. Je n'aimerais pas qu'à l'étranger on ait l'impression qu'Anvers est une ville très dangereuse du point de vue de la criminalité. Je ne veux pas qu'on ait l'impression que le nombre de cadres policiers soit pris comme l'indication d'un taux élevé de croissance de la criminalité. Nous sommes souvent interpellés à ce sujet.

La ministre juge-t-elle utile de prendre des mesures nécessaires pour endiguer l'éventuel surplus de commissaires ? Comme faut-il le faire, ou comment justifie-t-on ce chiffre ?

Quelle est la part du traitement des commissaires dans le coût salarial total de la police ? Une provision suffisante a-t-elle été constituée pour les pensions de retraite de ce groupe important ?

La ministre partage-t-elle mon avis qu'il faut imposer le rapport un sur trois sur neuf, ce qui à terme devrait conduire à la limitation du nombre de chefs ?

La ministre peut-elle m'expliquer pourquoi il y a tant de commissaires en moins à Amsterdam ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse de la ministre de l'Intérieur.

Je connais bien le problème. J'en traite du reste dans ma note de politique générale pour 2010.

Il ne faut pas oublier que la réforme du statut de la police de 2001 a été très complexe et s'est terminée inévitablement par l'établissement de dispositions transitoires. Certaines de ces dispositions sont déjà caduques, d'autres non. La plus notable d'entre elles a en effet pour conséquence le nombre actuel de commissaires, tant dans la police locale que fédérale.

Il ressort des analyses qu'en 2011 et 2012, chaque année, quelque 200 officiers de la police intégrée prendront leur retraite. Les deux années suivantes, ce nombre atteindra les 250. L'anomalie sera ainsi diminuée année après année mais cela demande un peu de patience.

Le coût des commissaires dans le budget fédéral pour 2010, à la section 17, représente 14,52 pour cent du coût salarial total.

La question de M. Vandenberghe est d'autant plus intéressante qu'il faut encore tenir compte d'autres aspects de gestion du personnel, à savoir les possibilités de passage du cadre moyen au cadre des officiers et la nécessité de recourir à des engagements externes. Ce ne serait pas de bonne gestion de rogner les possibilités de promotion des meilleurs agents du cadre moyen.

Outre la promotion sociale, il faut aussi laisser une chance au recrutement externe pour conserver le contact avec la société. Je fixe ces quotas chaque année. Ils sont un peu plus bas actuellement et c'est compréhensible. L'ensemble est sous contrôle permanent.

J'ai insisté auprès du commissaire général sur la réalisation de plusieurs analyses et sur la nécessité de trouver une voie pour le renforcement prioritaire du cadre de base. Les inspecteurs principaux du cadre moyen doivent aussi reprendre leur rôle d'encadrement de première ligne. Du fait des dispositions transitoires légales et des limites budgétaires actuelles, cela ne peut se faire à bride abattue mais disposition par disposition. J'y veillerai.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je note que mon point de départ n'est pas contesté et qu'il faudra bien des années pour corriger la situation. Les effectifs et les coûts montrent naturellement encore une fois que la réforme de la police de 2000, avec ses dispositions transitoires et tout ce qui s'y rattache, requiert de l'État et donc du contribuable une grand effort financier. Nous pouvons dès lors aussi attendre qu'entre temps la sécurité soit assurée dans notre pays et, dans la mesure du possible, soit même mieux assurée, et que dans les années à venir on réussisse à poursuivre les efforts en vue de rééquilibrer le cadre.

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «les vaccins contre la grippe» (nº 4-1237)

Demande d'explications de M. Louis Ide à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «l'application du régime du tiers payant pour la vaccination contre la grippe A/H1N1v» (nº 4-1243)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Actuellement, il y a manifestement de grandes différences tant en ce qui concerne l'approvisionnement en vaccins contre la grippe que dans l'interprétation de la notion de patient à risque.

Grâce aux médecins généralistes et aux médias, la description des groupes à risque était bien connue. Vu le nombre limité de vaccins, c'était indispensable pour garantir que les groupes à risque, notamment les malades chroniques et les femmes enceintes, puissent se faire administrer un vaccin. Ultérieurement, une fois le vaccin disponible en nombre suffisant, quiconque le souhaitant pouvait s'en procurer un. Cependant, nous constatons que des jeunes footballeurs en bonne santé ont aussi obtenu le vaccin. Ou étaient-ils par hasard tous des jeunes pères ?

Les groupes à risque sont-ils les seuls à être vaccinés lors des journées de vaccination ou bien toute personne qui se présente obtient-elle le vaccin ?

Ce contrôle est-il encore possible sachant que 60 vaccins sont administrés par heure et que l'administration est faite par la famille qui n'a aucune formation médicale ?

Quant à l'approvisionnement en vaccins par le truchement des pharmacies, nous constatons que les commandes sont passées au hasard et qu'il s'agit avant tout de commander rapidement une grande quantité de vaccins. De cette manière, certains médecins généralistes disposent évidemment de grandes quantités de vaccins tandis que d'autres ont des difficultés à s'en procurer et ne peuvent donc vacciner leurs groupes à risque.

Que compte faire la ministre pour modifier cette situation de sorte que les groupes à risque puissent obtenir leur vaccin ?

Que faire si les groupes se retrouvent sur le carreau à la suite de cette mauvaise politique ? Comment la ministre entend-elle résoudre le problème ?

M. Louis Ide (Indépendant). - Le médecin généraliste qui administre le vaccin contre la grippe A/H1N1 peut demander pour cela des honoraires de 22,46 euros, un montant remboursé intégralement, sans application du ticket modérateur. À cet égard, la solution du régime du tiers payant serait la bienvenue.

Concrètement, bon nombre de médecins généralistes ayant administré de nombreux vaccins n'ont pas perçu le moindre euro, partant du principe que le régime du tiers payant serait possible. À présent, il ressort de la circulaire VI nº 2009/454 du 16 novembre 2009 du dr. De Ridder que celui qui a participé à une campagne de vaccination collective peut appliquer le régime du tiers payant.

Cela implique-t-il qu'un médecin généraliste exerçant en solo et ayant administré lui-même les vaccins ne peut appliquer de manière générale le régime du tiers payant pour sa campagne de vaccination ?

Dans l'affirmative, une circulaire peut-elle permettre deux modes de paiement différents, selon l'endroit et les circonstances d'administration du vaccin ? Le Conseil d'État sera-t-il d'accord à ce sujet ?

Quel problème l'application générale du régime du tiers payant par tout médecin généraliste pose-t-elle, dès lors que le patient ne doit pas payer de ticket modérateur ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse de la ministre.

On demande aux médecins de ne vacciner que les patients à risque parce que leur protection doit être notre priorité et que les vaccins, produits et livrés progressivement, ne sont pas tous disponibles en une fois. Les médecins sont tout à fait conscients de ce problème et font au mieux la sélection.

Certains médecins ne se sont pas tenus à ces engagements et ont commandé plusieurs paquets dans différentes pharmacies. Dans la pratique, il n'y a pas eu de grands manques et les vaccins ont été distribués en quantité suffisante pour répondre à la demande des médecins généralistes.

Initialement, j'avais proposé aux cercles de généralistes d'organiser la vaccination collectivement dans les points de soins locaux. Les cercles ont toutefois souhaité une organisation au sein même des cabinets des généralistes.

J'ai non seulement accédé à leur demande, mettant ainsi les généralistes au centre de cette campagne, mais j'ai aussi accepté que la vaccination se fasse au prix de la consultation ou de la visite à domicile, avec un remboursement de 100% au patient.

La vaccination collective dans les points locaux de soins aurait permis la gratuité directe et une juste rémunération des médecins. La vaccination par les généralistes dans le cadre normal de leur pratique ne permet plus d'assurer la gratuité directe mais oblige le patient à avancer l'argent pour se faire ensuite rembourser intégralement par sa mutualité.

La confusion à laquelle il est fait allusion provient de ce que certains ont erronément déduit du fait que le ticket modérateur n'était pas exigé que la vaccination pouvait bénéficier du régime du tiers payant. Or, un médecin généraliste ne peut appliquer de manière générale le régime du tiers payant pour les prestations - consultations ou visites - pendant lesquelles il a procédé à une vaccination, sous réserve des exceptions légalement prévues et des situations visées par le tiers payant social.

Un éventuel élargissement du principe du tiers payant aurait entraîné de nombreuses négociations et des changements législatifs qui auraient retardé la mise en place du système. L'arrêté royal du 10 octobre 1986 réglant le régime du tiers payant n'a pas subi de modifications permettant son application aux prestations relatives à la vaccination contre la grippe A/H1N1. Le tiers payant reste donc applicable. Ni moi ni mes services n'avons évoqué un élargissement du système. La circulaire publiée par l'INAMI le 16 novembre informe de la possibilité d'appliquer le tiers payant en cas de vaccination collective contre la grippe A/H1N1, organisée par ou en collaboration avec le service de garde de médecine générale du cercle de médecins généralistes et en dehors du cabinet d'un médecin généraliste. C'est possible parce que l'interdiction générale imposée à l'égard des consultations n'est pas d'application pour les prestations effectuées dans le cadre d'une garde organisée. Les prestations de service de garde permettent l'application du tiers payant. Cette mesure reste donc en phase avec les dispositions existantes en la matière.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Outre la médecine à deux vitesses, il y a aussi des honoraires à deux vitesses pour les médecins généralistes. Il faut mettre fin à cette discrimination. Certaines mutualités ignorent la circulaire. Le médecin généraliste doit être rémunéré correctement.

M. Louis Ide (Indépendant). - Les mutualités doivent faire preuve de bon sens. Dans leurs accords, elles doivent tenir compte des problèmes des médecins généralistes. Je ne suis d'ailleurs pas persuadé que le Conseil d'État suivra le raisonnement de l'INAMI pour considérer une vaccination collective comme une prestation de service de garde.

