M. le président. - Le Sénat a appris avec un vif regret le décès de M. Gerard Bergers, ancien sénateur coopté et ancien sénateur de l'arrondissement d'Anvers.

Votre président adresse les condoléances de l'Assemblée à la famille de notre regretté ancien collègue.

Envoi d'une proposition de loi à une autre commission

M. le président. - Le Bureau propose d'envoyer à la commission des Finances et des Affaires économiques la proposition de loi suivante :

Proposition de loi liant l'octroi d'aides publiques belges destinées à des investissements à l'étranger à des normes d'entreprise durable et responsable (4-469/1).

Cette proposition de loi avait été envoyée précédemment à la commission des Relations extérieures et de la Défense. (Assentiment)

Prise en considération de propositions

M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Projet de loi modifiant la loi du 26 mars 2007 portant des dispositions diverses en vue de la réalisation de l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire soins de santé pour les travailleurs indépendants (Doc. 4-474) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Nous avons redéposé les amendements que nous avions défendus en commission.

Mon groupe n'est certainement pas opposé à la réglementation élaborée dans ce projet de loi relatif aux petits risques des indépendants. C'était une occasion unique de créer une plus grande solidarité dans ce groupe très hétérogène. On a manqué cette occasion. Nos amendements visent à accroître cette solidarité. Nous voulons limiter l'augmentation pour les hauts revenus pour pouvoir privilégier les bas revenus. C'est parce que nous souhaitons une meilleure répartition que nous avons redéposé nos amendements, qui avaient été soutenus par nos collègues du PS.

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - Nous soutiendrons ce projet, comme nous l'avons fait en commission. Cependant, nous pensons également que l'échelonnement aurait été préférable. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons l'amendement déposé qui constitue l'une des clés devant permettre d'instaurer cette plus grande solidarité entre les catégories d'indépendants. Il importe d'avancer sur ce sujet et, de la place où nous nous trouvons, nous serons attentifs aux propositions ou projets de loi relatifs à d'autres instruments permettant d'assurer cette meilleure solidarité entre tous les indépendants, dans le cadre non seulement des petits risques liés à l'assurance obligatoire soins de santé, mais aussi du problème du déplafonnement des cotisations sociales des indépendants.

Mme Christiane Vienne (PS). - Je voudrais dire combien nous sommes satisfaits de ce progrès dans l'universalité de la couverture des soins de santé et du passage d'une logique d'assurance à une logique de solidarité. Cela permettra notamment, comme l'avait souhaité vivement le ministre M. Demotte, d'ouvrir la couverture des petits risques aux personnes âgées bénéficiant de la GRAPA mais aussi aux starters, favorisant ainsi le passage à l'acte des candidats entrepreneurs.

Cependant, ce projet est insuffisamment solidaire. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements. Je voudrais citer quelques chiffres. Il résultera de l'augmentation significative qu'un travailleur indépendant ayant un revenu annuel de 9.000 euros paiera 528 euros supplémentaires pour bénéficier de l'intégration des petites risques dans l'assurance obligatoire. Cela représentera environ 5% de son revenu. Par contre, un travailleur indépendant gagnant 100.000 euros paiera, lui, une cotisation sociale égale à seulement un pour-cent de son revenu. Vous comprendrez que si nous adhérons à l'esprit du projet, la méthode ne nous convient pas. L'objectif des amendements est très clairement d'assurer une meilleure équité sociale au moyen de critères qui permettront à celui qui gagne le moins de payer le moins.

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Je me réjouis que plusieurs collègues se rallient à l'objectif final de ce projet de loi dont ils ont souligné non seulement l'importance mais aussi la qualité. Notre groupe votera lui aussi le projet.

Notre sécurité sociale repose sur le principe de la solidarité et de l'assurance : cotisations contre prestations sociales.

Beaucoup d'indépendants vivent aujourd'hui dans des conditions précaires : c'est inacceptable pour un État moderne comme le nôtre. Avec ce projet, nous pouvons redresser la situation. Au cours de la prochaine législature, nous ne ferons pas l'économie d'un débat sur l'application cohérente du principe d'assurance. Quiconque contribue au bien-être de notre société mérite le respect. Ce respect ne doit pas se limiter à des paroles, il doit se traduire par des prestations de sécurité sociale subventionnées par l'autorité.

M. Marc Elsen (cdH). - Notre groupe se réjouit de ce texte. Notre collègue vient d'insister à juste titre sur l'aspect solidarité. Peut-être faut-il aussi relever le fait important que les montants des cotisations seront à l'avenir proportionnels aux revenus. De plus, l'ensemble des indépendants aura dorénavant accès à la couverture des petits risques, ce qui est une avancée indiscutable.

Enfin, il faut encore souligner le fait que les différents organes représentatifs des indépendants, en ce compris les plus petits d'entre eux, ont marqué leur accord sur le texte qui nous est soumis.

M. Richard Fournaux (MR). - Il convient de remercier l'ensemble des institutions parlementaires, qui ont permis que le présent texte puisse être adopté avant le 31 décembre de cette année.

Pour une question d'orthodoxie budgétaire, mais aussi de correction et de logique, il fallait que les différents textes légaux fixant tant les avantages accordés aux indépendants que les cotisations demandées pour contribuer au financement du système puissent entrer en vigueur au début de l'année 2008.

On critique souvent les hommes et femmes politiques quand ils ne respectent pas leurs promesses. En l'occurrence, on peut faire l'inverse puisque l'engagement avait été pris de modifier la façon dont les indépendants sont considérés sur le plan de leur statut social. Il fallait en effet permettre aux indépendants les plus faibles, mais aussi à ceux qui sont en fin de carrière, de bénéficier de la couverture des petits risques.

Tout le monde avait bien compris qu'ils s'agissait d'un élément extrêmement important sur le plan social. Il faut ici saluer tout le travail entrepris par le gouvernement précédent pour aborder cette problématique, y apporter les améliorations nécessaires et faire en sorte que le projet de loi soit applicable dès le début de l'année prochaine.

J'en viens à l'aspect technique du texte proposé par les parlementaires à la demande du gouvernement sortant et qui porte sur la manière de percevoir les cotisations. Nous avons bien entendu le discours de Mme Vienne et pouvons comprendre la plupart de ses arguments. Il est exact qu'il fallait trouver un système pour que ceux qui gagnent beaucoup d'argent en qualité d'indépendants cotisent au statut social des indépendants proportionnellement à ce qu'ils peuvent recevoir en retour. On ne peut admettre que des gens soient amenés à payer des centaines de milliers d'euros de cotisations sociales pour se retrouver in fine avec des pensions ou une couverture sociale inférieures à ce que perçoivent les bénéficiaires d'autres statuts. Nous constatons que l'on établit dans ce dossier un équilibre entre ce que l'on paie et ce que l'on peut recevoir.

N'oublions pas, madame Vienne, les graves difficultés que rencontrent certains petits indépendants, non seulement en début de carrière mais aussi à la fin de celle-ci. Un indépendant peut parfois très bien gagner sa vie pendant plusieurs années et connaître des difficultés en fin de carrière, ce qui aggrave encore les choses au moment de sa mise à la retraite. La plupart des problèmes auxquels sont confrontées ces personnes, notamment l'accès aux soins de santé, sont à présent rencontrés.

Au sein du MR nous sommes très heureux et fiers que ce texte soit aujourd'hui adopté.

Mme Christiane Vienne (PS). - Au nom du groupe PS, je tiens à exposer l'esprit des amendements que nous avons déposés, et que Mme la ministre a bien compris.

Il n'en demeure pas moins que le groupe socialiste se prononcera en faveur de ce projet qui concrétise l'intégration des petits risques dans l'assurance maladie obligatoire des travailleurs indépendants.

Nous restons persuadés que ce dossier constitue une avancée significative.

Pour nous, il est clair que notre attachement à notre système de sécurité sociale organisé au niveau fédéral est sans faille. Il est le pilier de la solidarité. Une solidarité que nous avons toujours voulue responsable.

Pour nous, il s'agissait ici d'assurer la solidarité entre tous les indépendants, les riches, les pauvres, les bien portants, les malades, en proposant de surcroît une meilleure couverture à prix modique aux indépendants qui se lancent.

Nous avons insisté tant à la Chambre qu'au Sénat pour dégager un accord sur le financement plus juste et plus solidaire de l'intégration des petits risques. Nous n'avons pas été suivis et nous le déplorons. Nous voterons cependant volontiers en faveur du dispositif qui, rappelons-le, constitue une avancée même si nous regrettons que son financement ne soit pas suffisamment solidaire à nos yeux.

Mme Sabine Laruelle, ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture, chargée de la Coopération au Développement. - La question fondamentale discutée à la Chambre et au Sénat était de savoir si le principe de solidarité jouait suffisamment dans le statut social des indépendants. Plusieurs études universitaires montrent que le régime de sécurité sociale des indépendants est le plus solidaire de tous.

Nous disposons d'études, semble-t-il objectives, qui montrent que ce statut social est solidaire parce que même s'il est plafonné, il est exprimé en pourcentage des revenus alors que la majorité des indemnités et des allocations qu'il prévoit sont totalement forfaitaires.

Par ailleurs, Mme Vienne a fourni un certain nombre de chiffres tout à fait exacts que je me permets de compléter : il s'agit de 500 euros pour un revenu de 9.000 euros par an, de 550 euros pour un revenu de 20.000 euros, de plus de 750 euros pour un revenu de 30.000 euros et de plus de 1.000 euros pour un revenu de 40.000 euros. Il y a donc une progressivité.

Par ailleurs, j'ai répété en commission du Sénat que je pouvais comprendre ceux qui estimaient que ce système ne serait pas suffisamment solidaire pour les bas revenus. Je rappelle que le coût moyen actuel de l'assurance petits risques hors statut social est de 650 euros.

Les organisations de classes moyennes ont veillé à obtenir un coût moindre pour les plus bas revenus et comme l'a rappelé Mme Vienne, cela ouvrira aussi le droit au statut omnio qui comporte un certain nombre d'avancées significatives.

Enfin, nous sommes tous attentifs à la concertation sociale et les députés qui ont « commis » cette proposition de loi ont retranscrit l'avis unanime des organisations de classes moyennes. Nous avons également reçu un avis unanime du comité de gestion du statut social de l'INASTI. Il n'en demeure pas moins que chacun peut trouver ce système plus ou moins solidaire, et nous sommes ici pour en débattre.

M. Philippe Mahoux (PS). - Mme la ministre semble contester le principe de solidarité en soulignant que les indemnisations sont forfaitaires alors que les cotisations sont proportionnelles aux revenus. Cela revient à mettre en cause le principe de la sécurité sociale solidaire. Ce système prévoit en effet des cotisations proportionnelles aux revenus et des indemnités forfaitaires identiques pour tous, calculées non en fonction des revenus mais de la situation des bénéficiaires - pensionnés, parents, malades ou chômeurs - au moment où ils perçoivent ces indemnités.

Mme Sabine Laruelle, ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture, chargée de la Coopération au Développement. - Je ne vais pas polémiquer. Je voudrais juste rappeler que, dans le système de la sécurité sociale des travailleurs salariés, bon nombre d'indemnités sont proportionnelles aux revenus. Ce n'est pas le cas dans le système de la sécurité sociale des indépendants. Les indemnités d'invalidité ou d'incapacité de travail sont ainsi proportionnelles aux revenus des salariés mais pas à ceux des indépendants.

Cela dit, ce n'est pas l'objet de ce débat. Des études universitaires montrent toutefois que la solidarité à l'intérieur du statut social des indépendants est déjà très forte. Certes, on peut toujours tout modifier mais il faudra alors avoir le courage de revoir tous les systèmes de sécurité sociale.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-406/4.)

M. le président. - L'article 4 est ainsi libellé :

Un article 7bis, rédigé comme suit, est inséré dans la même loi :

« Art. 7bis. - À l'article 12 du même arrêté, modifié en dernier lieu par la loi-programme (I) du 24 décembre 2002, sont apportées les modifications suivantes :

1º le §1^er, alinéa 1^er, est remplacé par la disposition suivante :

"§1^er. Sans préjudice des exceptions visées aux §§1^erter et 2, les assujettis sont redevables des cotisations annuelles suivantes :

1º 22,00 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui n'excède pas 15.831,12 EUR ;

2º 14,16 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 15.831,12 EUR mais n'excède pas 23.330,06 EUR." ;

2º au §1^er, alinéa 2, le montant "3.221,08 EUR" est remplacé par le montant "3.666,15 EUR" ;

3º le §1^erbis est abrogé ;

4º le §2, alinéa 2, est remplacé par la disposition suivante :

"Lorsque lesdits revenus atteignent au moins 405,60 EUR, l'assujetti est redevable des cotisations annuelles suivantes :

1º 22,00 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui n'excède pas 15.831,12 EUR ;

2º 14,16 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 15.831,12 EUR mais n'excède pas 23.330,06 EUR." ».

À cet article, Mme Vienne et consorts proposent l'amendement nº 1 (voir document 4-474/2) ainsi libellé :

Remplacer le point 1º comme suit :

« 1º le §1^er, alinéa 1^er, est remplacé par la disposition suivante :

"§1^er. Sans préjudice des exceptions visées aux §§1^erbis et 2, les assujettis sont redevables des cotisations annuelles suivantes :

1º 19,65 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui n'excède pas 3.332,00 euros ;

2º 22 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 3.322 euros mais qui n'excède pas 16.664,24 euros ;

3º 16 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 16.664,24 euros mais qui n'excède pas 23.330,06 euros ;

4º 2 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 23.330,66 euros mais qui n'excède pas 39.999,66 euros.". ».

Au même article, Mme Vienne et consorts proposent l'amendement nº 2 (voir document 4-474/2) ainsi libellé :

Remplacer le 2º comme suit :

« 2º au §1^er, alinéa 2, le montant "3.221,08 euros" est remplacé par le montant "3.332,00 euros" ; ».

Au même article, Mme Vienne et consorts proposent l'amendement nº 3 (voir document 4-474/2) ainsi libellé :

Remplacer le 4º comme suit :

« 4º le §2, alinéa 2, est remplacé par la disposition suivante :

"Lorsque lesdits revenus atteignent au moins 405,60 euros, l'assujetti est redevable des cotisations annuelles suivantes :

1º 19,65 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui n'excède pas 3.332,00 euros ;

2º 22 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 3.322,00 euros mais qui n'excède pas 16.664,24 euros ;

3º 16 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 16.664,24 euros mais qui n'excède pas 23.330,06 euros ;

4º 2 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 23.330,06 euros mais qui n'excède pas 39.993,66 euros.". ».

L'article 5 est ainsi libellé :

Un article 7ter, rédigé comme suit, est inséré dans la même loi :

« Art. 7ter. - Dans l'article 13, §1^er, du même arrêté, modifié en dernier lieu par la loi-programme (I) du 24 décembre 2002, les alinéas 2 et 3 sont remplacés par les alinéas suivants :

"Lorsque lesdits revenus atteignent au moins 811,20 EUR, l'assujetti est redevable des cotisations annuelles suivantes, établies sur les revenus professionnels visés à l'article 11, §§2 et 3 :

1º 22,00 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui n'excède pas 15.831,12 EUR ;

2º 14,16 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 15.831,12 EUR mais n'excède pas 23.330,06 EUR.

Lorsque lesdits revenus atteignent au moins 811,20 EUR, l'assujetti auquel les dispositions de l'article 11, §5, alinéa 1^er, sont appliquées ou auraient pu être applicables, est redevable des cotisations annuelles suivantes, établies sur les revenus professionnels visés à l'article 11, §§2 et 3 :

1º 14,70 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui n'excède pas 15.831,12 EUR ;

2º 14,16 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 15.831,12 EUR mais n'excède pas 23.330,06 EUR." ».

À cet article, Mme Vienne et consorts proposent l'amendement nº 4 (voir document 4-474/2) ainsi libellé :

À l'alinéa 1^er du texte proposé (alinéa 2 remplacé de l'article 13, §1^er), remplacer les 1º et 2º comme suit :

« 1º 19,65 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui n'excède pas 3.332,00 euros ;

2º 22 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 3.322,00 euros mais qui n'excède pas 16.664,24 euros ;

3º 16 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 16.664,24 euros mais qui n'excède pas 23.330,06 euros ;

4º 2 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 23.330,06 euros mais qui n'excède pas 39.993,66 euros. ».

Au même article, Mme Vienne et consorts proposent l'amendement nº 5 (voir document 4-474/2) ainsi libellé :

À l'alinéa 2 du texte proposé (alinéa 3 remplacé de l'article 13, §2), remplacer les 1º et 2º comme suit :

« 1º 19,65 p. c. sur la partie des revenus professionnels qui n'excède pas 3.332,00 euros ;

2º 22 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 3.322 euros mais qui n'excède pas 16.664,24 euros ;

3º 16 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 16.664,24 euros mais qui n'excède pas 23.330,06 euros ;

4º 2 p.c. sur la partie des revenus professionnels qui dépasse 23.330,06 euros mais qui n'excède pas 39.993,66 euros. ».

Mme Vienne et consorts proposent l'amendement nº 6 (voir document 4-474/2) ainsi libellé :

Insérer un article 13bis (nouveau), rédigé comme suit :

« Art. 13bis. - La présente loi sera évaluée après deux ans, de manière à adapter, le cas échéant, le mode de calcul des cotisations si la couverture par les cotisations sociales est insuffisante ou excédentaire. ».

-Le vote sur les amendements est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur (Doc. 4-475) (Procédure d'évocation)

Projet de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur (Doc. 4-476)

Discussion générale

Mme Christiane Vienne (PS), rapporteuse. - Les points abordés en commission étaient particulièrement techniques et ont fait l'objet de débats. Les ministres compétents ont également apporté des explications. Je me réfère au rapport écrit pour tout détail complémentaire. Je souligne simplement que les ministres ont tenu à répondre de manière très complète et, dans la plupart des cas, avec beaucoup de pertinence aux questions posées.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles du projet de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur (Doc. 4-475) (Procédure d'évocation)

(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-407/9.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur (Doc. 4-476)

(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-476/6.)

-Les articles 1^er à 3 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en matière d'assurances (Doc. 4-477) (Procédure d'évocation)

Proposition de loi modifiant l'article 10 de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en vue d'introduire la dérogation permise à l'article 5 de la directive 2004/113/CE du Conseil (de Mme Dominique Tilmans et consorts, Doc. 4-352)

Discussion générale

M. André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit), rapporteur. - Le présent projet de loi règle une matière visée à l'article 78 de la Constitution. Il a été déposé à la Chambre des représentants par M. Tommelein et adopté par la Chambre des représentants le 13 décembre 2007 par 94 voix contre 37 et 1 abstention. Le Sénat l'a évoqué le 14 décembre 2007.

La commission des Finances et des Affaires économiques l'a examiné au cours de ses réunions des 12 et 18 décembre 2007. La proposition de loi de Mme Tilmans, qui a le même objet, a été examinée conjointement avec le projet de loi. Cette proposition a déjà été discutée le 14 novembre 2007 et le Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes a formulé un avis dans un rapport circonstancié.

La discussion ne porte pas seulement sur l'égalité des chances mais aussi sur les dérogations consenties dans d'autres États membres. La commission a demandé à M. Pereira de la Commission européenne de présenter un exposé à ce sujet.

Le projet et la proposition ont leurs partisans et leurs adversaires. Leurs adversaires critiquaient surtout l'absence de sécurité juridique. La commission souhaitait demander l'avis du Conseil d'État mais y a renoncé par 7 voix contre 6.

La procédure finale a aussi donné lieu à des discussions. La commission a sollicité l'avis du ministre de l'Économie et de M. Pereira à ce sujet. Il a finalement été décidé que le Sénat voterait ce projet au plus tard le 20 décembre et que le premier ministre ou le ministre compétent cosignerait le projet. La communication à la Commission européenne peut éventuellement se faire ultérieurement.

J'en viens maintenant à la discussion de fond.

Pour Mme Tilmans, il importe d'adopter une dérogation. Elle cite l'assurance automobile, les assurances hospitalisation et les assurances vie. La directive européenne autorise une dérogation au principe de l'égalité. Faute de dérogation dans notre pays, les compagnies d'assurances augmenteront les primes pour les hommes et les femmes.

Les assureurs eux-mêmes ont annoncé qu'ils aligneraient les primes sur les primes les plus élevées. Selon Assuralia, les assureurs des pays qui ont adopté la dérogation proposeront des assurances moins chères en Belgique. Le secteur redoute donc une concurrence étrangère.

La proposition de Mme Tilmans vise à maintenir la situation existante. La date butoir étant fixée au 21 décembre, les exceptions doivent être adoptées de toute urgence.

M. Verwilghen, ministre de l'Économie, souligne qu'il s'agit d'une initiative parlementaire. Le premier ministre ou un autre ministre compétent doit signer le projet pour lui conférer validité vis-à-vis de la Commission européenne.

Si une exception est adoptée, le parlement devra l'évaluer d'ici mars 2011. Les États membres doivent rendre compte à la Commission européenne au plus tard en décembre 2009, pour lui permettre de publier en décembre 2010 un aperçu de la situation dans tous les États membres.

Pour son évaluation, le parlement devra se fonder sur ce rapport et sur celui que remettra une commission d'évaluation créée par le Roi où siégeront tous les acteurs concernés.

Selon M. Pereira, représentant de la Commission européenne, onze pays avaient déjà transposé intégralement la directive 2004/113 dans leur droit national en date du 12 décembre 2007.

Il semble que la plupart des pays demandent des exceptions pour les assurances, parfois pour une branche particulière, parfois pour l'ensemble du secteur.

Comme le ministre Verwilghen, M. Pereira souligne que le 21 décembre est le délai extrême pour demander des dérogations.

M. Dallemagne s'interroge sur les conséquences d'une transposition tardive de la directive européenne concernée. Combien de pays ne la transposeront-ils pas à temps ?

M. Pereira déclare que dans ce cas, la Commission européenne enclenchera la procédure juridique adéquate en cas de non-transposition. La Belgique a déjà transposé la directive. En revanche, si un État membre transpose tardivement la directive susmentionnée en prévoyant malgré tout une certaine dérogation, celle-ci ne sera pas conforme au contenu de la directive et pourra être attaquée à différents niveaux.

M. Daras se demande dans quelle mesure les organismes assureurs étrangers peuvent vendre leurs produits en Belgique sur la base de leur réglementation nationale. Des compagnies d'assurances concurrentes établies dans d'autres États membres de l'Espace économique européen peuvent-elles proposer leurs services dans notre pays sans devoir se préoccuper des particularités de notre législation ? En d'autres termes, le principe de la libre circulation des produits prime-t-il le principe de l'égalité entre l'homme et la femme ou est-ce le contraire ?

M. Pereira ne peut donner qu'une réponse partielle à cette question. Il ajoute que la Commission européenne pourra difficilement répondre compte tenu de la brièveté des délais et renvoie par ailleurs à la directive 2002/83/CE concernant l'assurance-vie, qui consacre le principe général selon lequel le droit applicable au contrat est celui de l'État membre où l'engagement est conclu. Toutefois des dérogations sont possibles à cet égard.

Le président décide de demander l'avis du service d'évaluation de la législation.

Mme Zrihen renvoie à l'article 5 de la directive, qui traite des cas dans lesquels « le sexe est un facteur déterminant dans l'évaluation des risques, sur la base de données actuarielles et statistiques pertinentes et précises ».

M. Pereira répond que la décision doit être prise avant le 21 décembre 2007.

M. Vankrunkelsven rappelle que l'assurance constitue toujours une forme de solidarité. Toutefois, lorsqu'on examine les taux de mortalité d'un pays comme la France, on constate que les différences entre le Nord et le Sud sont plus grandes qu'entre les sexes. Le secteur des assurances applique-t-il dès lors des cotisations différentes en fonction du domicile ? Jusqu'où les compagnies d'assurances vont-elles dans la segmentation ? Dans quelle mesure le législateur peut-il intervenir en l'espèce ?

M. Pereira confirme que le sexe n'explique qu'un tiers de la différence. Pour le reste, ce sont d'autres facteurs qui interviennent, tels des facteurs sociaux, le mode de vie...

M. Van Nieuwkerke observe que le raisonnement ci-dessus est un bon argument pour ne pas autoriser de dérogations. Même si, en tant que rapporteur, je me dois de rester objectif, je trouve cette remarque de M. Van Nieuwkerke très à propos.

Mme Vienne déclare que le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes ne peut souffrir aucune exception. Il est prouvé scientifiquement que si les femmes décèdent, en moyenne, à un âge plus avancé, c'est parce qu'elles ont un mode de vie différent et meilleur. L'écart entre les femmes et les hommes n'est donc pas imputable à la nature mais à des facteurs tels que la consommation d'alcool, le tabagisme, le comportement au volant ou la façon de travailler.

Prendre certaines décisions en se fondant uniquement sur le sexe de la personne concernée va à l'encontre de la lutte que les femmes, mais aussi les hommes, ont menée en faveur de l'égalité. À l'heure actuelle, la discrimination que l'on opère repose sur la fausse bonne idée qu'elle serait manifestement avantageuse pour les femmes. Mais il se pourrait qu'à l'avenir, on prenne une autre mesure en se basant sur la fausse bonne idée qu'elle a un effet favorable pour les femmes alors que la réalité peut être tout autre.

Elle renvoie à l'avis du service d'Évaluation de la législation qui expose clairement les principes du droit européen et leurs retombées en droit belge. En outre, aucun argument objectif prouvant que les compagnies d'assurance belges subiraient un préjudice commercial n'a encore été avancé jusqu'ici.

M. le président. - L'article 38.6 du Règlement du Sénat de Belgique prévoit ceci : « Le rapporteur a le droit de prendre la parole en premier lieu, en vue de commenter le rapport de la commission. Il ne peut à cette occasion donner lecture du rapport ni émettre des considérations personnelles contraires aux conclusions de la commission. » Vous lisez le rapport paragraphe par paragraphe.

M. André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit). - Je ne lis pas le rapport, j'en cite certains passages.

M. le président. - Vous devez présenter une synthèse des travaux et non pas lire le rapport.

M. André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit). - Le rapport est quand même un résumé des débats en commission ?

M. le président. - Je ne fais que vous rappeler le règlement, monsieur Van Nieuwkerke.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Monsieur le Président, je peux comprendre votre remarque mais comme je ne suis pas membre de la commission concernée, je ne connais pas le déroulement des travaux. Le rapport de M. Van Nieuwkerke n'est donc nullement superflu pour moi. Il me permettra de voter en connaissance de cause tout à l'heure.

M. le président. - Puis-je néanmoins vous inviter à ne plus donner lecture du rapport, monsieur Van Nieuwkerke ? Tous les membres ont eu l'occasion de le lire.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - J'ai une question concernant le procédure. On vient d'annoncer que le Parlement flamand va voter le budget. Je demande une suspension de séance pour permettre aux sénateurs de communauté de remplir leur devoir démocratique. Nous pourrons ensuite entendre le suite des observations intéressantes formulées à propos du rapport.

M. le président. - Cette demande revient constamment. Chaque fois, nous avons décidé de poursuivre nos travaux, sauf dans des situations exceptionnelles et moyennant un large consensus.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Ne s'agit-il pas en l'occurrence d'une situation exceptionnelle ?

M. André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit). - Mme Vienne s'étonne que les partis libéraux soient les porte-parole de lobbies commerciaux.

Mme Kapompolé fait référence à une décision de 1992 par laquelle la Belgique avait interdit aux assureurs de poser des questions sur des affections génétiques.

M. Daras renvoie également à l'avis du service d'Évaluation de la législation et souhaite qu'aucune dérogation ne soit autorisée au principe d'égalité.

Mme Vanlerberghe cite plusieurs de ses collègues féminins du CD&V membres Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes. Elle y reviendra. Elle voudrait savoir pour quelle raison la commission souhaite voter cette disposition et ce que désire la majorité.

La commission s'est penchée longuement sur la procédure et sur l'avis du Comité d'avis. Finalement, Mme Vanlerberghe demande au CD&V et particulièrement aux sénatrices comment s'explique la différence entre le point de vue exprimé lors du vote en commission et la position au cours des débats au Comité d'avis.

Au nom du groupe CD&V, M. Van Parys déclare que son groupe soutiendra le texte transmis par la Chambre des représentants, qui est basé sur les amendements de Mme Partyka, puisque la proposition de loi concerne uniquement les assurances vie. Je renvoie à cet égard au débat en commission où ce point de vue s'est heurté à une nette opposition. Finalement, M. Van Parys estime qu'il n'y a pas de suprématie d'une commission sur l'autre dans ce dossier. Ce sont les éléments influençant la décision finale qui sont importants.

M. Martens demande que la discussion soit basée sur la proposition de loi déposée au Sénat. En effet, le Sénat a organisé des auditions, a consulté différentes organisations et la commission des Finances du Sénat a fourni un travail plus approfondi que la Chambre. M. Martens considère que la proposition de loi de M. Tommelein est une copie des demandes d'Assuralia, ce qui n'est pas acceptable sur le plan éthique.

Les organisations de défense des consommateurs et les mouvements féministes s'opposent eux aussi à la dérogation, ce qui n'est pas anodin. M. De Gucht est d'avis que la Belgique ne peut pas jouer cavalier seul et que le Sénat doit se rallier au vote intervenu à la Chambre des représentants.

Il confirme que son parti plaide pour l'égalité des chances entre hommes et femmes. Les femmes devront payer des primes plus élevées et la dérogation demandée pour l'assurance vie n'est pas anormale puisque la femmes vivent plus longtemps que les hommes.

Pour M. De Gucht, le temps presse. M. Vankrunkelsven comprend la logique des entreprises d'assurances. La différence d'espérance de vie est réelle et liée à certaines catégories de personnes. Une différenciation basée sur le sexe est donc possible.

M. Schouppe revient sur l'exception que le projet prévoit pour les assurances vie. Il n'y a toutefois en Belgique aucune obligation d'utiliser certaines tables de mortalité bien définies. Le ministre répond enfin que les sociétés étrangères peuvent proposer des assurances selon leur propre système, mais que la législation belge est encore toujours bel et bien applicable.

En fin de compte, l'ensemble du projet de loi a été adopté par 5 voix contre 4, et 2 abstentions.

Consécutivement à l'adoption du projet, la proposition de loi modifiant l'article 10 de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en vue d'introduire la dérogation permise à l'article 5 de la directive 2004/113/CE du Conseil devient sans objet.

Mme Olga Zrihen (PS). - La proposition de loi en discussion tend à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en vue d'introduire la dérogation permise par une directive européenne. Ce titre aurait déjà dû nous mettre la puce à l'oreille et nous aurions déjà dû nous dire que le combat ne serait pas facile.

Le 25 février 2003, la Belgique adoptait une loi interdisant les discriminations sur la base du sexe dans le domaine des assurances. Il n'était possible de déroger à ce principe général que lorsque des objectifs légitimes et des moyens appropriés et adéquats justifiaient une différence de traitement.

En 2004, lorsque je siégeais au Parlement européen et que nous avons été confronté au même texte, nous avons adopté une directive, sur proposition de la Commission européenne, exigeant que les États membres interdisent les discriminations entre hommes et femmes dans le domaine des assurances moyennant certaines exceptions précises et restrictives que ces derniers pouvaient prévoir s'ils le désiraient. La directive prévoyait que ces exceptions éventuelles soient communiquées à l'Europe avant le 21 décembre 2007.

Entre-temps, les groupes de pression se sont largement manifestés malgré quelques lenteurs dans certains cabinets ministériels, peut-être dues aux fonctions que certains occupaient à l'époque.

Le lobbying du secteur des assurances s'est récemment manifesté et prône des exceptions en ce qui concerne les assurances-vie, les assurances automobiles, les accidents du travail et les soins de santé.