Certains disent qu'il est difficile d'instaurer le régime du tiers payant dans ce contexte. Que je sache, la ministre Onkelinx dispose de pouvoirs spéciaux concernant la pandémie de grippe. Dès lors il ne devrait pas y avoir de problème pour instaurer une telle réglementation par arrêté.

Les médecins généralistes ne peuvent plus que recourir à la désobéissance civile en renseignant leur prestation comme étant une mesure sociale.

Demande d'explications de M. Franco Seminara au ministre pour l'Entreprise et la Simplification et à la ministre de l'Intérieur sur «le manque d'exploitation de la carte d'identité électronique» (nº 4-1263)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

(M. Hugo Vandenberghe, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Franco Seminara (PS). - Selon de nombreux observateurs, experts des applications liées à la carte d'identité électronique, cette carte serait un bel outil dont les possibilités d'usage sont ignorées par les citoyens et peu exploitées par les entreprises.

En pratique, la carte d'identité électronique permet de s'identifier en passant par un lecteur de cartes qui lit le contenu de la puce dorée située sur la carte, et d'authentifier des documents ou des processus en entrant son code PIN.

Elle est une clé qui permet d'entrer dans les bases de données des administrations, de consulter les informations relatives au détenteur et de simplifier une foule d'opérations qui prennent aujourd'hui du temps et coûtent de l'argent.

Ainsi, les exemples de simplification des processus existent et vont de l'archivage de documents, notamment comptables, qui, une fois authentifiés - signés -, conservent une valeur légale même s'ils n'existent pas sous forme de papier, à la possibilité d'inscrire de manière conforme à la loi son enfant dans une école, avec un formulaire rempli automatiquement, daté et signé, sans possibilité de contestation ultérieure. L'administration des Finances peut également proposer l'utilisation de la carte d'identité électronique comme mode d'accès aux dossiers personnels des contribuables.

Reste à populariser cet usage et à diffuser largement les lecteurs de cartes qui coûtent une vingtaine d'euros, ce qui n'est manifestement pas le cas à l'heure actuelle.

Aussi, je souhaite poser les questions suivantes :

Comment expliquez-vous ce manque d'entrain de la part des entreprises et des administrations à se doter d'un environnement propice à l'utilisation de la carte d'identité électronique ?

Alors que l'État a déboursé 700 millions d'euros pour que chaque Belge dispose de ce précieux sésame, n'est-ce pas un gâchis de voir toutes les potentialités liées à la nouvelle carte électronique non exploitées à leur juste mesure ?

Dans ce cadre, comptez-vous prendre des initiatives concrètes pour populariser l'usage de la carte électronique au sein de la population et du monde professionnel ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse des ministres concernés.

Premièrement, le SPF Intérieur est responsable de la délivrance des cartes d'identité électroniques tandis que Fedict est responsable du développement et de la promotion de leurs applications.

Depuis l'apparition des cartes d'identité électroniques, les pouvoirs publics et le secteur privé ont développé une multitude d'applications. Voici trois ans, Fedict a commandé une carte géographique interactive de la Belgique indiquant les applications disponibles et leur localisation. Cette carte, qui en est à sa seconde version, peut être consultée sur le site www.eid.be. Le 24 novembre, elle contenait 409 applications.

L'adoption d'un outil entièrement nouveau tel que la carte d'identité électronique suppose un changement des mentalités, tant au sein de la population que dans les services publics ou privés. En 2008, à la demande du SPF Économie, IBM a étudié les possibilités d'utilisation de la carte d'identité électronique. L'étude a abouti à la conclusion qu'il fallait éduquer le citoyen, souvent méfiant. Le changement des mentalités demande du temps.

La Belgique, en faisant oeuvre de pionnière, permet aux pays voisins de surfer, eux aussi, sur l'idée d'une carte d'identité électronique.

Deuxièmement, depuis le début de cette année, plus de 8 millions de Belges disposent d'une carte d'identité électronique, ce qui correspond à un taux de pénétration de 99,3%.

Contrairement à ce que vous indiquez, le coût de la généralisation de cette carte ne s'élève pas à 700, mais à 83 millions d'euros seulement.

Troisièmement, afin d'encourager l'utilisation de la carte d'identité électronique et le développement de nouvelles applications, le département de l'Intérieur et Fedict ont pris conjointement plusieurs initiatives.

Tout d'abord, ils ont organisé l'exposition Living Tomorrow dans la Maison du Futur, à Vilvorde. Pendant trois ans, c'est-à-dire jusqu'en mai 2012, cette exposition présentera les applications existantes, futures ou potentielles de la carte d'identité électronique.

Ils ont aussi organisé un Roadshow eID, qui s'est déroulé de fin avril à septembre 2009 et durant lequel un bus spécialement décoré a sillonné différentes communes du Royaume pour présenter les applications de la carte. Ce bus était présent lors de plus de 70 manifestations organisées dans les communes : événements sportifs et autres manifestations populaires. Les citoyens et le monde des entreprises ont ainsi eu l'occasion de se familiariser de manière ludique avec les applications de la carte d'identité électronique. Quelque 61 000 visiteurs ont marqué leur intérêt et plus de 37 600 visiteurs ont reçu le kit d'information, composé de cinq brochures et d'un lecteur gratuit.

Un concours a également été organisé, invitant le public à transmettre des idées d'application.

Par ailleurs, une campagne a été lancée sur MSN - 4,5 millions d'utilisateurs en Belgique - afin d'encourager les internautes à indiquer des applications sur la carte interactive.

Le département de l'Intérieur et Fedict soutiennent régulièrement les initiatives visant à distribuer gratuitement des lecteurs de carte, par exemple dans le cadre de la promotion de Tax-on-web et dans le cadre du package Start2surf@home, actuellement en vente.

Autre initiative : la participation - à l'échelon international - à STORK, une plate-forme visant à promouvoir la collaboration entre les États membres de l'Union européenne qui ont ou développent une carte d'identité électronique.

Nos administrations ne cessent de promouvoir l'utilisation de la carte d'identité électronique. Le département de l'Intérieur compte organiser, en 2010 et 2011, au moins trente ateliers, qui doivent permettre au public d'utiliser correctement sa carte d'identité électronique et d'en comprendre les principales applications. Par la même occasion, le public sera sensibilisé à la nécessité de garantir une bonne hygiène de l'ordinateur.

M. Franco Seminara (PS). - J'ai pris acte de votre réponse. Je souhaite simplement rappeler que la méconnaissance des procédés - diverses enquêtes l'ont montré - est la principale raison des réticences des Belges concernant l'utilisation de cette carte. Par exemple, seuls 28, 8% des Belges ont un lecteur de carte à domicile et les pilotes nécessaires pour pouvoir utiliser les possibilités numériques. Seuls 65% des personnes interrogées savent que la carte d'identité électronique permet de signer valablement des documents. Enfin, un cinquième de l'échantillon ne connaît pas son code PIN et ne serait pas en mesure de le retrouver. Il me semble dès lors important de lancer une réelle campagne d'information, encore plus large. Je vous remercie en tout cas beaucoup pour votre réponse.

Demande d'explications de M. Louis Ide à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «le dépassement, par les hôpitaux, des limites autorisées dans le cadre des montants de référence» (nº 4-1238)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

M. Louis Ide (Indépendant). - Après la publication des montants de référence le mois dernier, il est apparu qu'en 2006, plusieurs hôpitaux avaient dépassé les limites autorisées. Ils sont sanctionnés pour avoir trop dépensé pour des prestations de biologie clinique, d'imagerie médicale et techniques dans le cadre de 32 interventions courantes. Il leur était cependant loisible d'introduire un recours.

Combien d'hôpitaux ayant dépassé les montants de référence ont-ils effectivement introduit un recours ? Combien ne l'ont-ils pas fait ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse de Mme Onkelinx.

Sur les 34 hôpitaux qui doivent rembourser, 12 ont introduit un recours auprès de l'INAMI. Le Comité de l'assurance, chargé par la loi du règlement des contentieux relatifs au calcul des montants à rembourser, s'est prononcé sur ces recours le lundi 30 novembre 2009.

Il a rejeté 11 recours qui ne portaient pas sur des éléments prévus dans la législation mais sur le système lui-même. Les remarques sur le système ont été transmises au groupe de travail de la structure multipartite qui en assurera l'analyse et le suivi.

Le douzième recours reste ouvert, une procédure étant en cours auprès du service de contrôle médical. Pour cet hôpital, la procédure de récupération est suspendue, ainsi que le prévoit la loi.

Demande d'explications de M. Louis Ide à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «la problématique autour des plaquettes de sang» (nº 4-1239)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

M. Louis Ide (Indépendant). - J'étais satisfait de la réponse franche de la ministre à ma demande d'explications 4-1132 du 12 novembre 2009. Mais en même temps, cette réponse m'avait fortement inquiété. Dans l'intérêt de la santé publique, il faut à présent qu'une décision appropriée intervienne.

Je ne puis en effet me défaire de l'impression - et je parle ici plutôt en tant que médecin - que l'introduction de la technologie de la réduction des pathogènes a été trop rapide. Je comprends qu'il s'agit théoriquement d'un merveilleux concept, surtout dans les pays où les banques de sang sont moins bien équipées que chez nous et où la prévalence du VIH est très élevée.

Un gouvernement ne peut prendre une décision que s'il dispose de données et d'études en suffisance. Je ne comprends donc pas que la ministre ait décidé, avant les vacances d'été, d'imposer la généralisation de cette technologie à partir d'août 2010 au plus tard et de la rembourser, alors que j'ai souligné personnellement qu'une étude indépendante très importante en cours indiquait que la prudence était de mise.

Depuis lors, les résultats provisoires ont été présentés au congrès international de l'American Association of Blood Banks. Leur publication dans des revues médicales prendra du temps, chaque article étant analysé par un expert. Il faudra donc attendre au moins un an avant la publication de l'étude HOVON 82.

La ministre dit attendre les résultats définitifs et refuse de prendre en compte les données déjà connues. Sachant qu'il faudra longtemps pour que les résultats soient publiés, la Croix-Rouge flamande devra, comme son pendant francophone, introduire à un moment donné cette technologie.

La ministre voudrait-elle - et c'est un minimum minimorum -, surseoir à cette mesure dans l'intérêt de la santé publique en attendant que les données définitives soient disponibles ?

Entre-temps, le Service francophone du sang de la Croix-Rouge de Belgique utilise ce produit et selon la ministre, quelques hémorragies ont été observées dans un centre. La ministre a affirmé que la plupart de ces plaquettes avaient été conservées plus de cinq jours. Cette donnée se retrouve aussi dans la littérature scientifique. La qualité des plaquettes est en baisse ; c'est pourquoi on limite leur durée de conservation à cinq jours. Ce pourrait être une explication mais je m'inquiète du fait que la ministre parle de « la plupart des plaquettes sanguines ».

Comment se fait-il que des plaquettes plus anciennes aient été administrées dans ce centre ? Une procédure était-elle prévue ? Le Service francophone du sang avait-il donné des instructions ? Dans l'affirmative, ont-elles été respectées ? Ces plaquettes ont-elles fait l'objet d'une validation ? La ministre peut-elle m'en transmettre la preuve ou à tout le moins m'affirmer la main sur le coeur qu'elles ont été validées ? Comment et sur quels critères les composants du sang sont-ils contrôlés par le Service francophone du sang à présent qu'on utilise INTERCEPT ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse de la ministre.

Je renvoie à ma réponse du 12 novembre 2009 dans laquelle je disais attendre les résultats de l'analyse de toutes les données de l'étude HOVON 82.

Notre législation prévoit que les concentrés plaquettaires ayant subi une réduction des pathogènes peuvent être conservés pendant sept jours, ce qui correspond au texte de la directive européenne ad hoc. L'administration de concentrés plaquettaires traités avant ces sept jours satisfait tout à fait à la législation. Dans l'intervalle, l'AFMPS a demandé, sur mes instances, aux établissements de transfusion sanguine d'appliquer les deux recommandations émanant de l'Institut supérieur de la santé à propos des concentrés plaquettaires. L'AFMPS a envoyé une circulaire à ce sujet.

Dans notre pays, les résultats de différentes études menées sur les concentrés plaquettaires ont été publiés. Les établissements de transfusion sanguine contrôlent les concentrés plaquettaires conformément aux normes mentionnées dans la loi.

M. Louis Ide (Indépendant). - La ministre se retranche derrière cette brève réponse. La circulaire de l'AFMPS impose une limite de cinq jours. Les avis du Conseil supérieur de la santé n'ont toujours pas été publiés pour l'une ou l'autre raison. Je tiens à ce que les nouveaux avis de ce Conseil soient publiés. Plusieurs études ont paru mais l'étude HOVON 82 est une étude indépendante randomisée en double aveugle. C'est la raison pour laquelle nous devons attendre la publication de ses résultats définitifs. Je me demande si la ministre est prête à surseoir à l'obligation prévue en attendant la publication des résultats de l'étude HOVON 82.

Demande d'explications de M. José Daras à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur «le projet de remise en service voyageurs de la ligne 125A (Flémalle-Seraing-Liège-Guillemins)» (nº 4-1264)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

M. José Daras (Ecolo). - Le sujet est important car l'agglomération de Liège compte plus de 400 000 habitants. Plusieurs réflexions sont actuellement en cours sur la manière d'améliorer les moyens de déplacement. Un réseau de transports en commun structurant pour toute l'agglomération serait souhaitable.

Certains avancent le fait que la remise en service de cette ligne est en projet à la SNCB.

Ce projet existe-t-il vraiment ? Va-t-il se réaliser ? D'autres initiatives envisagent la mise en oeuvre d'un réseau de trams, sur la rive gauche ou droite. En l'absence d'une réponse claire sur les intentions de la SNCB, il est difficile d'envisager cette option.

Si le projet existe réellement, quel est son calendrier de réalisation ? Quel type de service serait-il rendu ? Quels seraient les points d'arrêt, le type de matériel roulant, les montants d'investissements et d'exploitation, les fréquences horaires, la tarification et l'estimation de la clientèle potentielle ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse de la ministre.

Le projet de remise en service voyageurs de la ligne 125A - Flémalle-Seraing-Liège-Guillemins - doit être examiné à la lumière d'une étude de la SNCB effectuée conformément à l'article 43 du Contrat de gestion de la SNCB relatif à l'application possible du lightrail sur l'infrastructure ferroviaire. Dans l'étude, sept points d'arrêt ont été considérés pour ce corridor de 12,5 kilomètres : Flémalle-Haute, Val-St-Lambert, Seraing, Ougrée, Renory, Kinkempois et Liège-Guillemins.

La SNCB envisagerait l'exploitation de ce corridor au moyen de matériel lighttrain qui devrait présenter les caractéristiques suivantes : matériel roulant ferroviaire, de type automoteur électrique avec une tension d'alimentation de 3000 V, véhicules articulés permettant l'intercirculation et, de préférence, une visibilité sans cloison intermédiaire, avec une capacité de 200 voyageurs environ. Il n'a pas encore été déterminé quel matériel roulant serait utilisé.

L'étude a été effectuée, mais la réalisation n'a pas été décidée. Pour cette raison, il n'y a pas de moyens prévus, ni en investissements ni en exploitation.

Bien que les investissements dans l'infrastructure soient marginaux parce que la ligne 125A est en service, l'analyse économique du modèle d'exploitation défini par la SNCB montre que les taux de couverture des coûts d'exploitation par les recettes variaient entre 28 et 33% selon les caractéristiques du matériel roulant envisagé.

Par ailleurs, une étude socio-économique qui tient également compte des coûts et des recettes liés à la mobilité dans son sens le plus large - accises, coûts externes, etc. - montre que l'usage du corridor pourrait être rentable mais qu'il serait en même temps fortement tributaire de la quantité de voyageurs supplémentaires et du modal shift attendu.

La fréquence de desserte considérée dans l'étude est de deux trains par heure et par sens, pendant toute la semaine, sauf le dimanche où elle est d'un train par heure et par sens.

L'amplitude horaire serait de 16 heures, les départs se situeraient entre 6 h et 22 h environ.

La tarification prise en compte dans l'étude est la tarification actuelle du trafic intérieur de la SNCB.

L'estimation du trafic par an est de 1,64 million de voyageurs et de 12,15 millions de voyageurs-km.

M. José Daras (Ecolo). - Si j'ai bien compris, il n'existe pas, à l'heure actuelle, de véritable projet mais seulement une étude. Rien n'est encore décidé.

Demande d'explications de Mme Dominique Tilmans à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur «le service de La Poste» (nº 4-1262)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

Mme Dominique Tilmans (MR). - De nombreux citoyens nous ont fait part de leur colère face à un phénomène qui semble de plus en plus fréquent, à savoir le dépôt d'un avis de passage en leur absence alors qu'ils étaient chez eux au moment où le facteur dit avoir sonné à la porte et ne pas avoir obtenu de réponse.

Le règlement de La Poste est pourtant formel à ce sujet.

De nombreuses expériences dans le pays montrent que certains facteurs ne prennent plus la peine de sonner à la porte du domicile des gens et laissent directement un avis de passage. Contactée, La Poste reconnaît que ce comportement, bien qu'interdit, est habituel suite à l'utilisation des méthodes de comptages et des normes qui permettent d'augmenter le rendement, Georoute 2 et 3.

La seule alternative proposée aux citoyens est de porter plainte contre leur facteur. Cet encouragement à la dénonciation et cette réponse sont inacceptables de la part d'un service public. Des personnes âgées ou malades, des mères de familles doivent se rendre dans un bureau de poste, parfois loin de chez eux, avec des horaires d'ouverture inadaptés et des temps d'attente inadmissibles alors qu'elles auraient pu recevoir leur colis à leur domicile.

Ce problème, que vous pouvez attribuer au plan Georoute, au manque de personnel ou à la surcharge de travail, se pose fréquemment ces derniers mois. Qu'il s'agisse de Louvain-la-Neuve, de Gand, de Thier-à-Liège, des Marolles, de Cointe, de Tournai, de Saint-Gilles, il remet crûment en lumière la gestion inadéquate de La Poste.

Depuis l'entrée de CVC dans le capital de La Poste, la qualité du service public a brutalement baissé. Le sommet visible de l'iceberg est la fermeture massive de bureaux de poste : 250 en 2007 et 200 en 2008, alors qu'une enquête d'Eurostat pointe le manque de bureaux en Belgique.

À la place des bureaux fermés, La Poste propose des « points poste » dans des magasins, gares, etc. Des services essentiels, comme les opérations bancaires, n'y sont plus assurés. La direction de La Poste entend réaliser des économies par tous les moyens. Les citoyens ne sont pas dupes : remplacer des bureaux de poste par des points poste, ce n'est pas améliorer le service public.

Une autre évolution tout aussi brutale porte sur les pertes d'emplois. En 2007, pas moins de 1 450 équivalents temps-plein ont été perdus. Par ailleurs, la qualité de l'emploi se détériore.

Si les conséquences de la privatisation frappent toujours plus fortement les travailleurs et les utilisateurs de La Poste, tout le monde n'est pas perdant. De l'aveu même des dirigeants actuels de La Poste, la fermeture des bureaux permettra d'économiser 75 millions d'euros par an. En outre, celle-ci a réalisé un bénéfice de 234 millions d'euros en 2007. L'État continue également à verser une dotation de plusieurs centaines de millions d'euros à La Poste pour couvrir ses missions de service public.

On ne peut s'empêcher de s'interroger sur la mission de service public que La Poste revendique pourtant.

Quelles sont les instructions communiquées aux postiers concernant le dépôt des avis de passage ?