D'autres lobbyings intenses ont défendu, quant à eux, le principe d'égalité entre les femmes et les hommes, auprès des syndicats, des associations de défense des consommateurs et auprès de nos propres associations de représentantes de femmes, qu'il s'agisse des Conseil des femmes néerlandophones ou celui des femmes francophones.

Les conclusions d'une audition qui a eu lieu voici deux semaines à l'Institut de l'égalité des chances et à laquelle assistaient deux groupes de pression ont remis en question le principe de cette dérogation.

Les principaux arguments de nature économique relayés par le lobby des assurances portaient sur l'affaiblissement de la position concurrentielle des entreprises d'assurance belge et l'alignement vers le haut des primes d'assurances.

Certains groupes politiques qui mettent au coeur même de leurs valeurs le principe de la concurrence, dont l'application permettrait d'établir un équilibre entre tous les citoyens dans le sens de la réduction des charges pour le consommateur, adoptent soudainement une position frileuse très en retrait face à la position concurrentielle de la Belgique.

En ce qui concerne l'alignement vers le haut des primes d'assurances, l'article de DKV publié aujourd'hui par Le Soir nous montre que, d'une part, le secteur des assurances ne se permettra pas de travailler de manière rétroactive sur les assurances en cours mais qu'il se penchera sur les nouvelles et, d'autre part, qu'il maintiendra une discrimination mais, cette fois, fondée sur l'âge puisque les femmes paieront moins avant quarante-deux ans et davantage après. Où est le problème ?

Les arguments avancés par le secteur des assurances sont extrêmement peu étayés et ne prouvent aucunement un lien de causalité. Par ailleurs, que je sache, aucune étude d'impact n'a été réalisée ni par le secteur des assurances ni même par un des ministères concernés. En outre, l'argument de l'augmentation de prix pour les consommateurs est contredit par une étude réalisée par Test-Achats.

Faut-il en déduire que le secteur des assurances ne connaîtrait pas nos principes de non-discrimination et qu'il serait plutôt résistant au changement ? En effet, un examen attentif des propositions de critères montre que les critères liés au comportement et à d'autres facteurs objectifs, par exemple le type de conduite automobile individuelle, le nombre de kilomètres, sont bien plus rentables que les critères liés au sexe.

D'aucuns considèrent dans certains partis qu'il faudrait autoriser une dérogation uniquement pour les produits d'assurances-vie. C'est méconnaître les caractéristiques mêmes de ces produits. Les assurances-vie sont des produits de capitalisation et non des produits d'assurances au sens strict du terme. Leur rendement est déterminé par le cours de la bourse et non par la méthode de calcul actuarielle. Les tables de mortalité hommes/femmes n'interviennent pas dans le calcul du rendement de ces produits.

De manière plus générale, tenir des propos inégalitaires selon lesquels les femmes conduiraient moins bien que les hommes ou se soigneraient mieux ou moins bien que les hommes, c'est véritablement aller à l'encontre du principe même d'une société démocratique. La philosophie même de l'égalité de traitement exige d'individualiser les différences de traitement et s'oppose à des généralisations statistiques liées à des critères que l'on ne maîtrise pas.

Autoriser aujourd'hui une dérogation au principe de l'égalité femme-homme, c'est permettre demain d'ouvrir la voie à d'autres exceptions, parce que derrière ce débat, se cache celui plus large de la segmentation dans les assurances, des différenciations selon des critères géographiques, allopathiques, socioprofessionnels. Ceux qui seraient tentés de se rallier aux arguments commerciaux très frileux, il faut l'admettre, avancés par le secteur des assurances, devraient aborder ce débat dans une perspective plus large.

Un seul exemple : il est prouvé scientifiquement que les personnes ayant un handicap vivent moins longtemps que les personnes valides. Allons-nous autoriser une discrimination en la matière parce que ce fait a été prouvé scientifiquement ? Autre exemple : des études scientifiques démontrent que les femmes sont plus exposées que les hommes à certains types de cancer. Allons-nous pour autant autoriser une discrimination en la matière ? Il s'agit d'une question de principe. Si on l'autorise aujourd'hui, demain, certaines compagnies d'assurances proposeront des produits fondés sur des critères purement statistiques. Les questions de principe ne doivent pas être abandonnées à la logique économique car à terme, nous savons que ce sont les plus faibles, les personnes les plus touchées par la vie qui en paieront le prix et, bien entendu, nous savons par expérience mais aussi d'après les statistiques, que ce seront sans doute les femmes qui en paieront les premières la facture.

La position de principe qui consiste à dire « non » à la discrimination et la logique économique avancée par d'aucuns seraient pourtant conciliables à condition d'adopter une vue à long terme.

Cette brèche dans le principe de non-discrimination ouvre la voie à la segmentation. Les personnes les plus démunies verront le montant de leurs primes augmenter. Elles pourraient même se retrouver sans assurance, le risque devenant trop élevé pour les compagnies.

Le lundi 3 décembre, le Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes a rendu un avis sur la proposition de loi. Le CD&V-N-VA, le Open Vld et le cdH ont voté pour. Le PS et le MR se sont abstenus, pour des raisons différentes.

Le Comité a refusé de se prononcer sur les questions de nature économique ou commerciale. Il s'est borné à examiner la conformité de la proposition de loi au principe de non-discrimination entre les femmes et les hommes.

Le Comité a rappelé que le principe de non-discrimination ne souffre aucune exception et que le maintien d'une ou de plusieurs dérogations serait inadéquat.

À la suite d'un amendement du cdH, il a toutefois tenu à stipuler que « le présent avis ne préjuge pas des arguments de nature commerciale qui pourraient être évoqués lors de la discussion en commission des Finances et des Affaires économiques ».

L'adoption de cet amendement a en grande partie justifié, au-delà des questions relatives à l'organisation et au fonctionnement du Comité, l'abstention du PS lors du vote.

En effet, cet amendement organise la violation des principes fondateurs du Comité d'avis pour l'égalité des chances. Dans une certaine mesure, il autorise la commission des Finances et des Affaires économiques à faire prévaloir des considérations d'ordre mercantile sur un principe fondamental d'organisation de la vie en société.

Le PS soutiendra une application claire et sans équivoque du principe de non-discrimination entre les femmes et les hommes dans le secteur des assurances. Le PS est opposé à toute dérogation à ce principe. Le PS votera contre le projet de loi et contre tout amendement allant dans le sens d'une dérogation.

Dans les couloirs, certaines femmes ont avoué qu'elles soutenaient notre point de vue. Elles nous ont expliqué que dans d'autres instances européennes où elles ont siégé, elles s'inscrivaient également dans cette position, mais que les contingences politiques du moment les contraindront à ne pas maintenir leur engagement. Je ne puis que le déplorer.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - En matière d'assurances, deux principes opposés interviennent souvent. D'un côté, le principe de la solidarité d'un nombre important de personnes qui paient des primes collectives et puisent dans un pot commun pour couvrir un dommage au cas où un événement aléatoire affecterait un assuré individuel. De l'autre côté, le souhait de tout assuré individuel de payer une prime aussi basse que possible, prime axée sur son propre profil de risque et non sur le profil de risque plus élevé d'un autre assuré. C'est pourquoi les assureurs divisent leurs clients en groupes de risque plus ou moins homogènes, en fonction des caractéristiques de chaque assuré pris individuellement et de l'impact de ces caractéristiques sur le risque que cet assuré représente pour l'assureur.

Dans bon nombre de cas, cette répartition est parfaitement défendable, comme l'utilisation d'un système de bonus-malus en matière d'assurance automobile. L'assuré sait exactement de quelle manière il peut influencer la prime qu'il paie et ce qui se passera s'il conduit de manière moins responsable et fait beaucoup de dégâts. Une même forme de segmentation responsable est celle entre fumeurs et non-fumeurs, par exemple, en matière d'assurance-vie. Là aussi, l'assuré sait d'avance que s'il choisit de fumer, son espérance de vie diminuera et que le montant de sa prime d'assurance-vie augmentera.

Dans de nombreux autres cas, la répartition en catégories de risque suscite bien des questions. Ainsi, dans la plupart des assurances de personnes - assurance hospitalisation, assurance solde restant dû, assurance-vie - on réclame une prime différente aux hommes et aux femmes. D'un point de vue statistique, il est probablement vrai qu'un sexe représente un risque plus élevé ou plus faible que l'autre, mais cela n'intéresse pas l'assuré qui verra seulement qu'il devra payer une prime plus élevée parce qu'il est un homme ou une femme, une caractéristique qu'il n'a pas choisie et qu'il ne peut modifier à moins de subir des opérations coûteuses.

C'est pourquoi il a été décidé par la loi du 10 mai 2007, dite « loi du genre », qu'à partir du 21 décembre 2007, les compagnies d'assurances ne pouvaient plus faire de distinction sur la base du sexe dans leurs polices et leurs primes. Il va sans dire que cette initiative fut accueillie avec enthousiasme par les organisations de femmes. Cette loi transposait immédiatement en droit belge la directive européenne du 13 décembre 2004 appliquant le principe de l'égalité de traitement entre les femmes et les hommes dans l'accès à et la fourniture de biens et services.

L'Open Vld a enfin découvert que ce qu'il avait voté le 10 mai n'était pas une si bonne réglementation. Tout à coup, la famille libérale veut continuer à permettre certaines discriminations sur la base du sexe et veut recourir aux exceptions au principe de non-discrimination, exceptions que la directive européenne autorise à certaines conditions et dans certaines circonstances. Le virage opéré par les libéraux a été amorcé par Bart Tommelein qui a déposé une proposition à la Chambre sur ce sujet. Officiellement, il s'agit de la proposition Tommelein mais en fait, elle est en tous points semblable au texte d'un avant-projet de loi élaboré en septembre dernier par le service juridique d'Assuralia. Le parti qui ne cesse d'évoquer la primauté du politique et prétend vouloir en finir avec l'influence des groupes d'intérêts et des lobbies, se révèle ici le serviteur des compagnies d'assurances et laisse les lobbyistes et les assureurs dicter des propositions de loi.

Le ministre connaît peut-être le lien étroit entre le Open Vld et les assureurs. Le précédent conseiller en assurance du ministre est entre-temps devenu président d'Assuralia, l'Union professionnelle des entreprises d'assurance. La distance entre le Open Vld et les assureurs est manifestement si ténue que les acteurs économiques rédigent même les lois qui doivent réguler leur secteur. C'est une forme de « regulatory capture », une pratique très répréhensible dont nous pensions qu'elle n'avait cours qu'aux États-Unis. Cela porte gravement atteinte à la dignité de la fonction parlementaire.

Le CD&V a déposé à la Chambre des amendements qui limitent les exceptions à la proposition Tommelein. Cependant, on aboutit ainsi à un texte qui ne tolère l'exception que pour l'assurance-vie et non pour l'assurance automobile et l'assurance hospitalisation. Au lieu d'un principe clair et général, à savoir une non-discrimination sur la base du sexe, nous obtenons une forme de législation d'exception qui ne fait que compliquer les choses. Pour qui la réglementation est-elle positive ? Pas pour les consommateurs, ni pour les patients, ni pour les femmes. Il semble évident que l'orange bleue veut faire le bonheur des femmes et des consommateurs malgré eux. Tant les associations de patients et les mouvements de femmes que l'organisation de consommateurs Test-Achats nous ont demandé de ne pas nous écarter du principe de non-discrimination et de ne pas recourir aux exceptions autorisées par la directive européenne. Ces organisations doutent également que le principe de non-discrimination entraînera une forte augmentation des primes pour les femmes. Elles attirent même l'attention sur le fait que pour plusieurs polices, les primes vont justement diminuer. Ainsi, il est évident que les jeunes femmes paient aujourd'hui des primes d'assurance hospitalisation plus élevée à cause des coûts liés à la grossesse et à l'accouchement. Étant donné que les portefeuilles des compagnies restent en principe inchangés et qu'ils continueront à contenir une proportion identique d'hommes et de femmes, nous assisterons plutôt, dans la pratique, à un nivellement vers le milieu qu'à une augmentation des primes générales.

En outre, les associations de consommateurs, de femmes et de patients s'interrogent sérieusement sur les désavantages concurrentiels invoqués par les assureurs. L'interdiction de demander des informations génétiques dans le cadre des assurances n'a pas donné lieu à un déferlement, sur notre marché, de consommateurs étrangers présentant des malformations génétiques et venant d'un pays où de telles informations peuvent être demandées. Nous ne devons dès lors pas craindre l'exode de certains groupes de population qui iraient se faire assurer à l'étranger, dans des pays autorisant la discrimination sur la base du sexe.

Les organisations politiques de femmes ont également réagi. Je ne dois pas dire à Mme de Bethune, Mme Smet ou Mme Lanjri que le 19 octobre dernier, Vrouw en Maatschappij a diffusé un communiqué de presse annonçant que les femmes CD&V sont partisanes du maintien de la règle de non-discrimination en matière d'assurance. Dans ce communiqué, elles invoquent de bons arguments pour ne pas recourir aux exceptions autorisées par la directive européenne.

Les femmes libérales ont également été suivies. Le 5 novembre, elles ont diffusé un communiqué de presse dans lequel elles qualifient les tarifs qui varient en fonction du sexe comme contraires au principe de non-discrimination. Elles demandent à l'autorité de prendre ses responsabilités et de ne pas faire usage de l'exonération prévue. Les choses ne peuvent être plus claires.

Nous sommes curieux de voir comment voteront, non seulement les femmes CD&V qui se sont pas manifestées dans ce débat, mais également le sénateur Van den Brande. En 2004, le Comité des Régions a en effet rendu un avis sur le projet de directive de la Commission européenne, indiquant qu'il autorise trop d'exceptions au principe de non-discrimination. Luc Van den Brande a soutenu cet avis.

C'est pourquoi, compte tenu de la position de Liberale Vrouwen et de Vrouw & Maatschappij, nous sommes surpris que les femmes des groupes favorables à la proposition de loi de Bart Tommelein se soient opposées aux exceptions au sein du Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Smet a déclaré qu'on peut instaurer une segmentation sur la base d'autres critères que le sexe. Elle a qualifié de discrimination inacceptable la segmentation opérée sur la base de l'inégalité entre les femmes et les hommes.

Mme Miet Smet (CD&V-N-VA). - Je le maintiens.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Le fait que Mme Smet ait le courage de ses convictions l'honore. J'espère que les femmes des autres groupes feront preuve d'autant de courage.

Au Comité d'avis, Mme Hermans s'est également opposée à l'instauration d'exceptions. Elle a textuellement déclaré que le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes est irréfutable.

Nous serons très attentifs à l'attitude de ces femmes courageuses au moment du vote.

L'avis laisse dès lors peu de place à l'imagination :

« Le Comité d'avis pour l'Égalité des chances entre les femmes et les hommes recommande par conséquent de n'autoriser à l'avenir aucune dérogation sur la base du genre.

Dès l'instant où on s'appuie sur le principe d'égalité pour formuler un avis, force est de constater que la proposition de loi à l'examen aura indéniablement pour effet de créer ou de perpétuer une forme d'inégalité entre les hommes et les femmes. À l'aune du principe d'égalité, l'avis du Comité d'avis au sujet de la proposition de loi à l'examen ne peut donc être que négatif. »

Le Comité garde un atout en réserve en ajoutant :

« Le présent avis ne préjuge pas des arguments commerciaux qui pourraient être évoqués lors de la discussion en Commission des Finances et des Affaires économiques. »

Lors de la discussion du projet de loi en commission, nous avons cependant dû constater que les partisans du projet n'avaient pas invoqué ces arguments commerciaux. Personne n'a essayé de défendre des arguments portant sur une perte de compétitivité de nos assureurs. Au contraire, l'avis du service Évaluation de la législation du Sénat signale qu'il ne peut être question, ou guère, d'un handicap concurrentiel. Le service insiste sur le fait que l'égalité des chances des femmes et des hommes et le principe de non-discrimination doivent être considérés comme une loi de police, également applicable aux polices que des assureurs étrangers proposent sur le marché belge.

Selon le service Évaluation de la législation, on ne peut dès lors absolument pas affirmer que nos assureurs subiront un handicap concurrentiel à la suite de la non-discrimination introduite dans la loi-genre que nous avons votée en mai de cette année.

Nous devrons donc faire un choix entre l'application d'un principe de non-discrimination largement plébiscité et un prétendu handicap concurrentiel pour les compagnies d'assurances belges.

Outre le fait que les assureurs étrangers devront appliquer notre législation lorsqu'ils proposeront des polices sur nos marchés, nous ne devons pas non plus craindre un exode des femmes qui iraient, par exemple, contracter une assurance automobile à l'étranger où il existe effectivement une discrimination sur la base du sexe. Nous n'avons pas davantage constaté des souscriptions massives d'assurances à l'étranger après que nous eûmes interdit l'utilisation d'informations génétiques dans le cadre des assurances en Belgique.

L'avis du service Évaluation de la législation nous a également appris que c'est déjà trop tard. Par conséquent, nous pouvons laisser nos collègues de la nouvelle coalition se rendre à leur congrès de parti. Le service Évaluation de la législation dit en effet que non seulement la demande ou l'approbation d'exceptions au principe de non-discrimination doit être votée avant le 21 décembre mais également que le texte doit être publié au Moniteur belge avant cette date. Ce service estime notamment que tous les citoyens doivent connaître à l'avance leurs droits et leurs devoirs. Telle était également, monsieur Vandenberghe, la conclusion à laquelle avaient abouti les avocats et les juristes lors du séminaire qui a eu lieu mardi dernier à la KULeuven dans le cadre du cours Droit relatif à la pension.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V-N-VA). - En ce cas, il n'y a aucun problème ! C'est pourquoi votre parti ne doit pas continuer à s'opposer. Terminons la discussion et procédons immédiatement au vote.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Professeur Vandenberghe, allez-vous en tant qu'éminent juriste, vous rendre coupable de pollution du droit en votant une loi qui sera ensuite annulée par la Cour constitutionnelle ou la Cour européenne de Justice ? J'attendais davantage une position de principe de votre part. Si vous êtes d'accord avec les positions des avocats et juristes précités et avec notre service Évaluation de la législation, terminez rapidement ce débat, de façon à ce que nous puissions rejeter ce projet à l'unanimité.

Un autre problème juridique est la violation éventuelle du principe du standstill en acceptant les présentes exceptions au principe de non-discrimination. À ce sujet, d'éminents juristes affirment en effet que l'on s'était mis d'accord en mai 2007 sur le fait qu'il ne pouvait plus y avoir de discrimination sur la base du sexe. Un certain nombre de juristes estiment que l'on porte atteinte au principe de standstill si l'on revient sur cet accord. Et si malgré tout, notre vote intervient trop tard, il est préférable de demander l'avis du conseil d'État sur ce point. Nous soutiendrez-vous, monsieur Delpérée ?

M. Francis Delpérée (cdH). - Non.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Si vous ne soutenez pas notre demande d'avis au Conseil d'État, c'est que vous avez quelque chose à cacher.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Si ce projet devait être adopté tout à l'heure, de nombreuses organisations de défense des consommateurs pourraient, avec une grande chance d'obtenir gain de cause, intenter une action auprès de la Cour constitutionnelle. Le texte est inconstitutionnel. Le risque est grand que les assureurs se servent de la législation qui sera peut-être modifiée aujourd'hui, pour augmenter leurs primes. Comme le nombre de femmes et d'hommes dans le portefeuille ne changera pas en principe, les primes devraient être fixées à un niveau moyen. Or les assureurs annoncent une harmonisation vers le haut, soit un usage abusif de la loi sur le genre. En effet, aucune diminution de la prime d'assurance hospitalisation n'est encore annoncée pour les jeunes femmes qui paient plus que les hommes en raison des coûts élevés qu'entraînent une grossesse et un accouchement. Cette discrimination doit être supprimée en vertu de la loi sur le genre et du présent projet.

C'est pourtant une hausse que les assureurs prévoient. Nous devons compter sur une bonne application de la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre dont l'article 138bis, 4º, §3, prévoit que les hausses de primes consécutives à une modification de la législation doivent être autorisées par la Commission bancaire, financière et des assurances. Celle-ci doit délivrer les agréments en concertation avec le centre fédéral d'expertise des soins de santé. Nous constatons toutefois que certains assureurs relèvent aujourd'hui les primes sans suivre cette procédure. J'ai interrogé le ministre à ce sujet.

La réponse a été très évasive.

Le ministre a répondu que la correspondance entre les assureurs et la CBFA est couverte par le secret professionnel. Nous voulons juste savoir si la reconnaissance a été demandée à la Commission et si celle-ci l'a accordée. De telles informations devraient être publiques mais le ministre ne peut ou ne veut manifestement pas les donner.

Ceux qui se préoccupent du niveau des primes devraient avant tout exiger une application correcte de la loi sur le contrat d'assurance terrestre. Je déplore le désintérêt du ministre car c'est une hausse sensible des primes, n'ayant rien à voir avec la loi du 10 mai 2007, ni avec les présents projets, qui attend les consommateurs.

Pour notre groupe, le principe de non-discrimination est sacré. Nous ne voyons aucune raison d'y déroger à la demande des assureurs. Nous le refusons tout comme les associations de défense des consommateurs et les organisations féministes. Est-ce le rôle du Sénat de faire le bonheur des gens contre leur gré ? Nous considérons qu'il faut bannir toute forme de discrimination fondée sur des caractéristiques sur lesquelles l'individu n'a aucune prise : le sexe, l'âge, l'état de santé, des données génétiques, etc. Si on n'y prend garde, les risques les plus difficilement assurables ne pourront à la longue plus être assurés. Il faut éviter à tout prix une telle dérive.

Mme Marleen Temmerman (sp.a-spirit). - Je m'exprime pour la première fois depuis cette tribune. Je n'aurais jamais imaginé qu'en 2007, j'aurais encore l'occasion de parler au Parlement belge de la discrimination à l'égard des femmes.

Nous sommes sur la brèche depuis plus de trente ans. Ces dernières années, à l'étranger, particulièrement dans les pays en développement, je cite la Belgique comme exemple pour la lutte menée pour l'égalité des droits entre hommes et femmes.

Les facteurs qui déterminent l'inégalité en matière de maladie et de santé sont multiples. À cet égard, le genre ne joue qu'un rôle réduit. Dernièrement, l'un de mes étudiants a défendu une thèse sur le genre et le sexe. La différence entre les hommes et les femmes est plus complexe qu'il y paraît et mérite certainement de faire l'objet d'une thèse de doctorat. Et que dire de la question des transsexuels et des personnes transgenres ?

La santé est déterminée par différents facteurs, parmi lesquels des discriminants socioéconomiques qui sont beaucoup plus importants que les discriminants fondés sur le sexe, mais également des facteurs comportementaux. Une compagnie d'assurance fera-t-elle la distinction selon la consommation d'alcool, le tabagisme, les variables socioéconomiques, la prospérité ? En médecine, des techniques sont actuellement mises au point pour déterminer les risques de prédisposition génétique au cancer du sein et aux affections cardiovasculaires. Si les compagnies d'assurances tenaient comptes de ces facteurs, elles violeraient les doits individuels.

Je me réjouis qu'au parlement, le girl power joue aussi. Les sénatrices Miet Smet et Sabine de Bethune mais également Els Van Hoof, présidente de Vrouw & Maatschappij, mettent en doute le fait que l'application par les compagnies d'assurance d'un autre tarif basé sur le sexe serait plus avantageux pour les femmes. Pour le CD&V, le principe de non-discrimination entre hommes et femmes est très important, également dans ce domaine. Mme de Bethune estime que la tarification en fonction du sexe est contraire au principe d'égalité de traitement et à la jurisprudence communautaire. Les femmes CD&V sont convaincues que moins de segmentation conduirait à plus de solidarité et donc à des tarifs accessibles à tous.

Les femmes libérales sont également opposées à la discrimination en matière de primes d'assurances. Elles estiment que la population a été mal informée sur ce dossier. Elles sont convaincues que la suppression du système tarifaire actuel ne doit pas conduire à des tarifs plus élevés pour les femmes mais, au contraire, à des tarifs plus accessibles pour les hommes et les femmes. Les femmes libérales défendent elles aussi le principe de l'égalité de traitement entre hommes et femmes. Elles estiment également qu'une tarification en fonction du sexe est contraire à ce principe. Mme Hermans l'a encore rappelé aujourd'hui. Les femmes libérales appellent l'État à prendre ses responsabilités et à ne pas faire usage de la possibilité de dérogation.

Test Achats, le Vlaams Patiëntenplatform et moi-même en tant que membre du Nederlandstalige Vrouwenraad avons cosigné, avec d'autres organisations, un avis commun sur la discrimination entre hommes et femmes dans le secteur des assurances.

Le sp.a demande donc au Sénat de ne pas approuver ce projet et cette proposition de loi et de respecter le principe d'égalité des sexes en matière d'assurances.

M. le président. - Je félicite Mme Temmerman à l'occasion de son maiden speech. (Applaudissements sur tous les bancs)

Mme Christiane Vienne (PS). - J'imagine que certains d'entre vous se posent la question de savoir pourquoi une mesure qui n'est pas de nature à remettre en cause les équilibres de l'État fait couler autant de salive et suscite autant de questions.

C'est parce qu'elle fait resurgir des arguments largement utilisés autrefois - dont l'argument biologique - et qui sont inacceptables pour les femmes. C'est sur ce principe de fond que nous réagissons, en refusant des discriminations dans le domaine des assurances, au nom de l'argument biologique. Durant des générations, cet élément a été utilisé pour confiner les femmes dans un rôle de mère et de femme au foyer. Notre nature nous prédisposait, prétendait-on, à dispenser amour, chaleur et affection, tandis que la nature masculine se caractérisait par une prédisposition à l'aventure, à la politique, etc.

L'argument biologique ne peut justifier des discriminations qui n'ont d'autres motivations qu'économiques. Cela reviendrait à remettre en cause les bénéfices de multiples combats féministes.

Certains se demandent ce que pourraient encore souhaiter les femmes vu que, selon eux, elles ont déjà tout obtenu. Les femmes veulent l'application du principe, toujours pas acquis, « À travail égal, salaire égal », les mêmes promotions et les mêmes perspectives de carrière que les hommes dans les entreprises, un partage équitable des charges au sein du foyer, la prise en compte par la société de leurs enfants, notamment par des systèmes d'accueil, pour leur permettre de faire carrière.

D'aucuns diront sans doute que tout cela n'est pas remis en cause dans la proposition de loi. C'est pourtant le cas, d'une certaine manière, car le principe même de discrimination que l'on avait cru chasser par la grande porte grâce à la loi antidiscrimination du ministre Dupont et à la dimension européenne en la matière, revient par une petite fenêtre.

Les paroles de Simone de Beauvoir sont toujours d'actualité : « On ne naît pas femme, on le devient. » C'est la société qui répartit les rôles ; c'est elle aussi qui créé des chemins différents. L'égalité des chances consiste à permettre que ces chemins puissent être empruntés par tous.

Pour parodier le titre d'un film célèbre, je vous dirai que la femme est un homme comme les autres. Tout conflit avec ce principe est totalement inacceptable pour nous. Certains ont prétendu que la mesure visait à protéger les femmes. Mais ces dernières savent bien qu'un jour, il n'y a plus personne pour les protéger de leur protecteur.

Il est donc fondamental - et j'insiste - de lutter contre toutes formes de discrimination, même celles qui sont présentées comme favorables aux femmes. Dans la réalité, le principe même ouvrirait la porte à toute une série d'autres discriminations qui, elles, seraient désavantageuses pour les femmes.

C'est donc le principe d'égalité qui exige les mêmes droits, les mêmes devoirs, le même accès à la vie sociale, que nous défendons à travers notre opposition à cette demande dérogatoire. Cette dernière crée en effet une brèche inacceptable dans un principe que nous avons défendu depuis des années et qui nous semblait acquis. À titre personnel, je voterai contre cette demande de dérogation.

Mme Freya Piryns (Groen!). - Tant à la Chambre qu'au Sénat, les groupes Écolo et Groen! ont suivi avec beaucoup d'attention les débats et les auditions sur les propositions de loi, d'abord de Mme Tilmans et ensuite de M. Tommelein. Les deux propositions de loi ont été amendées mais faute de temps, seule subsiste celle de M. Tommelein. D'après les auteurs, elle bénéficiera non seulement au secteur des assurances mais aussi aux femmes.

Je retrace rapidement l'historique de la proposition de loi. Le 10 mai 2007, le gouvernement violet a voté une loi transposant la directive européenne 2004/113/CE qui devait définitivement mettre fin à la discrimination entre hommes et femmes. Je me souviens que, dans ma petite enfance, j'accompagnais ma mère aux manifestations contre ce type de discrimination. Il a fallu attendre trente ans pour que l'Union européenne promulgue une directive octroyant au principe d'égalité entre hommes et femmes une place digne et capitale dans l'Union. Le 21 décembre de cette année au plus tard, tous les États membres doivent avoir transposé cette directive. Il reste donc encore quelques heures. Comme l'a aussi signalé M. Martens, cela doit se faire selon les règles et les publications d'usage mais heureusement la Belgique, comme douze autres pays membres, a déjà transposé cette directive le 10 mai de cette année.

Hélas, nous discutons maintenant d'un projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2007. Cette modification doit se faire en concordance avec le « droit d'option » bien connu de chacun, figurant à l'article 5.2 de la directive européenne. Ce droit permet des différences proportionnelles entre les primes et les indemnités dans les trois branches d'assurance : vie, auto et hospitalisation, lorsque le sexe est un facteur déterminant d'appréciation du risque sur la base de données actuarielles et statistiques pertinentes et précises. Ce droit d'option reste l'exception à la règle de l'égalité entre l'homme et la femme. Les auteurs de la proposition de loi se sont référés dans leur introduction à deux menaces concrètes. D'abord il y aurait, en plus d'une augmentation générale des primes, une augmentation des primes pour les femmes. C'est la conséquence de la suppression de la différence sur la base du sexe et d'un risque généralement accru qui est à son tour la conséquence de la perte de segmentation ou, en d'autres termes, de la dispersion des assurances dites mauvaises. Une deuxième menace proviendrait de la concurrence internationale, intra-européenne. En raison de l'augmentation des primes, le secteur des assurances ne pourrait plus concurrencer les assureurs étrangers, avec pour conséquence des pertes financières et d'emploi.

Les Verts ont attentivement écouté ces deux arguments à la Chambre et au Sénat. Les partis qui ont déposé cette proposition de loi ayant aussi voté la loi du 10 mai 2007, nous avons accepté le traitement d'urgence de ladite proposition de loi.

Nous nous sommes déclarés prêts à entendre de nouveaux éléments et à écouter tous les arguments possibles. Des auditions et des débats ont eu lieu durant un mois. La conclusion est univoque. Les arguments sur lesquels la proposition est basée ne sont pas fondés. Je me réfère à cet égard à une série de positions de professeurs et d'organisations. Assuralia demande une exception pour limiter le risque mais tient compte d'une éventuelle révision tous les cinq ans.

Selon le professeur Devolder, le droit d'option doit s'appliquer, avec une révision éventuelle après cinq ans, pour exclure les incertitudes quant aux compagnies d'assurances étrangères.

L'Association royale des actuaires belges, l'ARAB, n'a pas pris position mais affirme que le principe l'emporte sur une motivation technique.

L'association de consommateurs Test-Achats est totalement pour le principe d'égalité. Elle considère qu'on ne peut tenir compte que de variables que les assurés détiennent eux-mêmes.

Le professeur Drogenbroeck signale que la discrimination prime une dérogation et que le risque peut être diminué par une évaluation après un an.