Quelle sont les solutions à cette situation proposées par la Poste ? Je parle bien entendu de solutions autres que le dépôt d'une plainte à l'encontre du facteur.

Une formation « client » est-elle dispensée aux postiers ?

Le nouveau contrat de gestion ne devrait-il pas prévoir un service public davantage axé sur le service à la population ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse du ministre.

Avant de répondre aux questions, il me semble important de revenir un bref instant sur les considérations relatives à la qualité du service de La Poste.

Au début des années 2000, La Poste se trouvait dans une situation susceptible de compromettre sérieusement son avenir. De profonds changements, à tous les niveaux de l'entreprise, étaient donc indispensables.

Contrairement à ce que Mme Tilmans laisse entendre, la qualité des services de La Poste a bien évolué de manière positive au cours de ces dernières années, comme le prouvent deux indicateurs importants. Ainsi, la distribution dans le délai convenu est passée de 85% en 2003 à 95,3% en 2008 et la satisfaction de la clientèle - clients satisfaits ou très satisfaits des services de La Poste - a évolué de 75% en 2003 à 82% en 2008.

En ce qui concerne le réseau de points de vente, La Poste a développé une stratégie « multi-canaux » principalement caractérisée par la cohabitation de Points Poste, de bureaux de Poste, de magasins de timbres ainsi que de l'e-Shop. Chez nos voisins, certains opérateurs postaux se sont déjà préparés à la libéralisation en réduisant le nombre de bureaux de Poste et parfois, comme c'est le cas aux Pays-Bas, en supprimant purement et simplement leur réseau de bureaux de Poste.

S'il est vrai que les Points Poste n'offrent pas tous les services d'un bureau de Poste, il n'en demeure pas moins qu'ils proposent environ 90% des services d'un bureau de Poste traditionnel. Il y a lieu de noter que les services bancaires ne sont pas considérés comme des services postaux. De plus, ils présentent l'avantage d'heures d'ouverture plus larges que les bureaux de Poste. Une étude réalisée en 2008 a révélé que 79% des clients étaient satisfaits du service offert par les Points Poste.

L'e-Shop, le magasin en ligne de La Poste, a connu au cours de la seule année 2008, une hausse de 30% de commandes.

J'en arrive aux instructions communiquées aux postiers concernant le dépôt des avis de passage. En ce qui concerne la distribution de produits impliquant un contact direct avec le client, il est demandé aux facteurs de sonner à la porte d'entrée de l'habitation et d'attendre un temps raisonnable afin de permettre au client d'ouvrir sa porte. En l'absence de réaction du client, le facteur dépose alors un avis de passage dans la boîte aux lettres.

Il arrive parfois qu'un avis de passage soit déposé dans une boîte aux lettres alors que le client était présent. Il n'est pas juste d'attribuer, dans tous les cas, la responsabilité au facteur. En effet, l'absence de réaction dans un temps raisonnable peut très bien être liée au fait que pour diverses raisons, certains clients n'ont pas entendu le facteur sonner à la porte ou qu'ils aient mis trop de temps pour ouvrir la porte.

Si La Poste a connaissance de plaintes de plusieurs clients concernés par une même tournée, une enquête est alors menée afin d'éclaircir la situation. Il en va de même si un facteur revient de sa tournée avec un nombre trop élevé d'envois non distribués. Des contrôles sont alors menés afin d'en identifier la raison.

Le client qui n'est pas satisfait du service offert par le facteur peut contacter le service clientèle de La Poste. Une enquête interne est alors menée afin d'identifier l'origine de cette insatisfaction et, le cas échéant, des dispositions nécessaires sont prises pour y remédier.

Une formation de base est donnée aux distributeurs, dans laquelle l'aspect « client » prend une place importante. Dans chaque module de la formation - envois enregistrés, colis, recommandés, changements d'adresses, etc. - l'accent est mis sur l'importance du contact et du service au client.

Enfin, la grande majorité des services contenus dans le contrat de gestion actuel avec La Poste sont des services à la population : distribution avancée des quotidiens, paiement à domicile des pensions ou versements en liquide dans les bureaux de poste, pour ne citer que quelques exemples.

Je serai particulièrement attentif à ce que la qualité du service aux citoyens soit maintenue ou améliorée dans le prochain contrat de gestion.

Mme Dominique Tilmans (MR). - Pour ce qui concerne les statistiques de satisfaction, tout dépend de l'endroit où les questions sont posées. Les réponses diffèrent certainement selon que les personnes interrogées se trouvent en milieu urbain ou en zone rurale.

Je note que le service bancaire n'est pas considéré comme une mission de La Poste. Je m'en étonne, car cette dernière propose un tel service.

Enfin, je puis vous citer le cas d'une personne qui a trouvé dans sa boite aux lettres un avis déposé par le facteur, alors qu'elle se trouvait à son domicile. Elle s'est plainte de cette situation à La Poste et cette dernière lui a répondu qu'elle devait porter plainte contre le facteur. C'est plutôt navrant et je ne pense pas que cela témoigne d'une bonne gestion. Georoute a effectivement changé beaucoup de choses.

Il importe à mon sens de revenir à un service public efficace, tout en prenant en considération la restructuration indispensable de La Poste. Nous sommes cependant loin aujourd'hui d'un service public satisfaisant.

Demande d'explications de M. Louis Ide à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «le cadastre des professions médicales» (nº 4-1241)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

M. Louis Ide (Indépendant). - Au début de l'année, le ministre a lancé une première version du cadastre pour les professions médicales, version sur laquelle, avec de nombreux collègues du terrain, je m'interroge beaucoup. Je trouve pour commencer que les critères de qualification comme médecin généraliste ne sont pas vraiment corrects. En outre il s'agit d'un cadastre de médecins généralistes et il n'y pas de spécialistes dans ce fichier.

J'ai déjà fait cette critique lors du lancement du cadastre. Cela fait déjà un certain temps et je me demande si depuis il y a eu progrès dans ce dossier.

Quand lancera-t-on la version définitive de ce cadastre ?

Dans le peaufinage de ce cadastre, est-il tenu compte des critiques de la profession et des médias spécialisés ?

Y aura-t-il encore des concertations sur sa mise au point ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse de la ministre Onkelinx.

Il me semble important, tout d'abord, de rappeler ce qu'est légalement le cadastre des professionnels de la santé : il s'agit d'un outil dynamique répertoriant entre autres l'ensemble des médecins inscrits en Belgique. Il contient les coordonnées du praticien, ses diplômes, ses agréations, son numéro d'INAMI et pour certains l'adresse professionnelle.

Cet outil est aujourd'hui opérationnel sous une forme informatique et on peut dès lors considérer que le cadastre est achevé à 99 pour cent.

L'étape suivante consistera à interconnecter le cadastre avec d'autres banques de données, telle celle de l'INAMI par exemple. Cette étape essentielle, qui permettra des analyses plus fines de l'offre médicale, sera totalement opérationnelle fin 2010.

Pour que le cadastre puisse servir de base dès à présent à la réflexion sur la planification, j'ai demandé à mon administration de lancer plusieurs études analytiques dont la première, portant sur les médecins généralistes, a été publiée en avril dernier. On a ainsi constaté que seuls 9 200 généralistes sur 15 000 répondent à l'ensemble des critères d'agrément. On peut bien sûr critiquer ces critères mais ce sont eux qui définissent aujourd'hui les médecins actifs réalisant au minimum 500 contacts par an et participant au service de garde de 1^e ligne. Toutefois, pour affiner ces chiffres, j'ai demandé qu'une enquête complémentaire soit réalisée sur les 6 000 généralistes considérés comme peu actifs. Les résultats sont attendus pour le début de 2010.

Parallèlement, j'ai demandé une enquête sur les spécialistes. Plus de 1 300 questionnaires ont été dépouillés et les résultats seront transmis à la commission de planification vers la mi-janvier. Je ne manquerai pas de vous informer, monsieur Ide, des conclusions de cette enquête dès qu'elle sera en ma possession.

Je précise que des études spécifiques ont été faites par la commission de planification sur la base du cadastre, en particulier en ce qui concerne les spécialités d'urgentistes et de gériatres.

Sur base de ces études, je vais proposer très prochainement un quota minimal de gériatres et une augmentation des quotas de généralistes et d'urgentistes.

M. Louis Ide (Indépendant). - Même après la réponse de la ministre je continue à mettre en garde quant aux critères utilisés pour l'élaboration de ce cadastre. Évidemment on doit poursuivre la réflexion sur la meilleure organisation de la médecine générale. Peut-être deux généralistes pourraient-ils suffire là où actuellement il y en a trois qui sont surchargés de tâches administratives et autres qui n'appartiennent pas à leur mission fondamentale, mais à la condition qu'on leur accorde un soutien pratique sous forme d'une simplification administrative, d'un dossier médical informatisé et d'un assistant.

La seule chose positive dans la réponse de la ministre est qu'elle continue à perfectionner ce cadastre, quelle que soit la forme. Cela me réjouit mais ne m'empêchera pas de suivre ce dossier de manière critique.

Demande d'explications de M. Louis Ide à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «la création éventuelle d'un centre d'hadronthérapie» (nº 4-1242)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

M. Louis Ide (Indépendant). - Dans le plan national cancer, la ministre fait référence à la création d'un centre d'hadronthérapie. J'ai toujours fermement protesté à ce sujet, non par opposition à cette forme de traitement, mais parce que je trouve que c'est une dépense inutile. Pareil centre coûte des paquets d'argent et ne sert à aider que quelques dizaines de personnes par an, alors que ces personnes pourraient être envoyées en Suisse ou en Allemagne pour traitement. Cet argent ferait mieux d'être affecté à d'autres mesures de lutte contre le cancer. Même si la création d'un centre d'hadronthérapie pouvait être utile à la recherche, son coût ne devrait pas être à charge de la sécurité sociale pour autant.