Le Conseil des femmes néerlandophones rejette absolument toute discrimination sur la base du sexe mais accepte cependant des critères de style de vie. Le Conseil de l'égalité des chances entre hommes et femmes est totalement opposé à une modification de loi et ne veut accorder aucune exception à la stricte égalité. La plate-forme des patients flamands est pour une transposition totale des directives. Elle demande que l'on garantisse un accès abordable aux assurances d'importance vitale, entre autres les assurances contre la perte de revenus. La plate-forme craint que cette modification de loi n'incite pas ou guère les compagnies d'assurances à mettre fin à toutes les pratiques discriminatoires, principalement à l'égard des ex-patients et des handicapés, ainsi que leur famille.

Le Conseil des femmes néerlandophones ne tolère aucune discrimination de sexe dans les assurances. Les femmes CD&V et les associations socioculturelles des Femmes libérales flamandes partagent cet avis.

Le Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes du Sénat s'est également opposé à une dérogation.

En bref, la crainte des compagnies d'assurances et des libéraux et démocrates-chrétiens masculins que les femmes soient les dupes de la loi est surtout contestée et rejetée par les mouvements de femmes eux-mêmes. Si la transposition de la directive européenne dans les législations nationales entraîne des frais, les mouvements de femmes sont prêts à les supporter. Ils luttent depuis des années pour l'égalité de droits et chaque conquête a été chèrement acquise. Ils ne sont en aucun cas disposés à tolérer un précédent qui ouvre la porte à des segmentations ou des discriminations sur la base de facteurs sur lesquels les individus n'ont aucune prise.

Je suis confortée dans cette position non seulement par les collègues du sp.a et du PS, mais aussi par les groupes de femmes tant du CD&V que de l'Open VLD et surtout par la plupart des associations que j'ai citées.

En outre, le Comité d'avis pour l'égalité des femmes et des hommes du Sénat, où le CD&V-N-VA, le cdH et Open VLD constituent une majorité, a rendu un avis clair contre l'instauration d'une dérogation et donc pour l'introduction générale du principe d'égalité.

Cet avis m'amène à un deuxième argument avancé par les auteurs des propositions de loi eux-mêmes, celui de la concurrence internationale. Le marché belge serait submergé par des compagnies d'assurances étrangères qui pourraient offrir des polices moins chères parce que non assujetties à notre législation. Cette crainte est cependant totalement infondée. Le professeur Yves Thierry n'est pas le seul à le dire ; nos propres services législatifs estiment aussi de manière unanime que la loi sur le genre est une loi harmonisée et une loi de police. Cela signifie que l'article 32 de la directive 2002/83/CE, qui dispose qu'on suit la législation de l'État membre où l'assuré a sa résidence habituelle, s'applique à la convention. La crainte que la non-introduction d'une dérogation au principe d'égalité entraîne une concurrence déloyale est donc manifestement infondée.

C'est pourquoi je me demande de plus en plus pourquoi les partis qui prônent tellement le principe d'égalité ne veulent pas admettre qu'il n'existe aucun argument pour demander une dérogation.

Le 10 mai 2007, nous avons inscrit dans notre loi le principe d'égalité de genre. Aujourd'hui, 20 décembre, aucun élément n'est avancé pour annuler cette décision sur la base d'arguments valables.

C'est pourquoi je demande qu'on s'en abstienne.

Jusqu'à présent, je n'ai donné que les points de vue des Verts sur la base d'arguments de fond. Ils sont l'essentiel de notre position mais il convient aussi de formuler de sérieuses remarques sur le contexte dans lequel ce projet de loi a vu le jour. Le jeudi 22 novembre, le Comité d'avis pour l'égalité des chances s'est réuni ; le jeudi 29 novembre, la proposition Tommelein a été discutée à la Commission de l'Économie de la Chambre. En raison d'imprécisions quant à l'application du droit d'option d'autres pays, la commission a posé une question officielle à la Commission européenne. Le lundi 3 décembre, le Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes s'est réuni une deuxième fois et a rendu un avis négatif sur la proposition de loi. Il a été demandé si le Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes du Sénat avait décidé de ne pas demander d'exception. Un avis a été rendu demandant de ne pas tenir compte d'arguments commerciaux. Les trois membres CD&V, le membre cdH et les deux membres VLD ont voté pour. Il n'y eut aucune voix contre et une seule abstention fut exprimée. Le mardi 4 décembre, le Comité d'avis pour l'émancipation sociale de la Chambre s'est réuni, de même que la Commission de l'Économie où la proposition de loi a été discutée. Le mercredi 5 décembre, la commission des Finances du Sénat s'est réunie mais la discussion a été reportée.

Les points de vue des partis et les arguments avancés en commission du Sénat sont fort différents de ceux de la Chambre. Ainsi, le VLD a insisté pour que l'on obtienne des précisions sur l'Union européenne et la situation au niveau européen avant de voter une proposition de loi qui touche au principe d'égalité. Les collègues des partis rouges sont restés résolument opposés à une dérogation vu l'avis négatif de nombreuses associations. Le cdH s'est rallié à la demande de clarification mais est partisan d'une exception extinctive uniquement pour la branche « vie ».

Le CD&V semble pouvoir parfaitement se retrouver dans le rôle de l'opposition et laisse entendre qu'il ne votera pas la proposition du VLD. Nous avons entre-temps entendu la position de Mme Smet. J'espère que son groupe la suivra.

En annulant la loi du 10 mai 2007, nous transgressons le principe du statu quo selon lequel l'application d'une directive européenne ne peut assouplir une loi existante. C'est clairement le cas en l'occurrence.

La proposition de loi transpose en droit belge la directive 2004/113/CE et doit être lue conjointement avec la loi du 10 mai 2007 qui reprend le principe d'égalité sans exception. Il y a de fortes chances que la Commission européenne n'accepte pas la demande d'exception.

Tout cela montre la manière flagrante et arrogante dont le secteur des assurances veut ériger en loi sa propre volonté. Il était en effet clairement le moteur de la proposition de loi. Tous les parlementaires, tant sénateurs que députés, ont reçu dans leur boite aux lettres le texte pratiquement littéral de la présente proposition de loi. Le VLD a seulement dû modifier le titre. Le principe d'égalité est purement et simplement supprimé.

Remontons encore dans le temps. Le droit d'option a été imposé sans beaucoup de discrétion par les lobbies du secteur des assurances au niveau européen. Ils ont réussi à créer une situation incertaine qui permet de diviser les États membres. C'est pourquoi le même débat se déroule à présent dans chaque État membre. Seul le secteur des assurances lui-même retire un avantage de la proposition de loi.

Un vote contre la proposition de loi n'est pas seulement un vote pour l'égalité du genre, mais aussi un vote contre la manifestation de force de groupes de pression sans légitimité aucune. Se référer à l'existence du droit d'option n'est pas une raison suffisante pour y faire immédiatement appel.

Je souhaite terminer par une note positive. Il n'existe absolument aucun argument en faveur de la proposition de loi. Nous pouvons faire de sévères remarques tant sur le contexte que sur la procédure suivie.

Il importe aussi de rappeler l'éventuelle solution de rechange. Si nous ne votons pas la proposition de loi, le secteur des assurances devra innover. À mon sens, l'innovation pourrait consister à renoncer à d'anciens critères, comme le sexe, pour passer à des critères de style de vie. Pour nous, une prime d'assurance doit idéalement dépendre de paramètres sur lesquels chacun a prise : fumer ou non, consommer ou non de manière régulière de l'alcool ou des aliments riches en graisse.

Pour le secteur des assurances lui-même, travailler avec des variables de style de vie est une bonne chose. Cela donne une image plus adéquate de la situation réelle et donc un calcul plus précis des primes.

M. Philippe Mahoux (PS). - Autant il est inacceptable d'établir des discriminations sur le genre, autant il faut être prudent quant à toutes les différences de traitement liées de manière systématique au comportement. En réalité, dans l'ensemble des secteurs de la santé et des assurances, si le critère du comportement est repris de manière systématique, il existe un important risque d'intrusion dans les modes de comportement choisis.

Nous marquons notre accord sur l'ensemble de votre intervention, madame, mais il convient de réfléchir intensément au risque de dérive par rapport à l'intrusion sur les comportements.

Mme Freya Piryns (Groen!). - Pour terminer, je voudrais souligner que nos assureurs belges feraient mieux d'innover en encourageant l'utilisation de variables relatives au style de vie et en rejetant le droit d'option plutôt que de les imposer avec un réflexe angoissé manifestement partagé par certains collègues.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - J'irai dans le même sens que la collègue qui m'a précédée. En effet, depuis de nombreuses années dans cette assemblée, les combats pour l'égalité en droit ont toujours été gagnants. Nous avons toujours progressé vers plus d'égalité et vers le repérage, dans chaque élément du droit antérieur, de ce qui pouvait être créateur d'une discrimination. Notre évolution parmi les parlements d'Europe n'est peut-être pas « le » modèle, mais elle est remarquable en droit.

Il est bon de rappeler quelques antécédents en cette matière. À un moment donné, dans cette assemblée, nous avons imposé l'égalité, alors qu'elle concernait un dossier extrêmement lourd. Elle s'appuyait aussi sur une directive de la Communauté européenne, à savoir la directive « égalité en matière de pensions ». On a imposé à l'époque bien pire qu'une égalité en matière de primes d'assurances : on a prélevé toutes les réserves des travailleuses salariées, soit 23 milliards de francs belges, pour les placer dans le pot commun de l'assurance pension. Dans ce cas aussi, comme elle présentait un très grand avantage pour les caisses de l'État, la directive imposant l'égalité a été appliquée sans état d'âme. On a donc augmenté le nombre d'années de travail incombant à une salariée pour obtenir un droit à la pension, pour lequel elle avait largement cotisé. Au moment de l'égalité en matière de pensions, il n'y a pas eu d'état d'âme, on a appliqué l'égalité.

Ensuite, minimiser l'importance symbolique d'une dérogation est toujours une erreur. A fortiori si elle consacre une différence physique ou sociologique, une dérogation est toujours grave. De plus, nous ne connaissons pas les arguments scientifiques des assurances concernées ; par conséquent, cette dérogation ne peut pas être considérée comme anonyme. Plus on minimise une dérogation, plus il importe de s'y intéresser de près.

Pour des millions de femmes vivant en dehors de l'Europe, on ne justifie pas l'introduction d'une discrimination dans les droits par l'intention de leur faire du tort ! Dans les pays où s'applique la charia, on ne dira pas que l'on crée un droit différencié pour faire du tort aux femmes. On prétendra au contraire que c'est pour leur bien. Ainsi est-ce pour leur bien, dit-on, qu'elles ne peuvent hériter, selon la charia ; c'est pour leur bien que leur père choisit leur mari, et ainsi de suite.

En l'occurrence, c'est pour le bien des femmes que l'on maintiendrait la discrimination dont il est question. Il est vrai qu'à première vue, on serait tenté de penser que la disposition prise l'est pour le bien des femmes : payer une prime d'assurance moins élevée ne peut être qu'un élément positif. Eh bien non, c'est pour le bien des assurances !

Et à ce sujet, monsieur le ministre spécialisé en matière d'assurances, parlons de la répartition des bénéfices que permettrait cette suppression de dérogation et qui serait bien nécessaire pour contribuer à la réforme du service d'incendie et de la sécurité civile. Nous aurions peut-être pu proposer de faire ici d'une pierre deux coups.

En conclusion, les organisations féministes ont été claires à ce sujet auprès de nos institutions. Je les suivrai donc, avec mon groupe, en refusant toute dérogation.

M. Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - Le projet de loi dont nous discutons a un caractère urgent. En effet nous sommes aujourd'hui le dernier jour où nous pouvons faire une exception au principe de non-discrimination pour certaines assurances, notamment l'assurance vie. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, il ne sera définitivement plus possible de faire des différences selon le sexe dans les contrats d'assurance, même si cela entraîne des conséquences négatives pour le secteur des assurances. Étant donné que de nombreux États membres demanderont une exception, il nous semble de notre intérêt de préférer la sécurité et d'éviter ainsi de prendre un chemin irréversible.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Monsieur De Gucht, à la Chambre, M. Tommelein a soutenu que de nombreux pays avaient demandé des exceptions. Notre pays serait d'une certaine façon le petit village gaulois qui seul en Europe résiste à l'empire des assureurs.

Nous avons demandé à l'administration combien de pays demanderont une exception.

M. Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - Nous avons posé cette question à M. Pereira qui nous a confirmé que plusieurs pays avaient demandé à bénéficier d'une exception.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Selon M. Pereira treize pays ont transposé la directive dans leur législation nationale, mais il ne savait pas combien d'entre eux avaient demandé une exception.

M. Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - Il a néanmoins ajouté que plusieurs pays l'avaient demandée.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Plusieurs pays, cela peut aussi vouloir dire deux pays.

M. Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - Outre son caractère urgent, ce projet a aussi un caractère limité. Il ne remet en aucune manière en question le principe du traitement égal des hommes et des femmes. L'exception ne concerne que les assurances et dans ce secteur seulement les assurances vie. L'exception peut seulement être accordée lorsque le sexe est un facteur de risque déterminant et uniquement sur la base de données statistiques et actuarielles concrètes et correctes. La source de ces données est une instance indépendante : la Commission bancaire, financière et des assurances. L'exception est également limitée dans le temps. S'il ressort d'une évaluation à réaliser dans quelques années que l'exception n'est plus nécessaire, elle pourra être supprimée. En outre je souligne que l'Europe ne peut porter un jugement que sur la base des données que les États membres présentent.

Last, but not least, il s'agit d'une exception qui est expressément autorisée dans la directive. La Commission a donc elle-même jugé que le recours à cette exception n'enfreignait en rien le principe de non-discrimination. Les États membres sont libres de choisir.

Le recours au sexe comme facteur actuariel est encore largement répandu pour la fourniture d'un certain nombre de services d'assurances ou de services apparentés. Le sexe peut parfois être effectivement un facteur déterminant dans l'estimation du risque à assurer. Cela signifie concrètement que les primes de risques et l'acceptation du risque doivent être établis pour des groupes. Entre ces groupes on vise à réaliser une égalité de telle sorte que l'on attribue à un individu les caractéristiques moyennes du groupe, en faisant abstraction des caractéristiques propres à cet individu comme le style de vie ou de conduite automobile.

Dans cette approche on part de l'idée que le groupe avec de « bons » risques ne doit pas payer pour le groupe à « mauvais » risques. Chaque groupe doit être capable de couvrir ses propres risques, indépendamment des autres groupes. Nous devons admettre que ce traitement égal des groupes peut conduire à un traitement inégal des individus.

Une approche purement individualistique implique que l'individu ne peut être traité différemment selon qu'il s'agit d'un homme ou d'une femme, d'autant plus qu'il ou elle n'a pas choisi son sexe.

En outre il n'est pas possible de changer de groupe en changeant de comportement.

Ce projet de loi assume en principe l'approche individuelle. Cela ne signifie cependant pas qu'il ne faille pas tenir compte des effets pervers éventuels d'une interdiction absolue.

Premièrement, la Commission européenne laisse le soin aux États membres d'opérer un choix ; une approche de groupe n'est donc pas exclue. Malgré les discussions à la Chambre et en commission du Sénat, la question du nombre de pays qui ont demandé une exception n'a toujours pas de réponse claire. Le secteur des assurances dit même que seule la Belgique se tient jusqu'à présent à une interdiction absolue. Les données du secteur mises en doute sur un point ou l'autre ne sont cependant pas contestées fondamentalement. La Commission européenne ne peut pas encore donner une réponse définitive parce qu'une exception pourrait encore être demandée aujourd'hui. Il semble cependant certain que la plupart des États membres demanderont une exception pour l'assurance vie. Si notre pays opte pour l'interdiction, il se créera une nouvelle inégalité mais cette fois entre pays.

Deuxièmement, il n'est pas exclu qu'une interdiction absolue ne mène à une hausse générale des primes. Un tarif unisexe sera par la force des choses en effet compris entre le plus haut et le plus bas des tarifs, dans la plupart des cas il s'établira plus haut que la moyenne arithmétique de ces deux tarifs.

Dans un avis de la Commission des assurances, des experts actuaires ont souligné que cette interdiction ne serait pas toujours favorable aux femmes, qui devront souvent être prêtes à payer une prime plus élevée, mais que même dans le cas contraire le niveau de la prime ne concordera pas nécessairement avec la moyenne des primes qui sont payées respectivement par les hommes et les femmes. Ce ne sera en effet le cas que si l'assureur est sûr que son portefeuille contiendra autant d'hommes que de femmes. Cet équilibre sera rarement atteint. En effet la personne dont la prime augmente, qui est donc désavantagée, sera fortement encline à chercher sur le marché une alternative moins coûteuse.

Troisièmement le sexe peut être dans certains cas considéré sérieusement comme un facteur de risque fiable et précis, et est donc davantage qu'un simple critère pour faire la différence entre styles de vie ou facteurs environnementaux.

Quatrièmement il y a des inconvénients à s'appuyer sur des données de style de vie : atteinte à la vie privée, faible fiabilité, prix élevés et un degré élevé de difficulté à évaluer pareils facteurs de risques. Cette technique d'assurances est donc plus coûteuse et induira en conséquence une augmentation des primes.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Vous dites que dans certains circonstances, le sexe est un bon critère pour établir objectivement une différence de risques parce que le sexe est parfois un élément déterminant de facteurs environnementaux. La même chose pourrait également être avancée pour l'origine ethnique ou la race. Votre parti est-il donc partisan que la discrimination dans les assurances soit maintenant autorisée sur la base du critère « d'origine ethnique » ou de « race » ?

M. Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - Je n'ai pas connaissance de pareilles études. Il y a cependant des études dans différents pays où il est montré que les femmes vivent plus longtemps que les hommes.

Mme Marleen Temmerman (sp.a-spirit). - Il y a suffisamment d'études qui montrent que certains groupes ethniques ont une meilleure espérance de vie que d'autres ; parfois il s'agit aussi de causes génétiques.

M. Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - Dans nos contrées ?

Mme Marleen Temmerman (sp.a-spirit). - Je parle de personnes qui viennent habiter dans notre pays.

M. Jean-Jacques De Gucht (Open Vld). - Vous pouvez me transmettre ces données.

Outre des conséquences dommageables éventuelles pour les assurés, nous devons tenir compte d'un affaiblissement de la compétitivité de notre propre secteur des assurances. Le consommateur sera poussé à s'adresser à des entreprises d'assurances étrangères, ce qui mettra en danger la rentabilité et l'emploi dans le secteur belge de l'assurance. Le secteur de l'assurance est encore toujours un secteur important, dans lequel travaillent en outre de nombreux indépendants.

Il ne s'agit pas seulement des intérêts des grandes entreprises mais surtout de ceux de milliers de travailleurs et de courtiers indépendants.

Nous ne plaidons pas pour abandonner le principe de non-discrimination. Nous plaidons seulement pour que l'on fasse usage d'une exception que l'Europe a prévue dans l'espoir de pouvoir ainsi évaluer correctement les conséquences négatives pour les assureurs et les assurés. Il est prévu à relativement court terme une évaluation sur la base de laquelle de nouvelles mesures pourront être prises.

Ce serait en tout cas se tromper que de fermer définitivement la porte au moment où la plupart des autres États membres veillent à la laisser entrouverte.

M. le président. - Monsieur De Gucht, je vous félicite pour votre première intervention dans notre assemblée. (Applaudissements sur tous les bancs)

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - Pour l'examen de la présente proposition de loi, l'urgence était justifiée par l'échéance européenne du 21 décembre. Néanmoins, je constate avec étonnement que ce texte nous a été soumis tardivement alors que cette échéance était connue depuis bien longtemps.

Tant à la Chambre qu'au Sénat, des auditions extrêmement intéressantes ont été organisée au sujet de cette question complexe. Elles se sont révélées loin d'être superflues. En effet, bon nombre des personnes auditionnées, à l'exception de celles qui sont directement intéressées, ont souligné qu'il est important de ne pas toucher au principe d'égalité entre les sexes dans le domaine des assurances. Les primes d'assurance ne devraient pas être différenciées a priori selon des facteurs qu'on ne maîtrise pas. L'interdiction de différenciation des primes basée sur le sexe n'entraînera pas automatiquement l'arrivée en Belgique des risques les moins bons et le départ des bons risques vers d'autres pays. C'est toute la question de la possibilité de contracter une assurance à l'étranger. À cet égard, je retiens de nos auditions en commission que certaines maladies, par exemple génétiques et héréditaires, ont fait l'objet de certaines dispositions et il apparaît que, dans la pratique, le risque ne s'est pas déplacé vers l'étranger. Pour expliquer ce phénomène, le monde de l'assurance indique que les gens s'assurent près de chez eux, là où ils disposent d'un courtier et quand leur dossier d'indemnisation est établi dans leur langue. Autrement dit, tous les exemples montrent qu'on ne s'expatrie pas aussi aisément pour des questions d'assurance. C'est important car on nous a présenté la concurrence avec l'étranger comme une des raisons principales pour déroger au principe de l'égalité des sexes. Rappelons enfin le principe du secret médical. S'applique en général celui du pays dans lequel réside le consommateur. Celui-ci va rarement passer un examen médical à l'étranger. Une assurance se contracte donc en général dans le pays où on se trouve et le risque de délocalisation est très faible.

En outre, il ne faut craindre un départ des bons risques que si les conditions du marché sont transparentes pour les assurés et si les concurrents offrent des produits de remplacement moins chers. Nous disposons en outre, en Belgique comme ailleurs, d'avantages fiscaux qui nous permettent de conserver nos assurances sur notre territoire, même en cas de danger d'expatriation. Je pense donc que l'interdiction de discrimination est un droit individuel extrêmement important.

Certains ont soulevé l'argument de l'espérance de vie : les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Il ne tient bien évidemment pas compte des facteurs de prévention. En effet, l'espérance de vie n'est pas uniquement liée au sexe mais aussi à des facteurs variant dans le temps et l'espace. Notre commission des Affaires sociales a entamé des discussions longues et importantes sur des maladies comme le diabète, l'anorexie et l'obésité.

Ces affections et ces maladies ont une incidence assez directe sur l'espérance de vie, tout comme le tabagisme ou toute autre maladie consécutive à des choix de vie personnels.

La prime dépend, en partie en tout cas, du comportement individuel. Il faut en tenir compte.

Mme Zrihen a fait référence à la problématique de l'assurance-vie. Je sais que mes collègues du cdH ont accepté une proposition, certes limitée, sur ce type d'assurance. L'assurance-vie, comme nous l'ont expliqué les experts entendus en commission, comporte essentiellement deux types. L'assurance décès, l'assurance solde restant dû, est quasi toujours liée à la souscription d'un prêt hypothécaire. Cela signifie que dans l'immense majorité des cas elle est souscrite par un couple. Pour autant que ce couple soit constitué de personnes de sexes différents, la prime va baisser pour l'homme, mais elle augmentera pour la femme. Il s'agit donc d'un jeu à somme nulle. Le coût de cette assurance n'augmentera pas pour le couple qui acquiert une habitation avec un prêt hypothécaire garanti par une assurance solde restant dû.

D'autres assurances sont concernées comme les assurances épargne. Les produits les plus transparents et les plus intéressants pour les consommateurs sont déjà des produits pour lesquelles on n'utilise pas de tables de mortalité. Dès lors, cela ne changera rien.

Pour l'assurance automobile, on pourrait aisément utiliser d'autres critères que le sexe comme le nombre de kilomètres parcourus, le fait de conduire ou non son véhicule le vendredi soir ou le samedi. Ce critère est déjà utilisé pour les jeunes et pose néanmoins des problèmes pour l'accès au lieu de travail dans certains cas.

De même pour l'assurance hospitalisation, une part significative dans la différence de sinistres entre les hommes et les femmes tient à des différences de comportement. Ainsi, les femmes visitent généralement plus régulièrement leur médecin et sont plus attentives à la prévention des maladies.

Mais - Mme Lizin l'a expliqué dans des termes un peu excessifs en comparant la charia et les assurances, même si sur le fond elle a raison - le sexe est un critère simple, stable, facile, sur lequel il n'y a pas de transaction ; il ne nécessite pas de calcul, de simulation, de transaction, toutes méthodes qui sont coûteuses en temps et en argent et demandent de tenir compte des nuances. Il est donc apprécié par les assureurs. Mais leurs critères ne sont pas les miens.

Je pense au contraire que nous n'avons aucune raison en tant que législateur de céder aux assureurs sur un critère qui leur facilite la vie, en renonçant à un principe de non-discrimination extrêmement important.

La question a été posée de savoir si la Belgique pouvait encore revenir sur son choix. Des auditions, il ressort plusieurs arguments. Le premier porte sur le fait que la position concurrentielle des sociétés belges serait mise en danger. La loi relative au genre peut cependant être appliquée aux sociétés étrangères. En outre, nous avons entendu plusieurs groupes, dont le Conseil national des femmes, le Vrouwenraad, qui ont mis en évidence le fait que, depuis longtemps, les compagnies d'assurances calculent des primes différentes selon les caractéristiques du preneur d'assurance, primes qui ne tiennent pas compte du sexe.

Les assureurs se basent donc sur des statistiques pour instaurer une différence de traitement entre les hommes et les femmes, grâce à notre complicité, par l'intermédiaire de ce texte. Le lien statistique entre le facteur et le risque est important en matière d'assurances mais la distinction entre le lien statistique et le rapport causal, c'est-à-dire la raison pour laquelle le facteur de risque est plus important, l'est davantage encore. Sur ce point également, le critère du style de vie est certainement plus prégnant que celui du sexe.

Selon la Commission européenne, le sexe est un facteur sur lequel nous n'avons aucune prise. Merci à la Commission européenne de nous le rappeler ! Cela signifie donc que les différences entre les primes en fonction du sexe sont discriminatoires.

Le droit à un traitement égal entre les hommes et les femmes est un droit individuel. Cela a été dit et répété en commission.

Notre groupe n'a pas été convaincu par les auteurs de cette proposition visant à permettre le maintien des tarifs différenciés entre les femmes et les hommes dans certaines branches de l'assurance. Nous ne pensons pas que le problème qui nous est soumis justifie une entorse à un principe aussi fondamental que celui de l'égalité entre les hommes et les femmes.

L'argument principal mis en évidence par les auteurs en commission était la concurrence déloyale avec des sociétés ayant leur siège dans d'autres pays, partant du fait que dix-huit pays européens ont demandé des exemptions. Je viens d'expliquer à quel point ce danger est faible. Nous ne connaissons rien de la teneur de ces exemptions. Nous ne savons pas si celles décidées par les dix-huit pays européens portent sur la totalité des branches d'assurance invoquées, si elles sont plus limitées ou si elles portent sur une durée plus courte. Nous avançons dans le brouillard et nous n'avons aucune précision sur l'argument avancé. Cela ne me paraît pas raisonnable.

Aucun argument sérieux nous prouve le risque de concurrence. Si celle-ci apparaissait néanmoins, il faut savoir que la plupart du temps, les sociétés d'assurance travaillent au départ de filiales établies en Belgique. Elles doivent dès lors se conformer à notre législation, tant que la fameuse directive dite Bolkestein ne sera pas appliquée.

Par ailleurs, il est tout à fait possible de segmenter différemment le marché. Il est en effet très discutable de maintenir des tarifs basés sur des critères aussi généraux et indépendants de l'individu que le sexe ou l'âge. On va ainsi à l'encontre de la responsabilisation individuelle et on stigmatise des groupes cibles. Il serait beaucoup plus intelligent de fixer des critères sur la base de comportements sur lesquels l'individu peut agir.

L'autre argument principal invoqué par les auteurs du texte est que les primes d'assurances vont évoluer dans les différents segments, en particulier en défaveur des femmes. Ce n'est pas tout à fait exact, les conséquences ne seront pas identiques dans tous les segments. Les femmes ou les hommes se verront parfois appliquer des tarifs supérieurs ou inférieurs à ceux d'aujourd'hui, et le marché devra immanquablement adapter son offre à la nouvelle donne.

C'est le prix à payer pour respecter un principe qui dépasse de loin l'objectif de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui.

Le texte adopté en séance plénière de la Chambre et en commission au Sénat a une portée réduite puisque celui-ci ne concerne que les assurances vie.

L'argument utilisé pour maintenir l'exemption ne me convainc pas davantage que les autres, monsieur Dallemagne. Vous dites en effet qu'il s'agirait de prendre acte du fait que, statistiquement, il est incontestable que les femmes meurent plus vieilles que les hommes. Ce critère fait abstraction des comportements de ces personnes. Il est évident que le mode de vie, le régime de travail, les habitudes alimentaires et autres ont un impact extrêmement important sur l'espérance de vie. C'est donc plutôt ce type de critères qu'il convient de prendre en compte.

M. Georges Dallemagne (cdH). - Je ne vois pas pourquoi Mme Durant cite un argument que je n'ai jamais développé, à savoir le fait que la différence d'espérance de vie justifierait un traitement différent en matière d'assurance vie.

Mon argumentation est tout autre. Je tenais simplement à le signaler.

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - L'argument ne vient peut-être pas directement de vous, monsieur Dallemagne, mais il a néanmoins été évoqué pour justifier le segment choisi, c'est-à-dire l'assurance vie. Je ne prétends pas que vous soyez directement responsable de cette situation.

Si l'on veut revenir sur le principe même de l'égalité hommes-femmes qui est à la base du texte européen et qui justifie la demande d'exemption inscrite dans la proposition de loi, nous avons encore tous énormément d'efforts à réaliser pour que cette égalité soit atteinte.

Alors que nous faisons des résolutions sur l'égalité en matière de salaire ou de travail et que nous nous battons pour qu'il y ait un nombre équivalent d'hommes et de femmes dans les différentes enceintes parlementaires, le comité d'avis mis en place pour veiller à cette égalité s'empresse de déroger à ce principe.

Je pourrais difficilement accorder du crédit à des propositions visant à améliorer l'égalité hommes-femmes alors que nous avons l'opportunité de ne pas déroger à ce principe et de conserver à ce texte la possibilité de ne pas discriminer les hommes et les femmes.

Nous le savons, de nombreux stéréotypes persistent en la matière, y compris dans nos systèmes d'enseignement et dans la manière dont l'orientation des filles et des garçons s'organise dès le plus jeune âge. Le principe général d'égalité hommes-femmes sur lequel l'Europe se prononce clairement ne peut donc pas, à la faveur d'un texte qui plaît aux assurances, être bafoué à la première difficulté. Il nécessite au contraire que l'on s'y accroche en toutes circonstances pour que ce principe représente vraiment quelque chose et conduise à des améliorations réelles. C'est évidemment la raison du refus que nous opposons à cette proposition. J'espère que tous ceux qui, dans d'autres enceintes et commissions, défendent ce principe, adapteront leur vote en conséquence.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi modifiant la loi du 26 mars 2007 portant des dispositions diverses en vue de la réalisation de l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire soins de santé pour les travailleurs indépendants (Doc. 4-474) (Procédure d'évocation)

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 1 de Mme Vienne.

Vote nº 1

Présents : 57
Pour : 20
Contre : 37
Abstentions : 0

-L'amendement n'est pas adopté.

-Le même résultat de vote est accepté pour les amendements n^os 2 à 6 de Mme Vienne et consorts. Ces amendements ne sont donc pas adoptés.

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble du projet de loi.

(Le vote nº 2 a été annulé.)

Vote nº 3

Présents : 59
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 6

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur (Doc. 4-475) (Procédure d'évocation)

Vote nº 4

Présents : 59
Pour : 59
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur (Doc. 4-476)

Vote nº 5

Présents : 59
Pour : 59
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté à l'unanimité.

-Il sera soumis à la sanction royale.