La ministre peut-elle comprendre que l'argent serait mieux employé à d'autres mesures de lutte contre le cancer ?

La ministre peut-elle faire le point sur le dossier du centre d'hadronthérapie ? Sa création est-elle encore opportune ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse de la ministre Onkelinx.

La création d'un centre d'hadronthérapie en Belgique est en effet un projet ambitieux qui requiert un investissement financier très important. Je suis persuadée de la plus-value à long terme d'un tel centre dans notre pays pour poursuivre nos efforts de recherche et développement de techniques innovantes dans la lutte contre le cancer, pour le traitement du cancer et la recherche. Investir dans cette technique prometteuse n'est pas un gaspillage d'argent.

Un tel centre ne doit pas seulement s'occuper du traitement mais aussi servir de centre de recherche spécialisé. Dans ce cadre, des financements complémentaires, hors INAMI, sont aussi nécessaires. Dès lors, vu l'intérêt de Herman De Croo pour ce projet et son désir de s'investir dans la lutte contre le cancer, je lui ai proposé de m'aider à rassembler les cofinancements nécessaires à la création d'un centre d'hadronthérapie dans notre pays. Une de ses premières tâches sera de se concerter avec le groupe de travail mis en place à l'INAMI pour réfléchir à une étude de faisabilité sur la création de ce centre. Ce groupe réunit entre autres les membres du comité de l'assurance, des représentants du Belgian Hadrontherapy Center Project (BHTC), du KCE et de la Fondation contre le cancer. Cette concertation a pour objectif de faire un état des lieux de l'avancement des discussions et d'identifier les différents obstacles mais aussi les pistes possibles pour avancer dans ce projet.

En attendant sa concrétisation, le remboursement des soins et frais de déplacement des patients cancéreux nécessitant le recours à cette nouvelle forme de radiothérapie sera renforcé en collaboration avec les centres européens existants d'hadronthérapie. Des discussions avec l'association des hôpitaux universitaires sont en cours pour qu'un comité scientifique puisse être constitué avant la fin de l'année.

M. Louis Ide (Indépendant). - Après le commissaire à la grippe nous avons désormais un commissaire aux hadrons, M. Herman De Croo. Et certains veulent même un commissaire au diabète !

Je persiste à penser que la technique des hadrons relève du domaine de la recherche et de l'innovation et que son développement ne doit pas être financé par l'INAMI. Je continue à me poser de grandes questions sur ce projet mégalomane. Les moyens qui y sont consacrés auraient mieux fait d'être investis ailleurs, par exemple dans l'assurance maladie, car même aujourd'hui encore il y a des personnes qui sont dans l'incapacité de payer leurs factures de santé.

Demande d'explications de M. Louis Ide au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude sur «le respect par le club de football Excelsior Mouscron de ses obligations financières» (nº 4-1219)

M. Louis Ide (Indépendant). - J'ai déjà développé une demande d'explications à ce sujet le 19 novembre. M. Chastel m'avait répondu ce qui suit, au nom du secrétaire d'État : « Le club a respecté ses obligations en matière de cotisations de sécurité sociale jusqu'à la fin du deuxième trimestre 2009. Il est encore prématuré de se prononcer pour le troisième trimestre. Les cotisations de sécurité sociale doivent arriver à l'ONSS au plus tard le dernier jour du mois suivant le trimestre : pour le troisième trimestre, c'est le 31 octobre. Toutefois, les secrétariats sociaux agréés des employeurs disposent de vingt jours ouvrables supplémentaires : ils ont donc jusqu'au 20 novembre pour payer les montants relatifs au troisième trimestre ». Ce délai étant expiré, je réitère ma question : le club de Mouscron a-t-il respecté ses obligations financières ?

Le 19 novembre, M. Chastel m'a aussi répondu ce qui suit : « Je puis également vous confirmer que les services compétents appliquent la législation et les dispositions administratives en vigueur en désignant un conseil chargé d'entamer une procédure judiciaire afin de préserver les droits du Trésor ». Si Mouscron n'a pas respecté ses obligations, cela signifie que la procédure judiciaire a déjà été entamée. Le secrétaire d'État peut-il le confirmer ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - J'ai déjà eu plusieurs fois l'occasion de répondre à M. Ide concernant ce dossier. Je ne puis toutefois lui donner la réponse précise qu'il attend, et cela pour diverses raisons.

La décision relative à la licence de l'Excelsior Mouscron a de nouveau été reportée.

La commission des licences de l'Union royale belge de football, l'URBSFA, s'est réunie le 30 novembre dernier pour débattre du retrait de la licence de l'Excelsior Mouscron, mais la décision fut reportée à une date ultérieure, encore à préciser.

Ce report fut décidé à la demande du club qui s'interrogerait quant à la désignation récente de deux nouveaux membres de la commission.

Pour le reste, la procédure judiciaire se poursuivra, le 7 décembre, devant le tribunal de Bruxelles, dans le cadre de la tierce opposition formée par l'Union belge de football.

C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas encore en mesure de préciser si Mouscron gardera sa licence.

Selon la presse, un fonds d'investissement danois, Anderssen Funds, veut investir 5 millions d'euros dans la reprise du club Excelsior Mouscron, à condition que celui-ci garde sa licence et passe du statut d'association sans but lucratif à celui de société anonyme.

Quant à la situation financière du club, je me réfère à la réponse apportée à une question antérieure. Par analogie avec la loi sur la protection de la vie privée des personnes physiques, les personnes morales ont également droit à la discrétion sur leur situation fiscale et sociale.

De ce fait, je ne puis pas non plus fournir d'informations concernant la désignation éventuelle d'un conseil.

En outre, les dispositions en matière de secret professionnel reprises à l'article 237 du Code des impôts sur les revenus et à l'article 458 du Code pénal sont claires. Ainsi, tout fonctionnaire est tenu de garder, en dehors de l'exercice de ses fonctions, le secret le plus absolu au sujet de tout ce dont il a eu connaissance par suite de l'exécution de sa mission. L'ONSS ne révèle pas la situation du compte d'un employeur, sauf si une loi l'impose explicitement.

M. Louis Ide (Indépendant). - La réponse relative à la licence relève en effet de l'Union belge de football.

Quant aux 5 millions d'euros versés par une société d'investissement danoise, c'est la presse qui publie cette information, sur laquelle je ne me baserais pas.

Le principe selon lequel on déduit une impression globale d'une information partielle est d'application pour Mouscron et les autres clubs. J'ai d'ailleurs déjà posé des questions concernant le FC Antwerp, par exemple.

Je m'inquiète au sujet des revenus dont le Trésor sera éventuellement privé si certaines obligations ne sont pas respectées en matière fiscale et de TVA, auprès de l'ONSS, etc.

La protection de la vie privée constitue un argument valable, mais il appartient aux sociétés de vérifier auprès de la Banque nationale de Belgique si une autre société est solvable. Il faut notamment vérifier l'existence ou non de dettes à l'égard de l'ONSS et, le cas échéant, payer une partie des factures. La protection de la vie privée n'est pas une excuse pour laisser les affaires suivre leurs cours.

Je voudrais que le secrétaire d'État s'engage à ce que les services, conformément à la loi, perçoivent les montants dus auprès des clubs de football comme ils le font auprès de tous les indépendants.

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - En l'occurrence, il ne s'agit pas d'une société, mais d'une asbl. Dans le cas d'une société, on peut consulter les bilans et obtenir certaines informations, mais pas toutes.

Dans le cadre d'une reprise, l'intérêt du repreneur est évidemment pris en compte. Celui-ci peut demander des informations directement à la société concernée ou, en l'occurrence, à l'asbl.

Il ne me semble pas évident que les autorités puissent délivrer une information complète concernant les contribuables ou les redevables. Pour le reste, je considère également que les règles doivent être appliquées à tous de la même façon. Je présume que les services sont animés par le même état d'esprit.

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen au vice-premier ministre et ministre du Budget sur «le Fonds de vieillissement» (nº 4-1229)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Le Fonds de vieillissement, créé en 2001, est une réserve financière qui doit permettre de faire face à l'augmentation du nombre de retraités entre 2010 et 2030. Il doit assurer le paiement des pensions futures sans retenues supplémentaires.

Ce fonds est financé essentiellement par les excédents budgétaires de l'État. Or, depuis 2007, le gouvernement n'a plus alimenté ce Fonds. Le taux d'endettement se situe à nouveau au même niveau qu'au début des années quatre-vingt et sera en 2010 supérieur aux prévisions faites au moment de la création du fonds.

En raison de la crise économique, le fonds n'est plus alimenté que par les intérêts des bons du trésor qui lui ont été attribués. De plus, le gouvernement a décidé de dépenser les 738 millions d'euros prévus au budget de cette année.

Selon la Cour des comptes, les réserves du Fonds de vieillissement ne peuvent être utilisées pour faire face au vieillissement. En effet, à la fin de l'année prochaine, notre taux d'endettement dépassera 100% du PIB. Il ne peut être fait appel au fonds que si la dette retombe en dessous de 60%.

Le législateur a prévu que les excédents budgétaires doivent être versés au Fonds de vieillissement. Si en contrepartie il avait prévu qu'en cas de déficit budgétaire le fonds serait ponctionné d'un montant équivalent, le fonds devait déjà être liquidé en 2010, précisément l'année où l'effet boule de neige des pensions s'amorcera.

En quel sens le ministre reverra-t-il le concept initial du Fonds de vieillissement ?

Le Fonds n'a plus été alimenté depuis 2007. Le ministre peut-il dire quelles matières ont été privilégiées au détriment des retraités ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Je vous lis la réponse du ministre du Budget.

Le Fonds de vieillissement a été créé en 2001 pour constituer des réserves destinées à faire face aux dépenses supplémentaires dans les différents régimes de pensions légales qu'entraînera le vieillissement de la population au cours de la période 2010-2030. Au départ, le fonds a été alimenté par le produit d'une série d'aubaines pour le budget fédéral. Un capital considérable a ainsi été constitué (13,1 milliards d'euros en termes nominaux et 21,9 milliards à l'échéance). L'objectif initial était de pouvoir faire appel au fonds à partir de 2010 pour couvrir le supplément de dépenses pour les pensions légales, à condition que le taux d'endettement soit inférieur à 60%. La loi du 5 septembre 2001 portant garantie d'une réduction continue de la dette publique et création d'un Fonds de vieillissement prévoit qu'à partir de 2007, le fonds sera financé en principe par les excédents budgétaires et non plus, comme auparavant, par des recettes diverses non récurrentes.

À la suite de la crise politique de 2007 et de la crise économique qui se fait sentir depuis 2008, on n'a plus enregistré d'excédent budgétaire et le fonds n'a plus pu être alimenté.

La loi sur le Fonds de vieillissement reste néanmoins applicable, même durant la crise économique et financière actuelle. Sous l'effet de celle-ci, le capital présent dans le Fonds de vieillissement est moins important que prévu et on ne pourra y avoir recours que plus tard que prévu, alors que les coûts estimés du vieillissement subsistent et augmentent même d'année en année.

Même si le Fonds de vieillissement a joué un rôle central dans la stratégie des pouvoirs publics visant à garantir le caractère durable des finances publiques, il n'est pas le seul élément important. Ce n'est pas le capital constitué au sein du Fonds de vieillissement qui revêt une importance cruciale pour le financement du coût de vieillissement mais la question de savoir si la trajectoire que préconise le gouvernement pour les finances publiques garantit la durabilité à long terme. Dans cette optique, la procédure prévue dans la loi sur le Fonds de vieillissement est au moins tout aussi importante. Cette procédure prévoit successivement l'estimation des coûts du vieillissement par le Comité d'étude sur le vieillissement, l'avis de la section Besoins de financement du Conseil supérieur des finances et l'élaboration d'une note sur le vieillissement par le gouvernement.

Dans son rapport de septembre 2009, la section Besoins de financement du CSF annonce que le financement de la majeure partie des coûts budgétaires estimés du vieillissement est assuré après 2015 à condition que le gouvernement respecte sa trajectoire en terme de normes. Et c'est précisément sur cette trajectoire que le gouvernement a fondé son épure budgétaire de 2010-2011.

Il n'est donc pas correct de dire que les retraités sont délaissés, d'autant que plusieurs indexations des pensions ont été réalisées depuis 2007. De plus, le gouvernement a décidé de consentir une augmentation supplémentaire à certaines catégories de pensions.

Les indexations et autres mesures de revalorisation des pensions réalisées depuis 2007 ont représenté un montant total de 364 millions d'euro en 2009.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Je suis inquiète car le Fonds de vieillissement est une boîte vide. Le gouvernement ne s'attaque pas sérieusement au problème du vieillissement. Il se sert du fonds comme d'un compte à vue dont on peut à sa guise retirer de l'argent.

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - Il fait situer le Fonds budgétaire dans le contexte de l'approche budgétaire. Celui-ci est en fait un montage comptable limitant l'augmentation de la dette. Nous n'avons enregistré un léger excédent budgétaire qu'au cours d'une seule année. Les autres années se sont soldées par un déficit.

Le Fonds de vieillissement est financé par des bons du trésor. Si on y puise, la dette publique augmente au prorata. C'est pourquoi il est prévu de n'y toucher que lorsque la dette globale dépasse 60% du PIB.

Il faut prendre en considération l'ensemble de la politique budgétaire.

J'estime que notre approche budgétaire est la bonne et que nous veillons à sauvegarder les pensions.

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen au ministre de la Justice et au secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude sur «le marché noir de faux documents dans le cadre de la procédure de régularisation» (nº 4-1266)

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Un mois avant la date de clôture de la régularisation unique, le commerce de faux documents est florissant. Cela va des attestations médicales aux contrats de travail : au marché noir tous les documents sont à vendre. Certains employeurs abusent du désespoir de migrants clandestins. C'est ce que confirme l'OR.C.A, une organisation qui offre une assistance juridique aux illégaux.

Il s'agit bien ici d'infractions pénales, notamment de faux en écriture et de criminalité organisée.

Le ministre de la Justice a-t-il déjà entrepris des démarches pour aborder la fraude qui prolifère après le pardon général ?

Une circulaire a-t-elle déjà été envoyée ? Dans l'affirmative, à quels services, et ces services sont-ils coordonnés ?

Des méthodes sont-elles développées pour analyser la fraude ?

M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice. - L'utilisation de documents faux et falsifiés est effectivement une infraction pénale. La particularité de l'infraction est qu'elle se pratique très facilement dans différents aspects de la criminalité grave et organisée ou non. C'est pourquoi l'utilisation de documentes faux et, ou falsifiés est un élément prioritaire dans la lutte contre de nombreux phénomènes de criminalité et d'insécurité (comme la lutte contre les mariages de complaisance), sans que la Justice ait établi à cet effet une circulaire ou une directive spécifique de politique pénale.

L'Office des étrangers a informé le Service de recherche et d'information sociale du fait que, dans le cadre de la procédure de régularisation en cours, les candidats utilisent souvent de faux documents, entre autres de faux contrats de travail.

Le service a décidé de signaler systématiquement les faits aux parquets en vertu de l'article 24 du Code d'instruction criminelle.

Puisque une régularisation de séjour donne droit à des allocations sociales, il importe que les auditorats soient aussi informés, conformément à la circulaire sur l'échange d'informations entre les parquets, les auditorats et les services de l'inspection sociale.

Pour les troisième et quatrième questions, je dois constater que les migrants illégaux constituent un groupe vulnérable dans la société ; par conséquent, l'immigration illégale ainsi que le trafic et la traite des êtres humains sont souvent le champ d'action de toute sorte de groupes d'auteurs, de petite ou grande ampleur, bien organisés, très professionnalisés et créatifs, ainsi que d'organisations criminelles. On abuse souvent des procédures légales, comme le visa Schengen de courte durée, le statut d'étudiant et les mariages de complaisance avec regroupement familial.

C'est pourquoi, dans le cadre de l'exécution du Plan d'action 2009-2010 du Collège pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale, l'approche du problème est une priorité commune de la Justice et de l'Intérieur. Dans ce cadre encore, il est utile de se référer à une autre initiative importante qui s'inscrit aussi dans ce plan d'action, à savoir Checkdoc.

C'est un système de contrôle online de la validité des documents d'identité, des cartes d'étranger électroniques et des passeports, dans le but de contribuer à la lutte contre la fraude à l'identité. Un site web a été développé à cet effet (https://www.checkdoc.be/CheckDoc/) sous la direction du SPF Intérieur et en collaboration avec le SPF Affaires étrangères, Commerce extérieur et Coopération au développement, le SPF Mobilité et la Police fédérale.

Depuis quelques années, l'OCRF-D (Office central pour la répression des faux - Documents) constate que de plus en plus d'annexes (diverses attestations, différents certificats, etc.) sont produites dans le cadre des procédures aboutissant à l'obtention d'un droit.

Ce constat est en outre confirmé par nos partenaires européens qui en font un thème de discussion dans le sous-groupe Faux documents au sein de l'UE.

Les experts de l'OCRF-D ne constatent pourtant aucune augmentation significative du nombre de demandes d'examen de documents produits dans le cadre d'une demande de régularisation.

Jusqu'à présent, peu de dossiers de régularisation sont introduits auprès des autorités compétentes. L'OCRF-D n'exclut toutefois pas que de faux documents soient produits durant la procédure de régularisation. Ces documents peuvent être tant étrangers que belges et requièrent un traitement spécifique selon leur provenance : analyse technique, entrevue, enquête de police, etc.

Dans ses deux derniers rapports annuels, l'OCRF-D a déjà constaté que pour la première ligne, entre autres le personnel communal et les policiers, il est de plus en plus difficile de détecter les faux documents. Cette tâche est de plus en plus confiée aux experts. C'est pourquoi la police fédérale, l'OCRF-D, est disposée à fournir une assistance technique ou à donner des formations à la première ligne.

Le ministre de la Justice est tout à fait favorable à une approche intégrée et intégrale de cette forme de fraude qui peut rendre les migrants illégaux victimes de diverses formes d'exploitation. Il faut cependant encore souligner que l'Office des étrangers est chargé de la procédure de régularisation. Lorsque, dans le cadre de cette procédure, des infractions pénales sont constatées, comme des faux en écritures et l'utilisation de faux documents, une suite tant judiciaire qu'administrative y est réservée.

La police fédérale et l'Office des étrangers s'accordent pour le traitement des documents faux et falsifiés dans le cadre de la migration. L'Office central pour la répression des faux documents travaille en collaboration étroite avec l'Office des étrangers. Cette collaboration a été renforcée par un cours organisé par l'OCRF-D. Ce cours de base avait pour but de mieux rendre les agents de l'Office des étrangers conscients des abus potentiels des documents d'identité et de voyage étrangers.

L'Office central pour la répression des faux documents a notamment aussi pour tâche d'analyser l'utilisation des documents faux et falsifiés pour pouvoir développer une approche appropriée.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Je souhaite beaucoup de succès à ces services.

Demande d'explications de Mme Lieve Van Ermen à la ministre de l'Intérieur sur «les médicaments contrefaits» (nº 4-1228)

M. le président. - M. Carl Devlies, secrétaire d'État à la Coordination de la lutte contre la fraude et secrétaire d'État, adjoint au ministre de la Justice, répondra.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - C'est en tant que médecin que ce sujet me tient à coeur. Dans le journal Artsenkrant, je lis des nouvelles inquiétantes pour les consommateurs : la Belgique devient toujours davantage un pays de transit pour des marchandises contrefaites. En 2008, la saisie de telles marchandises par la douane belge a augmenté d'un tiers par rapport à l'année précédente. Cela ressort du rapport annuel des Douanes et Accises. La saisie de médicaments contrefaits est particulièrement en hausse. Ils représentent 36 pour cent des contrefaçons interceptées.