Ordre des travaux

M. le président. - Nous reprenons l'ordre du jour de la séance.

Comme les congrès de parti ont lieu ce soir, je propose que nous votions à 23 h. (Assentiment)

Projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en matière d'assurances (Doc. 4-477) (Procédure d'évocation)

Proposition de loi modifiant l'article 10 de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en vue d'introduire la dérogation permise à l'article 5 de la directive 2004/113/CE du Conseil (de Mme Dominique Tilmans et consorts, Doc. 4-352)

Suite de la discussion générale

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je regrette de devoir prendre la parole dans un hémicycle qui se vide parce que des congrès de partis ont lieu.

M. le président. - Tout le monde reste et veut entendre vos propos ! Les congrès de partis commencent plus tard dans la soirée.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Il y a tellement de bruit que même ceux qui veulent m'écouter en sont empêchés.

L'excellent rapport de M. Van Nieuwkerke a montré que nous examinons un projet de loi dans lequel un des principes fondamentaux de notre système juridique est en discussion.

Sous la précédente législature, M. Vandenberghe a rappelé maintes fois qu'en tant que chambre de réflexion, le Sénat avait pour mission de corriger les erreurs commises dans l'une des chambres. Nous avons aujourd'hui une excellente occasion de remplir cette mission. La Chambre a hélas adopté un peu à l'aveuglette une proposition de M. Tommelein. Il s'agit en effet d'une copie de la proposition formulée par Assuralia, proposition qui arrange bien le secteur économique.

Le ministre De Gucht a fait un exposé intéressant dans lequel il jouait assez unilatéralement la carte du secteur des assurances et non celle des assurés. Quiconque connaît la méthode de travail des compagnies d'assurance sait l'intérêt des calculs actuariels qui visent à calculer les risques. Cela revient à examiner dans quelle mesure elles seront sollicitées et à fixer la prime correspondante. Si, sur 1.000 assurés, l'assurance doit débourser 1.000 euros pour 20 assurés, la prime s'élèvera à 20 euros par assuré.

Les compagnies d'assurance peuvent donc calculer la prime de manière scientifique. C'est nécessaire lorsqu'on veut fixer ce qu'on appelle une « prime technique » à usage interne. On essaie ensuite de calculer le coût technique de la couverture sur la base des statistiques disponibles.

Les compagnies d'assurance doivent en outre fixer la prime commerciale en tenant compte d'autres facteurs comme les primes fixées par la concurrence.

De plus, il est essentiel que le secteur des assurances essaie de couvrir le plus grand nombre possible d'assurés s'il estime qu'un risque déterminé doit être couvert. Le paradoxe de Hirshleifer est que, si on veut continuer à assurer certains risques, il vaut mieux disposer d'aussi peu d'informations que possible. Plus les informations sont nombreuses, plus il est difficile d'assurer un risque. Plus le secteur des assurances récolte d'informations sur un cas individuel, plus vite il aura tendance à ne pas assurer la personne en question. Dans l'intérêt général, il est donc indiqué de veiller à ce qu'une compagnie d'assurance ne puisse relier qu'un minimum d'informations à une assurance.

Si nous approuvons aujourd'hui un critère d'exception, nous allons à l'encontre du paradoxe cité ci-dessus. Plus nous allons dans cette direction, plus le danger est grand que certains risques continuent à ne pas être assurés. Est-ce le choix que nous voulons faire aujourd'hui ? Moi certainement pas.

Aujourd'hui déjà, certains groupes peuvent encore à peine souscrire une assurance parce qu'ils sont catalogués comme groupe à risque. Je renvoie aux tarifs élevés des assurances auto pour les jeunes. Le résultat est que finalement ils ne peuvent plus rouler en voiture.

Que veut-on nous imposer aujourd'hui ? Sur la base du critère que les femmes vivent en moyenne plus longtemps que les hommes, on veut que le secteur des assurances applique des prix différenciés. Contrairement à ce que certains veulent nous faire croire, cela ne conduira pas à une réduction des primes pour les hommes mais à une prime plus élevée pour les femmes.

Dans notre société, nous savons très bien l'importance d'une assurance privée pour nos vieux jours, pour ne pas parler des primes exorbitantes qui peuvent être demandées à ceux qui veulent conserver un niveau de vie convenable après leur pension.

Nonobstant cela, on veut ici aujourd'hui que plus de la moitié de la population paie désormais une prime plus élevée, uniquement en raison du sexe, un facteur que personne ne contrôle.

L'observation de M. De Gucht selon laquelle la Commission européenne elle-même a prévu une clause d'exception n'est pas un argument. L'attitude de la Commission européenne ne doit pas vraiment nous étonner lorsqu'on sait que des lobbies installés dans des bureaux chics pas très loin d'ici influencent constamment les institutions européennes pour faire accepter des mesures qui ne servent certainement pas l'intérêt général.

Mme Miet Smet (CD&V-N-VA). - L'Europe pose toujours la première pierre et nous suivons. En matière d'égalité entre hommes et femmes par exemple, nous devons lui être reconnaissants. Si elle n'avait pris aucune directive à ce sujet, même avec des clauses d'exception, il ne se serait rien passé ici non plus.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je vous suis quelque peu, mais vous savez aussi que la directive n'aurait pas été adoptée si les lobbies n'étaient pas parvenus à faire admettre la clause d'exception.

La question est donc de savoir si nous voulons suivre les lobbies qui, dans les cénacles européens, ont pu extorquer l'inscription de la clause d'exception. La possibilité de discrimination est inscrite dans la directive mais cela ne nous oblige pas à choisir cette option. Nous ne sommes pas obligés d'accepter la possibilité de discrimination.

Aujourd'hui, nous sommes devant un choix. Soit nous suivons les intentions premières de l'Europe, soit nous suivons Assuralia.

(M. Hugo Vandenberghe, premier vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Qui veut suivre Assuralia doit se rendre compte que le lobby de l'assurance vise uniquement à exploiter au maximum de la possibilité de l'exception et à rendre la discrimination possible. Allons-nous, à l'instar de la Chambre, reprendre la proposition rédigée par Assuralia et en faire une loi ?

Il est particulièrement regrettable que M. Delpérée ne soit plus présent. M. Vandenberghe est également parti alors qu'il avait promis de rester... Mes excuses, monsieur Vandenberghe, je n'avais pas vu que vous siégiez au fauteuil présidentiel.

M. le président. - C'est pour mieux vous entendre.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je me réjouis que vous soyez encore présent, monsieur le président, car un problème de non-respect de la Constitution risque de se poser aujourd'hui. D'autres orateurs ont déjà abordé le sujet. Qu'on adopte ce projet aujourd'hui ou non, il donnera de toutes façons lieu à des procédures d'appel devant la Cour constitutionnelle. On lui demandera dans quelle mesure nous sommes en conflit avec la Constitution et les principes d'égalité qui y sont repris. Lors d'une récente modification de la Constitution, nous y avons encore inscrit l'égalité de l'homme et de la femme. C'est un principe fondamental qu'en tant qu'organe législatif, nous avons adopté à un certain moment. Aujourd'hui, nous menaçons de fouler du pied les règles antidiscriminatoires. À cet égard, je puis citer M. Vandenberghe lui-même : adopter aujourd'hui un texte dont on sait qu'il sera contesté demain est indigne d'une chambre de réflexion. Le Sénat a pour mission - une des seules qu'il nous reste - de relire les lois et d'intervenir si nous savons d'avance qu'elles mèneront à une sanction. Monsieur le président, vous être un éminent juriste. Vous savez que nous courons de gros risques et je déplore que certains ont manifestement l'intention de fouler aux pieds la Constitution, d'adopter sciemment des dispositions qui permettent des discriminations sur la base du sexe, en fonction duquel des primes d'assurance plus élevées pourront être demandées. Cela ne peut être l'intention de la directive, ni de ceux qui appuieront sur le bouton vert lorsque nous voterons.

M. le président. - Pouvez-vous conclure ?

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - J'essaie de conclure, monsieur le président, mais si vous êtes resté, c'est que cela doit être intéressant.

Je puis également renvoyer à Michel Denuit, professeur à l'UCL, très au fait des sciences actuarielles. Dans le périodique De verzekeringswereld, il a écrit un très intéressant article sur les segmentations des groupes à risque.

Sa conclusion est claire : « Nous espérons avoir démontré avec ce document que de très nombreuses pratiques sur le marché sont le résultat de choix commerciaux ou sociaux auxquels la science actuarielle est étrangère. Plutôt que de limiter l'accès à l'assurance par le biais de la segmentation à outrance, le secteur doit lutter de manière plus efficace encore contre la fraude et contrôler le coût précis des indemnités. En même temps, il doit améliorer le service aux assurés. Une gestion stricte des coûts réduira les primes de manière substantielle et moralisera les assurances, sans toutefois limiter l'accès. »

Pour bénéficier d'une pension convenable, un contrat d'assurance vie est aujourd'hui indispensable.

Le professeur dit encore : « Avec le désengagement de la sécurité sociale et de l'État providence en général, les produits des assurances gagnent en importance sociale. Les sociétés commerciales ne visent pas un bénéfice certain. L'objectif de l'actuaire doit aussi être d'offrir la couverture la plus étendue possible au plus grand nombre possible de personnes. Il n'y a absolument aucun bénéfice intellectuel à ne couvrir que les bons risques. Bien sûr cela requiert une gestion efficace des risques de la part des acteurs sur le marché, mais là n'est pas l'essence de l'activité des assurances. C'est seulement ainsi que le secteur des assurances contribuera au bien-être des individus et à la croissance économique dans notre société. Il embellit simultanément son image. »

J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce qu'a dit M. De Gucht sur la nécessité et l'intérêt économique du secteur des assurances et ses milliers de salariés. L'intérêt des salariés dans ce secteur lui tient à coeur. C'est en effet un secteur économique important que nous ne pouvons mettre en difficulté. Il a aussi d'autres tâches. Il constitue une valeur fondamentale dans notre société. Autoriser des pratiques discriminatoires dans ce secteur ne relève pas d'une bonne gestion et est indigne d'une chambre de réflexion.

M. Patrik Vankrunkelsven (Open Vld). - Par une loi votée en mai à une large majorité, nous avons transposé le principe européen de non-discrimination. Que s'est-il passé dans l'intervalle pour que l'on vide aujourd'hui cette loi de sa substance ou qu'on demande en tout cas une dérogation ?

Un argument joue assurément. Depuis mai, un certain nombre d'autres États membres ont sollicité une dérogation étant donné les tensions économiques que cette loi risquait de provoquer dans le secteur des assurances. Certains économistes ne sont pourtant pas de cet avis.

Il s'agit au fond de la segmentation des assurances pour un certain nombre de risques. Cela peut aller dans plusieurs sens. Je trouve assez curieux qu'on utilise le critère du sexe sans prendre en considération d'autres facteurs déterminants, tels que l'adoption d'un style de vie sain et la pratique d'un sport.

Ainsi, même si le nord et le sud de la France présentent des différences sensibles dans leurs statistiques de mortalité, les compagnies d'assurances ne pratiquent pas pour autant une segmentation géographique.

Se pose la question de savoir si la segmentation en fonction du sexe se justifie. Personnellement, en tant qu'homme, je n'y vois aucun problème. Certains collègues le contestent mais il est indéniable que les hommes et les femmes n'ont pas la même espérance de vie et que leur comportement au volant est différent. Tout cela dépend notamment des gènes et des hormones. C'est pourquoi je me rallie aux partisans d'une différenciation. D'autre part, nous entendons des économistes réfuter les arguments des assureurs. Même les associations de consommateurs et de femmes, bien qu'elles aient un intérêt direct dans cette législation, plaident pour l'abolition de toute discrimination. Elles m'ont placé devant un dilemme car s'il y a plusieurs arguments raisonnables en faveur de ce projet, les premiers intéressés s'y opposent catégoriquement.

Il n'existe pas de majorité franche qui pourrait donner le ton. Je n'ai pas non plus l'impression que les groupes et les collègues indépendants puissent encore émettre un vote en âme et conscience. Tout cela plonge beaucoup d'entre nous dans une profonde détresse morale. Personnellement, j'estime que le débat ne s'est pas encore véritablement cristallisé et que nous ne sommes pas encore en mesure de prendre une bonne décision correctement étayée. Je préférerais discuter de cette affaire dans le calme, sans être harcelé par la date butoir du 21 décembre dont tout le monde est d'ailleurs loin d'être convaincu qu'elle soit réellement déterminante pour l'Europe.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je répète, comme je l'ai dit au début de mon intervention, qu'il est intolérable que nous nous adressions à un hémicycle à moitié vide. Je comprends que certains collègues aient de bonnes raisons de ne pas être présents mais le sujet est important. J'estime que nous devrions suspendre la réunion pour permettre aux absents de nous rejoindre, sinon nous devrons reporter le débat.

M. le président. - L'ordre du jour a été approuvé au moment où le quorum prévu était présent et cette décision est irrévocable. (Protestations de M. Lambert)

(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA). - M. Lambert a raison de dire qu'il s'agit d'un projet essentiel. Nous n'avons plus mené de débat aussi large sur un thème aussi important depuis le projet accordant le droit de vote aux immigrés.

(Exclamations sur les bancs de sp.a-spirit et CD&V-N-VA)

Un autre point commun avec le débat sur le droit de vote est que de nombreux collègues ont développé des arguments qui n'ont aucun rapport avec le projet.

L'objectif est apparemment de remplir des pages et de faire durer les choses. Je comprends mes collègues du sp.a. Après vingt ans au pouvoir, leur coeur s'est endurci.

Nous avons parlé d'égalité, évoquant la Cour constitutionnelle. Le principe d'égalité n'est pas absolu. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir si, dans les circonstances actuelles, la discrimination est permise. Les arguments avancés à propos de l'assurance hospitalisation sont intéressants mais ils n'ont rien à voir.

Mme Marleen Temmerman (sp.a-spirit). - L'exemple de l'assurance hospitalisation a été cité dans la genèse du projet. Il n'a pas servi d'argument.

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Le compte rendu prouvera qu'il a servi d'argument. Cet argument a aussi été utilisé en commission. Nous sommes nous également préoccupés par le coût élevé des assurances hospitalisation. En effet, les coûts des soins de santé ont crû de près de 20% pendant les huit années de la coalition violette.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - M. Beke dit que les coûts ont augmenté. Est-ce une raison pour augmenter le coût de l'assurance vie pour les femmes, et cela aux premières heures de la nouvelle coalition « orange bleue à noeud rouge » ?

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Le groupe sp.a-spirit fait comme s'il venait d'entrer en scène aujourd'hui. Il s'indigne de ce qui se passe mais oublie les événements des années précédentes.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - M. Beke oublie que nous avons tenté d'empêcher l'adoption de la proposition de loi.

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Le projet initial prévoyait des exceptions, non seulement pour les assurances vie mais aussi pour les assurances soins de santé, hospitalisation et automobiles. Notre groupe s'oppose à l'extension aux assurances hospitalisation et automobiles.

Pour les assurances vie, une distinction fondée sur le sexe est acceptable, d'une part, parce qu'elle existe dans d'autres pays et, d'autre part, parce que les tables de mortalité le justifie.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Monsieur Beke, nous prétendez que les pays voisins ont accepté une dérogation. C'est faux. Ni l'Allemagne, ni les Pays-Bas ne l'ont fait.

M. Georges Dallemagne (cdH). - C'est une contre-vérité. L'Allemagne et les Pays-Bas ont demandé des dérogations. Relisez donc les rapports de la Commission européenne.

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Cela va de soi, notre groupe est aussi soucieux des développement futurs et c'est pour cela que non seulement nous approuvons ce projet mais que nous demandons que cette loi soit évaluée après deux ans d'application. Nous voulons que cette évaluation soit inscrite dans la loi de sorte que le parlement puisse certainement y participer et examiner si les arguments avancés tiennent la route. Si cela s'avérait être le cas, nous en tirerions au bout de deux ans les conclusions qui s'imposeraient. Le dessein n'est absolument pas de s'opposer à l'égalité entre les hommes et les femmes.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Vous vous souciez seulement des assureurs. Vous ne devez pas nous le répéter. Nous le savons.

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Madame Vanlerberghe, votre groupe se répète depuis quatre ou cinq heures.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Comment cela se peut-il, le débat n'a commencé que vers 16 heures.

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Nous n'avons pas besoin de quatre ou de cinq heures, mais d'un minimum de respect pour l'argumentation de notre groupe.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Qui représente votre groupe dans ce débat ? Mme Smet ? M. Van den Brande ? Mme de Bethune ? J'aimerais savoir qui défend la position de votre groupe.

M. Wouter Beke (CD&V-N-VA). - Madame Vanlerberghe, je suis mandaté par le groupe CD&V. Je vais vous faire parvenir le règlement de notre assemblée. Vous y trouverez la définition du concept de groupe.

Monsieur le président, sur la base des arguments que je viens d'exposer, nous approuverons ce projet de loi.

Madame Vanlerberghe et monsieur Martens, vous n'êtes pas seuls à vous soucier de l'avenir. Nous partageons ce souci et c'est pourquoi nous demandons qu'après deux ans d'application cette loi soit évaluée avec sérieux.

M. Guy Swennen (sp.a-spirit). - Vous l'aurez compris, notre groupe est fondamentalement opposé aux discriminations en matière d'assurances, en d'autres termes à la segmentation sur la base de facteurs que l'assuré lui-même ne contrôle pas. C'est essentiel si nous voulons éviter que la solidarité soit mise en péril. Dans notre société, de nombreuses personnes ont besoin de bonnes assurances pour garantir leur sécurité d'existence, mais les assurances sont aussi du big business.

Le secteur des assurances occupe une place importante dans notre société moderne. En Belgique, en 2004, les primes encaissées représentaient plus de 28 milliards d'euros, dont 20 milliards pour les assurances vie et 8,5 milliards pour les assurances de dommages. Pour l'ensemble de l'Union européenne, il s'agit de 875 milliards d'euros.

Le secteur des assurances répond incontestablement à un besoin réel. Les gens souscrivent une assurance pour se prémunir contre des événements imprévus qui risquent de causer des dommages à leur personne ou à leur patrimoine. Vu l'impossibilité de supporter individuellement de tels dommages, ce risque est partagé avec un large groupe d'autres personnes. La technique de base qui consiste à réunir les primes et à répartir les risques permet aux compagnies d'assurances de satisfaire à leurs obligations contractuelles. À cette technique s'ajoute celle des réassurances.

Deux principes opposés sont à la base de la technique des assurances. Il y a d'une part la solidarité d'un large groupe de personnes versant conjointement des primes. La cagnotte ainsi constituée sert à couvrir les dommages causés à un assuré individuel par un événement imprévu. D'autre part, il y a le souhait de chaque assuré individuel de payer une prime la moins chère, une prime axée sur son propre profil de risque et non sur celui d'un autre assuré.

Les assureurs répartissent donc leurs clients en groupes de risques plus ou moins homogènes, en fonction des caractéristiques de chaque assuré individuel et de l'impact de ces caractéristiques sur le risque que l'assuré représente pour l'assureur. Dans de nombreux cas, cette répartition est parfaitement justifiable. Nous connaissons tous le système du bonus-malus dans l'assurance automobile : l'assuré sait exactement comment il peut influencer la prime qu'il paie et aussi à quoi il s'expose s'il ne se comporte pas en conducteur responsable.

Par contre, dans de nombreux autres cas, la répartition en catégories de risques suscite des questions. Dans la plupart des assurances de personnes - assurance hospitalisation, assurance solde restant dû, assurance-vie - des primes différentes sont réclamées aux hommes et au femmes. Du point de vue statistique, il est sans doute exact qu'un sexe représente un risque plus élevé ou plus faible que l'autre, mais l'assuré ne peut que subir le fait que la prime réclamée est plus élevée tout simplement parce qu'il est un homme ou une femme. L'intéressé n'a pas eu le choix de son sexe et ne peut en principe pas le modifier.

On fait aussi une différence entre les groupes d'âge, également sur une base statistique. C'est probablement correct au point de vue de la technique d'assurance mais l'assuré n'en a cure. Dans certaines branches d'assurances, les personnes atteintes d'une maladie chronique ou d'un handicap ne peuvent tout simplement pas se faire assurer ou alors moyennant une forte limitation de la couverture.

Dans certains cas, il s'agit d'assurances indispensables pour pouvoir participer à la vie sociale. Sans assurance de solde restant dû, il est impossible d'obtenir un crédit hypothécaire et donc d'accéder à la propriété d'un logement. Sans assurance maladie complémentaire, en cas de malade grave on risque de se trouver confronté à des coûts insupportables. Sans assurance vie, on risque de devoir se satisfaire du montant relativement limité de la pension légale.

Par rapport à l'ensemble des assurés, le nombre de très mauvais risques est très limité. Pour l'assurance responsabilité civile automobile des jeunes, 3 à 4% de cas seulement poseraient problème. En matière d'assurances de personnes, pour les personnes atteintes d'un handicap ou d'une maladies chronique, ce pourcentage ne doit pas être beaucoup plus élevé.

La question de l'assurance des risques statistiquement mauvais peut être aisément réglée en faisant davantage appel à la solidarité des autres assurés. Si chaque assuré payait une prime un peu supérieure, le problème de l'accès des jeunes ou des personnes atteintes d'une maladie chronique ou d'un handicap ne se poserait plus.

Depuis des années, notre groupe est favorable au démantèlement de la segmentation dans le secteur des assurances. Nous partons du principe que les différences de primes ne peuvent être basées que sur des facteurs que l'assuré lui-même peut influencer, comme le comportement au volant, et non sur des facteurs tels que l'âge ou le sexe, sur lesquels l'assuré n'a aucune prise.

La question de savoir si l'assuré peut influencer son état de santé est sujette à discussion. Commencer à fumer est une décision individuelle, encore que certains soutiennent qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence du groupe des pairs sur cette décision. Veiller à s'alimenter sainement ou à pratiquer suffisamment d'exercice physique peut également être considéré comme une décision individuelle, mais cette affirmation suscite également des remarques. De nombreuses maladies, notamment l'obésité et le diabète, sont au moins partiellement déterminées génétiquement. Le contexte social joue aussi un rôle important. Il ressort des chiffres de l'Institut national de statistique pour 2004 que les personnes sans diplôme ou seulement un diplôme de l'enseignement primaire sont davantage confrontées au surpoids ou à l'obésité, mais aussi à la dépression, que les titulaires d'un diplôme de niveau plus élevé.

Il ne faut cependant pas surestimer l'influence de l'individu sur son état de santé. Il est très difficile d'évaluer dans quelle mesure un problème de santé est déterminé génétiquement ou socialement ou bien totalement dû au comportement de l'intéressé.

Le risque existe de se retrouver sur un terrain glissant. On pourrait argumenter que non seulement les fumeurs mais aussi les sportifs devraient payer une prime plus élevée, vu les risques de lésions, de même que les célibataires parce que leur mode de vie est moins sain et qu'il sont plus souvent malades que les personnes mariées.

En intégrant un nombre sans cesse croissant de paramètres de vie saine dans le calcul d'une prime d'assurance, la prime standard risque de ne plus correspondre au niveau moyen de santé de la population. On part d'une sorte de comportement optimal donnant lieu à un contrôle non seulement médical mais également normatif.

Nous voulons interdire le recours à l'état de santé comme critère de segmentation en matière d'assurances, particulièrement du point de vue de la solidarité sociale. Nous ne pouvons accepter que des personnes qui, en raison de leur milieu social ou d'autres circonstances, démarrent dans la vie avec des chances d'épanouissement plus restreintes, se voient de surcroît imposer des restrictions pour l'accès à des assurances essentielles. Dans la mesure où les assureurs privés représentent un complément indispensable au système de l'assurance maladie obligatoire, on doit y retrouver la même solidarité.

L'interdiction d'utiliser ces critères de segmentation est une question d'intérêt général et est fondée sur la jurisprudence européenne.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Monsieur le président, je voudrais parler du règlement des travaux. Cette procédure n'a pas été débattue en séance plénière.

M. le président. - Au moment du vote, j'ai proposé de terminer l'ordre du jour et de voter à 23 h. Personne n'a demandé la parole, tout le monde a marqué son assentiment. Nous avons décidé cela ici en présence de 59 sénateurs.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Selon l'article 40 du règlement, un sénateur peut toujours demander la parole et demander un vote sur un report éventuel du débat. J'estime que nous devons le faire maintenant.

M. le président. - Je prends acte de votre point de vue.

M. André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit). - Je voudrais illustrer concrètement le point de vue de M. Lambert. Je voudrais confronter M. De Gucht à une déclaration de l'un des fondateurs du libéralisme mais M. De Gucht n'est pas là pour l'instant.

M. le président. - Cela arrive très souvent au parlement. J'oserais même dire que c'est presque toujours ainsi : on compte sur la présence de quelqu'un pour lui transmettre un message mais souvent, l'intéressé n'est pas là. Cela fait 26 ans que je suis parlementaire et j'ai déjà vécu cela des centaines de fois. Ce n'est pas un argument.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Sur la base de l'article 40, 2 du règlement, ma demande de report a priorité sur toute discussion. Cette disposition du règlement doit faire en sorte que la démocratie soit respectée dans les débats importants et que les élus soient présents.

M. le président. - C'est moi qui décide de l'application du règlement.

M. André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit). - M. De Gucht a pris la parole au nom d'Open Vld. Je constate qu'il n'est pas présent. Les autres sénateurs de l'Open Vld ne sont pas là non plus d'ailleurs.

Open Vld a déposé une proposition...

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - J'ai posé une question et j'estime que je dois recevoir une réponse. Je demande le report. Le règlement est le règlement.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Monsieur le président, si vous lisez l'article 40, vous devez arriver à la même conclusion que nous.

M. le président. - C'est ce que vous dites !

Mme Freya Piryns (Groen!). - Je demande le vote au nom de notre groupe. L'article 40 est clair : « Il est toujours permis de demander la parole pour ... proposer l'ajournement du débat ou du vote ». M. Lambert a demandé la parole pour proposer le report du débat. Nous devons donc voter sur cette requête.

M. le président. - Je rappelle que nous avons décidé de poursuivre nos travaux. Chacun a eu la possibilité de s'exprimer. Votre seul et unique but est de retarder les travaux.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Soit la séance est suspendue de manière à ce que je puisse lire dans le compte-rendu de la séance ce qui a été dit ici avant que la moitié des membres présents ne soient partis à des congrès ou d'autres petites fêtes. Soit vous décidez sur la base de l'article 40 du Règlement qu'un vote doit avoir lieu. Soit vous convoquez le Bureau pour une concertation. Je ne demande aucun délai supplémentaire.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Nous vous avons donné notre confiance en tant que président et nous attendons que vous appliquiez le Règlement.

M. le président. - Je respecte le Règlement.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Comment l'article 40, 2, du Règlement doit-il être interprété ? Je demande la clarté à ce sujet car je crains que vous ne fassiez une entorse au Règlement.

Si vous estimez que je retarde la séance, vous devez soumettre cela au vote.

Je demande cependant l'ajournement parce que je ne trouve pas correct qu'on puisse débattre d'un sujet aussi fondamental en l'absence des auteurs de la proposition. Si les personnes qui veulent faire l'adopter ne se donnent pas la peine de suivre le débat, celui-ci doit être reporté. Je demande dès lors le vote sur l'ajournement.

Mme Freya Piryns (Groen!). - L'article 40.2 du Règlement prévoit : « La question préalable (1º), les demandes d'ajournement (2º), de renvoi en commission (3º), de clôture du débat (4º) ou le rappel au règlement (5º) ont la priorité sur la question principale dont elles suspendent la discussion. » En d'autres termes, la demande est formulée et nous devons donc passer au vote.

L'article continue comme suit : « Seuls l'auteur de la demande et un orateur par groupe politique peuvent prendre la parole. »

M. Georges Dallemagne (cdH). - Monsieur le président, je propose une suspension de séance de quelques instants.

M. le président. - M. Dallemagne demande une suspension. (Colloques)

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je renvoie à l'article 40.2.

M. le président. - La demande de suspension a toujours la priorité.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à 19 h 20, est reprise à 20 h 00.)

M. Georges Dallemagne (cdH). - Nous débattons d'un sujet sérieux et essentiel. Si j'ai demandé une suspension de séance, c'est parce qu'il me semblait que le débat, tel qu'il était mené, ne me paraissait pas digne de l'importance du sujet. En l'occurrence, je voudrais m'adresser amicalement à mes collègues du groupe sp.a-spirit qui ont parlé de démocratie et d'égalité. Dans un débat de ce genre, il faut laisser fonctionner pleinement la démocratie représentative et pas le chronomètre. (Applaudissements sur les bancs du cdH, du MR et de l'Open Vld)

Je souhaiterais donc, chers collègues, que vous acceptiez qu'une majorité se prononce pour ou contre ce projet de loi et que vous renonciez aux manoeuvres dilatoires auxquelles vous vous êtes livrés jusqu'à présent. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un procédé justifiable pour un sujet aussi sérieux.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. Il a été convenu au Bureau aujourd'hui que le Règlement serait respecté. Nous aurions pu demander un temps de parole illimité mais nous ne l'avons pas fait. Nous voulions respecter le Règlement qui prévoit que chaque groupe reçoit un temps de parole d'une demi-heure et de dix minutes pour chaque membre. Il prévoit toutefois aussi que chaque sénateur peut demander, à tout moment de la séance, un ajournement du débat. Un vote doit avoir lieu à ce sujet. Je n'ai pas demandé ce report pour tenir qui que ce soit à l'écart de certaines fêtes parce qu'ici et là, quelqu'un devient ministre. (Protestations de M. Delpérée)

En tant que constitutionnaliste, M. Delpérée devrait savoir que le présent débat porte sur un sujet fondamental. J'ai le droit en tant que sénateur de recourir à tous les moyens pour défendre mon point de vue. Je l'ai fait de manière correcte. J'ai demandé le vote mais il a été refusé. Conformément au Règlement, j'ai néanmoins le droit de le faire. Au Bureau, nous étions d'accord pour tenir compte des suspensions et du fait que certains de nos collègues devaient être présents à des congrès mais si on veut jouer à certains petits jeux, on doit le faire pleinement.

J'ai demandé un vote sur l'ajournement. Ce qui s'est produit est une violation du Règlement qui prévoit qu'on doit passer immédiatement au vote. (Protestations de M. Dallemagne)

Si on estime que j'abuse du Règlement pour retarder les débats, nous devons voter immédiatement. Je demande donc à nouveau l'ajournement.

M. Francis Delpérée (cdH) (fait personnel). - Je trouve extrêmement dommageable que vous parliez de « festoyer » alors qu'il appartient à des représentants de la Nation de s'expliquer devant leurs mandataires politiques à l'occasion d'une opération fondamentale qui est celle de la composition d'un gouvernement, dont nous entendrons la déclaration demain. Je ne peux admettre l'emploi d'un tel vocabulaire dans une enceinte comme celle-ci. Il n'est nullement question de festoyer !

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Hier, à 17 h 30, il a été convenu au Bureau que nous travaillerions jusque 18 heures puis que nous suspendrions nos travaux pour permettre à chacun de se rendre à un congrès. J'étais d'accord avec cette décision. Ce matin, le Bureau a soudainement été à nouveau convoqué. Il s'agissait manifestement d'une erreur. On y a également décidé de poursuivre si nécessaire nos travaux après les congrès. Ce qui se passe maintenant n'est dès lors pas sérieux. Le président peut adapter l'ordre du jour mais nous avons alors le droit d'appliquer le Règlement. Son article 40 est très clair : si nécessaire, le président peut demander immédiatement le vote. Ce n'a pas été le cas. Le président a subitement disparu et certaines personnes sont ensuite immédiatement parties au congrès du Open Vld. Je n'accepte pas les affirmations selon lesquelles nous jouons à des petits jeux vis-à-vis des congrès de partis. Nous ne souhaitons pas l'adoption du projet de loi et nous en avons le droit. Sinon il est préférable de supprimer le Sénat.