Selon les Douanes et Accises, la tendance est généralement à la hausse pour les médicaments. Ils sont un danger pour la santé publique, non seulement dans notre pays, mais aussi et surtout dans les pays en développement. Les pilules partent en effet surtout vers l'Afrique. La population y est souvent trop pauvre pour se payer des médicaments certifiés et n'obtient que des pilules non efficaces, voire même nocives.

Quelles quantités de médicaments contrefaits ont-elles été saisies en 2008 et en 2009 ?

La ministre a-t-elle des informations qui donnent une indication de la valeur de ces médicaments au marché noir en Belgique et dans les pays africains en voie de développement ?

La ministre peut-elle nous dire quelles routes de transit des médicaments saisis ont été bloquées ?

Quelle sont les mesures concrètes prises par la ministre pour intensifier la lutte contre la contrefaçon et la fraude ?

La ministre a-t-elle prévu des mesures particulières contre les médicaments contrefaits ?

On a en effet constaté une hausse de la vente de produits illégaux pharmaceutiques, de médicaments et d'hormones, surtout sur l'internet.

La police essaie d'identifier les vendeurs en les cherchant sur l'internet. Cela permet de détecter par des sources ouvertes des infractions au niveau des utilisateurs et des intermédiaires.

Pour des informations plus précises, y compris sur les médicaments saisis et sur les routes de transit, je vous renvoie au ministre de la Justice.

Pour les efforts des douanes, je vous renvoie au ministre des Finances, dont c'est la compétence.

La police fédérale va mettre en oeuvre un projet de veille sur l'internet et recrutera à cet effet deux personnes supplémentaires qui seront financées par l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA) et l'Agence fédérale des médicaments et des produits de santé (AFMPS).

Voilà la réponse de la ministre. Je puis ajouter que la lutte contre les médicaments contrefaits relève des compétences de plusieurs ministres. Les services des Affaires économiques ont leurs propres services d'inspection pour s'occuper de la contrefaçon. La douane est aussi confrontée à ce problème dans son contrôle des flux de marchandises. L'administrateur des douanes a du reste publié il y a une quinzaine de jours des données sur la lutte contre les marchandises et les médicaments contrefaits. Les services de police sont aussi concernés. Il y a une nouvelle législation sur le sujet, à savoir un arrêté royal d'application. Il y a en outre une sanction administrative. Au collège pour la lutte contre la fraude sociale et fiscale, la lutte contre les médicaments contrefaits est une des priorités du plan d'action 2009-2010. Mme Van Ermen peut éventuellement encore interroger le secrétaire d'État compétent à ce sujet.

Mme Lieve Van Ermen (LDD). - Il y a apparemment beaucoup en chantier. Espérons que cela fonctionne.

M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

La prochaine séance aura lieu le jeudi le 10 décembre à 10 h 00.

(La séance est levée à 21 h 50.)

Excusés

Mme Schelfhout et M. Verwilghen, à l'étranger, Mme Stevens, pour raison de santé, M. Claes, pour raisons familiales, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 53
Pour : 39
Contre : 11
Abstentions : 3

Pour

Wouter Beke, Jurgen Ceder, Dirk Claes, Hugo Coveliers, Marie-Hélène Crombé-Berton, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Caroline Désir, Alain Destexhe, Roland Duchatelet, Jan Durnez, Philippe Fontaine, Richard Fournaux, Dimitri Fourny, Cindy Franssen, Nele Jansegers, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Philippe Monfils, Jean-Paul Procureur, Franco Seminara, Ann Somers, Martine Taelman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Bart Tommelein, Hugo Vandenberghe, Pol Van Den Driessche, Joris Van Hauthem, Els Van Hoof, Patrik Vankrunkelsven, Tony Van Parys, Christiane Vienne, Paul Wille, Olga Zrihen.

Contre

John Crombez, José Daras, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Geert Lambert, Anne-Marie Lizin, Fatma Pehlivan, Freya Piryns, Guy Swennen, Luckas Vander Taelen, Myriam Vanlerberghe.

Abstentions

Christine Defraigne, Louis Ide, Lieve Van Ermen.

Vote nº 2

Présents : 53
Pour : 40
Contre : 5
Abstentions : 8

Pour

Wouter Beke, Dirk Claes, Marie-Hélène Crombé-Berton, José Daras, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Caroline Désir, Alain Destexhe, Roland Duchatelet, Jan Durnez, Philippe Fontaine, Richard Fournaux, Dimitri Fourny, Cindy Franssen, Benoit Hellings, Zakia Khattabi, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Philippe Monfils, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, Franco Seminara, Ann Somers, Martine Taelman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Bart Tommelein, Hugo Vandenberghe, Pol Van Den Driessche, Luckas Vander Taelen, Els Van Hoof, Patrik Vankrunkelsven, Tony Van Parys, Christiane Vienne, Paul Wille, Olga Zrihen.

Contre

John Crombez, Anne-Marie Lizin, Fatma Pehlivan, Guy Swennen, Myriam Vanlerberghe.

Abstentions

Jurgen Ceder, Hugo Coveliers, Michel Delacroix, Louis Ide, Nele Jansegers, Geert Lambert, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem.

Vote nº 3

Présents : 36
Pour : 35
Contre : 0
Abstentions : 1

Pour

Wouter Beke, Dirk Claes, Marie-Hélène Crombé-Berton, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Francis Delpérée, Caroline Désir, Alain Destexhe, Roland Duchatelet, Jan Durnez, Philippe Fontaine, Richard Fournaux, Dimitri Fourny, Cindy Franssen, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Philippe Monfils, Jean-Paul Procureur, Franco Seminara, Ann Somers, Martine Taelman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Bart Tommelein, Hugo Vandenberghe, Pol Van Den Driessche, Els Van Hoof, Patrik Vankrunkelsven, Tony Van Parys, Christiane Vienne, Paul Wille, Olga Zrihen.

Abstentions

Hugo Coveliers.

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant l'article 11 de la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques, visant à instaurer une fiche d'information standardisée relative à la publicité sur les tarifs de téléphonie mobile (de Mme Vanessa Matz et M. Jean-Paul Procureur ; Doc. 4-1509/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi modifiant l'article 79 de la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur, visant à instaurer une obligation de confirmation de l'abonné lors de toute reconduction à distance d'un contrat de téléphonie (de Mme Vanessa Matz et M. Jean-Paul Procureur ; Doc. 4-1513/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Propositions de résolution

Proposition de résolution sur le Sommet Union européenne-Afrique durant la Présidence belge de l'Union européenne (de M. Philippe Fontaine et consorts ; Doc. 4-1510/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense

Proposition de résolution sur la 2^ème Conférence de révision de la Convention d'Ottawa (29 novembre - 4 décembre 2009 à Carthage) (de M. Philippe Fontaine et consorts ; Doc. 4-1511/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense

Proposition de résolution concernant le vingtième anniversaire de la Convention relative aux droits de l'enfant (de M. Philippe Fontaine et consorts ; Doc. 4-1514/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense

Proposition de résolution visant à instaurer un code de conduite pour les opérateurs de téléphonie mobile (de Mme Vanessa Matz et M. Jean-Paul Procureur ; Doc. 4-1515/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de résolution sur la facturation à l'armée israélienne des coûts du déminage par l'armée belge au Sud-Liban (de Mme Anne-Marie Lizin ; Doc. 4-1517/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

de M. Dimitri Fourny à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur « la reconnaissance du titre d'expert automobile et la création d'un Institut » (nº 4-1267)
de M. Patrik Vankrunkelsven au ministre de la Défense sur « le statut des vétérans » (nº 4-1269)
de M. Jean-Paul Procureur au ministre de la Défense sur « les essais de tirs effectués par l'entreprise MECAR » (nº 4-1270)
de M. Dimitri Fourny à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique et à la ministre des PME, des Indépendants, de l'Agriculture et de la Politique scientifique sur « les petites structures d'abattage » (nº 4-1271)
de M. Dimitri Fourny à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur « les montants de référence appliqués aux hôpitaux » (nº 4-1272)
de M. Philippe Monfils au ministre de la Justice sur « les mesures de sécurité pour la détention d'armes par des particuliers » (nº 4-1273)
de M. Hugo Vandenberghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur « les conditions contractuelles dans le secteur de l'accès à l'Internet par télédistribution » (nº 4-1274)
de M. Hugo Vandenberghe au ministre du Climat et de l'Énergie sur « l'ingérence des opérateurs dans la vie privée des clients dans le cadre de la radiodiffusion » (nº 4-1275)
de Mme Cindy Franssen au secrétaire d'État à l'Intégration sociale et à la Lutte contre la pauvreté sur « les plans d'hiver pour les sans-abri » (nº 4-1276)
de Mme Dominique Tilmans à la ministre de l'Intérieur sur « la non-ouverture à candidature du poste de directeur-coordinateur administratif de la police fédérale pour l'arrondissement judiciaire de Neufchâteau » (nº 4-1277)
de M. Joris Van Hauthem à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur « l'absence de réglementation définitive pour le bilinguisme fonctionnel des managers » (nº 4-1278)
de M. Geert Lambert au ministre de la Défense sur « l'utilisation d'un avion de l'Armée belge par le président du Conseil de l'Union européenne » (nº 4-1279)
de Mme Cindy Franssen au ministre de la Justice sur « l'augmentation du nombre d'expulsions de locataires » (nº 4-1280)
de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur « l'impossibilité pour des demandeurs d'asile mineurs de s'inscrire dans un club de football » (nº 4-1281)
de Mme Nahima Lanjri au secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales sur « le programme de réinstallation du gouvernement » (nº 4-1282)
de M. Hugo Vandenberghe au secrétaire d'État à la Mobilité sur « la possibilité de présenter l'examen de conduite dans une langue autre que celle de la région » (nº 4-1283)
de M. Joris Van Hauthem au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur « le calcul du financement des plans d'action en matière de sécurité routière » (nº 4-1284)
de Mme Cindy Franssen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur « le financement du projet `Beeldvorming rond mensen in armoede' du Vlaams Netwerk van verenigingen waar armen het woord nemen et sur la politique de subvention de la Loterie nationale » (nº 4-1285)
de Mme Cindy Franssen à la ministre de l'Intérieur sur « l'absence de scénario d'accompagnement en matière de pollution à l'amiante consécutive à un incendie » (nº 4-1286)
de M. Wouter Beke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur « le tapis dans les bâtiments et les problèmes de personnel au sein du SPF Finances » (nº 4-1287)
de M. Wouter Beke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur « la facturation électronique » (nº 4-1288)
de M. Wouter Beke à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur « l'enregistrement des vaccinations contre la grippe mexicaine » (nº 4-1290)
de Mme Dominique Tilmans à la ministre de l'Intérieur sur « la situation des services d'incendie » (nº 4-1291)

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Non-évocations

Par messages du 1er décembre 2009, le Sénat a retourné à la Chambre des représentants, en vue de la sanction royale, les projets de loi non évoqués qui suivent :

Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé (Doc. 4-1494/1).