M. Paul Wille (Open Vld). - Ma collègue du sp.a se trompe quelque peu. C'est une constante dans l'attitude du groupe sp.a : il essaie par tous les moyens d'éviter un vote en règle sur ce projet et c'est son bon droit. La modification apportée par le vote intervenu au Bureau et auquel Mme Vanlerberghe a fait référence, était la conséquence du fait que j'avais en tous cas compris que le sp.a voulait étirer la discussion jusque après minuit pour rendre impossible un vote de procédure.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - C'était alors bien trop tard.

M. Paul Wille (Open Vld). - Madame Vanlerberghe, je n'ai pas encore haussé la voix et je n'ai pas l'intention de le faire. Après la réunion du Bureau où il a été décidé que les travaux se dérouleraient d'une manière qui vous était avantageuse parce que nous ne nous étions pas rendu compte de certaines choses, nous avions pleinement le droit d'apporter une rectification conformément au règlement et de proposer un autre timing de manière à ce que le débat ne puisse pas se poursuivre jusqu'à minuit. Il n'y a rien d'indécent dans tout cela. C'est pourquoi nous avons tout d'abord proposé de laisser les congrès faire leur travail et de nous réunir ici à 23h. Vous pouvez estimer qu'il s'agit d'une méthode de travail brusque mais elle est parfaitement réglementaire et conforme à notre volonté de faire voter le Sénat sur ce projet. Il n'y a là fondamentalement rien de mal.

Mme Freya Piryns (Groen!). - Je suis moi aussi très sensible aux déclarations relatives aux principes démocratiques. Ils doivent être sacrés pour nous et ils le sont certainement pour moi. De ce point de vue, deux choses sont importantes. Tout d'abord, un règlement est un règlement, y compris dans cet hémicycle. M. Lambert a très correctement demandé son application mais il n'a pas été appliqué comme il aurait dû l'être.

Ensuite, je n'accepte pas, au nom de mon groupe, les affirmations selon lesquelles nous jouons à des petits jeux politiques. Nous ne jouons pas la montre de manière incorrecte. Certes, nous essayons de l'utiliser mais pour être cohérents, contrairement aux autres groupes. Sur le fond, nous avons en effet une attitude constante vis-à-vis de ce projet, Monsieur Wille, contrairement à votre groupe et au groupe CD&V. Au Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes, ces deux groupes se sont opposés au projet et aujourd'hui, ils entendent soudain le défendre. Nous sommes cohérents et constants et tentons ainsi, en nous basant sur le règlement, de reporter ce vote.

Et pour parler des petits jeux politiques et de la montre, j'aimerais savoir qui a joué à de tels jeux depuis deux cents jours sur le dos des citoyens.

Mme Christine Defraigne (MR). - Ce qui se passe est peu habituel dans notre assemblée où les débats sont généralement d'une autre qualité, d'une autre tenue et d'une autre envergure. Je conçois que chacun puisse faire ses premières armes en début de législature et explique ses rancoeurs, ses frustrations et ses déceptions, mais ce à quoi nous assistons ce soir est prodigieusement décevant.

Nous connaissons la procédure parlementaire. Je pense que le règlement a été respecté dans la mesure où une demande de suspension est de toute façon prioritaire. Chacun se rejette la responsabilité d'avoir joué du chronomètre, qui depuis deux cents jours, qui depuis deux ou trois heures. Il faut sortir de ce débat qui ne nous grandit pas et poursuivre la discussion. Que chacun prenne ses responsabilités ! Poursuivons nos travaux, entamons la discussion sur les amendements et votons à 23 heures. Nous verrons bien quel sera le résultat. Entamer la législature sous des auspices aussi mesquins et revanchards ne grandit pas notre assemblée. Le Sénat a d'autres objectifs que ces jeux politiciens médiocres.

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - Mais où sommes-nous ? J'ai entendu les mots rancoeur, frustration, médiocrité, revanchard... Je ne me retrouve dans aucun de ces qualificatifs.

Nous discutons ici d'un projet sur lequel tout le monde a travaillé en commission. Les avis ont été exprimés. Les avis changent manifestement. Le nôtre n'a pas changé. Tous ici, nous tentons de convaincre et d'avancer. Pour notre part, nous voulons éviter que l'on ne touche à cette discrimination entre hommes et femmes. Nous savons quelle importance a le chronomètre dans ce débat, et pour cause, depuis le temps que la limite du 21 décembre était connue. Ce soir, à quelques heures de la fin du délai, il est normal et démocratique que ceux qui sont opposés à ce projet recherchent les moyens de ne pas l'approuver. Cela n'a rien à voir avec un esprit de revanche.

M. le président. - Chacun a pu s'expliquer. Chacun sait que dans le fonctionnement parlementaire, lorsqu'un groupe demande la suspension des débats pour une raison politique, un autre demande dans la minute une suspension de séance. En Belgique, dans tous les parlements, cela se passe toujours de cette manière. Que chacun joue son rôle. Que l'opposition se batte jusqu'au bout, je le respecte. Que la majorité ait également recours au règlement, c'est tout à fait normal. Que chacun puisse s'exprimer sur un sujet l'est tout autant. Vous l'avez d'ailleurs fait avec un temps de parole normal.

Nous poursuivons donc le débat : trente minutes pour les membres mandatés et dix minutes pour les autres. Nous poursuivons le débat comme il a été décidé.

Le règlement a été respecté. C'est vrai que la majorité doit être en nombre et que l'opposition a le droit d'essayer ce qu'elle a essayé. Après la suspension de séance, les troupes reviennent. C'est la loi du système et cela permet à chacun de s'exprimer et d'aller jusqu'au vote.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Monsieur le président, je maintien ma demande d'ajournement de la séance, sur la base de l'article 40.

M. le président. - Nous votons pas assis et levé.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je demande le vote nominatif. Cinq membres soutiennent ma demande.

M. le président. - Non, le vote sur ces questions s'effectue par assis et levé.

Le Règlement du Sénat prévoit ce qui suit en son article 40, paragraphe 2 : « Si le président est d'avis qu'une demande d'ajournement ou de clôture ne tend qu'à entraver les travaux de l'assemblée, il peut la soumettre immédiatement et sans débat au vote par assis et levé. »

Les votes nominaux s'appliquent aux lois, amendements et autres textes, mais pas aux débats de procédure, sinon un parlement devrait continuellement arrêter ses travaux.

Il n'est d'ailleurs écrit nulle part que pendant un débat un parlement doit être en nombre. S'il en était ainsi, nous n'aurions pas adopté 5% de notre législation !

Le vote aura donc lieu par assis et levé.

-La proposition est rejetée par assis et levé.

M. André Van Nieuwkerke (sp.a-spirit). - Je me réjouis de la présence parmi nous du sénateur De Gucht. John Stuart Mill, l'un des fondateurs du libéralisme, est considéré en Grande-Bretagne comme le plus grand libéral de tous les temps, devançant John Locke.

L'euphorie des libéraux est déplacée car John Stuart Mill était favorable à l'émancipation des femmes. Ils devraient avoir honte, car avec ce projet de loi, ils renient les principes fondamentaux d'égalité, de liberté, de fraternité. Il considérait que les travailleurs devaient détenir la majeure partie du pouvoir dans les entreprises. Un être humain ne peut être indépendant que si les circonstances sont favorables. Le législateur y doit veiller.

Je tiens à répéter les positions exprimées lors de l'audition organisée en commission des Finances et des Affaires économiques. Selon le professeur Colle, d'Assuralia, le sexe est un facteur particulier en matière d'assurance vie, d'assurance maladie et hospitalisation et d'assurance auto. La différence de sexe explique les grandes différences de coût entre les primes des hommes et celles des femmes. Il s'attend dès lors à ce que la transposition de la directive européenne aboutira à une augmentation générale des primes.

Pour les opposants, les statistiques utilisées par les assureurs ont deux défauts. Tout d'abord, elles sont basées sur des moyennes et ne sont donc pas valables pour chaque individu. Ensuite, elles évoluent. Par exemple, l'espérance de vie des hommes et des femmes tendrait progressivement à se rapprocher. Le changement des modes de vie influence bien sûr considérablement cette donnée.

Toute discrimination basée sur des facteurs sur lesquels le preneur d'assurance n'a aucune prise est discriminatoire. La différence ne peut concerner que le traitement, lorsqu'elle repose sur un comportement individuel dissemblable et sur des choix individuels. Les assureurs ont suffisamment d'autres critères pour opérer une segmentation. Dans le cas de l'assurance auto, il peut s'agir de l'année d'obtention du permis, du fait d'être gaucher, etc. Dans celui de l'assurance vie, il s'agit de la consommation d'alcool, du tabagisme, du type de travail effectué, du domicile... En se référant aux différences existant en France entre le nord et le sud et entre les pauvres et les riches, M. Vankrunkelsven a confirmé les arguments avancés par les professeurs hostiles au projet de loi.

L'impact financier de la non-discrimination connaîtra deux orientations. Dans certaines branches d'assurances, comme l'assurance auto, l'interdiction d'établir une distinction sur la base du sexe aura pour effet que les femmes de moins de trente ans devront payer des primes plus élevées. Pour la couverture décès et d'autres branches, les femmes devront payer une somme moindre.

(Exclamations sur les bancs du groupe MR)

Je ne pense pas que les assureurs étrangers envahiront le marché belge, car ils sont eux aussi soumis à la loi belge. En outre, peu de Belges seront tentés de souscrire une assurance à l'étranger. Des éléments tels que la proximité de l'assureur, l'envie d'être aidé dans sa langue, etc., jouent également un très grand rôle.

Par ailleurs, le principe d'égalité pose ici problème. Les parties qui composent le Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes ont dégagé le consensus suivant lequel l'approche intégrée de l'égalité des hommes et des femmes, ou la dimension du genre, est essentielle et doit être un point de départ important de la discussion de ce projet.

Le principe de la dimension du genre, déjà entériné lors de la Conférence mondiale sur les femmes qui s'est tenue à Pékin en 1995, a donné lieu à l'adoption d'une résolution par la Commission sur le statut de la femme, dans le cadre de l'évaluation de la Plateforme de Pékin, réalisée à l'occasion du dixième anniversaire de la Conférence mondiale sur les femmes. Depuis 1991, le principe de la dimension du genre apparaît également dans le programme d'action communautaire de l'Union européenne.

Le principe de l'égalité de l'homme et de la femme est évidemment aussi à la base de la directive européenne 2004/113 du 13 décembre 2004. Je signale aux libéraux, qui puisent leur inspiration dans l'égalité et la fraternité, qu'ils rejettent aujourd'hui ces principes. Cette marche arrière va à l'encontre de la Constitution et de l'humanité.

M. Georges Dallemagne (cdH). - Je voudrais dire à mes collègues qui poussent maintenant des cris d'orfraie et qui semblent considérer que les propositions à l'examen sont totalement inacceptables et insupportables, que nous n'aurions pas eu cette discussion aujourd'hui si la loi du 10 mai 2007 n'avait pas prévu de larges dérogations.

On propose à présent de restreindre le système des dérogations et non de l'élargir. Je suis donc assez surpris que ceux qui étaient au gouvernement et le sont encore pour quelques heures, et qui ont approuvé ce système, soient en partie ceux-là même qui aujourd'hui montent aux barricades, en nous déclarant que c'est insupportable, que nous sommes en train de détricoter complètement l'égalité homme-femme, que c'est la fin de tout, qu'on ouvre ainsi une brèche, etc. Ce n'est pas de cela que nous discutons aujourd'hui.

(Protestations de Mme Vanlerberghe)

J'ai consulté le rapport du 10 mai 2007 et je n'ai pas vu d'intervention de votre groupe sur cette question, madame Vanlerberghe, je n'ai pas remarqué qu'il y avait là un problème essentiel, auquel la majorité avait été confrontée, et que vous alliez régler au plus vite. Non, ce que vous avez fait, c'est botter en touche.

Vous vous en êtes lavé les mains, en supposant que ce problème serait réglé autrement dans quelques mois, peut-être à la veille des élections, dans un cadre différent. Vous avez ainsi laissé la porte ouverte et c'est ce qui nous permet aujourd'hui de débattre de cette proposition. Nous aurions très bien pu l'éviter mais il est un peu facile de jouer aujourd'hui l'obstruction, de déposer un nombre invraisemblable d'amendements alors qu'il y a six mois, vous n'avez rien fait.

Il faut mener le combat aussi intensément et avec la même conviction en date et en heure que lorsque le temps presse.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Où étiez-vous il y a quelques instants, monsieur Dallemagne ? Au moment d'un débat si important, votre place était dans l'hémicycle. Ou bien il fallait reporter ce débat jusque après les congrès de partis, ce que nous aurions accepté.

Mais vous avez préféré laisser l'opposition jouer dans le bac à sable pendant que la majorité prenait part aux congrès sur la participation gouvernementale.

M. Georges Dallemagne (cdH). - Madame Vanlerberghe, je me souviens avoir ici, devant un auditoire parfaitement vide, évoqué des sujets extrêmement importants sans la présence de plus d'un membre par groupe. C'est arrivé des dizaines de fois et vous le savez très bien.

(Protestations de Mme Vanlerberghe))

Nous avons examiné ces questions en commission de la Chambre et du Sénat en comité d'avis, à travers des auditions, et nous savons que c'est là que s'est déroulé l'essentiel de la discussion et que les arguments se sont échangés.

Faire aujourd'hui le procès de personnes extrêmement importantes pour la vie politique de ce pays, pour la démocratie et pour l'arrivée tant attendue d'un gouvernement n'est ni légitime ni justifié.

Vous ne répondez pas à l'argument de fond que je viens de soulever et encore une fois, vous bottez en touche.

Par ailleurs, à ceux qui affirment aujourd'hui qu'il y a urgence et que nous devons absolument éviter la segmentation, je voudrais dire que la directive européenne date de 2004 et qu'il a donc fallu presque trois ans pour la transposer.

Un problème qui semblait aussi urgent aurait pu être résolu dans un laps de temps beaucoup plus court. Pourquoi a-t-il fallu attendre mai 2007 pour transposer cette directive, cette fois avec un système de dérogation ?

On nous affirme curieusement aujourd'hui que nous ne pouvons attendre un peu plus longtemps pour des secteurs bien précis de l'assurance et qu'il est impossible de procéder à une évaluation pendant quelques mois, voire quelques années supplémentaires afin de vérifier l'absence de distorsion de concurrence. Je m'interroge dès lors sur l'urgence. Pourquoi brûler les étapes alors que nous avions le temps d'organiser ce débat ? La transposition de la directive aurait pu se faire dans des temps quelque peu meilleurs.

Nous avons entendu deux arguments censés justifier une dérogation large et générale de la segmentation du secteur des assurances pour les hommes et pour les femmes. Le premier type d'argument portait sur la protection des femmes, de leurs droits et de leurs intérêts. Or, nous avons pu constater que cet argument ne tenait pas la route. Notre comité d'avis, le Conseil national des femmes, les différentes associations, les groupements de consommateurs et toutes les personnes que nous avons pu auditionner et qui ne sont pas parties à la cause, nous ont confirmé que les femmes n'ont pas besoin de ce type de protection. Au contraire, elles souhaitent une absence de segmentation entre les hommes et les femmes dans le domaine des assurances.

Le second type d'argument était d'ordre commercial. On nous a prédit des problèmes pour tous les types d'assurance. Cet argument n'est toutefois pas totalement recevable. Certains secteurs de l'assurance sont des marchés de proximité. Lorsqu'une personne s'assure pour ses soins de santé ou contre les accidents corporels, elle a besoin d'un contact régulier avec la société d'assurance. Dans ce domaine, l'argument d'une concurrence déloyale et d'un risque de distorsion avec des opérateurs établis à l'étranger ne tient pas la route.

Reste le problème de l'assurance-vie. À ce sujet, nous avons entendu des arguments contradictoires. Certaines personnes nous ont averti d'un risque pour la concurrence provoqué par des opérateurs établis dans des pays tiers et nous ont expliqué que, dans ce domaine, la proximité avec le client n'est pas indispensable : contact est pris uniquement au moment de la signature. Dans ce cas, il pourrait donc se produire une distorsion de concurrence. D'autres personnes nous ont expliqué qu'il s'agit d'une loi de police et qu'il revient donc à l'État dans lequel vit le preneur d'assurance d'exercer son autorité. Des problèmes peuvent en effet apparaître. Un risque existe. Certains ont rappelé l'avis de nos services juridiques mais il n'est pas très clair. Je le cite : « Il n'est donc pas certain que... », « Il n'est toutefois pas impossible que... », « Il est difficile de prédire à ce stade que... ». Sur de telles bases, on ne peut définitivement exclure un problème de distorsion de compétence dans ce domaine ni un risque de voir des pans entiers du marché des assurances partir à l'étranger.

On pourrait me répondre que, dans ce cas, il suffit de prendre une décision, quitte à procéder ultérieurement à une évaluation et à apporter des corrections à la loi. Dans la majorité des cas, ceci aurait pu être possible. La présente directive nous interdit cependant toute marche arrière. Une fois que toutes les dérogations auront été interdites, on ne pourra les rétablir.

Ce système de standstill ne nous permet pas d'opérer ainsi. C'est une curiosité. Nous ne pouvons donc pas corriger une éventuelle erreur. Il faudrait alors une majorité qualifiée voire un consensus de tous les États membres, ce qu'on ne peut imaginer.

Cet élément n'a pas échappé à la plupart des pays qui ont légiféré contrairement à ce qu'ont affirmé certains de nos collègues ce soir. Les Pays-Bas et la France ont un système de dérogations, l'Espagne, où le gouvernement est socialiste, propose un système de dérogations extrêmement large. Il y a une série de pays qui proposent des dérogations.

L'amendement que le cdH a déposé est inspiré du principe de précaution. Nous souhaitons un système de dérogations extrêmement limité, pour une période courte de deux ans suivie d'une évaluation. Cela ne me paraît pas déraisonnable, mais au contraire responsable. Nous pourrons ainsi éventuellement corriger la proposition de dérogation.

Je suis partisan de la stricte égalité entre les hommes et les femmes, et de la non-segmentation en raison de facteurs qu'on ne peut maîtriser, et cela dans tous les domaines. J'observe aussi que certains ouvrent facilement la porte à la segmentation en fonction de comportements différents. J'ai entendu Ecolo plaider en ce sens.

M. Josy Dubié (Ecolo). - Quels comportements ?

M. Georges Dallemagne (cdH). - Ils n'ont pas été explicitement cités.

Cela m'inquiéterait que, demain, parce qu'on exerce un métier qui expose à des risques particuliers, parce qu'on mange dans telle ou telle sandwicherie des hot-dogs, cela entraîne des différences dans la couverture ou le coût de l'assurance.

M. Josy Dubié (Ecolo). - Vous dites n'importe quoi...

M. le président. - Monsieur Dubié, vous aurez la parole.

M. Georges Dallemagne (cdH). - J'entends que dans ce domaine, on n'ouvre pas trop grandes les portes.

Je terminerai en évoquant un domaine dans lequel il subsiste des discriminations fortes. Je n'entends pas beaucoup de débats à ce sujet. J'espère pourtant qu'un jour nous arriverons à en discuter. C'est le critère de l'âge.

L'âge est une caractéristique que l'on ne choisit pas. Le sexe, parfois, on peut encore en changer. L'âge, on ne le choisit pas, jamais, cela se saurait.

Je pense qu'il serait intéressant d'avoir un débat aussi intense que celui que nous avons connu ce soir.

Mme Miet Smet (CD&V-N-VA). - Voici quelques mois, les partenaires de la coalition violette ont voté une loi antidiscrimination que les libéraux veulent à présent modifier. Telle est la raison du débat de ce jour. En effet, mis sous pression par le secteur des assurances, les libéraux ont chargé le député Bart Tommelein de déposer une proposition de loi visant à modifier la loi antidiscrimination de mai 2007 pour un certain nombre de secteurs.

Les libéraux sont dès lors partis à la recherche de partenaires et les ont bien entendu trouvés.

Je m'exprime ici à titre personnel. Concernant l'assurance hospitalisation et l'assurance auto, un accord s'est dégagé pour n'introduire aucune exception. Quant à l'assurance vie, j'ai défendu une application différée, avec un délai ferme : après deux ans, la segmentation homme-femme serait supprimée et devrait être remplacée par une autre segmentation, à moins que l'ancienne réglementation ne s'avère justifiée à la suite d'une évaluation.

Les textes qui nous sont soumis parlent d'une période d'évaluation avec un délai ouvert. La segmentation continuerait à exister à moins que l'évaluation n'aboutisse à une absolue nécessité de changement. Ce n'est pas un bon choix.

Le secteur des assurances ne modifiera ses critères que s'il y est contraint. Il ne le fera jamais de sa propre initiative ! Le secteur automobile ne produira des voitures moins polluantes que s'il y est obligé. Et cette règle s'applique à tous les secteurs !

Pour que le secteur des assurances applique une autre segmentation, il faut imposer une phase de transition au terme de laquelle le système actuel sera automatiquement supprimé. J'étais favorable à une période de transition de deux ans avec un délai ferme. Puisqu'on a opté pour un délai ouvert, je voterai dans le même sens que l'opposition.

M. Josy Dubié (Ecolo). - Bravo, Madame Smet !

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Il y a déjà eu beaucoup de discussions, ce qui prouve que c'est un sujet incroyablement important tant pour les absents que pour ceux qui sont présents aujourd'hui.

Nous avons dit ouvertement que notre groupe s'opposerait à l'approbation de ce projet. M. Wille l'a bien compris !

Pour une fois, nous savons clairement ce qui peut se passer au Sénat !

M. Joris Van Hauthem (VB). - Mme Vanlerberghe, après huit années passées dans la majorité violette et seulement quelques heures dans l'opposition, vous faites déjà beaucoup de foin. Vous n'avez pas la moindre idée de ce que mon groupe a dû endurer pendant huit ans.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Ce projet de loi est si important que le Bureau s'est à nouveau réuni ce matin et a pris une nouvelle décision qui, elle non plus, n'est pas appliquée. Il est tellement important que la discussion devait reprendre après les congrès des partis.

Certains collègues s'interrogent sans doute sur notre attitude et la trouvent peut-être même peu intelligente. Contrairement à certains hommes, aucune organisation de femmes ne souhaite faire l'exception. Toutes ces femmes sont-elles plus bêtes et ces hommes plus malins ? J'en doute. Je soupçonne certains hommes de n'avoir pas bien lu ce qu'en pensent les organisations de femmes. Cela témoigne de peu de respect pour les femmes et de beaucoup de respect pour les bénéfices des compagnies d'assurances. Car c'est de cela qu'il s'agit.

Le projet a été adopté par la Chambre la semaine dernière. Chacun sait pourtant quel jour de l'année nous étions. Mais le projet était si important que certains n'ont même pas pensé hier au Bureau qu'il devait absolument être adopté aujourd'hui !

Certains membres des futurs partis de la majorité décident de vite réunir aujourd'hui leurs congrès de partis et pendant ce temps les autres peuvent jouer dans le bac à sable.

Même les femmes, qui n'ont quand même pas voix au chapitre. J'ai donc énormément de respect pour Mme Smet qui a défendu son point de vue. D'autres sénatrices le partagent mais m'ont ouvertement dit que leur parti faisait pression sur elles pour qu'elles soient absentes et n'adoptent pas le projet. Voilà ce qui se passe à l'Open Vld, au MR et au CD&V. Je ne puis rien dire du cdH car je ne les ai pas entendus.

Je pensais rêver hier soir au Bureau. Tout le monde sait que le sp.a-spirit est tout à fait hostile à ce projet et que nous ne voulons pas voter aujourd'hui. C'est notre bon droit car son contenu appelle de sérieuses réserves. Il est donc logique que nous ne soyons pas intervenus au Bureau, même quand il a été décidé de poursuivre la discussion vendredi. J'imaginais qu'ils finiraient par comprendre.

Les téléphones des compagnies d'assurances ont commencé à sonner.

M. Paul Wille (Open Vld). - Madame Vanlerberghe, les compagnies d'assurances ne connaissent pas le règlement du Sénat. Vous ne pouvez pas travestir la vérité.

À ma connaissance, les coups de téléphone aux membres de mon groupe sont inutiles. Nous avons seulement besoin d'un peu plus de temps pour contrer la procédure que vous utilisez, et c'est votre bon droit, pour empêcher le vote aujourd'hui.

Nous ne sommes pas euphoriques, comme l'a dit M. Van Nieuwkerke, et pas non plus pour ce dossier.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Laissez-moi expliquer de quoi il s'agit. Personne ne conteste que des congrès de partis peuvent se tenir ce soir. On a dit au Bureau que, si le vote ne peut avoir lieu avant 18 heures, le débat sera suspendu et repris après les congrès. Je ne m'y suis pas opposée, c'est normal. Mais tout à coup on décide de poursuivre le débat pendant que les membres du prochain gouvernement participent à des congrès de partis.

Faut-il alors s'étonner que nous fassions appel au règlement ? Si ce débat est si important, il ne doit pas avoir lieu pendant les congrès. En outre, ce n'est pas malin d'aller à des congrès en sachant que nous utiliserons tous les moyens pour empêcher le vote.

Nous ne sommes pas d'accord avec le texte proposé. En mai, les partenaires du gouvernement ont opté pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Après quelques mois et un nouveau texte d'Assuralia, on ne parle plus d'égalité. Ce sont surtout les hommes qui s'offusqueraient d'un traitement égal ! Vous vous rendez compte !

Ma conclusion : nous n'avons pas voulu empêcher les congrès mais poursuivre un débat important sans être présent n'est certainement pas une bonne chose. Je vous le répète, nous n'avons pas fait appel au règlement pour empêcher les congrès. Nous étions disposés à suspendre la discussion pendant les congrès.

Certains perdent la mémoire, mais nous dénoncerons le caractère anticonstitutionnel.

Finalement, le règlement qui ne devait être appliqué que pendant deux ans sera permanent. J'ai entendu la critique de Mme Smet.

Nous savons tous que les compagnies d'assurances sont des entreprises immensément riches qui ne se laissent pas guider par les intérêts des femmes. J'ai déjà demandé en commission pourquoi certains hommes veulent à tout prix faire notre bonheur malgré nous. Nous sommes persuadées que cela cache quelque chose.

Je regrette que ce débat doive se dérouler de cette manière. Il témoigne d'un manque de respect pour les comités d'avis dans lesquels siègent des femmes et pour les associations de consommateurs qui estiment que la Constitution doit être respectée. Nous avons bien écouté ces gens.

Nous voulons bien débattre, mais pas lorsqu'il y a des congrès de partis. C'est pourquoi nous appliquerons le règlement à la lettre.

M. Josy Dubié (Ecolo). - J'ai écouté avec attention MM. Dallemagne et Wille. Lors des suspensions de séance, j'ai discuté avec des membres de leurs partis respectifs. Je peux dire à M. Dallemagne que sa position n'est pas partagée par l'ensemble des membres de son groupe. Certains m'ont dit que, s'ils avaient le choix, ils ne voteraient pas ce texte. Je ne citerai pas nom, je ne veux trahir personne.

Les assureurs ne sont pas des philanthropes. S'ils proposent des choses, c'est qu'ils y trouvent un avantage. Nous sommes certainement tous d'accord sur ce point. Devons-nous les suivre sur ce terrain ? C'est à mon avis la question fondamentale de ce soir. La réponse de mon groupe est négative.

La question du genre ne peut pas être soumise à ce genre de contrainte. C'est notre position et je souhaiterais qu'elle soit celle de l'ensemble de l'assemblée.

Le Sénat a une commission de l'Égalité entre les hommes et les femmes. Même si je n'en suis pas membre, je suis partisan d'une égalité totale entre les hommes et les femmes. Nous devons donc être cohérents dans nos positions, et il ne peut y avoir aucune discrimination entre les hommes et les femmes, entre autres dans les assurances, même si elles sont à l'avantage des femmes.

Nous devrons un jour évoquer le problème de l'âge. Ce dernier est une donnée évolutive.

M. Georges Dallemagne (cdH). - Le problème est que l'on ne choisit pas son âge.

M. Josy Dubié (Ecolo). - On ne choisit pas son sexe non plus ! Mais on subit son âge.

Si l'on en croit les nombreuses résolutions que nous avons votées, notre assemblée devrait rejeter toute discrimination en fonction du sexe.

Historiquement, l'assurance a vu le jour comme une manifestation de la solidarité entre les membres d'une communauté soumis à des risques identiques. Il est donc curieux que tant d'articles soient consacrés aujourd'hui à une réflexion sur la solidarité dans des assurances privées.

Selon nous, deux facteurs peuvent l'expliquer. D'une part, le renforcement de la concurrence dans un marché européen déréglementé qui a indiscutablement attisé la chasse aux bons risques - et les femmes sont des bons risques dans certains cas - et, d'autre part, la volonté d'attirer certains segments de clientèle en vue de leur proposer une tarification appropriée.

Ce sont nécessairement les risques dits « aggravés » qui font les frais d'une telle politique.

Ensuite, le déficit structurel de certains secteurs de la sécurité sociale a mis clairement en lumière la nécessité, pour les particuliers, de disposer d'une assurance complémentaire pour se mettre à l'abri d'événements redoutés.

Dans un marché d'assurance libre soumis aux lois du marché, des citoyens confrontés à une politique de sélection de plus en plus rigoureuse se montrent plus sensibles à l'inégalité dans laquelle ils se trouvent face au risque, surtout lorsqu'ils ne se sentent pas responsables des caractéristiques qu'ils portent et qui sont pourtant prises en compte par l'assureur pour adapter la prime vers le haut, voire les exclure de l'assurance.

Dans ce contexte, il n'est pas étonnant que des groupes détenant des intérêts collectifs - associations de consommateurs, associations de parents - se tournent vers le législateur tantôt afin de limiter ce qu'on a coutume d'appeler « les dérives de la segmentation », tantôt afin de garantir l'accès à l'assurance des risques aggravés. Comme souvent, les autorités publiques ont répondu à ces appels en ordre dispersé en utilisant des techniques diverses à caractère général ou spécifique.

Sans pouvoir ici épuiser un sujet aussi vaste, nous nous proposons d'aborder successivement les concepts de solidarité, de segmentation et de discrimination afin d'établir clairement les liens qui les unissent. Une attention spéciale sera portée à la loi belge dite « antidiscrimination » dont on a, dans un premier temps, minimisé la portée en assurances, mais qui a très vite suscité le débat entre les professionnels du secteur et certaines associations protectrices des intérêts des consommateurs.

D'un point de vue économique et financier, chacun sera d'accord de définir la solidarité comme étant un mécanisme permettant de réaliser des transferts au profit des personnes moins favorisées, en utilisant les ressources financières des personnes mieux nanties ou réputées telles.

Sur cette base, il est possible de distinguer au moins deux formes de solidarité en assurance : la solidarité aléatoire et la solidarité subsidiante.

Bien qu'elle se trouve à la source de l'assurance, la solidarité dite « aléatoire » est probablement une forme faible de la solidarité. C'est celle qui existe entre toutes les personnes conscientes d'être soumises à un même risque et qui se réunissent en un seul groupe de sorte que chaque membre du groupe accepte que les versements qu'il effectue contribuent, lorsqu'il n'a subi aucun sinistre durant une période déterminée, à indemniser ceux qui y ont été confrontés durant la même période. D'un point de vue technique, le groupe ainsi constitué peut aussi être dénommé « mutualité ».

Cette solidarité du hasard est inhérente à la technique de l'assurance dès lors que celle-ci procède par la mutualisation des risques. Elle peut être plus ou moins explicite en fonction du degré de conscience des membres qui participent à la mutualité. Elle est sans doute plus élevée dans une association d'assurance mutuelle que dans une société commerciale pratiquant l'assurance à prime. Dans ce dernier cas, on dira que la mutualité est inconsciente, mais elle reste néanmoins effective.

La solidarité du hasard est généralement présentée comme une forme faible de la solidarité car la décision de participer au mécanisme correspond à l'intérêt bien compris de chacun des membres de la mutualité. Toutefois, la poursuite d'un intérêt personnel ne semble pas incompatible avec l'idée de solidarité, celle-ci n'étant pas nécessairement désintéressée.

À côté de la solidarité aléatoire ainsi brièvement décrite, il existe une solidarité que l'on peut qualifier de « subsidiante » dès lors qu'elle implique des transferts entre les risques les moins exposés et les risques les plus exposés, c'est-à-dire entre ce qu'il est convenu d'appeler les « bons » et les « mauvais » risques. Cette forme de solidarité peut tantôt résulter d'une disposition légale impérative ou être librement consentie. Elle peut être tantôt volontaire, tantôt involontaire.

En assurance, la solidarité aléatoire résulte, on l'a dit, du regroupement des risques dans des catégories plus ou moins homogènes. Un classement adéquat des différents risques soumis à l'assurance suppose une connaissance parfaite des caractéristiques du risque pris en charge, à tout le moins, de toutes celles qui ont une influence sur la réalisation du risque, tant dans sa fréquence que dans son intensité.

La connaissance du risque n'est cependant jamais parfaite. Une certaine forme de solidarité subsidiante peut résulter d'un mécanisme accidentel ou, à tout le moins, involontaire dans le chef de l'assureur lié à une mauvaise connaissance ou à une connaissance insuffisante du risque qu'il a accepté de couvrir. On songe, par exemple, à la couverture des malades atteints par le virus du sida avant la découverte de l'origine des maladies opportunistes favorisées par le développement du virus. À l'inverse, une meilleure connaissance du risque contribue à affiner le classement des risques et à réduire cette forme de solidarité subsidiante. La situation actuelle des malades porteurs du virus le démontre amplement.

M. Joris Van Hauthem (VB). - Je comprends qu'il s'agisse d'un projet important. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il fasse l'objet d'un débat idéologique. M. Dubié a raison de dire que nous suivons la logique des compagnies d'assurance. Celles-ci ne sont pas des oeuvres philanthropiques. Si elles veulent maintenir la dérogation, c'est pour faire du profit.

M. Dallemagne a également déclaré que le débat à la Chambre et au Sénat aurait été différent si les pays voisins n'avaient pas accepté la dérogation.

On peut admettre ou pas qu'on défende les intérêts des compagnies d'assurance mais il me paraît excessif de faire de cette question un grand débat idéologique.

Quant à la procédure, le président m'a répondu au Bureau que le parlementaire expérimenté que je suis devrait savoir comment se déroulent les travaux en fin d'année ou de session. J'ai trouvé cette remarque sympathique. Quand j'entends Mme Vanlerberghe dire que ses droits dans ce débat sont bafoués, je ne suis plus. J'ai commencé ma carrière parlementaire dans l'opposition et je la terminerai sans doute dans l'opposition. Mme Vanlerberghe qui a fait partie de la majorité pendant dix-huit ans et a tout laissé passer lors de l'examen de projets portant des dispositions diverses, se plaint aujourd'hui que d'autres parlementaires quittent l'assemblée pour assister à un congrès et que le débat se poursuive purement et simplement.

Je donnerai deux exemples. D'une part, la Chambre et le Sénat ont examiné et adopté la loi spéciale régionalisant les licences pour l'exportation d'armes en l'espace de deux semaines. Cela n'a pas dérangé Mme Vanlerberghe. D'autre part, à la fin des débats relatifs à l'adaptation de la loi sur le racisme, presque tous les sénateurs ont quitté l'hémicycle pour assister à la réception offerte pour le départ du secrétaire général du Sénat, et cela alors que notre représentant parlait. L'indignation exprimée Mme Vanlerberghe aujourd'hui est déplacée et excessive.

Mme Dominique Tilmans (MR). - La tournure des événements m'oblige à prendre la parole. Ne vous méprenez pas : je suis une femme, fière et heureuse de l'être. Ma reconnaissance va à toutes les femmes qui se sont battues pour arriver où nous en sommes. J'adhère au principe de l'égalité des chances. Au vrai principe d'égalité des chances. Et non à un principe d'égalité dont l'objectif final serait en réalité qu'un sexe prenne le dessus par rapport à un autre.

Je ne suis ni dogmatique ni procédurière. Je n'appartiens absolument pas au lobby des assurances. Je n'ai reçu aucune consigne de mon parti. Je souhaite simplement qu'il y ait une réflexion dans le domaine des assurances.

J'ai rapidement déposé une proposition de loi, incomplète, qui avait pour seul but d'arriver dans les délais et d'être amendée.

Le Comité d'avis pour l'égalité des chances a procédé à de multiples auditions. Au terme de ces auditions, un grand nombre de questions sont restées en suspens. J'ai donc proposé la mise en place d'un groupe de travail afin de maintenir la situation en l'état pendant deux ans. Nous aurions voté la dérogation, mais pour deux ans seulement, et nous aurions étudié la segmentation et les critères des assurances. Cette démarche intellectuelle visait à aller réellement au bout du problème des assurances afin de voir si cette dérogation devait être maintenue ou suspendue après deux ans. Ma proposition a été rejetée. Je le regrette mais j'accepte le principe démocratique.

Donc, nous avons rejeté l'assurance auto et l'assurance hospitalisation et nous avons maintenu l'assurance vie. Dès lors, la compagnie DKV a saisi l'opportunité de revoir ses tarifs.

En assurance hospitalisation, pour les jeunes de vingt-deux ans, les primes payées par les femmes diminueront de 31% tandis que les primes réclamées aux hommes augmenteront de 24%. À partir de cinquante-deux ans, les primes des hommes augmenteront de 6,4%, celles des femmes de 10,9%. Pour les trente-cinq mille contrats de DKV, les primes augmenteront de 8,5% pour tout le monde. Enfin, les nouveaux contrats portant sur la couverture des soins ambulatoires augmenteront de 7%.

Je regrette que l'on ait rejeté la démarche intellectuelle consistant à examiner la problématique des assurances jusqu'au bout et à vérifier si cette dérogation était ou non justifiée.

Si, descendant dans la rue expliquer aux femmes et aux hommes que nous sommes en train de nous battre pour un principe, nous leur demandions s'ils sont plus attachés au principe ou au montant des primes à payer, il est fort à parier qu'ils seraient davantage intéressés par leurs dépenses...

Alors que beaucoup d'entre vous descendent dans la rue pour défendre le pouvoir d'achat, j'estime quant à moi que vous n'avez pas pris vos responsabilités. Je trouvais intelligent d'étudier à fond cette problématique des assurances, mais vous avez préféré limiter cet examen. Résultat : ces femmes et ces hommes devront payer davantage pour leur assurance, et je le regrette.

-La discussion générale est close.

M. le président. - Les nombreux amendements déposés devant être photocopiés en vue d'être distribués, je propose que nous entamions un autre point de l'ordre du jour avant de procéder à la discussion des articles.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - L'objectif est-il d'épuiser aujourd'hui notre ordre du jour ?

M. le président. - Il est peut-être opportun de réunir le bureau.

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Nous avons reçu plusieurs fax. Dans l'un d'entre eux mais pas dans l'autre, il est question d'une séance plénière vendredi.

M. le président. - Demain aura lieu une séance plénière pour la déclaration du gouvernement et des votes sont prévus. Pour alléger l'ordre des travaux de demain, nous pouvons encore examiner plusieurs points.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Notre objectif n'est pas de faire travailler longtemps les services avant les vacances de Noël. Nous avons cependant des objections de fond sur ce point de l'ordre du jour et nous entendons dès lors recourir à tous les moyens disponibles. Les autres points ne nous posent aucun problème.

M. Joris Van Hauthem (VB). - En font partie les projets de loi portant des dispositions diverses !

M. Josy Dubié (Ecolo). - Monsieur le président, vu ma faible connaissance du néerlandais, je souhaiterais si possible disposer des amendements traduits en français.

M. le président. - Monsieur Dubié, ce n'est pas la règle. Je ne crois pas que vous aurez besoin d'une traduction.

Projet de loi portant des dispositions diverses (I) (Doc. 4-483) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant des dispositions diverses (II) (Doc. 4-484)

Discussion générale

M. le président. - Mmes Crombé-Berton, Schelfhout et Vienne, MM. Collas et Roelants du Vivier, rapporteurs, se réfèrent à leur rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles du projet de loi portant des dispositions diverses (I) (Doc. 4-483) (Procédure d'évocation)

(Le texte adopté par les commissions est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-517/19.)

(Exceptionnellement, le texte des amendements est publié en annexe.)

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - J'ai déposé un amendement à l'article 11 de la loi portant des dispositions diverses. Je rappelle aux sénateurs et plus encore aux sénatrices ici présents que sous la précédente législature, nous avons travaillé ensemble, tous partis démocratiques confondus, sur la problématique des enfants dans les centres fermés. Nous étions unanimes pour y voir un véritable problème.

Cet article 11 propose la création d'un fonds. Mon amendement vise à ce que ce fonds ne puisse être consacré à tout ce qui touche à la détention des enfants en centres fermés. Ce serait un premier pas, faute de pouvoir interdire l'enfermement des mineurs.

Il est piquant de souligner que cet amendement, ainsi qu'un autre que j'avais également déposé, ont fait l'objet de longues discussions en commission, mais sur la question de leur recevabilité.

L'autre amendement visait à introduire un moratoire sur les expulsions, dans l'attente d'une révision des critères. Il a été déclaré non recevable car il ajoutait un élément au lieu d'introduire une modification. Je n'ai jamais entendu, dans ma vie parlementaire certes courte, qu'on ne pouvait pas ajouter un élément à un texte. Il paraît que c'est interdit dans le cadre d'une loi portant des dispositions diverses, car le lien avec l'objet du texte pourrait ne pas être établi. C'est pour le moins étonnant. Je pense qu'il s'agit plutôt d'une question d'opportunité politique. Soit !

Cela dit, le premier amendement a été déclaré recevable et je le soumets à votre attention. J'espère que toutes les intentions exprimées, durant la précédente législature, sur la question de l'enfermement des enfants et la non-conformité avec la convention internationale trouveront un aboutissement dans ce vote.

La situation indécente de l'enfermement des enfants a été dénoncée par toutes les familles politiques démocratiques. Bon nombre d'entre vous se trouvaient, comme nous, aux portes du 127bis ou d'autres centres, pour dénoncer le caractère indigne de cette détention. J'espère que vous témoignerez de votre intérêt pour cette question en permettant, à tout le moins, que ce fonds ne puisse être utilisé pour un quelconque élément qui touche à la détention d'enfants mineurs.

L'amendement nº 12 de Mme Russo à l'article 11 que j'ai évoqué précédemment vise à introduire un moratoire sur les expulsions. Aujourd'hui plus que jamais, la situation des personnes sans papiers est totalement indécente, particulièrement en fin de procédure. Ces personnes sont depuis plus de six mois dans l'incertitude ; on attendait en effet un nouveau gouvernement et des perspectives dans ce domaine. J'ignore d'ailleurs quelles sont les intentions du gouvernement intérimaire et du gouvernement définitif qui devrait suivre. J'ai lu une série de choses inquiétantes à ce sujet.

En effet, je ne crois pas du tout que les partenaires de l' « Orange bleue » envisageaient une vraie opération de régularisation basée sur des critères inscrits dans une loi.

En l'absence de données claires et ignorant encore le contenu de la prochaine déclaration gouvernementale, je vous propose de déclarer un moratoire sur les expulsions en attendant que le prochain gouvernement précise ses intentions et que nous soyons sûrs qu'il entend définir des critères de régularisation précis dans une loi plutôt que de les laisser à l'appréciation du seul ministre.

Je rappelle que certains demandeurs d'asile, comme les Afghans qu'il est impossible de rapatrier, vivent des situations invraisemblables et sont contraints de recourir à des moyens extrêmes comme une grève de la faim pour obtenir une réponse partielle.

Il me paraît donc raisonnable, en attendant une réponse claire du prochain gouvernement, de profiter de l'occasion que nous offre la création de ce fonds pour déclarer un moratoire sur les expulsions et donner un signal positif à ces personnes qui sont dans l'incertitude depuis plus de six mois, ce qui est indigne.

M. Berni Collas (MR), rapporteur. - En tant que rapporteur, je voudrais juste rappeler que seul un amendement a été jugé recevable. Cet amendement a été rejeté par huit voix contre une. Les autres amendements ont été jugés irrecevables car ils n'ont pas de rapport direct avec les objectifs du projet.

Je rappelle les propos du ministre : « Le projet de loi en discussion vise uniquement à créer la base légale, tant d'un point de vue technique que budgétaire, pour recevoir des moyens européens destinés à certaines fins. L'affectation précise de ces fonds sera décidée dans un stade ultérieur et pourra faire l'objet d'une discussion avec le Parlement. »

Je n'interviens pas sur le fond. Je me contente de rappeler ce que le ministre a dit en réponse à l'argumentation de Mme Durant.

M. Marc Elsen (cdH). - M. Collas vient d'exposer clairement le sens de la discussion que nous avons menée en commission. Pour ce qui nous concerne, le fond des amendements déposés nous paraît intéressant et mérite, à nos yeux, une discussion approfondie par la suite. Le premier amendement, le seul qui a été jugé recevable en commission, nous semble particulièrement pertinent aujourd'hui.

-Le vote sur les amendements est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi portant des dispositions diverses (II) (Doc. 4-484)

(Le texte adopté par les commissions est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-518/1.)

-Les articles 1^er à 7 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi concernant les badges d'identification d'aéroport (Doc. 4-487) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - M. Jean-Jacques De Gucht se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-595/3.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi modifiant l'article 30bis de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs (Doc. 4-488) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - Mme Vienne se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-596/2.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi modifiant l'article 146, alinéa 1er, de la loi-programme du 27 avril 2007 (Doc. 4-489) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - M. Jean-Jacques De Gucht se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-597/2.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

(La séance, suspendue à 21 h 40, est reprise à 22 h 35.)

Projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en matière d'assurances (Doc. 4-477) (Procédure d'évocation)

Proposition de loi modifiant l'article 10 de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en vue d'introduire la dérogation permise à l'article 5 de la directive 2004/113/CE du Conseil (de Mme Dominique Tilmans et consorts, Doc. 4-352)

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-404/6.)

M. le président. - L'article 1 est ainsi libellé :

La présente loi règle une matière visée à l'article 78 de la Constitution.

À cet article, M. Martens et consorts proposent l'amendement nº 1 (voir document 4-477/3) ainsi libellé :

Supprimer cet article.

L'article 2 est ainsi libellé :

La présente loi transpose la directive 2004/113/CE du Conseil du 13 décembre 2004 mettant en oeuvre le principe de l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes dans l'accès à des biens et services et la fourniture des biens et services.

À cet article, M. Martens et consorts proposent l'amendement nº 2 (voir document 4-477/3) ainsi libellé :

Supprimer cet article.

L'article 3 est ainsi libellé :

L'article 10 de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes est remplacé par la disposition suivante :

« Art. 10. - §1^er. Par dérogation à l'article 8, une distinction directe proportionnelle peut être établie sur la base de l'appartenance sexuelle pour la fixation des primes et des prestations d'assurance, lorsque le sexe est un facteur déterminant dans l'évaluation des risques sur la base de données actuarielles et statistiques pertinentes et précises.

Cette dérogation ne s'applique qu'aux contrats d'assurances sur la vie au sens de l'article 97 de la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre.

§2. À partir du 21 décembre 2007, les frais liés à la grossesse et à la maternité ne peuvent en aucun cas encore entraîner de différences en matière de primes et de prestations d'assurance.

§3. La Commission bancaire, financière et des assurances collecte les données actuarielles et statistiques visées au §1^er, en assure la publication le 20 juin 2008 au plus tard, puis celle des données actualisées tous les deux ans, et les publie sur son site internet. Ces données sont actualisées tous les deux ans.

La Commission bancaire, financière et des assurances est habilitée à réclamer auprès des institutions, des entreprises ou des personnes concernées les données nécessaires à cette fin. Elle précise quelles données doivent être transmises, de quelle manière et sous quelle forme.

§4. La Commission bancaire, financière et des assurances fournit à la Commission européenne, au plus tard le 21 décembre 2009, les données dont elle dispose en vertu du présent article. Elle transmet ces données à la Commission européenne chaque fois qu'elles sont actualisées.

§5. Les Chambres législatives évaluent, avant le 1^er mars 2011, l'application du présent article sur la base des données visées aux §§3 et 4, du rapport de la Commission européenne visé à l'article 16 de la directive 2004/113/CE, ainsi que de la situation dans les autres États membres de l'Union européenne.

Cette évaluation aura lieu sur la base d'un rapport présenté aux Chambres législatives, dans les deux ans, par une Commission d'évaluation.

Par arrêté délibéré en Conseil des ministres, le Roi fixe les règles plus précises en matière de composition et de désignation de la Commission d'évaluation, la forme et le contenu du rapport.

La Commission fera notamment rapport au sujet des conséquences du présent article sur la situation du marché et examinera également d'autres critères de segmentation que ceux liés au sexe.

§6. La présente disposition n'est pas applicable aux contrats d'assurance conclus dans le cadre d'un régime complémentaire de sécurité sociale. Ces contrats sont exclusivement soumis à l'article 12. »

À cet article, M. Martens et consorts proposent l'amendement nº 3 (voir document 4-477/3) ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Au même article, Mme Piryns et M. Martens proposent l'amendement nº 6 (voir document 4-477/3) ainsi libellé :

Insérer dans l'article 10 proposé un §1^erbis, libellé comme suit :

« §1^erbis. - Pour l'application du §1^er, une demande doit être introduite auprès de la Commission bancaire, financière et des assurances. »

L'article 4 est ainsi libellé :

Dans l'attente de la publication, par la Commission bancaire, financière et des assurances, des données actuarielles et statistiques pertinentes et précises visées à l'article 10, §3, de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes, remplacé par l'article 2 de la présente loi, une distinction directe fondée sur le sexe dans la fixation des primes et prestations d'assurance est permise, si elle est objectivement justifiée par un but légitime et si les moyens de réaliser ce but sont appropriés et nécessaires. La Commission bancaire, financière et des assurances publiera ces données le 20 juin 2008 au plus tard.

À cet article, M. Martens et consorts proposent l'amendement nº 4 (voir document 4-477/3) ainsi libellé :

Supprimer cet article.

L'article 5 est ainsi libellé :

La présente loi entre en vigueur le 20 décembre 2007.

À cet article, M. Martens et consorts proposent l'amendement nº 5 (voir document 4-477/3) ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Au même article, M. Lambert et consorts proposent les amendements numéros 7 à 198 (voir document 4-477/3) ainsi libellés :

Dans cet article, fixer l'entrée en vigueur à des dates différentes - avec intervalles - qui se situent dans la période allant du 2 janvier 2008 au 19 décembre 2008.

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous avons reçu une série d'amendements rédigés en néerlandais, dont nous pouvons comprendre le sens. J'estime toutefois qu'il serait utile que nous disposions de la traduction officielle d'un amendement et de sa justification. Celle-ci vaudra pour la majeure partie des amendements quelque peu répétitifs déposés par nos collègues Il ne s'agit pas d'une manoeuvre dilatoire et cela ne prendra d'ailleurs pas beaucoup de temps, tout au plus une dizaine de minutes.

Cette demande me semble légitime.

M. le président. - Chers collègues, vous pouvez constater que l'amendement nº 6, qui porte sur une véritable modification de texte, est traduit en français. Il figure à la dernière page du document.

M. Richard Fournaux (MR). - Mon collègue Collas souhaite pouvoir disposer également d'une traduction en allemand !

M. le président. - J'apprécie beaucoup votre humour, monsieur Fournaux.

Mme Christine Defraigne (MR). - Il faudrait éviter de jeter de l'huile là où il faudrait peut-être de l'eau. Lorsque, tout à l'heure, j'ai dit qu'en début de législature, chacun essayait de se positionner dans son rôle avec un esprit revanchard, Mme Durant m'a objecté que ce n'était pas du tout le cas et que l'important pour cette assemblée, c'était de discuter d'un projet, de la nécessité ou non d'une dérogation, de la nécessité d'avoir telle ou telle conception de l'égalité entre les hommes et les femmes, de la nécessité d'avoir un important débat.

À la lecture de ces amendements, je continue cependant à considérer tout cela comme un exercice de musculation, une mascarade de mauvais goût qui avilit notre assemblée.

Il est vrai que chacun peut se battre en utilisant tous les arguments de procédure qu'il souhaite mais je persiste à croire que, dans une « chambre de réflexion » comme la nôtre, qui a porté un certain nombre de dossiers tout en cherchant à élever le débat, arriver à pareille extrémité ne nous honore pas et a même un côté dégradant pour le travail parlementaire.

Nous avons bien compris l'objectif qui est de jouer à la lutte contre la montre, la deadline, l'échéance, mais très franchement, si c'est ainsi qu'on fait du travail parlementaire, je trouve cela vraiment lamentable !

Mme Freya Piryns (Groen!). - Tant les représentants du sp.a que mes collègues d'ECOLO et moi-même avons déjà admis que nous tentons de toutes les façons possibles de reporter le vote sur ce projet de loi parce que, pour nous, l'égalité entre les hommes et les femmes est importante et prime tout par principe. Nous regrettons nous aussi de devoir mener un combat sur le fond du dossier avec ce type de procédures mais c'est ainsi.

C'est pourquoi je voudrais poursuivre sur le fond et demander, sur la base de l'article 66 du règlement du Sénat, un avis motivé de la section de législation du Conseil d'État sur le projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en matière d'assurances. Durant la discussion en commission des Finances et des Affaires économiques et au Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes, de nombreuses questions juridiques ont en effet été posées et ont à mon sens été insuffisamment clarifiées. Au comité d'avis, Mme de Bethune a déclaré, au sujet de la date fatidique du 21 décembre 2007, qu'il n'est pas nécessaire que chaque État désirant instaurer une dérogation pour le secteur des assurances adapte sa législation avant cette date ; les gouvernements des pays qui veulent conserver la possibilité de considérer le sexe comme critère actuariel doivent le signifier à la Commission avant le 21 décembre 2007. Toujours selon Mme de Bethune, tout le tintouin fait ces dernières semaines autour de ce dossier est donc exagéré. Elle a encore ajouté qu'il n'est pas exact que le parlement doive adopter d'urgence une dérogation ; la balle est maintenant dans le camp des gouvernements des États membres.

En commission, le ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique et le représentant de l'Union européenne ont toutefois indiqué que, pour que l'exception proposée soit valable vis-à-vis de l'Union européenne et des tiers, elle doit être adoptée et signée par un ministre compétent au plus tard le 20 décembre. Enfin, le service d'évaluation de la législation du Sénat a déclaré dans son avis que la loi doit être adoptée, promulguée et publiée au Moniteur Belge au plus tard le 20 décembre 2007. Cela me semble maintenant vraiment infaisable.

Bref, l'insécurité juridique règne. C'est pourquoi il me paraît évident qu'un avis motivé doit être demandé au Conseil d'État. Nous souhaitons savoir comment le présent projet de loi se situe par rapport au principe juridique de standstill. Celui-ci prévoit qu'une fois qu'un certain niveau de protection a été fixé dans le cadre du principe d'égalité, on ne peut revenir en arrière. Pour le présent projet de loi, il ne s'agit pas spécifiquement du nouvel article 11bis, premier alinéa : « La loi, le décret (...) garantissent aux femmes et aux hommes l'égal exercice de leurs droits et libertés ». La loi antidiscrimination du 10 mai 2007 en est un exemple. Si nous l'annulons aujourd'hui, nous foulons aux pieds le principe de standstill et donc aussi la Constitution. Dans des enquêtes et lors des journées d'étude organisées à la suite de l'introduction de cet article 11bis dans la Constitution en 2001, tant le Pr Velaers que Geert Goedertier, assistant de l'unité d'enseignement et de recherche de droit public et de droit fiscal de l'Université de Gand, ont confirmé qu'on peut lire une obligation de standstill dans la disposition. Selon eux, les pouvoirs publics doivent s'abstenir de prendre des mesures contraires à l'objectif de la disposition.

Pour ces raisons, notre groupe demande le vote sur notre requête de soumission du présent projet de loi pour avis au Conseil d'État.

M. le président. - Le président du Sénat peut demander l'avis du Conseil d'État, mais on ne me l'a jamais demandé au cours des travaux en commission. À ce stade, c'est faisable si un tiers des sénateurs demandent par écrit l'avis du Conseil d'État.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je partage la demande d'avis du Conseil d'État, ainsi que votre interprétation du règlement. Celui-ci est très clair : une demande signée par vingt-quatre parlementaires est nécessaire.

Je voudrais revenir sur l'intervention de Mme Defraigne. S'expriment ici des points de vue politiques nettement antagonistes. Le problème est tellement important que la procédure peut être utilisée pour permettre à une thèse de s'imposer.

Je rappelle qu'il s'agit d'une proposition de loi. Elle émane donc de groupes parlementaires ou de parlementaires. Son dépôt et son examen ont été assez tardifs. Dès lors, comment reprocher à ceux qui sont opposés à l'utilisation du genre comme motif de différenciation de traitement, d'utiliser la procédure pour empêcher que cette division de la société et cette discrimination sur la base du genre puissent subsister ? Ce n'est pas acceptable. Le problème est donc tellement important qu'il justifie l'utilisation de notre procédure.

En même temps, on peut reprocher à ceux qui voulaient défendre le maintien de la différenciation sur la base du genre le dépôt tardif d'une proposition de loi. La date fatidique fixée par la Commission européenne pouvait laissait penser que le problème était urgent. Toutefois, le gouvernement en affaires courantes ne l'a pas considéré comme tel et ne s'en est pas saisi car il n'y avait pas d'accord en son sein.

Nous pourrions dès lors, nous qui ne sommes pas partisans de la thèse du maintien de la discrimination sur la base du genre, considérer que le dépôt aussi tardif d'une proposition de loi constitue une manoeuvre. Il est donc légitime d'utiliser les armes offertes par la procédure pour empêcher cette manoeuvre tentée par des groupes de la majorité orange bleue.

M. le président. - Je propose que l'on vérifie rapidement si vingt-quatre membres soutiennent la demande de Mme Piryns. Cela peut se faire par un vote par assis et levé. Je vous lis le règlement : « Cependant, si la demande est formulée oralement au cours du débat en séance plénière, la discussion est suspendue et le président vérifie si la demande est appuyée par le nombre de membres requis », c'est-à-dire vingt-quatre.

M. Philippe Monfils (MR). - À moins que vous ne décidiez vous-même de consulter le Conseil d'État, motu proprio, il n'y a pas lieu de le faire. Manifestement, la demande de notre collègue est farfelue puisqu'il est évident qu'elle ne rassemble pas le tiers du Sénat. (Protestations sur plusieurs bancs).

Je ne suis pas en train de pousser des cris contre ceux qui ont déposé cent cinquante amendements. D'abord, malheureusement, c'est permis par le règlement, ensuite, que ceux qui ne l'ont jamais fait leur jette la première pierre. La méthode est répréhensible, mais nous l'avons déjà aussi appliquée. Le règlement est fait pour protéger la majorité et donner des droits à l'opposition.

Tant que la possibilité de parler pendant cinq minutes sur chaque amendement reste d'application, on devra y passer, même si certains de ces amendements sont particulièrement comiques et changent d'un jour à l'autre.

Quant à la demande de consultation du Conseil d'État, il s'agit d'une manoeuvre totalement antiréglementaire. On n'a pas à demander l'avis du Conseil d'État si cette demande n'est pas appuyée par le tiers du Sénat. J'attends toujours de voir les vingt-quatre membres prêts à se lever.

De toute manière, on ne repousse pas une demande de ce type par un vote par assis et levé. Ou bien le règlement le permet et il faut consulter le Conseil d'État, ou ce n'est pas possible. C'est le règlement ou ce n'est pas le règlement. Cette décision ne serait pas conforme au règlement.

M. le président. - Monsieur Monfils, je viens de vous lire le règlement.

M. Philippe Monfils (MR). - J'en ai un exemplaire aussi, monsieur le président.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V-N-VA). - La demande de consultation du Conseil d'État sur les amendements doit être formulée avant la clôture de la discussion générale.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je ne suis absolument pas d'accord avec M. Vandenberghe.

M. le président. - Vous ne devez pas m'apprendre le règlement.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V-N-VA). - Je comprends qu'un nouveau venu au Sénat ne connaisse pas le règlement.

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - Il est écrit dans le règlement que l'on peut demander l'avis du Conseil d'État « au cours de la séance plénière ». Il n'y a donc aucun problème à demander l'avis du Conseil d'État au cours de cette séance plénière et de vérifier s'il y a le nombre requis de sénateurs pour appuyer la demande.

M. Philippe Monfils (MR). - La demande est-elle appuyée par vingt-quatre sénateurs ? Si oui, c'est accordé d'office. Mais il n'est pas question de voter. Je pense qu'il n'y a pas vingt-quatre sénateurs présents pour appuyer la demande.

Mme Freya Piryns (Groen!). - En tant que nouvelle venue, j'admets ne pas connaître le règlement à fond. Je n'apprécierais pas que le président et certains collègues plus expérimentés tentent de me faire croire, en omettant de lire certains articles, que certaines choses ne sont pas autorisées. Comme le règlement l'indique clairement, lorsqu'un membre de l'assemblée en formule la demande oralement durant la réunion plénière, la séance doit être suspendue et il faut procéder au vote...

M. le président. - J'ai déjà lu le règlement à deux reprises. Mme Piryns a déjà obtenu deux fois la parole sur le même sujet. Tout le monde connaît son point de vue. Nous l'avons comprise.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V-N-VA). - L'article 66.4 est tout à fait clair : « Lorsque la demande d'avis visée au point 2 se rapporte à des dispositions qui ont fait l'objet d'un examen en commission, elle doit être introduite avant la clôture de la discussion générale ou le premier jour de cette discussion lorsque plus d'une séance y est consacrée ».

Il y a deux possibilités : soit une telle demande, signée par un tiers des sénateurs, est introduite par écrit, soit elle est formulée oralement et on vérifie par un vote nominatif exprimé pendant la séance si cette demande est appuyée par au moins 24 sénateurs. Nous pouvons donc résoudre très simplement le problème en procédant immédiatement au vote.

M. le président. - M. Vandenberghe a parfaitement raison. Nous nous trouvons en effet dans la situation décrite à l'article 66.4.

Lorsque la demande d'avis visée au point 2 se rapporte à des dispositions qui ont fait l'objet d'un examen en commission - c'est le cas - elle doit être introduite avant la clôture de la discussion générale ou le premier jour de cette discussion lorsque plus d'une séance y a été consacrée.

Or, une seule séance y a été consacrée.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je viens d'essayer d'obtenir la parole pour un fait personnel. Je peux difficilement accepter que M. Vandenberghe, sénateur de longue date dont je salue la sagesse, dénigre ainsi ses collègues moins expérimentés, dont je fais partie. J'ai lu le règlement très attentivement.

M. le président. - Comme on ne sait pas s'il y aura plus d'un jour, il faudra procéder au vote pour s'assurer qu'un tiers des sénateurs est favorable à la consultation du Conseil d'État.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Monsieur le président, un orateur bénéficie d'un temps de parole de cinq minutes tout au plus pour exprimer le point de vue de son groupe sur la demande de consultation du Conseil d'État. Les groupes n'ont pas encore eu l'occasion de prendre position au sujet de la demande de Mme Piryns.

M. le président. - Nous avons débattu sur le fait de savoir si le Sénat peut encore solliciter un avis du Conseil d'État. Tout le monde a compris que votre groupe est favorable à une telle consultation.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - L'article 66 précise aussi que chaque groupe a le droit d'exposer les raisons pour lesquelles il soutient cette demande.

M. le président. - Tous les groupes en ont déjà eu largement l'occasion.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Pour la procédure et le règlement, mais pas pour le contenu de la demande.

M. le président. - Qui souhaite prendre la parole à ce sujet ? (M. Martens lève la main)

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Le groupe sp.a-spirit appuie la demande de consultation du Conseil d'État exprimée par nos collègues de Groen! et cela pour plusieurs raisons.

Je voudrais tout d'abord répéter que cette demande est introduite conformément au règlement. M. Vandenberghe considère que la demande doit être introduite avant la clôture de la discussion générale mais l'article 66.2, troisième paragraphe, indique clairement que la demande peut être formulée oralement au cours du débat en séance plénière. Nous n'avons d'ailleurs pas encore entamé la discussion des articles. La demande est donc tout à fait correcte en termes de procédure.

Nous soutenons également la demande de Mme Piryns quant au contenu. Il ressort des discussions en commission des Finances et des Affaires économiques et du débat de ce jour qu'il existe une grande incertitude juridique quant à savoir si l'acceptation ou le refus d'exceptions au principe de non-discrimination que nous avons fixé dans la loi-genre doivent être approuvés et entérinés avant le 21 décembre, ou si la nouvelle loi doit aussi être publiée avant cette date au Moniteur belge. Les services du Sénat ont opté pour la seconde hypothèse et de nombreux avocats et juristes partagent ce point de vue, comme l'a montré un récent débat d'actualité du groupe Droit à la pension de l'Université de Louvain.

Ce motif est suffisant pour demander l'avis du Conseil d'État.

Nous voulons également l'avis du Conseil d'État sur la question de savoir si le principe du standstill est violé. Le traitement égal des hommes et des femmes découle des droits fondamentaux octroyés par la Constitution. Selon le principe du standstill, ces droits ne peuvent pas être restreints. Par la loi-genre du 10 mai 2007, nous avons accordé à tous les hommes et à toutes les femmes le droit de ne pas être discriminés sur la base de leur sexe.

Si, par le projet à l'examen, nous autorisons des exceptions à ce principe de non-discrimination, nous violons le principe du standstill. Tel est l'avis d'éminents juristes comme le professeur Velaers et Geert Goedertier, assistant du groupe Droit public et droit fiscal de l'Université de Gand.

Les arguments en faveur d'une demande d'avis ne manquent donc pas. Ce serait un fameux blâme si une loi approuvée par d'éminents juristes de cet hémicycle était envoyée au tapis par la Cour constitutionnelle.

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - Je voudrais exposer cinq raisons pour lesquelles ces amendements devraient être soumis au Conseil d'État.

Avec l'adoption d'une législation visant explicitement à restreindre au maximum l'utilisation de la notion de sexe dans les contrats d'assurance, nous nous trouvons aujourd'hui au point d'intersection de deux logiques qui auparavant se déroulaient de façon parallèle : d'un côté, la concurrence de plus en plus intense et de l'autre, la question du principe d'égalité. Le législateur européen a franchi des étapes essentielles, tout en laissant les États membres libres d'opérer des choix d'importance majeure.

L'article sur lequel l'amendement porte tente de répondre aux diverses questions soulevées par la confrontation de ces deux logiques.

Le législateur belge s'est prononcé en faveur d'une interdiction de la discrimination sur la base du sexe, en foi de quoi il n'est plus permis d'employer le sexe au titre de facteur intervenant dans le calcul des primes et des prestations. Si aucune loi allant dans un sens différent n'est votée pour le 21 décembre 2007, la situation sera selon toute vraisemblance à l'arrêt pour longtemps. Précisons toutefois que les risques d'affaiblissement de la position concurrentielle des assureurs belges peuvent être tant soit peu relativisés. La levée de l'option n'accorde aux États membres que le seul droit de légitimer l'application de différences au niveau des primes et des prestations.

Sur le chapitre des autres aspects de l'offre de contrats d'assurance par contre, l'interdiction de légitimation sera pleinement applicable dans tous les États membres de l'Union européenne. La levée de l'option prévue par la directive n'impliquera du reste pas automatiquement l'autorisation de pratiquer une différenciation au niveau des primes et des prestations au sein des États membres, compte tenu des conditions extrêmement strictes liées à cela et compte tenu de la possibilité de voir de nombreux États membres ne lever l'option que pour certaines branches d'assurance.

L'affaiblissement craint de la position concurrentielle des assureurs belges sera essentiellement atténué par le fait que l'assureur étranger opérant chez nous sera lui aussi tenu de se conformer à la législation belge tendant à lutter contre la discrimination, qui revêtira peut-être le statut de « loi de police ».

Un autre problème majeur qui se pose au secteur est induit par la manière dont le législateur belge a formulé l'interdiction de principe d'appliquer la différenciation sexuelle dans les contrats d'assurance. La formulation semble indiquer que les polices souscrites avant le 21 décembre 2007 qui autorisent l'application d'une différence au niveau des primes et des prestations sur la base du sexe seront, après cette date, presque par définition contraires à la loi-genre de 2007. La disposition transitoire de la directive ayant pour objet de prévenir tout remaniement subit du marché, en faisant en sorte que seuls les nouveaux contrats, souscrits après la date de la transposition, relèvent de la nouvelle réglementation, une reformulation de la disposition transitoire belge ne paraît pas superflue. C'est cela que je voudrais vérifier auprès du Conseil d'État.

Une différence majeure entre la loi-genre belge 2007 et la loi antidiscrimination de 2003 réside dans l'efficacité considérablement accrue dont peut se prévaloir le cadre de maintien. L'action en cessation initiale est conservée, mais elle se dote de plusieurs innovations à la fois importantes et efficaces. Le principal changement au niveau du cadre de maintien de la loi belge tendant à lutter contre la discrimination est sans conteste l'introduction de la notion de forfaitarisation de l'indemnisation, qui revient à permettre au juge de la cessation et au juge du fond d'accorder une indemnité dont le montant est fixé par la loi, au profit, selon toute vraisemblance, d'une intensification considérable du caractère contraignant de la loi tendant à lutter contre la discrimination.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir soumettre au Conseil d'État pour avis les amendements qui ont été déposés. Les questions posées me semblent suffisamment pertinentes pour que le Conseil d'État les examine et nous éclaire.

M. Philippe Monfils (MR). - Puisqu'il n'y a pas de demande écrite, la seule chose que l'on puisse faire, c'est de vérifier si 24 membres de cette assemblée sont favorables au renvoi. Sinon, c'est terminé.

M. le président. - Personne ne l'a contesté.

M. Philippe Mahoux (PS). - M. Monfils a parfaitement raison mais, avant de procéder à cette vérification, le règlement prévoit que chacun a le droit, pendant cinq minutes, de défendre son point de vue.

Quant au fond, comme il ne s'agit pas d'un projet de loi mais d'une proposition de loi puisqu'il n'y a pas d'accord au niveau de l'exécutif, on a cru bon de se passer de l'avis du Conseil d'État sur un point important de la loi de 2003, modifiée par le texte que nous avons voté en 2007. Or, ce texte de 2007 a renforcé le caractère inadmissible de toute forme de discrimination basée sur le genre. Le problème est de savoir si la législation proposée est compatible avec celle de 2007.

Quant à la forme, soit c'est une demande écrite signée par 24 membres, soit il s'agit de 24 membres présents dans l'assemblée qui demandent cette consultation du Conseil d'État, à condition qu'il s'agisse de la première séance d'examen d'une proposition au cas où plusieurs séances y sont consacrées.

M. le président. - Ce n'est pas le cas.

M. Philippe Mahoux (PS). - Comment pouvez-vous prévoir l'avenir ? Comment pouvez-vous décider qu'il n'y aura pas plusieurs séances d'autant plus que l'ordre du jour prévoit que la discussion des points que nous avons abordés aujourd'hui peut être prolongée demain ? Il est donc parfaitement légitime qu'une demande orale, soutenue par 24 membres, puisse être déposée aujourd'hui. J'apporte cette précision pour éviter toute utilisation abusive du recours au Conseil d'État dans le futur.

M. le président. - Je vais vous rassurer tout à fait, monsieur Mahoux. Vous avez sans doute passé une excellente soirée et je vous félicite pour votre discours.

Cela étant, les choses sont plus ou moins simples : je demande à Mme Piryns si sa demande de consultation du Conseil d'État concerne le projet de loi, ex-proposition de loi votée par la Chambre, ou les amendements.

Mme Freya Piryns (Groen!). - Je préférerais recevoir l'avis du Conseil d'État sur l'ensemble du projet mais si cela ne se peut, je le demande pour les seuls amendements.

M. le président. - L'article 66, 4º du Règlement précise que : « Lorsque la demande d'avis visée au point 2 se rapporte à des dispositions qui ont fait l'objet d'un examen en commission, elle doit être introduite avant la clôture de la discussion générale ou le premier jour de cette discussion lorsque plus d'une séance y est consacrée. ». La question est à présent de savoir si la demande de Mme Piryns portait sur ce qui a déjà été discuté en commission. Cela dit, le principe général veut qu'une consultation du conseil d'État soit demandée par un tiers des sénateurs. Dès lors, comme je le dis depuis le début de cette discussion, il vaudrait beaucoup mieux que l'on vérifie immédiatement si 24 sénateurs soutiennent cette demande.

Je vous propose de voter par assis et levé sur la demande de recueillir l'avis au Conseil d'État.

-La demande visant à recueillir l'avis du Conseil d'État est appuyée par 18 membres. En conséquence, la demande n'est pas adoptée.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais évoquer le problème de la traduction. Tout cela peut sembler superficiel mais ne l'est pas car le principe ici en cause est un principe qui a justifié pendant des années d'importants combats juridiques. La flibuste tend ici à essayer de confirmer un principe de droit fondamental en Belgique et en Europe, à savoir l'égalité de principe entre les genres. C'est pourquoi j'exige que l'on respecte le règlement et que les amendements soient rédigés dans les deux langues nationales.

M. le président. - Un seul des amendements déposés a un contenu réel et une justification qui développe trois paragraphes. Cet amendement a été traduit.

Tous les autres amendements consistent à dire que cette loi entrera en vigueur le deux mai, le trois mai, le quatre mai, le cinq mai, le six juillet, le sept août, le neuf août.

Si vous me demandez, madame Lizin, comme ancienne présidente du Sénat, de faire traduire toutes ces phrases, je pense que cela ne serait pas l'idéal, par respect pour l'institution. Mais, sur le fond, j'ai le plus grand respect pour votre combat politique.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Si les services avaient immédiatement commencé la traduction au moment du dépôt, nous serions équipés de manière conforme à la Constitution. Je vous demande de prendre les mesures nécessaires pour que cela soit le cas.

M. Joris Van Hauthem (VB). - Madame Lizin, je prends acte du fait que, pour la toute première fois, la traduction est demandée pour un paquet d'amendements déposés à la fin de la procédure législative.

Monsieur le président, si vous donnez suite à cette demande, sachez que notre groupe demandera désormais la traduction de tous les amendements francophones qui seront déposés à l'avenir en séance plénière.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Monsieur le président, je suis entièrement d'accord.

M. Joris Van Hauthem (VB). - Madame Lizin, apparemment certains sénateurs francophones comprennent difficilement que « 3 mai » signifie « 3 mei » et pour ces personnes il est essentiel que ces données figurent en français sur papier.

Monsieur le président, vous pouvez recevoir ce petit extra mais il sera alors la première d'une longue série de traductions vers le néerlandais.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Monsieur le président, je répète que je suis entièrement d'accord.

M. le président. - Madame Lizin, vous connaissez fort bien le règlement du Sénat. Chaque fois qu'il faut une traduction, elle est spécifiquement prévue. Ce n'est pas le cas pour les amendements, précisément dans des situations comme celle-ci.

M. Philippe Mahoux (PS). - Le caractère menaçant de cette déclaration n'est pas une nouveauté...

Certains groupes politiques demandent systématiquement des traductions. En ce qui me concerne, j'ai demandé qu'au moins le premier amendement ayant trait à la date d'entrée en vigueur soit traduit. Cette demande est-elle vraiment excessive ? Il suffirait d'une suspension de cinq minutes...

M. le président. - Cette traduction est en cours, monsieur Mahoux.

Ne jouez pas trop avec les institutions et avec le règlement. Cela peut toujours se retourner contre vous.

M. Josy Dubié (Ecolo). - Un membre éminent de notre assemblée, aujourd'hui absent, a dit il n'y a pas si longtemps que les francophones étaient incapables d'apprendre le néerlandais.

J'ai fait beaucoup d'efforts mais j'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre les amendements proposés. Je demande donc qu'au moins les premiers amendements soient traduits !

M. le président. - Monsieur Dubié, j'ai entendu votre remarque. Je vous ai entendu parler si souvent en néerlandais que je ne suis pas vraiment convaincu.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Monsieur le président, je vous propose de faire traduire ce paquet. Pendant ce temps, nous débattrons de la dotation du Sénat.

M. le président. - Étant donné l'importance de leur contenu, je propose que ces amendements soient défendus par les parlementaires qui les ont déposés, comme le prévoit le règlement.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je viens de trouver dans les annales du mois de février dernier une intervention de M. Hugo Vandenberghe relative à la traduction d'amendements dans le cadre d'un débat particulièrement important. Après avoir insisté, M. Vandenberghe a obtenu de la présidente que j'étais à l'époque la traduction de ces amendements.

M. le président. - Le contenu de ces amendements était-il aussi profond que ceux dont nous discutons aujourd'hui ?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je ne peux me prononcer politiquement, monsieur le président.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V-N-VA). - J'ai uniquement demandé la traduction des amendements qui l'exigent à cause de leur contenu. Ceux qui viennent d'être déposés sont si clairs qu'ils ne nécessitent aucune traduction. Les chiffres ne doivent être traduits.

M. le président. - La traduction arrive, sauf celle des chiffres arabes !

Il faut quand même savoir d'où viennent les choses essentielles de notre planète.

Modifier l'article 5 comme suit : « Cette loi rentre en vigueur le ... » est en effet une phrase difficile à traduire !

Le greffier me dit que la traduction est faite. Il suffit de la photocopier !

Je propose que les auteurs défendent leurs amendements.

Cela devient particulièrement intéressant !

Mme Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Monsieur le président, vous interprétez nos amendements de manière partiale.

Vous n'avez peut-être pas lu notre première série d'amendements car ils portent bel et bien sur le fond. Pour chacun, nous avons une justification et je demande à M. Martens de la présenter.

Vous ne pouvez pas affirmer que nous avons uniquement déposé des amendements dans lesquels seule la date change à chaque fois.

Le soi-disant petit jeu qui serait joué ici porte bel et bien sur le fond. C'est précisément à cause de son contenu que nous souhaitons un report de l'examen du projet de loi. Nous emploierons à cet effet tous les moyens réglementaires.

La plupart de nos collègues n'ont d'ailleurs même pas lu nos amendements de fond car il avaient quitté la séance plénière pour assister au congrès de leur parti.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Je pars du principe que le président me donnera la parole pour chaque amendement. En guise d'introduction, je vais m'étendre quelque peu sur les amendements que j'ai déposés à propos des dates.

Ces amendements n'ont pas été déposés au hasard. Lors de la discussion générale, j'ai déjà dit combien ce projet de loi est important pour notre parti. Nous estimons en effet que le principe d'égalité doit être pleinement appliqué et qu'il faut un traitement égalitaire des femmes et des hommes. Si nous votons ce projet de loi aujourd'hui, nous ne pourrons plus mettre en oeuvre ce principe d'égalité dans ce secteur. C'est pourquoi nous voulons bloquer le projet. Ses partisans ont en effet l'intention de faire litière du principe de non-discrimination inscrit dans notre Constitution.

Tous mes amendements ont trait au dernier article du projet de loi, à la date de l'entrée en vigueur de la loi, que nous devons retarder au maximum. Théoriquement, je pourrais encore déposer des sous-amendements à mes amendements pour que ce projet soit renvoyé aux calendes grecques.

Je défends à présent mon amendement nº 8 où je propose que la loi n'entre en vigueur que le 3 janvier. Cela nous laisse quelques jours de plus pour conclure un contrat d'assurance respectant le principe de non-discrimination. C'est primordial dans le cadre du vieillissement de la population. Je suppose que M. Delpérée est de mon avis.

M. Francis Delpérée (cdH). - Nous sommes devant un abus de procédure et un abus de raisonnement intellectuel. Vous déconsidérez le Sénat.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - M. Delpérée est un constitutionnaliste et il sait que le Sénat est une Chambre de réflexion. Si j'estime, en tant que sénateur, que cette loi n'est pas une bonne loi, j'ai parfaitement le droit de me défendre. Il peut y voir un abus mais ce n'est pas mon avis.

Ces amendements n'ont pas été déposés à la légère. En reportant les dates, je veux donner aux gens la possibilité de conclure un contrat d'assurance. Les assurances-vie représentent en effet une partie importante de la constitution de la pension. Avec le vieillissement de la population, nous connaissons tous l'importance du deuxième ou du troisième pilier pour réunir suffisamment de moyens. Je comprends que pour un parti comme le cdH, il soit fondamental que les gens disposent d'une pension suffisante. C'est justement cela que je veux garantir, non seulement aux hommes mais aussi aux femmes qui peuvent être discriminées par cette proposition de loi alors que leur pension est déjà bien inférieure à celle des hommes.

C'est pourquoi je ne considère pas comme accessoire le report, d'un jour à la rigueur, de la date d'entrée en vigueur de la loi. Si je peux ainsi convaincre, ne fût-ce que quelques personnes, de conclure ce jour-là un contrat qui leur permettra de bénéficier ultérieurement d'une pension complémentaire plus confortable, il n'est pas question de violation du règlement mais de la mise en oeuvre intégrale des principes que je défends.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je n'invoque pas un fait personnel, monsieur le président, mais si vous m'y autorisez, j'aimerais répondre à M. Delpérée.

Certes, on peut voir dans nos discussions un abus de procédure mais la question sous-jacente est une question de principe. Il faut que nous puissions aboutir. Les moyens choisis ne sont peut-être pas à la hauteur de notre institution, mais il se trouve que le délai est un élément déterminant pour la réussite de notre démarche. Nous voulons favoriser cette évolution du droit vers l'égalité entre hommes et femmes. Nous refusons de laisser réinscrire une inégalité. Je tenais à vous répondre très aimablement. Je comprends que le procédé puisse vous déplaire mais nous y sommes contraints.

M. Francis Delpérée (cdH). - Je remercie Mme Lizin de constater avec moi que nous sommes devant un abus de procédure.

Mme Freya Piryns (Groen!). - De quel amendement discutons-nous en ce moment ? Beaucoup ont été déposés et les arguments relatifs aux premiers amendements, ceux qui visent la suppression d'articles, ou l'amendement 6 et les amendements qui modifient les dates sont bien entendus différents. Je pense que nous devrions mener le débat amendement par amendement.

M. le président. - J'ai donné la parole à celui qui demandait à défendre ses amendements. C'est très simple.

J'ai entendu monsieur Lambert défendre l'amendement nº 8 et les amendements sur les dates.

Je vous donne volontiers la parole pour défendre votre amendement 6.

Mme Freya Piryns (Groen!). - L'amendement 6 vise à instaurer dans le texte de l'article 1 une forme de contrôle sur les conditions cumulatives. Bart Martens et moi-même pensons que c'est nécessaire. C'est pourquoi il faut instaurer une garantie supplémentaire sous la forme d'une preuve a priori du fait que le critère du sexe est en soi un critère déterminant sur la base duquel on peut enregistrer des données actuarielles et statistiques pertinentes et exactes.

Nous pensons que la CBFA peut jouer un rôle de contrôle. Quand un assureur utilise le critère du sexe, il doit le demander au préalable à la CBFA et démontrer, à l'aide de données actuarielles et statistiques pertinentes, que le sexe est déterminant. Si tel est le cas, une autorisation peut être accordée. Les raisons de demander ce contrôle sont multiples.

M. Yves Thierry, assistant à la KULeuven, s'est longuement étendu sur la question de savoir si le sexe pouvait entrer en ligne de compte en tant que facteur de différenciation. Selon lui, pour esquisser le débat sur la licéité de l'utilisation du sexe en tant que facteur de différenciation, nous pouvons utiliser les arguments de la Commission européenne qui avait formulé une interdiction relativement stricte comportant de rares possibilités de dérogation, et ceux du lobby des assurances qui avait eu largement l'occasion d'expliquer sa position au moment de l'élaboration de la directive. La confrontation de ces arguments s'axe autour de trois points :
1. La discussion sur l'évaluation de la liberté tarifaire par rapport au principe d'égalité ;
2. La question de savoir si le sexe reflète réellement le risque ;
3. La gravité des difficultés liées à l'instauration éventuelle de tableaux unisexes.

Au sujet du premier point, M. Thierry a déclaré : « Étant donné que le sexe est largement utilisé par les assurances en tant qu'élément d'appréciation du risque, une réglementation qui demande une égalité de traitement des hommes et des femmes dans les contrats d'assurances aura un impact indéniable sur la hauteur des primes. Lors de l'élaboration de la directive a surgi la question de savoir si en interdisant l'utilisation du critère du sexe pour établir le montant des primes ou des indemnités, on ne s'opposerait pas au principe de liberté tarifaire incorporé au droit européen des assurances. Cette liberté tarifaire est basée sur les directives de la troisième génération interdisant aux États membres d'exiger une approbation ou une communication systématique des tarifs ou des hausses de primes en tant que condition préalable au lancement d'une police sur le marché. C'est sur la base de cette règle de contrôle systématique a priori ou a posteriori de tarifs et de conditions que la Cour de Justice a confirmé ultérieurement le principe de la liberté tarifaire. Cela s'est traduit par les arrêts Commission contre France en 2000 et Commission contre Italie en 2003. L'Italie a été condamnée pour avoir imposé un système bonus-malus obligatoire qui revenait à geler les tarifs de base. Dans les arrêts Commission contre France et Commission contre Luxembourg de 2004, la Cour a traduit ses prises de positions antérieures en explicitant aussi des limites à la liberté tarifaire : une réglementation des prix telle qu'un bonus-malus obligatoire peut, il est vrai, avoir un impact sur l'évolution des primes, mais on ne porte pas atteinte à la liberté tarifaire si les tarifs sont fixés directement pas l'État. »

Tel est le premier argument de M. Thierry.

Il ajoute que la contradiction manifeste entre l'imposition de l'égalité entre hommes et femmes et la liberté tarifaire...

M. le président. - Votre temps de parole est écoulé.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je souhaiterais comprendre l'amendement de manière tout à fait précise. Les auteurs de l'amendement seraient-ils prêts à admettre que le secteur des assurances invoque une différenciation en fonction du genre si celle-ci était précédée par des données actuarielles ?

Dans le secteur des assurances, ce sont des données actuarielles qui déterminent le montant des primes réclamées à chaque assuré individuellement. Au secteur des assurances de prouver qu'il peut accorder des primes collectivement à des groupes pour lesquels les données actuarielles sont identiques. Tel est le problème.

Je ne comprends pas que le secteur des assurances, qui met en avant les données actuarielles et différencie le montant des primes en fonction des risques, voire en fonction des comportements, ce qui peut se révéler dangereux, ait besoin de se référer au genre. En réalité, il n'est pas capable de fournir des données actuarielles précises pour le secteur concerné par les projets de loi et l'exception qu'il veut voir appliquer. C'est pourquoi il fait référence au genre.

Trouvez-vous normal que, parce que l'on ne dispose pas de données actuarielles, on batte en brèche le principe de l'égalité des genres ? Notre réponse est « non ».

Je souhaiterais que les auteurs de l'amendement disent s'il faut considérer qu'ils pourraient accepter l'exception si les données actuarielles existaient.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - J'observe que l'interprétation correcte de notre amendement suscite des discussions. L'article 3 stipule que l'article 10 de la loi du 10 mai 2007 relative au genre est remplacée en ce sens que, par dérogation à l'article 8, une distinction directe proportionnelle peut être établie sur la base de l'appartenance sexuelle pour la fixation des primes et prestations d'assurance, lorsque le sexe est un facteur déterminant dans l'appréciation du risque sur la base de données actuarielles et statistiques pertinentes et précises.

Dans le §3, il est précisé que les données actuarielles et statistiques doivent être transmises ultérieurement à la Commission bancaire, financière et des assurances.

Nous estimons que les données ne doivent pas être transmises a posteriori mais préalablement à la CBFA, afin qu'elle puisse juger en toute indépendance si une discrimination est permise ou non.

Nous nous référons également à l'article 138bis, 4º, §3 de la loi sur le contrat d'assurance terrestre qui prévoit une procédure comparable pour les assureurs qui estiment que les frais augmenteront à la suite de modifications au cadre légal. L'article 138bis permet à ces assureurs de faire reconnaître préalablement par la CBFA une augmentation de leurs primes ou une modification de leurs polices. Il s'agit d'un article clé de la législation actuelle relative à la réglementation des compagnies d'assurances.

Actuellement, les compagnies d'assurance abusent déjà de la loi sur le genre, que nous avons votée le 10 mai 2007, pour augmenter les primes en les alignant sur les plus élevées. Lorsque les hommes paient plus cher, les primes pour les femmes sont relevées pour atteindre le même niveau, et inversement lorsque les femmes paient plus cher.

La loi sur le contrat d'assurance terrestre a voulu empêcher cela par la procédure auprès de la CBFA. En vertu de cette procédure, la CBFA juge, sur la base de la reconnaissance demandée, si l'augmentation des primes sollicitée n'est pas disproportionnée par rapport aux frais découlant réellement de certaines législations.

Nous constatons aujourd'hui que cette procédure n'est pas respectée. Ethias a annoncé cette semaine que l'assurance hospitalisation pour les femmes âgées augmenterait de 20%, invoquant à cet égard la modification du cadre légal.

Le projet de loi en discussion n'y changera rien parce qu'il n'autorise pas de discrimination dans l'assurance hospitalisation. Il s'agit d'un véritable abus parce qu'Ethias n'a pas respecté la procédure prescrite par la loi sur le contrat d'assurance terrestre. Ce soir, Test-Achats a envoyé un huissier chez Ethias.

En réponse à ma question, le ministre Verwilghen a déclaré que les dossiers confiés à la CBFA sont couverts par le secret professionnel. Nous ne demandions pas de consulter le dossier. Nous demandons simplement si Ethias avait oui ou non demandé une reconnaissance à la CBFA. Si oui, celle-ci a-t-elle été accordée ? Manifestement, cela n'intéresse pas le ministre sortant. En tout état de cause, si nos amendements sont rejetés, nous voulons au moins qu'on instaure dans le cadre de cette législation une procédure comparable à la déclaration préalable et à la reconnaissance par la CBFA. C'est la portée de notre amendement. Le faire a posteriori n'a pas de sens. À quoi cela rime-t-il que la CBFA constate a posteriori que les données actuarielles et statistiques utilisées ne constituent pas une base suffisante pour permettre une discrimination ? À ce moment-là, on se trouve devant un fait accompli. Entre-temps, grâce à ce projet, une discrimination sur la base du sexe a pu être opérée et des hommes et des femmes doivent faire face à des augmentations de primes dont on découvre par la suite qu'elles ont été réclamées à tort. Nous voulons à tout prix empêcher cela. C'est pourquoi nous voulons cette procédure préalable. C'est essentiel pour arriver à une régulation des primes et empêcher des abus.

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - J'ai écouté avec attention les explications de Mme Piryns au sujet de son amendement, ainsi que la question posée par M. Mahoux et la réponse de M. Martens. Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris afin de pouvoir déterminer si oui ou non cet amendement répond au problème tel qu'il est posé.

L'article sur les pratiques annoncées de DKV publié dans Le Soir de ce jour va dans le même sens. Un contrôle a priori serait effectué, l'assureur devant démonter par des données actuarielles qu'en effet, le critère du sexe constitue un critère valable. J'imagine que s'il faut a priori démontrer que ce critère est réellement discriminatoire, cela pourrait créer à l'avenir, peut-être pour d'autres assurés ou d'autres assurances, une jurisprudence démontrant par extension que le contrôle a priori de la validité d'une assurance liée à l'appartenance sexuelle pourrait s'appliquer à d'autres secteurs d'assurance.

Cette vérification a priori auprès de la Commission bancaire, financière et des assurances pourrait aboutir à ce que, dans plusieurs secteurs des assurances, on soit obligé de procéder aussi à une telle vérification, ce qui permettrait d'augmenter la capacité des assureurs à ne pas pouvoir discriminer. C'est bien de cela qu'il s'agit. Si nous travaillons sur ce texte aujourd'hui, c'est parce que pensons que pratiquer dans le secteur des assurances des discriminations fondées sur le sexe n'est pas acceptable.

L'assurance consiste à assurer un risque et non une certitude. Si je comprends bien la portée de l'amendement, une vérification a priori par un organe indépendant, autonome et sans aucune possibilité de conflit d'intérêt avec l'organisme assureur peut garantir qu'en effet, l'appartenance sexuelle ne soit pas un critère et donc veiller à ce que la discrimination ne devienne pas la règle dans les différents secteurs de l'assurance.

Un tel amendement est extrêmement précieux pour le texte dont nous discutons aujourd'hui. Il permettrait d'éviter que les assureurs ne puissent a priori pratiquer une discrimination fondée sur l'appartenance sexuelle. Si les amendements relatifs à la date peuvent sembler secondaires, celui-ci concerne le fonds des choses puisqu'il a pour objet un contrôle devant permettre ultérieurement aux différents secteurs de l'assurance de garantir qu'il n'y a pas de discrimination fondée sur le sexe.

Je voudrais aussi m'assurer que la Commission bancaire, financière et des assurances est bien l'organisme le plus adéquat.

D'autres organismes agréés à l'échelle européenne pourraient peut-être, eux aussi, garantir une meilleure lutte contre la discrimination.

Cet amendement est un élément clé parce qu'il modifie la logique ex-post en une logique ex-ante et qu'à ce titre, pour des questions aussi importantes que celles dont nous discutons aujourd'hui, ce contrôle a priori est tout à fait précieux et utile pour ce texte, pour peu qu'il soit un jour adopté.

Mme Olga Zrihen (PS). - Tous les arguments que je viens d'entendre m'inquiètent grandement, quand je vois l'insécurité juridique dans laquelle cette proposition risque de nous placer. En effet, les amendements que nous propose M. Lambert, consistant à examiner chaque fois des dates différentes, me semblent très pertinents, car ils nous donnent un peu plus de temps pour évaluer les difficultés auxquelles nous risquons d'être confrontés du fait de la rapidité avec laquelle on essaie de nous faire avancer.

En effet, comme l'a dit Mme Durant, je découvre que le leader de l'assurance « hospi » qu'est DKV décide de modifier ses primes en janvier 2008. Il conclut également qu'il a dû commencer cette étude voici très longtemps, parce qu'il a dû procéder à un examen extrêmement précis des tables de mortalité et des profils de risque pour chaque catégorie d'hommes et de femmes.

Je ne comprends pas très bien qu'à un moment donné, une compagnie comme DKV, qui est, comme le précise Le Soir, le leader de l'assurance « hospi », ait la capacité de modifier ses primes de fond en comble pour 900.000 assurés et que l'on nous soumette en toute dernière minute à une telle pression. Excusez-moi de croire qu'il y a là véritablement une organisation ayant pour objet de gagner du temps pour mieux structurer des parts de marché.

Par ailleurs, j'insiste sur les arguments des organes de contrôle comme la CBFA, car il est fondamental que, dans des instances comme celle-ci et face à la protection que nous devons assurer à nos usagers, on puisse ne pas être à tout instant à la merci d'une décision de l'une ou l'autre compagnie d'assurance.

Enfin, les analyses effectuées montrent que ce dispositif de protection permettrait à de petites entreprises d'assurances de travailler. Cela signifie que l'on ouvrirait enfin le marché à de très petites entreprises et que l'on casserait ainsi le monopole. Ce dernier, je crois, est toujours contesté dans certains milieux politiques et idéologiques parce qu'il ne permet pas aux consommateurs d'avoir le meilleur usage des instruments qui leur sont donnés.

Je ne puis qu'avoir une réaction très positive à l'égard des amendements déposés par certains de mes collègues. J'estime que le concept consistant à examiner de quelle manière le temps peut jouer dans ce système est intéressant. En effet, en projetant le système, on peut dire que si l'on pouvait prendre un amendement allant jusqu'au 1er juillet 2008, nous aurions à ce moment le plaisir d'être sous la présidence française. Or, le gouvernement français lui-même n'a pas demandé de dérogation comme nous essayons de le faire.

Les propositions telles qu'énumérées doivent, me semble-t-il, aller dans le sens de plus d'intelligence et d'ouverture. En effet, nous ne pouvons aller en deçà d'une proposition que nous, État belge, avons formulée, et nos représentants au parlement européen ont pu élaborer une nouvelle proposition en arguant du fait que si nous sommes allés aussi loin dans notre pays, il serait dommageable de ne pas oser le faire à l'échelon européen.

Le nouveau cadre législatif unisexe s'appliquera uniquement aux contrats à venir. Même l'administrateur-directeur de DKV affirme que les assureurs ne tiendront pas compte du passé et qu'en plus, ils prendront en considération les primes que les clients actuels ont versées au fil des ans.

En fonction de tout cela, ils accorderont même une ristourne sur la nouvelle prime unisexe. Sachant qu'aucun homme et aucune femme n'ont payé le même prix jusqu'ici, la conclusion sera simple et je crois qu'il est important que les usagers le sachent : après déduction de cette ristourne, les anciens clients paieront un prix qui sera peut-être malgré tout légèrement différent mais cela ne permettra sûrement pas de justifier l'espèce de panique, d'angoisse et de tension que l'on essaie de créer en faisant croire que nous allons ouvrir complètement le marché.

Je crois donc que les propositions d'amendements, telles qu'elles sont déposées maintenant, sont bien davantage destinées à rassurer les usagers et les consommateurs et à les conforter dans l'idée que, en aucun cas, il ne faudra ouvrir la porte à une discrimination basée sur le sexe. DKV l'admet, et même Ethias le fera puisque les huissiers sont déjà là.

Si cette assemblée allait plus loin que de telles instances, nous défendrions des intérêts qui ne sont pas les nôtres.

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Je constate, et je voudrais que cela soit noté dans le rapport, que le 20 décembre est dépassé. Il est minuit et cinq minutes, et le traitement de ce projet de loi est devenu sans objet puisque l'article 5 de la directive européenne autorise uniquement les États membres à « décider avant le 21 décembre 2007 d'autoriser des différences proportionnelles en matière de primes et de prestations pour les assurés lorsque le sexe est un facteur déterminant dans l'évaluation des risques, sur la base de données actuarielles et statistiques pertinentes et précises. » Cette date est stricte et si nous ne voulons pas nous rendre coupables de mauvaise législation, si nous voulons respecter la Constitution et le droit européen nous ferions mieux de décider de ne pas adopter ce projet de loi. Nous nous le devons à nous-mêmes. Dans cas, soyez rassuré monsieur Van Hauthem pour votre repos nocturne, le projet ne doit pas non plus être amendé. Soyons honnêtes avec nous-mêmes et décidons par respect pour les institutions européennes de ne pas adopter ce projet, de le retirer ou de ne pas le soumettre au vote. Quoiqu'il en soit, il est devenu sans objet.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je crains que cette proposition de loi ne soit devenue sans objet dans la mesure où les délais d'adoption d'un texte permettant de déroger à la règle de non-discrimination, délais fixés par les instances européennes, sont dépassés. À moins que ne persistent et signent ceux qui souhaitent encore invoquer des discriminations liées au sexe, même si leur vote est sans objet, toute prolongation de la discussion a perdu son sens à cause de l'inexorable évolution du temps.

M. le président. - Les amendements sont-ils maintenus ?

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Monsieur le président, je voudrais savoir comment vous voyez la suite des événements. Je suppose que les services ont noté qu'il est passé minuit et que nous sommes le 21 décembre. Je suppose que personne ne le conteste. Notre collègue Martens a montré que nous ne pouvons désormais plus en tant qu'État membre demander une exception. Cela a-t-il encore un sens de voter sur ce projet ? Si vous estimez que nous devons néanmoins voter, il faudra alors évidemment examiner les amendements.

M. le président. - Un vote doit avoir lieu. En effet, si le projet évoqué était rejeté par le Sénat, le texte de la Chambre resterait valable.

Je propose dès lors que nous passions au reste de l'ordre du jour et que nous votions dans quelques instants sur l'ensemble des projets dont la discussion est terminée.

M. Geert Lambert (sp.a-spirit). - Puis-je demander une suspension de cinq minutes ?

M. le président. - C'est votre droit.

(La séance, suspendue à 0 h 15, est reprise à 00 h 30.)

Dotation du Sénat. - Dépenses de l'exercice 2006 et prévisions budgétaires pour l'exercice 2008 (Doc. 4-478)

Discussion

M. Etienne Schouppe (CD&V-N-VA), président du Collège des Questeurs. - Monsieur Mahoux, le rapport fait trente-quatre pages. C'est un document important. Il faut que je vous donne toutes les explications. J'espère que vous avez le temps. (Rires)

Le budget des dépenses pour l'année 2006 comporte deux parties : 63.495.800,00 d'euros de dépenses du Sénat et 8.870.000,00 d'euros pour les dotations des partis politiques.

Les crédits inscrits au budget général des dépenses s'élèvent à 61.594.000,00 d'euros pour la dotation du Sénat et 8.870.000,00 d'euros pour les dotations des partis politiques.

Dans le budget 2006, il était prévu 596.000 euros de recettes financières, auxquels pourraient s'ajouter 1.305.800 d'euros. Pour les deux parties prises ensemble un solde favorable de 2.067.740 d'euros est constaté. En 2006, les dépenses ont été inférieures de plus de 3,3 millions à ce qui était prévu dans le budget originel.

Le budget de 2008 comporte deux parties séparées : le budget propre de fonctionnement du Sénat et celui lié à l'exécution de la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques.

Pour 2008, la contribution du Sénat au financement des partis politique s'élève à 9.806.000 d'euros.

Les indemnités des sénateurs, les indemnités de départ et la contribution au fonds de pension représentent 22,00% du budget de fonctionnement du Sénat.

Les dépenses pour le personnel politique d'appui aux sénateurs individuellement et aux secrétariats des groupes politiques s'élèvent à 27,17%.

Les coûts du personnel statutaire du Sénat représentent 38,66% du budget.

Les autres frais de fonctionnement du Sénat comptent pour 12,18% du budget total.

Pour 2008, nous avons tenu compte de deux hausses de l'indice des prix, l'une en janvier et l'autre en décembre.

Pour le budget de cette année, nous avons tenu compte d'un déficit de 3.631.760 sur la dotation de 64,4 millions d'euros, de la dotation de 9,8 millions pour les partis politiques et de 0,75 million de recettes financières.

Si nous sommes aussi économes en 2008 que nous le fûmes en 2006, nous pourrons clore les comptes en équilibre. Nous prions dès lors le Sénat d'approuver ce budget.

M. Joris Van Hauthem (VB). - Le Vlaams Belang s'abstiendra lors du vote. Nous ne voyons pas pourquoi la présidente du Sénat sortante peut prétendre jusqu'en octobre 2008 à un collaborateur administratif à temps plein et à un collaborateur universitaire à temps plein à concurrence de 114.300 euros.

Pour éviter tout malentendu, cela ne concerne pas l'actuel président mais la présidente sortante. J'espère que Mme Lizin ne considérera pas cela comme une attaque personnelle, mais notre groupe ne voit vraiment pas pourquoi quelqu'un qui n'est plus président du Sénat peut encore prétendre à deux collaborateurs jusqu'à fin octobre de l'année prochaine.

M. le président. - Le statut des anciens présidents du Sénat est similaire à celui des anciens ministres.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - C'est une tradition sénatoriale. J'excuse volontiers M. Schouppe qui n'est pas nécessairement au courant de toutes ces traditions.

M. Etienne Schouppe (CD&V-N-VA). - Le montant prévu à cet effet dans le budget est conforme aux décisions prises par le précédent Bureau. Il est de notre devoir de les intégrer scrupuleusement dans le budget. Si le Bureau décide dans un proche avenir de régler ce problème autrement, cela ne pourra que faire des économies. M. Van Hauthem comprendra que nous exécutons scrupuleusement les décisions prises antérieurement par le Bureau, voire même par lui-même, lors de l'établissement du budget.

M. Joris Van Hauthem (VB). - Monsieur Schouppe, ce n'est pas parce qu'une chose a été décidée dans le passé - du reste jamais par notre groupe - qu'elle doit se perpétuer. Il s'agit ici d'une tradition qui s'applique également aux ministres puisqu'ils continuent à bénéficier de certaines facilités après leur mandat. Il y a quelques années, on a fait pas mal de raffut au Parlement flamand et même au sein du gouvernement flamand au sujet d'un règlement du même style. Ce n'est pas parce que c'était ainsi autrefois que cela doit se perpétuer. La logique de ce règlement m'échappe totalement.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en matière d'assurances (Doc. 4-477) (Procédure d'évocation)

M. Bart Martens (sp.a-spirit). - Nous maintenons uniquement l'amendement nº 6 qui nous semble le plus important. Ne voulant pas mettre plus longtemps la patience des services à l'épreuve, nous retirons les autres amendements.

J'insiste pour que l'heure du vote soit clairement indiquée dans les annales. Le vote est sans objet étant donné que la décision devait être prise et ratifiée avant le 21 décembre. C'est également ce qui a été indiqué en commission par le ministre Verwilghen et par M. Pereira, le représentant de l'Union européenne. Le vote est donc sans objet.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 6 de Mme Piryns et de M. Martens.

Vote nº 6

Présents : 50
Pour : 16
Contre : 34
Abstentions : 0

-L'amendement n'est pas adopté.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Monsieur le président, je vous demande de bien vouloir prendre acte de l'heure. Il est minuit trente-six minutes. Nous sommes donc le 21 décembre.

M. le président. - Votre parole historique figurera dans les Annales.

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble du projet de loi.

Vote nº 7

Présents : 51
Pour : 36
Contre : 15
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

-À la suite de ce vote, la proposition de loi modifiant l'article 10 de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en vue d'introduire la dérogation permise à l'article 5 de la directive 2004/113/CE du Conseil (de Mme Dominique Tilmans et consorts, Doc. 4-352) devient sans objet.

Projet de loi portant des dispositions diverses (I) (Doc. 4-483) (Procédure d'évocation)

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 3 de Mme Durant.

Vote nº 8

Présents : 53
Pour : 19
Contre : 34
Abstentions : 0

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 12 de Mme Russo.

M. Philippe Moureaux (PS). - En tant que président de la commission de l'Intérieur, j'avais estimé que le premier article, que je considérais comme un amendement, était recevable.

Les autres amendements n'étant pas directement liés au sujet, je les ai déclarés irrecevables. Je suis donc étonné que vous les soumettiez au vote, monsieur le président. Mais l'assemblée plénière considère peut-être qu'il y a eu une erreur en commission et, de ce fait, les renvoie en commission.

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - M. Moureaux a raison, les amendements ont été déclaré irrecevables en commission mais ils ont été de nouveau déposés en séance plénière après l'adoption du rapport. Ils sont donc soumis au vote.

M. le président. - Le règlement ne contient pas d'article sur la recevabilité d'amendements. Dès lors, ces amendements ont été de nouveau déposés.

M. le président. - Nous passons au vote.

Vote nº 9

Présents : 52
Pour : 4
Contre : 48
Abstentions : 0

-L'amendement n'est pas adopté.

M. Philippe Mahoux (PS). - Il s'agit d'un cas d'espèce un peu particulier.

La commission de l'Intérieur s'est réunie et a décidé que, sur les trois amendements déposés, un seul était recevable et deux irrecevables. En séance plénière, on dépose des amendements qui ont été déclarés irrecevables comme si, la séance plénière pouvait revenir sur la recevabilité ou la non-recevabilité sans que la commission ait été appelée à se prononcer. En réalité, il s'agit d'amendements qui n'ont même pas été discutés en commission.

Si nous avons rejeté l'amendement, c'est par rapport au travail de la commission qui a considéré qu'ils étaient irrecevables.

M. Philippe Moureaux (PS). - Monsieur le président, votre interprétation rend inutile, pour ne pas dire ridicule, la possibilité de déclarer irrecevable un amendement.

Je peux comprendre que l'assemblée plénière ne soit pas d'accord mais alors il faut un renvoi en commission. Je ne vois que cette possibilité si l'on veut garder une certaine logique.

M. le président. - Je vous comprends bien, monsieur Moureaux. Je constate simplement que cet amendement est revenu dans le dossier de la séance de tout à l'heure.

Je vous comprends aussi lorsque vous décidez, en commission, qu'un amendement est irrecevable parce qu'il n'a pas de lien avec la proposition de loi qui est soumise.

C'est une sorte de mystère. Pendant le débat, vous avez une nouvelle fois défendu l'amendement de Mme Russo et j'avais donc compris que celui-ci avait à nouveau été déposé. Mais, s'il n'a pas de lien avec le texte de base...

Mme Isabelle Durant (Ecolo). - Je l'ai à nouveau déposé de bonne foi en séance plénière. Je l'ai défendu et personne n'a émis la moindre objection quant à sa recevabilité.

Pour ce qui concerne l'absence de lien, je n'ai jamais entendu qu'un amendement visant à ajouter une disposition ne pouvait pas être déposé à un projet de loi portant des dispositions diverses.

M. Philippe Moureaux (PS). - Je peux parfaitement comprendre que l'on considère qu'une erreur a été commise en commission. Si au cours de la séance plénière l'amendement est déclaré recevable en vertu d'un autre article du règlement, la logique serait de le renvoyer en commission. Sinon, vous devez changer le règlement et supprimer la notion d'irrecevabilité en commission.

M. le président. - En fait, c'est une irrecevabilité de logique et pas une irrecevabilité réglementaire parce que non prévue dans le règlement.

De toute façon je vous consulte. Il a été rejeté. Maintient-on le rejet ou prenons-nous acte de vos remarques totalement pertinentes ?

M. Philippe Moureaux (PS). - Je demande que le bureau du Sénat examine cette contradiction dans notre règlement.

Soit on supprime l'irrecevabilité en commission, soit on la maintient, mais alors elle doit avoir un sens.

M. le président. - L'amendement a été rejeté mais nous examinerons cette question pertinente au bureau. Je l'ai encore vécu tout à l'heure dans d'autres circonstances.

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble du projet de loi.

Vote nº 10

Présents : 52
Pour : 42
Contre : 7
Abstentions : 3

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi portant des dispositions diverses (II) (Doc. 4-484)

Vote nº 11

Présents : 53
Pour : 44
Contre : 6
Abstentions : 3

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera soumis à la sanction royale.

Projet de loi concernant les badges d'identification d'aéroport (Doc. 4-487) (Procédure d'évocation)

Vote nº 12

Présents : 53
Pour : 52
Contre : 0
Abstentions : 1

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi modifiant l'article 30bis de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs (Doc. 4-488) (Procédure d'évocation)

Vote nº 13

Présents : 53
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Projet de loi modifiant l'article 146, alinéa 1er, de la loi-programme du 27 avril 2007 (Doc. 4-489) (Procédure d'évocation)

Vote nº 14

Présents : 53
Pour : 48
Contre : 0
Abstentions : 5

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Dotation du Sénat. - Dépenses de l'exercice 2006 et prévisions budgétaires pour l'exercice 2008 (Doc. 4-478)

Vote nº 15

Présents : 52
Pour : 46
Contre : 0
Abstentions : 6

-La dotation du Sénat est adoptée.

M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

La prochaine séance aura lieu le vendredi 21 décembre à 15 h.

(La séance est levée le vendredi 21 décembre à 0 h 55.)

Excusés

Mmes Dua et Stevens, pour raison de santé, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 57
Pour : 20
Contre : 37
Abstentions : 0

Pour

Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Christophe Collignon, José Daras, Josy Dubié, Isabelle Durant, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Carine Russo, Guy Swennen, Marleen Temmerman, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Christiane Vienne, Olga Zrihen.

Contre

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Dirk Claes, Berni Collas, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Jacques De Gucht, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Marc Elsen, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Louis Ide, Nele Jansegers, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Philippe Monfils, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Miet Smet, Martine Taelman, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Lieve Van Ermen, Freddy Van Gaever, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Karim Van Overmeire, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille.

Vote nº 3

Présents : 59
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 6

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Cheron, Dirk Claes, Berni Collas, Christophe Collignon, Georges Dallemagne, José Daras, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Josy Dubié, Isabelle Durant, Marc Elsen, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Louis Ide, Nele Jansegers, Joëlle Kapompolé, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Carine Russo, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Martine Taelman, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Lieve Van Ermen, Freddy Van Gaever, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Karim Van Overmeire, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Christiane Vienne, Paul Wille, Olga Zrihen.

Abstentions

Geert Lambert, Bart Martens, Guy Swennen, Marleen Temmerman, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke.

Vote nº 4

Présents : 59
Pour : 59
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Cheron, Dirk Claes, Berni Collas, Christophe Collignon, Georges Dallemagne, José Daras, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Josy Dubié, Isabelle Durant, Marc Elsen, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Louis Ide, Nele Jansegers, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Carine Russo, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Guy Swennen, Martine Taelman, Marleen Temmerman, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Lieve Van Ermen, Freddy Van Gaever, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Karim Van Overmeire, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Christiane Vienne, Paul Wille, Olga Zrihen.

Vote nº 5

Présents : 59
Pour : 59
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Cheron, Dirk Claes, Berni Collas, Christophe Collignon, Georges Dallemagne, José Daras, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Josy Dubié, Isabelle Durant, Marc Elsen, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Louis Ide, Nele Jansegers, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Carine Russo, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Guy Swennen, Martine Taelman, Marleen Temmerman, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Lieve Van Ermen, Freddy Van Gaever, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Karim Van Overmeire, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Christiane Vienne, Paul Wille, Olga Zrihen.

Vote nº 6

Présents : 50
Pour : 16
Contre : 34
Abstentions : 0

Pour

Sfia Bouarfa, Christophe Collignon, Josy Dubié, Isabelle Durant, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Miet Smet, Guy Swennen, Marleen Temmerman, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Olga Zrihen.

Contre

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Dirk Claes, Berni Collas, Marie-Hélène Crombé-Berton, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Nele Jansegers, Nele Lijnen, Philippe Monfils, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Etienne Schouppe, Martine Taelman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille.

Vote nº 7

Présents : 51
Pour : 36
Contre : 15
Abstentions : 0

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Dirk Claes, Marie-Hélène Crombé-Berton, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Nele Jansegers, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Philippe Monfils, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Martine Taelman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille.

Contre

Sfia Bouarfa, Christophe Collignon, Josy Dubié, Isabelle Durant, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Miet Smet, Guy Swennen, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Olga Zrihen.

Vote nº 8

Présents : 53
Pour : 19
Contre : 34
Abstentions : 0

Pour

Sfia Bouarfa, Christophe Collignon, Georges Dallemagne, Francis Delpérée, Josy Dubié, Isabelle Durant, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, Guy Swennen, Marleen Temmerman, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Olga Zrihen.

Contre

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Dirk Claes, Berni Collas, Marie-Hélène Crombé-Berton, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Alain Destexhe, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Nele Jansegers, Nele Lijnen, Philippe Monfils, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Martine Taelman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille.

Vote nº 9

Présents : 52
Pour : 4
Contre : 48
Abstentions : 0

Pour

Josy Dubié, Isabelle Durant, Joëlle Kapompolé, Freya Piryns.

Contre

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Berni Collas, Christophe Collignon, Marie-Hélène Crombé-Berton, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Nele Jansegers, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Guy Swennen, Martine Taelman, Marleen Temmerman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille, Olga Zrihen.

Vote nº 10

Présents : 52
Pour : 42
Contre : 7
Abstentions : 3

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Berni Collas, Christophe Collignon, Marie-Hélène Crombé-Berton, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Monfils, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Guy Swennen, Martine Taelman, Marleen Temmerman, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille, Olga Zrihen.

Contre

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Michel Delacroix, Nele Jansegers, Dominique Tilmans, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem.

Abstentions

Josy Dubié, Isabelle Durant, Freya Piryns.

Vote nº 11

Présents : 53
Pour : 44
Contre : 6
Abstentions : 3

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Berni Collas, Christophe Collignon, Marie-Hélène Crombé-Berton, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Guy Swennen, Martine Taelman, Marleen Temmerman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille, Olga Zrihen.

Contre

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Michel Delacroix, Nele Jansegers, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem.

Abstentions

Josy Dubié, Isabelle Durant, Freya Piryns.

Vote nº 12

Présents : 53
Pour : 52
Contre : 0
Abstentions : 1

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Berni Collas, Christophe Collignon, Marie-Hélène Crombé-Berton, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Josy Dubié, Isabelle Durant, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Nele Jansegers, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Guy Swennen, Martine Taelman, Marleen Temmerman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille, Olga Zrihen.

Abstentions

Lieve Van Ermen.

Vote nº 13

Présents : 53
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Berni Collas, Christophe Collignon, Marie-Hélène Crombé-Berton, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Josy Dubié, Isabelle Durant, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Nele Jansegers, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Guy Swennen, Martine Taelman, Marleen Temmerman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille, Olga Zrihen.

Vote nº 14

Présents : 53
Pour : 48
Contre : 0
Abstentions : 5

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Berni Collas, Christophe Collignon, Marie-Hélène Crombé-Berton, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Michel Delacroix, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Josy Dubié, Isabelle Durant, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Guy Swennen, Martine Taelman, Marleen Temmerman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille, Olga Zrihen.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Nele Jansegers, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem.

Vote nº 15

Présents : 52
Pour : 46
Contre : 0
Abstentions : 6

Pour

Filip Anthuenis, Wouter Beke, Sfia Bouarfa, Jacques Brotchi, Berni Collas, Christophe Collignon, Marie-Hélène Crombé-Berton, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Christine Defraigne, Jean-Jacques De Gucht, Francis Delpérée, Alain Destexhe, Josy Dubié, Isabelle Durant, Richard Fournaux, Margriet Hermans, Joëlle Kapompolé, Geert Lambert, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Bart Martens, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Freya Piryns, Jean-Paul Procureur, François Roelants du Vivier, Els Schelfhout, Etienne Schouppe, Miet Smet, Guy Swennen, Martine Taelman, Marleen Temmerman, Dominique Tilmans, Elke Tindemans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, André Van Nieuwkerke, Tony Van Parys, Marc Verwilghen, Paul Wille, Olga Zrihen.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Michel Delacroix, Nele Jansegers, Lieve Van Ermen, Joris Van Hauthem.

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi postposant l'entrée en vigueur de la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé (de M. Jacques Brotchi ; Doc. 4-463/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes afin de garantir l'alignement du marché belge des assurances sur le marché européen (de Mme Anke Van dermeersch ; Doc. 4-481/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Propositions de résolution

Proposition de résolution visant à lutter contre la pauvreté (de M. Guy Swennen et Mme Marleen Temmerman ; Doc. 4-464/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de résolution relative aux viols et aux violences sexuelles contre les femmes à l'est de la République démocratique du Congo (de Mme Miet Smet et consorts ; Doc. 4-485/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Évocations

Par messages des 14, 17 et 19 décembre 2007, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en oeuvre, ce même jour, de l'évocation :

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.

Projet de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur (Doc. 4-475/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.

Projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes en matière d'assurances (Doc. 4-477/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Projet de loi portant des dispositions diverses (I) (Doc. 4-483/1).

-Le projet de loi a été envoyé aux commissions suivantes :

commission de l'Intérieur et des Affaires administratives ;
commission des Finances et des Affaires économiques ;
commission de la Justice ;
commission des Affaires sociales.

Projet de loi relative à l'exécution de l'accord interprofessionnel 2007-2008 (Doc. 4-486/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.

Projet de loi concernant les badges d'identification d'aéroport (Doc. 4-487/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Projet de loi modifiant l'article 30bis de la loi du 27 juin 1969 révisant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs (Doc. 4-488/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.

Projet de loi modifiant l'article 146, alinéa 1^er, de la loi-programme du 27 avril 2007 (Doc. 4-489/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Messages de la Chambre

Par messages des 13 et 19 décembre 2007, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance des mêmes jours :

Article 77 de la Constitution

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.

Projet de loi portant des dispositions diverses (II) (Doc. 4-484/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission de la Justice.

Article 80 de la Constitution

Projet de loi instaurant un nouveau cadre général pour la reconnaissance des qualifications professionnelles CE (Doc. 4-473/1).

-Le projet de loi a été reçu le 14 décembre 2007 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 14 janvier 2008.

-La Chambre a adopté le projet le 13 décembre 2007.

Notification

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union européenne, la Communauté européenne et la Confédération suisse sur l'association de la Confédération suisse à la mise en oeuvre, à l'application et au développement de l'acquis de Schengen, et à l'Acte final, faits à Luxembourg le 26 octobre 2004 (du Gouvernement ; Doc. 4-345/1).

-La Chambre a adopté le projet le 13 décembre 2007 tel qu'il lui a été transmis par le Sénat.

Communication informelle d'un traité

Par lettre du 17 décembre 2007, le vice-premier ministre et ministre des Finances a transmis au Sénat le texte de l'Avenant à la Convention préventive de la double imposition belgo-française du 10 mars 1964, signé le 13 décembre 2007.

Ce texte sera prochainement publié sur le site web du Service public fédéral Finances fiscus.fgov.be.

Cette Convention n'a pas encore été soumise à l'approbation des Chambres.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Cour constitutionnelle - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour constitutionnelle notifie au président du Sénat :

l'arrêt nº 151/2007, rendu le 12 décembre 2007, en cause :

les recours en annulation de l'article 49 du décret de la Région wallonne du 8 décembre 2005 modifiant certaines dispositions du Code de la démocratie locale et de la décentralisation, introduits par Marc Levaux et autres ;
le recours en annulation de l'article L4142-1, §2, 5º et 6º, du Code de la démocratie locale et de la décentralisation, contenu dans le livre 1^er de la quatrième partie dudit Code, tel que ce livre 1^er a été remplacé par l'article 2 du décret de la Région wallonne du 1^er juin 2006, introduit par Marc Levaux (numéros du rôle 3981, 4011 et 4080, affaires jointes) ;

l'arrêt nº 152/2007, rendu le 12 décembre 2007, en cause les questions préjudicielles relatives à l'article 8, §1^er, alinéa 2, de la loi du 10 avril 1971 sur les accidents du travail, posées par la Cour du travail de Gand (numéro du rôle 4092) ;
l'arrêt nº 153/2007, rendu le 12 décembre 2007, en cause la question préjudicielle concernant l'article 4 de la loi du 27 février 1987 relative aux allocations aux personnes handicapées, posée par le Tribunal du travail de Liège (numéro du rôle 4094).

-Pris pour notification.

Cour constitutionnelle - Recours

En application de l'article 76 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour constitutionnelle notifie au président du Sénat :

le recours en annulation de l'article 128 de la loi du 25 avril 2007 « modifiant le Code judiciaire, notamment les dispositions relatives au personnel judiciaire de niveau A, aux greffiers et aux secrétaires ainsi que les dispositions relatives à l'organisation judiciaire », introduit par Jan Van den Bossche (numéro du rôle 4324) ;
le recours en annulation de l'article 10, §1^er, alinéa 4, du livre III, titre VIII, chapitre II, section 2, du Code civil, tel que cet article a été remplacé par l'article 103 de la loi du 25 avril 2007 portant des dispositions diverses (IV), introduit par la SA « ING Belgique » et autres (numéro du rôle 4326) ;
le recours en annulation de la rubrique XXXVII, deuxième alinéa, 2º, du tableau A de l'annexe à l'arrêté royal nº 20 du 20 juillet 1970 fixant les taux de la taxe sur la valeur ajoutée et déterminant la répartition des biens et des services selon ces taux, insérée par l'article 56 de la loi-programme (I) du 27 décembre 2006, telle qu'elle a été modifiée par l'article 132 de la loi-programme du 27 avril 2007, introduit par la ville de Poperinge et autres (numéro du rôle 4329) ;
le recours en annulation des articles 173, 3º et 4º, 200, 202 et 203 de la loi du 25 avril 2007 portant des dispositions diverses (IV) (modifications de la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques), introduit par la SA « Base » et autres (numéro du rôle 4330) ;
le recours en annulation des articles 81 et 82 de la loi-programme du 27 avril 2007 (modification de l'article 26, alinéa 1^er, du Code des impôts sur les revenus 1992), introduit par la SA Vergalle et autres, par la SPRL DKG et la SPRL Manasoc (numéros du rôle 4331 et 4333, affaires jointes) ;
les recours en annulation de l'article 15, §1^er, b), 3º, de la loi du 11 avril 2003 prévoyant de nouvelles mesures en faveur des victimes de la guerre, introduits par Maurice Rottenberg et Anna Rottenberg (numéros du rôle 4343 et 4344, affaires jointes).

-Pris pour notification.

Parlement européen

Par lettre du 19 décembre 2007, le président du Parlement européen a transmis au Sénat :

une résolution législative sur la proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de l'Accord de coopération scientifique et technologique entre la Communauté européenne et la République arabe d'Égypte ;
une résolution sur la situation en Géorgie ;
une résolution sur des principes communs de flexicurité ;
une résolution sur une nouvelle politique européenne du tourisme : renforcer le partenariat pour le tourisme en Europe ;
une résolution sur le commerce et le changement climatique ;
une résolution sur le thème « Faire progresser l'agriculture africaine - Proposition pour le développement agricole et la sécurité alimentaire en Afrique ».

adoptées au cours de la période de session des 28 et 29 novembre 2007.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense et au Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes.

Projet de loi portant des dispositions diverses (I) (Doc. 4-483) (Procédure d'évocation) - Amendements

Article 11

Amendement nº 3 de Mme Durant (Doc. 4-483/2)

Compléter le dernier alinéa du §2 de cet article par ce qui suit :

« à l'exclusion de toute dépense ayant pour conséquence directe ou indirecte le placement en détention d'un mineur, au sens de la Convention relative aux droits de l'enfant du 20 novembre 1989 ou la séparation d'un mineur de ses parents. ».

Amendement nº 12 de Mme Russo (Doc. 4-483/8)

Compléter cet article par un §3, rédigé comme suit :

« §3. - Un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres détermine la date d'entrée en vigueur du présent article au plus tard le 30 décembre 2008.

Jusqu'à cette date, sont suspendues :

la délivrance de décisions négatives rendues sur base de l'art. 9bis de la loi du 15 décembre 1980 relative à l'accès au territoire, au séjour, à l'établissement et à l'éloignement du territoire ;

les expulsions vers leur pays d'origine de personnes susceptibles d'être régularisées sur base de critères à définir par arrêté royal délibéré en Conseil des ministres et basés sur des motifs humanitaires, des attaches sociales durables, la longueur de la procédure ou la possibilité de travailler. »