Projet de loi portant confirmation de l'arrêté royal du 8 décembre 2008 relatif à la contribution aux frais de fonctionnement, de personnel et d'installation de la Commission des jeux de hasard due par les titulaires de licences de classe A, B, C et E pour l'année civile 2009 (Doc. 4-1499/1).

-Pris pour notification.

Messages de la Chambre

Par messages des 19 et 27 novembre, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance du même jour :

Article 78 de la Constitution

Projet de loi modifiant le Code des sociétés et prévoyant les modalités de la société privée à responsabilité limitée « Starter » (Doc. 4-1508/1).

-Le projet de loi a été reçu le 20 novembre 2009 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 7 décembre 2009.

-La Chambre a adopté le projet le 19 novembre 2009.

Notification

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union européenne et les États-Unis d'Amérique sur le traitement et le transfert de données des dossiers passagers (données PNR) par les transporteurs aériens au Ministère américain de la sécurité intérieure (DHS) (Accord PNR 2007), fait à Bruxelles le 23 juillet 2007 et à Washington le 26 juillet 2007 (du Gouvernement ; Doc. 4-1432/1).

-La Chambre a adopté le projet le 27 novembre 2009 tel qu'il lui a été transmis par le Sénat.

Dépôt d'un projet de loi

Le gouvernement a déposé le projet de loi ci-après :

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française concernant l'échange d'informations et de données à caractère personnel relatives aux titulaires du certificat d'immatriculation de véhicules contenues dans les fichiers nationaux d'immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation, signé à Paris le 13 octobre 2008 (du Gouvernement ; Doc. 4-1512/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Cour constitutionnelle - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour constitutionnelle notifie au président du Sénat :

l'arrêt nº 174/2009, rendu le 3 novembre 2009, en cause les questions préjudicielles relatives à l'article 40, §6, de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers, avant sa modification par l'article 19 de la loi du 25 avril 2007, posées par le Conseil d'État (numéros du rôle 4577, 4579, 4580, 4581, 4584, 4585, 4586, 4594 et 4595) ;
l'arrêt nº 175/2009, rendu le 3 novembre 2009, en cause les recours en annulation de l'article L2212-4, alinéa 1^er, nouveau du Code de la démocratie locale et de la décentralisation, tel qu'il a été inséré par l'article 1^er du décret de la Région wallonne du 3 juillet 2008, introduits par Albert Stassen et par le Conseil des ministres (numéros du rôle 4599 et 4606) ;
l'arrêt nº 176/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause la question préjudicielle concernant l'article 162bis du Code d'instruction criminelle, tel qu'il a été inséré par l'article 9 de la loi du 21 avril 2007 relative à la répétibilité des honoraires et des frais d'avocat, posée par le Tribunal de la jeunesse de Malines (numéro du rôle 4557) ;
l'arrêt nº 177/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause les questions préjudicielles relatives à l'article 16, §2, de l'arrêté royal nº 38 du 27 juillet 1967 organisant le statut social des travailleurs indépendants, tel qu'il a été modifié par l'article 2 de la loi du 3 décembre 1984, et à l'article 42 de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs, posées par le Tribunal du travail de Bruxelles (numéro du rôle 4593) ;
l'arrêt nº 178/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause la question préjudicielle relative aux articles 18 et 31, 1º, du décret flamand du 30 juin 2000 contenant diverses mesures d'accompagnement de l'ajustement du budget 2000, posée par la Cour d'appel de Bruxelles (numéro du rôle 4605) ;
l'arrêt nº 179/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause la question préjudicielle concernant l'article 4, §1^er, alinéa 1^er et alinéa 2, 2º, de la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail, posée par le Conseil d'État (numéro du rôle 4632) ;
l'arrêt nº 180/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause le recours en annulation de l'article 57 du décret de la Région wallonne du 17 juillet 2008 modifiant le décret du 12 avril 2001 relatif à l'organisation du marché régional de l'électricité, introduit par la SA « I.B.V. & C^ie » (numéro du rôle 4635) ;
l'arrêt nº 181/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause la question préjudicielle relative à l'article 1017, alinéa 4, du Code judiciaire, tel que cet article a été modifié par l'article 129 de la loi du 13 décembre 2006 portant dispositions diverses en matière de santé, posée par le juge des saisies de Gand (numéro du rôle 4652) ;
l'arrêt nº 182/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause la question préjudicielle concernant l'article 79bis, §1^er, alinéa 2, 2º, de la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins, posée par le Tribunal correctionnel de Tongres (numéro du rôle 4659) ;
l'arrêt nº 183/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause les questions préjudicielles relatives à l'article 101, §2, alinéas 2 et 3, du Code des impôts sur les revenus 1992, posées par la Cour d'appel d'Anvers (numéro du rôle 4662) ;
l'arrêt nº 184/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause la question préjudicielle concernant l'article 11, §2 et §3, alinéa 2, de la loi du 20 mai 1994 relative aux droits pécuniaires des militaires, tel qu'il était applicable avant sa modification par l'article 130 de la loi du 27 mars 2003, posée par le Conseil d'État (numéro du rôle 4681) ;
l'arrêt nº 185/2009, rendu le 12 novembre 2009, en cause les questions préjudicielles relatives à l'article 174, alinéa 3, de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994, posées par le Tribunal du travail de Termonde (numéros du rôle 4688 et 4689).

-Pris pour notification.

Cour constitutionnelle - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour constitutionnelle notifie au président du Sénat :

les questions préjudicielles relatives aux articles 1251 et 2033 du Code civil, posées par le Tribunal de commerce de Gand (numéro du rôle 4791) ;
la question préjudicielle relative aux articles 4, §2, et 6, §2, de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire, posée par la Cour de cassation (numéro du rôle 4792) ;
la question préjudicielle relative à l'article 14, §1^er, des lois coordonnées sur le Conseil d'État du 12 janvier 1973, posée par le Conseil d'État (numéro du rôle 4793).

-Pris pour notification.

Cour constitutionnelle - Recours

En application de l'article 76 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour constitutionnelle notifie au président du Sénat :

le recours en annulation et la demande de suspension de l'article 4 de la loi du 22 juillet 2009 relative à l'obligation d'incorporation de biocarburant dans les carburants fossiles mis à la consommation, introduits par Eric Watteau (numéro du rôle 4773) ;
le recours en annulation de la loi du 10 mars 2009 portant modification de la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations, introduit par la Commission de Régulation de l'Électricité et du Gaz (CREG) (numéro du rôle 4775) ;
le recours en annulation de la loi du 22 juillet 2009 relative à l'obligation d'incorporation de biocarburant dans les carburants fossiles mis à la consommation, introduit par l'ASBL « Union pétrolière belge » et autres (numéro du rôle 4786) ;
le recours en annulation de l'article 2 de l'ordonnance de la Région de Bruxelles-Capitale du 30 avril 2009 « visant à ajouter un chapitre V dans le titre III du code du logement relatif aux sanctions en cas de logement inoccupé, à modifier l'ordonnance du 12 décembre 1991 créant des fonds budgétaires et à modifier le Code judiciaire », introduit par l'ASBL « Syndicat national des propriétaires et copropriétaires » (numéro du rôle 4794).

-Pris pour notification.

Direction générale de la coopération internationale - Coopération technique belge

Par lettre du 19 novembre 2009, la Cour des comptes a transmis au Sénat, conformément à l'article 30, §3, alinéa 4, de la loi du 21 décembre 1998 portant création de la « Coopération technique belge » sous la forme d'une société de droit public, le rapport de la Cour des comptes relatif à la mise en oeuvre des tâches de service public pour 2008.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

APETRA

Par lettre du 19 novembre 2009, la Cour des comptes a transmis au Sénat, le rapport de la Cour des comptes relatif à la mise en oeuvre des tâches de service public par la société de droit public SA APETRA en 2008.

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Parlement européen

Par lettre du 1^er décembre 2009, le président du Parlement européen a transmis au Sénat les textes ci-après :

résolution sur le projet de programme de travail annuel Progress pour 2010 et la liste des activités par domaine, proposé par la Commission ;
résolution sur les préparatifs du sommet UE-Russie qui se tiendra à Stockholm le 18 novembre 2009 ;
résolution sur la programmation conjointe des activités de recherche liées à la lutte contre les maladies neurodégénératives, en particulier la maladie d'Alzheimer ;
résolution sur le rapport annuel relatif aux activités du médiateur européen en 2008,

adoptées au cours de la période de session du 11 au 12 novembre 2009 inclus.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense et au Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes.