M. le président. - Le Bureau propose d'ajouter à l'ordre du jour de la présente séance le projet de loi modifiant la loi du 7 mai 2000 attribuant une dotation annuelle à Son Altesse Royale le Prince Philippe et une dotation annuelle à Son Altesse Royale la Princesse Astrid (Doc. 2-833). (Assentiment)

Prise en considération de propositions

M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Questions orales

Question orale de M. Wim Verreycken au premier ministre sur «le manque de crédibilité du ministre des Affaires étrangères» (n° 2-722)

M. le président. - M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Après l'énormité diplomatique à l'égard de l'Autriche, le ministre des Affaires étrangères a adopté, lors d'une émission de RTL-TVI, une attitude méprisante à l'endroit du premier ministre italien, Silvio Berlusconi, disant l'estimer autant que les Taliban et se ridiculisant aux yeux de la presse américaine et britannique. Le Wall Street Journal le qualifia même de « poids plume invraisemblable ».

Juste après ce tantième nouvel incident, Silvio Berlusconi a été invité en visite d'État à Washington, ce qui constitue un signe diplomatique manifeste de réprobation à l'égard du ministre Michel. Le ministre italien des Affaires étrangères, M. Ruggiero, soulignant l'offense, a demandé à ses collègues d'adopter une attitude froide à l'égard de notre pays.

Le gouvernement estime-t-il que notre ministre des Affaires étrangères, qui fait preuve d'un manque flagrant de diplomatie, peut être maintenu à ce poste ?

Le premier ministre a présenté des excuses à la place du ministre Michel. Le ministre fera-t-il de même à l'égard de l'Italie, comme l'a expressément exigé M. Cossiga, ancien président de ce pays ?

Selon un journal néerlandais, le refroidissement des relations entre des chefs de gouvernements traditionnellement amis et Bruxelles est dû au manque de diplomatie de M. Michel. Cette accusation est-elle fondée ? Le gouvernement en tirera-t-il des conclusions ?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - L'article du Wall Street Journal a probablement été écrit par l'épouse d'un collègue de M. Verreycken. Je n'ai pas l'intention de polémiquer avec lui, ce qui est bien son style.

Je me suis expliqué à l'endroit où je devais le faire et je n'ai rien à ajouter. L'incident avec l'Italie est clos depuis hier.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Le ministre belge des Affaires étrangères vient encore tout juste de démontrer son manque total de diplomatie.

J'attire l'attention du président sur le fait que ma question n'était pas adressée au ministre des Affaires étrangères mais au premier ministre. Je m'attendais en effet à sa réponse rustre, qui d'ailleurs porte gravement atteinte à la compétence du Sénat d'interroger le gouvernement et que je ne saurais tolérer. Je suppose qu'en raison de certains liens politiques, l'attitude du ministre sera tolérée au Sénat.

Je m'attends d'ailleurs prochainement à un incident avec la Norvège où un parti étiqueté d'extrême droite vient de faire son entrée dans le gouvernement. Le ministre des Affaires étrangères est le chef de la diplomatie belge mais est manifestement dépourvu de talent diplomatique.

Je prie le président d'insister pour que nous obtenions une réponse à une question posée au premier ministre de manière réglementaire et correcte.

Question orale de Mme Mia De Schamphelaere à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur «le crédit-temps» (n° 2-723)

Mme Mia De Schamphelaere (CD&V). - La loi relative à la conciliation de l'emploi et de la qualité de vie est une tentative sincère de rendre la vie plus confortable, surtout pour les jeunes ménages qu'elle veut aider à mieux combiner vie familiale et vie professionnelle. Le mise en oeuvre des mesures contenues dans cette loi fait toutefois apparaître qu'elle jette plutôt le désordre dans l'interruption de carrière et dans la vie de nombreux travailleurs.

Le « droit au crédit-temps », interruption de carrière d'un an seulement sur l'ensemble de la carrière, sera effectif au 1^er janvier 2002. Dans le même temps, le système de l'interruption de carrière, permettant de suspendre le contrat de travail pendant cinq ans, est supprimé et les possibilités d'application sont sensiblement limitées.

En vertu de l'arrêté d'exécution du 15 septembre 2001, il fallait, pour prétendre à une interruption de carrière, en introduire la demande avant le 15 septembre.

Qu'advient-il des personnes qui ont attendu l'arrêté d'exécution pour prendre une décision ? Ont-elles définitivement perdu leurs droits ? Comment le gouvernement compte-t-il informer concrètement et correctement les personnes concernées ? Quels droits les travailleurs peuvent-ils encore faire valoir s'ils ont déjà bénéficié d'une interruption de carrière à temps plein pendant trois ans en envisageant de la prolonger d'un an après janvier 2002 ? L'interruption de carrière à temps plein doit en effet toujours être demandée pour une durée d'un an.

N'a-t-on pas instauré une nouvelle discrimination entre les bénéficiaires d'interruption de carrière à temps plein et ceux qui ont suspendu leur contrat de travail à temps partiel, dès lors que l'interruption de carrière à temps partiel pouvait bel et bien être demandée pour la durée complète de cinq ans ?

Les jeunes ménages ne sont-ils pas particulièrement touchés par les conditions d'ancienneté ?

La ministre n'estime-t-elle pas que des corrections doivent être apportées à cette loi afin de remédier à la régression qu'elle représente pour la conciliation harmonieuse de la vie familiale et de la vie professionnelle ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi. - Comme vous le savez, toutes les règles de base relatives au crédit-temps pour le secteur privé ont été fixées par les partenaires sociaux dans la fameuse convention collective n° 77. Nous en avons d'ailleurs discuté lors de l'examen du projet de loi que vous avez voté au mois de juillet dernier. Nous avons simplement inscrit dans les lois des principes complémentaires que nous ne pouvions pas indiquer dans la convention collective. Ces principes ont toutefois été soutenus par les partenaires sociaux. Il s'agit par exemple du montant des allocations, de la suppression de l'obligation de remplacement et du problème du cumul d'une activité secondaire indépendante ou salariée.

La date du 15 septembre 2001, à laquelle la loi du 10 août 2001 a été publiée au Moniteur belge, ne constitue pas une date butoir au-delà de laquelle toute demande d'interruption de carrière est rejetée.

Nous distinguons trois types de demandes d'interruption de carrière. C'est le régime actuel d'interruption de carrière qui s'applique intégralement aux demandes introduites avant le 15 septembre pour une interruption de carrière prenant effet en 2001. Il en va de même pour les demandes introduites après le 15 septembre en vue d'une interruption de carrière prenant effet en 2001, mais toutes les formes d'interruption de carrière ne sont plus accordées que pour douze mois maximum. Cette restriction a été réclamée par les partenaires sociaux afin de limiter la coexistence de l'ancien système d'interruption de carrière et du nouveau système de crédit-temps.

Quant aux demandes d'interruption de carrière prenant effet après le 31 décembre 2001, c'est la nouvelle réglementation en matière de crédit-temps qui s'applique, quelle que soit la date d'introduction de la demande.

Lorsqu'une réglementation existante est remplacée par une nouvelle, il est évidemment à chaque fois nécessaire de fixer des règles transitoires. Il va de soi que toutes les parties concernées, à savoir les partenaires sociaux et plus particulièrement les syndicats, l'ONEm, le ministère de l'Emploi et du Travail ainsi que mes services donnent presque au jour le jour des explications et des réponses par téléphone et par courrier classique ou électronique. Il y a donc un dialogue intense pour expliquer ces règles de transition entre l'ancienne et la nouvelle loi.

Quant à savoir si les travailleurs pourront à l'avenir prétendre à une interruption complète de cinq ans, cela dépend de la convention collective de travail qui s'applique à eux. Il peut s'agir d'une CCT sectorielle ou d'entreprise. Pour le droit à une réduction de carrière d'un cinquième, une telle CCT n'est pas nécessaire étant donné que ce droit à cinq ans est déjà inscrit dans la convention n° 77 du CNT. Dans ce sens, les dispositifs où l'on passe à une réduction limitée des prestations sont traités de manière plus favorable que le dispositif d'interruption complète où les prestations disparaissent complètement.

Enfin, le nouveau dispositif sera évalué conformément aux dispositions de la loi. L'article 26 prévoit en effet une évaluation annuelle globale par le Conseil national du travail portant notamment sur l'utilisation réelle du crédit-temps sur cinq ans. Ce que j'ai souvent répondu à celles et ceux qui pensaient que nous nous trouvions dans une période de restriction du droit, c'est tout simplement qu'avant le vote de la loi, il n'y avait pas de droit à un crédit-temps. Un crédit-temps d'un an est maintenant possible pour tous. Dans les secteurs où l'on était déjà plus loin, où on avait permis par convention collective un droit pour cinq ans, on ne voit pas pourquoi on restreindrait ce droit. La loi donne donc un droit minimum mais il évident qu'on peut aller au-delà. On sait que les secteurs où il s'agit d'une pratique courante, continueront à le faire.

L'évaluation sera envoyée aux Chambres législatives fédérales qui pourront examiner à l'aide de données chiffrées l'application concrète des nouvelles dispositions que vous avez votées.

Mme Mia De Schamphelaere (CD&V). - Certains problèmes n'ont pas été éclaircis.

Les jeunes ménages qui bénéficiaient déjà d'une interruption de carrière et la croyaient valable pour cinq ans sont dupes. Ils doivent maintenant passer à un système moins favorable à la conciliation harmonieuse de la vie familiale et de la vie professionnelle.

Quant à la participation volontaire des secteurs, elle ne représente pas grand-chose. Quelque 80% des secteurs n'ont pas intégré le système de l'interruption de carrière pour cinq ans dans le système du crédit-temps. Dans l'immense majorité des secteurs, ce nouveau système représente donc une régression.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi. - Non, monsieur le président. Mme la sénatrice le verra à travers l'évaluation chiffrée. Évidemment, dans les secteurs où l'on était déjà au-delà d'un an - on en était à cinq ans -, on continue. Il n'y a donc pas de diminution des droits mais plutôt une extension du droit à l'interruption de carrière.

Question orale de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur «le service de La Poste» (n° 2-713)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - L'entreprise publique autonome La Poste vient d'annoncer la mise en place d'une service « Early Post ». La distribution du courrier avant l'heure d'ouverture des bureaux, soit neuf heures, serait, à partir du 1^er novembre, facturée à 60 euros, c'est-à-dire 2.420 francs, par mois et 30.000 francs environ par an.

J'ai l'impression que La Poste, qui bénéficie toujours d'un monopole, abuse de sa position. Les petits indépendants et les simples citoyens ne recevront plus leur courrier à temps. De plus, certains journaux sont toujours distribués par La Poste.

Le ministre n'estime-t-il pas qu'en instaurant cette mesure, La Poste abuse de sa position de monopole ?

Cette mesure n'entraîne-t-elle pas, pour les petits indépendants, un supplément de coût qui compromet leurs activités ?

Les citoyens ne pourront-ils prendre connaissance de leur courrier qu'après leurs heures de travail ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Contrairement à ce qu'insinue M. Van Quickenborne, actuellement tout le courrier n'est pas distribué avant neuf heures.

La Poste crée maintenant un nouveau service qui garantit la distribution avant neuf heures. Il requiert du personnel supplémentaire et il me paraît donc logique de réclamer une participation financière.

Les questions de M. Van Quickenborne ne sont pas pertinentes. Les tournées actuelles des facteurs ne permettent pas à tout le monde de recevoir le courrier avant neuf heures et je ne puis imaginer que La Poste effectue une sélection arbitraire des destinataires. La mesure proposée relève de la responsabilité de La Poste. En fait, c'est le marché qui est déterminant.

Une chose est claire. L'inégalité qui existe aujourd'hui entre les personnes recevant leur courrier avant neuf heures et les autres est aplanie de manière correcte par le nouveau système.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Le montant réclamé est de 30.000 francs par an. Cette dépense est beaucoup plus lourde pour un petit indépendant que pour une grande entreprise. S'il est vrai que La Poste ne garantit pas actuellement la distribution avant neuf heures, de nombreuses personnes bénéficient d'un service matinal dans les zones urbaines. Pour conserver cet avantage, il leur faudra maintenant payer. Je ne suis d'ailleurs pas le seul sénateur à formuler des remarques sur l'« Early Post ».

Question orale de M. Marc Hordies au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur «les rapports entre Swissair et la Sabena dans le contexte du concordat» (n° 2-716)

M. Marc Hordies (ECOLO). - La Commission européenne n'a rien trouvé d'illégal dans l'octroi d'un crédit de soudure à la Sabena. Je m'en réjouis car ce crédit devrait permettre de rechercher les meilleures solutions possibles. Cela dit, malgré que la Swissair n'ait pas respecté ses engagements puis ait fait faillite, 50% des membres du conseil d'administration de la Sabena représentent toujours la Swissair. On peut craindre que, par ce biais, la Sabena ne continue à défendre les intérêts de Swissair ou de Crossair, ce qui risque de créer des intérêts contradictoires. Par ailleurs, le premier ministre aurait signifié aux délégations syndicales l'absence de budget pour honorer les clauses du plan social adopté récemment par le personnel.

Durant cette période de concordat, quelles mesures a-t-on prises vis-à-vis de la présence d'administrateurs de la Swissair dans les organes de gestion de la Sabena, compte tenu de la situation de la compagnie qu'ils représentent ? Quelles obligations financières la Sabena doit-elle encore respecter à l'égard de Swissair ou des filiales de celle-ci ? Enfin, quelles mesures sont prises ou recherchées pour assurer l'exécution des clauses du plan social ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Sous le régime du concordat judiciaire, toutes les fonctions normales du conseil d'administration restent inchangées, notamment la tutelle du commissaire.

Cela signifie qu'actuellement Swissair détient toujours 49,5% des actions de la Sabena et donc, tant que le concordat est en vigueur, tous les droits qui y sont attachés demeurent. Toutefois, certaines actions légales que nous avons préparées sont directement dirigées vers cet actionnariat parce que les contrats conclus n'ont pas été exécutés. J'avais, en effet, suspendu ces actions sans jamais les avoir totalement jetées aux oubliettes. Les actions qui avaient été entamées ont donc été réactivées. Il en existe toute une batterie. Nous sommes en train de faire des choix. Certains d'entre eux concernent l'actionnariat en tant que tel.

Par ailleurs, le volet social dépendra de l'existence d'un nouveau plan d'entreprise. Le gouvernement s'est de toute façon fermement engagé à appliquer un volet social destiné aux personnes qui ne pourront malheureusement pas rester dans la nouvelle entreprise qui sera éventuellement créée. En outre, ces personnes bénéficieront d'un accompagnement correct, équitable et social. Il faut savoir que l'âge moyen des employés de la Sabena est très bas parce que, pendant des années, différents plans ont permis aux personnes de cinquante ans et plus de partir.

L'engagement du gouvernement a été confirmé par le premier ministre.

Je dispose d'une liste de tous les engagements et de toutes obligations financières de la Sabena vis-à-vis de Swissair ou des filiales. Le total actuel atteint 72.275 euros. Cet argent revient à Swissair, AMP, Gate Gourmet, Jet Logistics, Swissair Group, SR Logistics, Nuance, Swissport, Atraxis. Mais les paiements ont évidemment été gelés. En outre, il existe aussi des factures établies par la Sabena et que doivent payer Swissair et ses filiales. Leur total est inférieur aux 72.000 euros que je viens de mentionner.

M. Marc Hordies (ECOLO). - Il faut rester attentif à la concurrence interne qui peut exister au sein de la Sabena à cause de la représentation de Swissair au conseil d'administration. Je me réjouis de l'engagement ferme du gouvernement qui entend appliquer le volet social et assurer l'accompagnement du personnel.

Question orale de Mme Clotilde Nyssens au ministre de l'Intérieur sur «la collaboration entre l'Office des étrangers et les autorités kazakhes» (n° 2-706)

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - À la lecture du témoignage d'une personne kazakhe d'origine russe, dont la demande d'asile a été déclarée irrecevable par l'Office des étrangers le 7 novembre 2000, j'ai pris connaissance de l'étroite collaboration qui existerait entre l'Office et les services de sécurité et de renseignement du Kazakhstan. Cela me préoccupe.

Outre les conditions déplorables dans lesquelles s'est déroulé son entretien au CGRA, le fait que cette personne n'aurait même pas reçu copie de la décision confirmant le refus et les circonstances attentatoires à la dignité humaine de sa détention au centre fermé de Bruges, il ressort de l'audition de cette personne effectuée dans le cadre d'une requête introduite à la Cour de Strasbourg que cette collaboration entre autorités belges et kazakhes dans une procédure d'éloignement se serait manifestée sous un triple aspect :

Il semblerait que les services de sécurité kazakhes aient eu accès au centre fermé de Bruges et donc que des autorités étrangères aient pu avec la permission de l'Office des étrangers interroger des demandeurs d'asile, en Belgique, dans un centre fermé.

Au surplus, des photos d'identité des demandeurs d'asile auraient été prises lors de cette visite en vue de leur éloignement et auraient été transmises aux autorités kazakhes. Ces photos ont notamment servi pour des documents fournis à ces demandeurs d'asile qui ont été éloignés de notre territoire et renvoyés au Kazakhstan. Leurs documents de voyage et, surtout, ceux qu'ils auraient reçu à leur arrivée dans ce pays, contenaient précisément les photos prises par les services de renseignement et de sécurité kazakhes au centre fermé de Bruges.

Enfin, les autorités kazakhes auraient eu accès au dossier de demandes d'asile introduites par les personnes concernées. Or, si ces personnes ont demandé l'asile, c'est qu'elles estiment avoir des craintes vis-à-vis des autorités de leur pays d'origine. Il ressort également de divers témoignages que les personnes éloignées de la Belgique le 6 janvier 2001 vers le Kazakhstan ont été, dès leur arrivée, harcelées par les autorités policières kazakhes à propos des motifs de leur demande d'asile, précisément parce que ces autorités policières avaient eu accès à leur dossier en Belgique.

Je voudrais poser au ministre deux questions : Confirme-t-il la réalité de ces faits ? Dans l'affirmative, sur quelle base juridique repose la collaboration entre les autorités belges et celles du Kazakhstan ?

Cette question est importante du point de vue du droit.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Dans le cadre de l'éloignement d'une personne en séjour illégal vers son pays d'origine, il est impératif d'obtenir la confirmation de ce pays qu'il s'agit bien d'un de ses ressortissants. Les laissez-passer ne sont octroyés qu'à cette condition. C'est en vue de cette identification que les autorités du pays concerné sont contactées.

Dans le cas des ressortissants kazakhs éloignés du territoire le 5 janvier 2001, une délégation a été envoyée en Belgique par ces autorités. Elle s'est rendue dans les centres fermés en vue de procéder à l'identification de ces personnes. Cette procédure est habituelle.

De plus, une photo d'identité est toujours exigée préalablement à la délivrance d'un laissez-passer, document de voyage indispensable pour pouvoir procéder à tout rapatriement.

Les autorités n'ont en aucun cas accès au dossier relatif à la demande d'asile des demandeurs d'asile déboutés. Il n'est même pas fait mention de l'existence d'une demande d'asile. Il ressort du rapport du fonctionnaire à l'immigration présent à l'aéroport d'Almati le 6 janvier 2001 que les personnes rapatriées ont passé le service de l'immigration sans le moindre contrôle et ont récupéré leurs bagages comme n'importe quel voyageur arrivant à bord d'un vol commercial.

Il faut aussi considérer l'autre volet des choses, et je dois vous dire, madame, que si l'on veut aller jusqu'au bout des politiques que l'on met en oeuvre et qui consistent à accueillir ceux qui ont un titre pour rester sur notre territoire, il faut aussi respecter l'État de droit. Ceux qui se trouvent en situation illégale sur notre territoire doivent être éloignés. Pour ce faire, il est possible d'avoir des accords de réadmission. J'oeuvre depuis deux ans à la signature de tels accords et ce n'est pas chose aisée. Dans l'attente de ces accords, on est obligé d'obtenir des laissez-passer de la part des pays de renvoi. Bien entendu, cela passe par un certain nombre de conditions légitimes. La première est que les autorités veulent vérifier qu'il s'agit bien de personnes originaires de leur pays et qu'elles en ont la nationalité.

La procédure résulte donc simplement d'un certain nombre de pratiques indispensables pour aller jusqu'au bout de politiques qui sont voulues, à savoir l'éloignement de ceux qui sont en situation illégale.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je remercie le ministre de sa réponse. Je ne mets pas en doute le processus d'éloignement, tel n'était pas l'objet de ma question. Je reste perplexe sur la manière dont les autorités auraient à apporter leur aide pour identifier les personnes. J'approfondirai en tout cas la question du respect des droits individuels et des garanties dans la manière très concrète dont l'identification des personnes a lieu, notamment dans ces centres.

Question orale de M. Jean Cornil au ministre de l'Intérieur sur «l'instauration d'une indemnité pour les policiers escortant un étranger en séjour illégal jusqu'à la frontière du territoire belge» (n° 2-719)

M. Jean Cornil (PS). - Je souhaiterais me faire l'écho du malaise qui règne dans certains services de police. Ces derniers ont attiré mon attention voici deux jours sur le contenu de l'arrêté royal du 30 mars 2001 fixant le statut du personnel des services de police.

Une disposition de cet arrêté prévoit une indemnité pour les policiers chargés d'une mission d'escorte des étrangers en séjour illégal. Cette indemnité, cette allocation pour immigration, varie - elle est de 600 à 720 francs - en fonction du grade des policiers concernés ; je vous passe les détails, vous les connaissez mieux que moi. Mais il est également prévu que cette indemnité soit réduite de moitié si la mission s'achève sans que l'étranger ait quitté le territoire.

Vous me direz, monsieur le ministre, que cette disposition vise à corriger les effets pervers de la mesure prise sous l'ancien gouvernement. Si j'avais encore été présent au Centre à l'époque, je me serais d'autant plus indigné de cette prime favorisant, d'une certaine manière, l'éloignement du territoire.

Je sais que cette disposition a été prise de façon à limiter l'effet pervers de la disposition prise à la suite du décès de Sémira Adamu.

Tout d'abord, pouvez-vous m'indiquer votre interprétation de ces dispositions ? A quoi correspond exactement l'indemnité ? Des responsables de services de police considèrent en effet que cette indemnité couvre un certain nombre de frais de voyage. Dès lors, on ne comprend pas pourquoi elle devrait être réduite de moitié lorsque le policier ne quitte pas le territoire national.

Par ailleurs, vous avez expliqué, ce matin, dans un communiqué qu'il s'agissait surtout d'une prime de pénibilité, une prime qui visait la difficulté à éloigner la personne du territoire.

Enfin, pour éviter définitivement tout effet pervers de cette prime, ne faudrait-il pas neutraliser financièrement la question, à savoir qu'il n'y ait pas d'effet financier sur le policier du fait de la réussite ou de l'échec de la mission ? Pourquoi ne pas prévoir d'attribuer cette prime à tous les policiers qui se portent volontaires pour une mission d'escorte, indépendamment de la réussite ou de l'échec de l'éloignement du territoire ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je tiens tout d'abord à dire à M. Cornil que je ne fais pas de communiqué de presse quand j'ai la possibilité de répondre aux parlementaires aux questions qu'ils me posent au Parlement.

J'avais eu le plaisir de vous entendre à la radio dès hier soir. J'ai entendu la confirmation de votre version aujourd'hui au Parlement.

Par ailleurs, je vous remercie de votre honnêteté intellectuelle parce que je ne suis pas l'inventeur de ce système.

Il y a eu, le 9 octobre 1998, une note importante consacrée à l'asile et à l'immigration, adoptée par le précédent gouvernement, donc par l'ensemble des ministres, et l'arrêté royal pris en exécution de cette décision, monsieur Cornil, date du 8 juillet 1999, soit quatre jours avant mon arrivée au département.

Cela étant, est-ce que je conteste cette décision ? Certainement pas.

Qu'est-ce qui la justifie ? Ceux qui sont chargés des escortes ont un métier difficile. Ce sont d'ailleurs des volontaires qui doivent être spécialement formés. Quand on dit qu'il faut tenir compte de la pénibilité, du stress et du risque que cela implique, je vous assure qu'il est justifié qu'ils bénéficient d'une prime.

Quelle est la réalité d'un certain nombre de ces expulsions sous contrainte ? Il s'agit d'illégaux dont la décision d'éloignement a été prise, qui défèquent et qui urinent dans leur pantalon, qui crachent au visage des policiers, qui les mordent, qui leur portent des coups - un certain nombre de certificats ont été établis -, qui se frappent la tête sur le mur ou qui se jettent au sol, etc. J'en passe et des meilleures.

Je dois vous dire que, pour accomplir ces missions, il faut avoir le coeur bien accroché.

Lors de la négociation de la loi mammouth, le principe a été retenu, mais aménagé, en distinguant cadres de base, cadres moyens et officiers, pour que tout le monde bénéficie de la même prime - ces missions sont aussi pénibles pour les cadres de base que pour les officiers - mais de manière à pouvoir neutraliser ses effets fiscaux. Sous la précédente législature, la prime n'était accordée qu'en cas de mission réussie. Nous avons décidé de modifier cette disposition restrictive en octroyant aussi une prime, réduite de moitié, en cas d'échec.

Quels sont les cas de figure dans lesquels la mission n'est pas exécutée ? Le plus souvent, lorsque le commandant de bord estime, sur la base d'un arrêté ministériel pris par le gouvernement actuel, que le comportement d'une personne représente un risque trop important que pour l'accepter à bord de l'aéronef. La décision incombe donc au commandant de bord et non aux policiers.

En matière d'humanité et de respect de l'autre, j'estime que les policiers ont, eux aussi, droit à un minimum de respect. Je trouve scandaleux de laisser entendre qu'il se trouverait sur notre territoire des fonctionnaires de police, qui ne sont pas des fonctionnaires comme les autres, prêts à violer les droits de l'homme pour 350 balles ! Cette politique doit être poursuivie mais je veux qu'il n'y ait aucune suspicion. Je désire mettre en oeuvre une politique équilibrée et raisonnable ; sans utilisation démagogique, politicienne ou idéologique. Une conférence sur les migrations, recueillant la participation de près de quarante ministres, vient d'être organisée au parlement européen. A cette occasion, j'ai été frappé par la similitude des constats posés, chacun voulant une politique responsable, équilibrée et réaliste en la matière. J'entends à présent des interprétations perverses et je crains des suspicions illégitimes. Dès lors, pour dissiper toute équivoque, j'ai l'intention de proposer aux organisations syndicales et au gouvernement que la prime soit intégralement octroyée, quelle que soit l'issue de la mission. D'ailleurs, je le répète, ces policiers font un travail difficile, que peu de gens accepteraient. Ils méritent cette prime car, durant leur périple du centre à la porte d'embarquement, ils supportent le stress, la violence, les injures, les situations dégueulasses.

M. Jean Cornil (PS). - Je n'ai jamais mis en cause les services de police en tant que tels. Le ministre a parfaitement répondu à mes deux questions. L'interprétation de la disposition est claire et je suis tout a fait satisfait. Je n'ai jamais voulu supprimer la prime. Seule la demi-prime, qui pouvait éventuellement constituer un incitant dans certains cas « limites », me semblait litigieuse. Je me réjouis donc que M. Duquesne propose aux syndicats de payer la prime, indépendamment de l'issue de la mission d'éloignement du territoire.

Question orale de M. Philippe Mahoux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «le remboursement des médicaments pour la maladie d'Alzheimer» (n° 2-720)

M. le président. - M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes, répondra au nom de M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions.

M. Philippe Mahoux (PS). - Au début de cette année, j'avais posé au ministre des Affaires sociales et des Pensions une question concernant le remboursement des médicaments utilisés pour ralentir le développement de la maladie d'Alzheimer. Il m'avait répondu que, compte tenu des moyens financiers disponibles, son département n'envisageait pas de rembourser ces médicaments.

Le ministre précisait, en effet, à l'époque, que d'autres besoins urgents existaient dans le domaine de cette maladie comme, par exemple, les initiatives d'accompagnement et d'aide aux patients.

Cette prise de position était alors très proche de l'avis du conseil technique des spécialités pharmaceutiques de l'INAMI.

En fonction de l'évolution du budget, la décision négative devait pouvoir être revue et le remboursement devait être soumis à diverses conditions.

La problématique devait être examinée de manière globale, sans oublier de prendre en compte l'existence de tout nouveau traitement pour les formes légères et modérées de la maladie.

De nombreuses familles sont confrontées à ce douloureux problème, dont les aspects financiers sont extrêmement importants. Selon mes informations, une telle médication peut coûter plus de 6.000 F par mois.

J'aimerais, en me référant aux déclarations que je viens de rappeler, connaître l'état actuel de la question, en rappelant que de nombreuses familles fondent de grands espoirs en la matière.

M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je voudrais, comme le veut l'usage, excuser M. le ministre Vandenbroucke auprès de M. Mahoux. Je vous livre la réponse qu'il m'a demandé de vous communiquer.

La procédure visant à rembourser le plus rapidement possible les médicaments en question, prescrits aux patients souffrant de la maladie d'Alzheimer, a été entamée.

Le Conseil technique des spécialités pharmaceutiques de l'INAMI a déjà examiné en détail la proposition ministérielle qui consiste à rembourser les trois médicaments concernés.

Cette proposition doit encore être approuvée par le Comité de l'assurance de l'INAMI, l'Inspection des finances, le ministre du Budget et le Conseil d'État. Si tout se déroule comme prévu, le remboursement deviendrait effectif au printemps 2002. Les médicaments seront remboursés à concurrence de 75%, ou de 85% pour ceux qui ont droit à des cotisations réduites.

La procédure prévoit qu'un neurologue, un psychiatre ou un gériatre doit vérifier au préalable si le patient entre en ligne de compte pour un traitement par l'un des médicaments. Le traitement est appliqué durant une période d'essai de six mois. Si, au terme de cette période, il ressort que le patient ne régresse ni sur le plan médical ni en matière de dépendance, le traitement est poursuivi.

Après la période d'essai, l'évaluation est répétée chaque année.

Un aspect nouveau de la procédure est l'attention portée à l'organisation des soins pour le patient. Nous savons que pour le traitement efficace de la maladie d'Alzheimer, la collaboration de médecins spécialisés avec le médecin généraliste, les infirmiers, les aides paramédicaux, etc. est cruciale. C'est la raison pour laquelle l'approbation du remboursement provisoire n'est possible que si un rapport concernant cette collaboration a vraiment été établi au préalable. Le but est que le patient puisse être soigné chez lui aussi bien que possible. C'est pourquoi le médecin et les dispensateurs de soins doivent former et guider le partenaire, les membres de la famille et d'éventuels bénévoles qui entourent le patient.

Le ministre Vandenbroucke ajoute que l'attention structurelle qui sera portée à l'organisation des soins doit avoir pour effet que tous les patients puissent être soignés plus longtemps à domicile et que la charge pour les soignants puisse diminuer grâce à la procédure dont nous avons parlé.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je remercie le ministre de sa réponse.

La prise en compte de la médication témoigne d'une progression sur le plan scientifique.

Un deuxième élément est la prise en charge financière de ce type de médication.

J'ajoute qu'il est tout à fait nécessaire de s'assurer d'une prise en charge plus globale des patients atteints de ce type de maladie.

Je continuerai à suivre ce problème, mais je me réjouis déjà des avancées que la réponse du ministre nous permet d'espérer.

Question orale de M. Jan Steverlynck au ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes, sur «le projet de construction d'un grand centre commercial dans les environs de Mouscron» (n° 2-718)

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Le ministre wallon Michel Foret vient de donner un avis favorable à la construction d'un mégacentre commercial de près de 90.000 m² près de Mouscron, et ce en dépit de tous les avis négatifs des diverses administrations. La vision de la ville de Mouscron, soutenue par le ministre Foret, va à contre-courant de la politique flamande et fédérale de renforcement des noyaux urbains en matière de mobilité, de sécurité, etc. Ce centre sera en effet situé à 10 km de Mouscron et de Courtrai.

La ville de Mouscron prétend vouloir maintenir les acheteurs en Belgique. C'est un faux argument car l'attrait de la France s'explique surtout par des différences de TVA et de taxes.

Quelle sera l'attitude du gouvernement en la matière ? Fermera-t-il les yeux ou défendra-t-il les petits commerces des centres urbains ? Reconnaît-il le rôle social important joué par ces petits commerces ?

Quelles possibilités envisage-t-il ? La proposition du M. Daems visant à exonérer le revenu cadastral des immeubles commerciaux dans les centres urbains a-t-elle encore une chance d'aboutir ?

M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Pour pouvoir ériger un centre commercial de cette envergure, il faut d'abord obtenir une permis d'urbanisme et une autorisation socio-économique. L'aménagement du territoire et l'urbanisme sont des compétences régionales. Après l'avis favorable du ministre Foret, la ville de Mouscron a délivré le permis d'urbanisme.

La procédure d'octroi de l'autorisation socio-économique est régie par la loi relative aux implantations commerciales de 1975. Celle-ci dispose que la demande d'autorisation doit être adressée au collège des bourgmestre et échevins du lieu où l'implantation est projetée. La demande est ensuite transmise, avec le dossier socio-économique, au Comité socio-économique pour la distribution qui examine le dossier et émet un avis motivé. Il évalue le projet sous plusieurs aspects. Si l'avis est négatif, la commune doit refuser la demande. Si le Comité fixe des conditions, elles doivent être imposées par la commune. Jusqu'à présent, le Comité n'a encore reçu aucun dossier concernant l'implantation projetée à Mouscron. Je peux donc difficilement me prononcer sur l'issue de cette demande.

L'arrêté royal de 1975 fixant les critères à rencontrer lors de l'examen des demandes d'implantation commerciale prévoit effectivement que le Comité socio-économique doit s'assurer que l'implantation projetée ne met pas en péril la viabilité des équipements commerciaux existants.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Le ministre a fait un bel exposé sur la loi relative aux implantations commerciales mais n'a pas répondu à ma question. Je voudrais savoir ce que le gouvernement fera concrètement. Quant le dossier sera examiné par le Comité socio-économique pour la distribution, le gouvernement fera-t-il fi des avis éventuellement négatifs et de la politique visant à renforcer les noyaux urbains ?

M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je ne puis me prononcer sur le contenu du dossier. Il faut attendre l'avis du Comité socio-économique.

Le gouvernement a engagé le débat sur une réforme de la loi de 1975 afin qu'elle réponde mieux aux besoins actuels. La procédure sera raccourcie et rendue plus transparente.

Question orale de M. Paul Wille au ministre des Finances sur «le régime fiscal de la scission partielle de sociétés» (n° 2-721)

M. Paul Wille (VLD). - La loi du 16 juillet 2001 a instauré un régime fiscal pour les fusions et scissions partielles de sociétés. Ma question porte sur la scission partielle.

En cas de scission partielle, les actifs et passifs d'une société existante sont transférés dans une nouvelle société dont les actions reviennent aux actionnaires de la société existante, laquelle continue d'exister.

En vertu de la loi du 16 juillet 2001, cette opération est soumise au régime fiscal qui s'applique en cas de dissolution et liquidation de sociétés. Lorsque l'opération répond à des besoins financiers et économiques légitimes, une exonération fiscale peut être accordée.

Les déclarations du secrétaire d'État à l'Énergie à propos du dossier Électrabel ont semé la confusion quant à l'interprétation fiscale de la notion de scission partielle. Le secrétaire d'État a en effet estimé qu'il n'était pas nécessaire d'instaurer une exonération en matière de TVA et de droits d'enregistrement car cette exonération ne poserait aucun problème.

Tel serait certes le cas si les actifs scindés concernaient une seule branche d'activité. Dans les autres cas, l'exonération de TVA et de droits d'enregistrement ne serait pas accordée. La réponse du secrétaire d'État implique donc que du point de vue fiscal, on considère qu'une scission partielle doit toujours porter sur les actifs d'une seule branche d'activité spécifique. Cela n'est toutefois pas requis par le droit des sociétés.

Le ministre peut-il confirmer que la loi fiscale n'impose pas de condition supplémentaire à la loi sur les sociétés commerciales et qu'il n'est donc pas requis que l'opération de scission partielle concerne une même branche d'activité ?

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Mon administration étudie actuellement le problème évoqué par M. Wille à l'occasion d'un cas concret.

Le législateur visait avant tout à permettre également des restructurations fiscalement neutres par le biais de scissions partielles. Il n'a pas eu l'intention d'organiser les scissions partielles de telle manière que les contribuables pourraient eux-mêmes estimer qu'elles ne répondent pas à des besoins économiques et financiers. Il voulait juste éviter que, par des détours et d'autres dispositions, l'opération puisse bénéficier d'une exonération définitive d'impôt et de précomptes professionnels.

Il convient en outre de signaler que le Code de l'impôt des sociétés et diverses législations fiscales n'évoluent pas toujours de la même manière à l'égard de telles opérations. On peut donc se demander si toute l'opération ne devrait pas être examinée dans son ensemble pour procéder le cas échéant à une requalification.

Pour pouvoir répondre sur un dossier concret, je dois attendre la décision finale de mon administration. Ma réponse à votre question est donc négative.

M. Paul Wille (VLD). - Ma question ne porte pas sur un dossier concret. Cette législation était tout à fait opportune. Plusieurs sociétés remplissent bien les critères utilisés initialement dans la loi. L'interprétation donnée par le secrétaire d'État à l'Énergie à l'occasion d'un dossier concret a semé la confusion. Il faut clarifier les choses au plus vite. Les propos du ministre semblent indiquer que la réglementation générale serait inspirée par un dossier concret. J'espère que ce n'est pas le cas.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Il existe un régime général mais avant de prendre une décision finale, nous devons attendre que l'étude de cas concrets soit terminée. Cette problématique concerne en effet toujours la réalité économique.

M. le président. - Chers collègues, ceci clôture les questions orales et je me réjouis que nous ayons examiné dix questions orales en 70 minutes. Le temps de parole a donc été presque respecté à savoir trois minutes pour la question, trois minutes pour la réponse et une minute pour la réplique.

Proposition de résolution relative à la conférence ministérielle de l'Organisation mondiale du commerce à Doha (de Mme Marie-José Laloy et consorts, Doc. 2-869)

Proposition de renvoi

M. Marcel Colla (SP.A). - En tant que président de la commission des Relations extérieures et de la Défense, je propose que la commission se réunisse immédiatement pour discuter des amendements qui viennent d'être déposés.

-Le renvoi est ordonné.

Projet de loi modifiant la loi du 7 mai 2000 attribuant une dotation annuelle à Son Altesse Royale le Prince Philippe et une dotation annuelle à Son Altesse Royale la Princesse Astrid (Doc. 2-833) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. Guy Moens (SP), rapporteur. - Le rapport était déjà disponible il y a deux semaine mais on a décidé la semaine passée du renvoi en commission à la suite du dépôt de nouveaux amendements.

Je renvoie au rapport écrit mais je vais relever quelques points essentiels aux yeux de la commission.

Celle-ci s'est interrogée sur la constitutionnalité de l'amendement déposé par M. Jean-Marie Dedecker, et du texte du projet de loi, faisant constamment référence à l'article 89 de la Constitution relatif à la liste civile. Puisque les projets et amendements concernent la dotation d'un membre de la famille royale, il n'y a pas de problème constitutionnel.

Nous nous sommes aussi demandés si ce projet pouvait être évoqué par le Sénat ou s'il devait être traité par les deux chambres en vertu de l'article 77 de la Constitution. Le ministre a répondu que c'était l'article 78 qui s'appliquait désormais ici.

Les autres points litigieux portaient sur le fond du projet. M. Jean-Marie Dedecker s'est ainsi demandé quels membres de la famille royale pouvaient prétendre à une dotation.

Le fond du débat portait sur la question de savoir si les enfants de la Princesse Astrid pourraient, un jour, prétendre à une dotation. Le ministre estime que la situation actuelle, à savoir l'octroi d'une allocation annuelle à l'un des enfants du Roi, par le biais de l'Institut royal pour la gestion durable des ressources naturelles et la promotion des technologies propres, est une mauvaise solution. Une dotation mettrait tout le monde sur un pied d'égalité. Cela a suscité bien des questions.

M. Van Quickenborne a déposé des amendements portant sur le montant de la dotation, son indexation et sa date d'entrée en vigueur. La commission ne les a pas adoptés, considérant que ce qui revient à l'un revient à l'autre aussi.

M. Jean-Marie Dedecker a déposé un amendement visant à ne plus accorder à l'avenir de dotation qu'au prince héritier ou à la princesse héritière. Cet amendement a été adopté par cinq voix pour, trois voix contre et trois abstentions. Le projet de loi ainsi amendé a été adopté par six voix pour et quatre voix contre. Le rapport a été adopté par six voix pour et deux abstentions.

De nouveaux amendements furent déposés en séance plénière par MM. Van Quickenborne, Thissen et Monfils. L'amendement n° 19, déposé par ces deux derniers et visant à rétablir le projet dans sa forme initiale, a été discuté hier en commission des Finances. M. Jean-Marie Dedecker a accueilli favorablement cette thèse et s'est dit prêt à retirer son amendement pour autant qu'il y ait rapidement une proposition de loi, avec des garanties qu'on réfléchira sérieusement sur le financement de la Maison royale et qu'il y aura du travail législatif en concertation avec le gouvernement. Ce dernier s'est montré très favorable à cette proposition.

Un sénateur très intelligent a alors proposé de constituer un groupe de travail chargé d'élaborer rapidement une proposition de loi. Afin de parvenir à un consensus, ce groupe comprendrait un membre de chaque groupe politique du Sénat. Cette proposition a été adoptée par la majorité des commissaires. L'amendement n° 19 a ensuite été adopté par 9 voix pour, 1 voix contre et 1 abstention, de même que le projet de loi. Les amendements de M. Van Quickenborne relatifs à la rétroactivité ont été rejetés.

M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - Je me réjouis que M. Moens ait cité correctement mon nom car si le président Armand De Decker et moi sommes tous deux d'obédience libérale, nous ne partageons pas les mêmes idées au sujet de la maison royale.

Nombre de mes collègues ne font pas la différence entre la liste civile et les dotations. Pour bien comprendre, il faut connaître l'histoire. L'article 89 stipule que la loi fixe la liste civile pour la durée de chaque règne. Selon le constitutionnaliste Karel Rimanque, la liste civile ne concerne que le Roi et porte sur l'indemnité annuelle de gestion de la maison royale. Il en a été décidé ainsi en 1831 afin de garantir l'indépendance du Roi vis-à-vis du Parlement. Voilà pourquoi les dépenses effectuées par le Roi à charge de la liste civile ne font, à ce jour, l'objet d'aucun contrôle. Il s'agirait pourtant d'un bon exercice de démocratie.

L'an dernier, un ancien ambassadeur américain au Chili a déclaré que le Roi Baudouin avait versé des millions pour soutenir le candidat à la présidence chilienne, Eduardo Frey, dans sa lutte contre Salvador Allende. Ce qui s'est passé ensuite appartient à l'histoire.

L'hebdomadaire « Knack » publie aujourd'hui un article sur les milliards du Roi Baudouin qui furent placés en 1982 à New York juste avant la dévaluation du franc belge et sur les 12 milliards qui furent placés aux États-Unis après son décès.

M. le président. - Quel est le rapport avec ce projet de loi ?

M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - Nous parlons des dotations, donc de l'argent donné à la maison royale et du contrôle sur cet argent. Peut-être mon point de vue ne vous plaît-il pas mais laissez-moi m'exprimer.

Je doute qu'il s'agisse de balivernes. Quand on vit des deniers publics, on doit être soumis à un contrôle minimum. Honni soit qui mal y pense.

La liste civile est fixée au début de chaque règne. Elle s'élève actuellement à 293 millions de francs et est indexée et inscrite au budget chaque année. On ne peut rien y changer sans modifier la Constitution.

La Constitution est muette quant aux autres membres de la famille royale. C'est important. La Constitution hollandaise de 1815 octroyait une dotation au prince d'Orange, le prince héritier présomptif. En 1832, Léopold 1^er reçut 2.751.000 francs, Léopold II 3,3 millions en 1865, Albert 1^er 3,3 millions en 1909, montant qui fut porté à 9,5 millions en raison de la dépréciation monétaire. Léopold III reçut 12 millions en 1934 et en 1951, Baudouin en reçut 36, puis 42 après son mariage.

La liste civile est indexée depuis 1965. Le Roi Baudouin reçut donc 214,3 millions en 1993 et la même année, Albert II en reçut 244.

Bien que la Constitution ne prévoie rien pour l'entourage du Roi, quelques personnes eurent quand même droit à une dotation, comme Surlet de Chokier ou le prince régent Charles. Les princes héritiers présomptifs eurent, eux aussi, droit à une dotation. En 1959, le Prince Albert reçut ainsi 3,5 millions.

Au cours de la dernière décennie, nous avons cependant été confrontés à une inflation des dotations sans commune mesure avec la tradition à laquelle la maison royale s'était tenue pendant 160 ans.

La veuve du Roi reçut comme d'habitude une dotation en 1993 et celle-ci s'élève actuellement à 52,6 millions. Après son mariage, le Prince Philippe vit sa dotation portée jusqu'à près de 34 millions, soit une hausse de 250%.

À une exception près, lorsque le deuxième fils de Léopold 1^er, le Prince Philippe, reçut 150.000 francs, jamais on n'octroya de dotation aux princes qui n'étaient pas des héritiers présomptifs du trône.

Pour des raisons obscures, on a octroyé une dotation à la Princesse Astrid et on fait aujourd'hui de même avec le Prince Laurent.

Voici un an à peine, un député CVP a prôné l'octroi d'une dotation en contrepartie du silence du Prince Laurent, lequel avait critiqué la législature précédente. À la Chambre, le CVP a voté contre cette dotation mais ce n'est là qu'un détail qui montre que les dotations relèvent davantage de l'arbitraire que de l'indépendance politique et de la compensation pour missions protocolaires, et que ce genre de décision est prise dans les coulisses. Aujourd'hui, on alloue une dotation mais peut-être s'agira-t-il demain d'un traitement de sénateur pour ne pas être présent. L'absentéisme des enfants du Roi n'est pas de nature à leur garantir une formation aux affaires de l'État alors que c'était, jadis, le but du législateur. Cet argument pseudo-pédagogique est dépassé à l'époque de la société de l'information.

On offre généreusement des sièges de sénateur de droit tout comme on a, contrairement à la tradition, octroyé des dotations à des princes ou des princesses qui ne sont pas prétendants à la couronne.

La dotation globale à la famille royale est passée, entre 1993 et 2001, de 260 à 413,7 millions de francs, soit une augmentation de 59%. On est loin d'une adaptation au coût de la vie. Pour obtenir une hausse de salaire de 3%, les citoyens doivent se mettre en grève.

Notre famille royale est, par tête, la plus onéreuse d'Europe. Nulle part ailleurs qu'en Belgique, on n'octroie encore des dotations à d'autres membres de la famille royale, à l'exception des rois ou des reines retraités ou de l'héritier présomptif du trône.

Nous sommes généreux jusqu'au septième rang, celui qui suit le Prince Laurent.

Par ailleurs, la fortune personnelle de la famille royale, la plus riche du pays, est estimée à 91 milliards, sans compter le patrimoine immobilier inestimable de la donation royale qui échappe aux droits de succession et au précompte immobilier.

La fortune de la famille royale qui se monte, selon les sources, à 10, 50 ou 90 milliards, lui permet de toute manière d'entretenir ses enfants. Sinon, il n'y a rien d'indécent à travailler pour gagner sa vie. C'est d'ailleurs ce qui se passe ailleurs en Europe.

Vous voyez, chers collègues, j'ai eu une éducation un peu socialiste : j'ai le travail dans le sang.

Les politiciens y vont de leur déclaration ronflante chaque fois qu'il y a des frictions à propos du rôle de la famille royale. Songeons, par exemple, aux déclarations du Prince Laurent sur Jean-Luc Dehaene à un magazine, à la nomination des sénateurs de droit ou à la dotation des enfants du Roi. Je n'aborderai pas la question du rôle du Roi dans la question de la législation sur l'avortement car la semaine prochaine, nous débattrons de l'euthanasie.

Quand aurons-nous le courage politique de mener un débat de fond sur le véritable rôle d'une maison royale ?

Il ne s'agit pas de supprimer la dotation au Prince Laurent décidée par la Chambre et le gouvernement. Ce garçon a lui aussi des frais. L'entretien d'une Ferrari écologique n'est pas pour rien, pas plus que l'achat d'une Mercedes Jeep pour son amie. Non, il s'agit aujourd'hui de légiférer en matière de dotations royales, de règles démocratiques. Il ne s'agit pas non plus d'un débat pour ou contre la monarchie, pour ou contre la république, comme beaucoup cherchent à le faire croire.

Mon amendement à l'article 4 ne s'oppose pas à la dotation de 11 millions de francs octroyée au Prince Laurent. Nous voulons seulement qu'à l'avenir, seul le prince héritier ou la princesse héritière ou, à défaut, l'héritier présomptif au trône, bénéficient d'une dotation. Le Prince Laurent vient en septième rang. Le législateur doit empêcher l'inflation des dotations.

L'amendement de MM. Monfils et Thissen visant à supprimer l'article 4 n'a rien à voir avec la Constitution mais n'est que manoeuvre politique.

Trois constitutionnalistes réputés ont déclaré ne pas trouver pertinente la justification de l'amendement. Ces derniers jours, on a discuté de la survie du Sénat. L'examen du présent projet nourrit la thèse de l'inutilité de notre assemblée. Nous avons le droit d'évoquer mais non d'amender. Nous sommes davantage des vassaux du pouvoir que des législateurs.

Je doute que le gouvernement respecte sa promesse de déposer rapidement un projet de loi qui règle cette matière. Élus du peuple, nous devons veiller à ce qu'on ne gaspille pas les deniers publics. Je ne me sens toujours pas le vassal des Cobourg de Laeken.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - En entendant M. Jean-Marie Dedecker, j'ai l'impression d'avoir rajeuni de quelques centaines d'années, de me retrouver quelques mois avant la mort de Louis XVI.

Les propos de M. Jean-Marie Dedecker sont assez effrayants : Il se fait le porte-parole d'un certain nombre de ragots, relatant un certain nombre d'histoires à propos d'une prétendue fortune du roi Baudouin et d'autres. Je constate que M. Jean-Marie Dedecker s'occupe davantage des ressources financières de la famille royale et de leur utilisation que du blanchiment d'argent des terroristes. Chacun évidemment poursuit l'objectif qu'il souhaite.

Après avoir entendu l'intervention assez malvenue de M. Jean-Marie Dedecker sur le coût de la famille royale, je lui suggérerais qu'il relise - puisqu'il se pique d'être aussi un juriste en même temps qu'un sportif, qu'il soit aussi un historien, un sociologue - tout ce qu'on a écrit à propos des familles royales et des chefs d'État de l'ensemble des pays européens. Il se rendra compte qu'ils sont tous, d'une manière ou d'une autre, financés par les deniers publics. Croyez bien que je préfère avoir un Roi qui s'appelle Albert qu'un Président de la République qui s'appellerait Jean-Luc Dehaene. Mais encore une fois, chacun a du destin de la Belgique, l'idée qu'il veut bien s'en faire.

N'étant ni proche de la Cour ni régicide, je voudrais simplement en revenir à la situation telle qu'elle se présente et rappeler les faits.

Au mois de juillet, le gouvernement a, il est vrai, de manière hâtive et sans expliquer quoi que ce soit, déposé sur le bureau du Sénat un projet relatif à l'octroi d'une dotation au Prince Laurent. C'était quelques heures avant la clôture des débats, avec tout ce que cela entraîne de remue-ménage, de mauvaise humeur, de têtes près du bonnet et que sais-je encore. Il se posait incontestablement un certain nombre de problèmes et on n'avait pas le temps d'examiner la situation. On a voté un amendement qui semblait vouloir dire que désormais, il y aurait trois dotations pour les trois enfants du Roi, le Prince Philippe, la Princesse Astrid et le Prince Laurent et qu'ensuite, ce serait terminé et que l'on tirerait l'échelle.

En fait, monsieur Jean-Marie Dedecker, votre amendement était inexact : il ne permettait d'ailleurs pas de répondre à un certain nombre de questions que l'on s'est posées ultérieurement. On a réfléchi et à la rentrée parlementaire l'on s'est efforcé de trouver une formule qui ne prenne pas le Prince Laurent en otage car c'était exactement l'objectif poursuivi à l'époque par M. Jean-Marie Dedecker et je tenais à le signaler à mes collègues. M. Jean-Marie Dedecker voulait en fait bloquer la troisième dotation, les deux premières étant attribuées au Prince Philippe et à la Princesse Astrid, en se disant que, par une espèce de chantage au blocage, il arriverait à obtenir un certain nombre d'avancées dans ses idées sinon anti-royalistes, du moins relatives à un examen plus approfondi des problèmes financiers relatifs à la famille royale. J'ai déclaré qu'il était inacceptable qu'une personne - victime innocente en l'espèce - pâtisse d'une manoeuvre politique que vous avez initiée. C'est la raison pour laquelle j'ai réagi au plus vite en disant qu'il fallait régler le problème de la dotation du Prince Laurent.

Je vous rappelle quand même, monsieur Jean-Marie Dedecker, à moins que vous ne soyez devenu le Decroly du VLD au Sénat - à ma connaissance, vous êtes toujours membre du VLD -, que tous les ministres ont signé le projet qui nous est présenté et tout à coup, un membre de la majorité dont vous êtes vient bloquer toute la mécanique. J'ai donc raison de vous demander si vous êtes le Decroly du VLD. Il faudrait que l'on sache si vous êtes dans la majorité ou dans l'opposition.

Dès le début du mois de septembre, j'ai indiqué que je n'avais aucune objection à ce que l'on analyse soigneusement, dans le calme, ce genre de question. Mais dissocions ces deux dossiers qui ne sont pas intimement liés. Laissons passer le dossier octroyant une dotation au Prince Laurent. Il s'agit d'une justice distributive qui n'a rien à voir avec le reste.

M. Philippe Moureaux (PS). - Après avoir tenu de pareils propos, vous serez reçu à la Cour et vous aurez sans doute droit à un beau dîner...

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Ultérieurement, nous examinerons l'ensemble du problème, à froid et pas à chaud, en nous penchant sur toutes les hypothèses. Par exemple, que se passe-t-il en cas de mariage ? Ou en cas de décès des uns et des autres ? Une dotation est-elle alors versée ? Rien qu'en discutant ce matin quelques minutes avec un collègue, je me suis rendu compte qu'il existe bien plus d'hypothèses que celles que vous semblez prévoir.

Dès le départ, j'ai donc affirmé que le projet de loi devrait passer et qu'ultérieurement, nous nous mettrons assez rapidement autour d'une table, au Sénat, afin de rédiger une proposition de loi fixant, pour l'avenir, toutes les hypothèses possibles. De cette manière, ce type de débat que je considère comme inutile, ne recommencera plus systématiquement à l'occasion de chaque événement heureux ou malheureux qui peut toucher la famille royale. Vous venez d'agresser la famille royale, M. Jean-Marie Dedecker. Ce n'est pas le sujet.

Par ailleurs, vous avez à nouveau parlé du Sénat. Vous avez expliqué qu'il ne sert à rien et qu'il ne peut pas évoquer. Cela devient une idée fixe dans l'esprit de certains sénateurs de tuer le Sénat alors même qu'il s'agit là du fonctionnement normal d'une chambre qui doit évoquer et d'un gouvernement qui demande à sa majorité d'adopter un projet de loi. Vous commettez donc une erreur monumentale. En la commettant, vous apportez de l'eau au moulin de ceux qui veulent la peau de notre honorable institution. Je tiens à vous le dire car je trouve votre attitude totalement inacceptable. En outre, vous n'êtes même pas capable d'accepter une simple déontologie entre parlementaires. En effet, je vous ai indiqué que j'étais d'accord, si vous acceptiez de laisser avancer le projet, de travailler avec vous et avec d'autres collègues à l'examen de l'ensemble des hypothèses. Vous me l'avez toutefois demandé dix fois et je vous ai répondu dix fois que j'étais d'accord. Malgré cela, vous m'avez demandé de signer un papier comme n'importe quel vendeur ou acheteur d'une voiture d'occasion ! Non, monsieur Jean-Marie Dedecker, je ne suis pas comme ça ! Quand je donne ma parole à un collègue, ici au Sénat, je la tiens ! Et je n'ai pas besoin d'un papier devant un notaire - comme vous peut-être - pour me rappeler qu'à un moment donné, je dois respecter ma parole. Vous, bien sûr, si vous jouez au marchand de tapis, vous avez besoin d'un papier. Moi, j'ai une certaine conception de la déontologie parlementaire. Et je tiendrai ma promesse. Nous examinerons donc ensemble les hypothèses. Nous demanderons à des spécialistes de nous en dresser la liste. Nous verrons si nous pouvons nous mettre d'accord au sein du groupe de travail. En cas de difficulté, nous reviendrons aux commissions compétentes afin de voir dans quelle mesure nous pouvons nous entendre. Mon souci est d'éviter une bonne fois pour toutes ce type de débat.

Bref, je me réjouis que la justice distributive soit appliquée et que la dotation du Prince Laurent soit votée.

M. Philippe Mahoux (PS). - Distributive ! Là, quand même...

M. Philippe Moureaux (PS). - Les enfants naturels doivent alors être eux aussi concernés...

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Pourquoi ne me réjouirais-je pas lorsqu'un projet gouvernemental, signé par l'ensemble des ministres, y compris socialistes, est adopté par le Sénat ? Où est le problème ?

Enfin, je suis prêt à participer à un débat sur l'ensemble des dotations. Pas sur la famille royale ni sur son rôle qui n'ont rien à voir avec les dotations. Nous le ferons. Nous arriverons certainement à un accord entre partis démocratiques. Nous voterons une proposition. Les choses seront ainsi claires, nettes et parfaites, sans arriver à l'espèce d'hystérie politique que nous avons connue.

M. Frans Lozie (AGALEV). - Dans ce débat, notre groupe s'appuie sur une série de principes. Mais il faut tout d'abord déterminer qui décide de la dotation de la famille royale : le pouvoir exécutif ou le parlement. S'il s'agit du pouvoir exécutif, elle doit être fixée par arrêté royal et non par le biais d'une loi.

Un premier principe sur lequel nous nous fondons est l'égalité entre les membres de la famille royale. Dans le passé, nous avons accordé une dotation à SAR la princesse Astrid pour certaines tâches protocolaires. Je ne vois par conséquent aucune raison de ne pas l'accorder à son frère SAR le prince Laurent. Il n'y a en fait sur ce point aucun problème, ni à la Chambre, ni au Sénat.

Par ailleurs si on demande à un membre de la famille royale de remplir une mission protocolaire, il est normal de lui accorder une dotation.

On se demande quelle attitude adopter à l'égard de la jeune génération de la famille royale. Ses membres devront-ils automatiquement recevoir une dotation ? Notre point de vue a toujours été que les enfants de la famille royale doivent mener leur propre vie aussi longtemps que possible, c'est-à-dire qu'ils doivent exercer un métier et avoir des revenus propres jusqu'à ce que le parlement ou le gouvernement leur demande d'exercer une fonction. Si nous accordons automatiquement une dotation aux enfants de la princesse Astrid, c'est comme s'ils ne devaient plus se prendre en charge.

Nous ne voyons aucune objection à accorder une dotation au prince Laurent mais il a été décidé par ailleurs de créer un groupe de travail. Agalev veut y participer pour autant que l'on définisse les limites dans lesquelles le gouvernement peut décider de la dotation. Mais, je le répète, les enfants de la famille royale doivent mener aussi longtemps que possible une vie normale comme tout autre enfant. Cela implique qu'ils reçoivent une formation et exercent une activité professionnelle.

M. Frank Creyelman (VL. BLOK). - Ce projet de loi crée le cadre juridique permettant d'octroyer au prince Laurent Benoît Baudouin Marie de Saxe-Cobourg un salaire non imposable de 11 millions. Tout le monde admettra que ce n'est pas rien. Il y a de nombreuses personnes qui doivent s'en tirer avec beaucoup moins tout en travaillant beaucoup plus. Quand ce projet sera voté - et nul ne doute qu'il le sera - ces braves gens devront travailler encore un peu plus et un peu plus longtemps pour permettre au carrousel royal de continuer à tourner. Ces braves gens doivent mettre cet argent à disposition sans qu'on leur fournisse d'explication ni de motivation sensée.

Le moins qu'on en puisse dire est que ce projet a connu un parcours obscur et n'est pas un exemple de la communication ouverte dont le gouvernement aime à se targuer. Pourquoi celui-ci a-t-il voulu faire voter ce projet en douce ? Y a-t-il une autre raison que d'être bien vu de la branche la plus influente de la construction belge ? Pourquoi veut-on agir à la dérobée si ce n'est parce qu'on sait qu'une grande partie de la population et même une grande partie des membres de la majorité sont opposés à ce projet de loi ?

Il est aussi possible que l'on récompense le prince Laurent d'avoir fait usage de symboles maçonniques lors de sa prestation de serment de sénateur. Nous connaissons tous l'influence d'associations occultes au sein de ce gouvernement.

Nous constatons que lors de quasiment toutes les élaborations du budget, on assiste à une augmentation des moyens financiers accordés à la famille royale. Le 11 mai déjà, le Conseil des ministres a décidé d'octroyer un traitement mensuel non imposable de 920.000 francs au prince Laurent, ce qui représente un doublement de ses revenus en tant que président de l'Institut royal pour la gestion durable des Ressources naturelles et la Promotion des Technologies propres, alors que l'index pivot n'a pas été dépassé.

En fait, nous devons cette nouvelle hausse de la dotation à l'habitude qu'a la Communauté française de ne pas respecter ses engagements car cette institution est bien subsidiée par les Communautés mais les paiements francophones se font avec « retard ». Quand il s'agit de leur portefeuille, les francophones sont républicains, ils le sont moins au Parlement. Tout cela m'amène à me demander pourquoi le gouvernement flamand paie, lui.

Sommes-nous censés voter ce projet pour ne pas condamner le prince Laurent à la mendicité ? Est-ce un projet « social » ? Je ne le pense pas et les chiffres me donnent raison. La liste civile et les dotations à la famille royale nous mènent à un budget de 414 millions, ce qui nous place à la deuxième place en Europe après le Royaume-Uni. Depuis 1993, la contribution du contribuable à la famille royale a augmenté de 59%, alors qu'il y a eu un blocage salarial pour le Belge moyen.

Les biens de la famille royale sont pourtant considérables. Ce patrimoine privé est un élément important dans ce débat car il a été amassé après la désignation des Saxe-Cobourg comme dynastie belge. Cela prouve que la dynastie est une occupation très lucrative.

Je ne m'étendrai pas sur les origines de cette fortune estimée à quelque 90 à 95 milliards. C'est Léopold II qui en a jeté les bases grâce au Congo. La devise de la famille devrait être « L'Union fait la minière ». Nous savons tous de quelle manière scandaleuse cette fortune a été acquise.

Que l'on soit clair : je ne crois pas au vice héréditaire et personne n'est responsable du comportement de ses ancêtres mais il fallait que ce soit dit, surtout quand le plus élevé en grade de cette famille s'adresse chaque année à la population à Noël en l'abreuvant d'antiracisme et de tolérance.

On ne peut pas dire que le prince est sans revenus. J'ai déjà évoqué son revenu royal en tant que président de l'Institut pour la Gestion durable des ressources naturelles, une institution inutile créée pour pouvoir donner au prince Laurent un traitement de 9 millions, cinq collaborateurs, un bureau, une Ferrari et une villa en bordure de la forêt de Soignes. Il est vrai qu'il paie des impôts sur cette somme, ce qu'on n'a pas l'habitude de faire dans les cercles royaux. Il n'y aurait même pas eu de droits de succession sur l'héritage du roi Baudouin.

Il n'y a donc pas de raison financière pour accorder un Win for Life de 11 millions au prince qui est le septième dans l'ordre de succession au trône.

Il n'est pas dans les usages d'attribuer une dotation à tous les enfants d'un roi. Ce n'est le cas dans aucun pays d'Europe. La Constitution ne le prévoit pas. On a récemment accordé une dotation à la princesse Astrid en raison de ses fonctions comme présidente de la Croix Rouge et maintenant le prince Laurent voudrait bénéficier des mêmes avantages. Qui est-il censé représenter, si ce n'est une marque de voiture italienne ?

Dans toutes les monarchies européennes, seul l'héritier du trône se voit attribuer une dotation. Les autres enfants pourvoient à leurs besoins d'une autre manière. La Belgique doit-elle faire exception ? Doit-on montrer au monde que les princes belges sont incapables de pourvoir à leurs propres besoins ? S'ils en sont incapables, ce n'est pas au contribuable à payer. « C'est dur la vie d'artiste, surtout quand on n'a pas de talent. »

Si on donne une dotation à Laurent, pourquoi pas à tous les enfants de la princesse Astrid ?

Notre groupe ne voit pas l'utilité de cette dotation. Nous ne voyons d'ailleurs pas non plus l'utilité de la famille royale. Le seul intérêt de ce projet est d'avoir ouvert un débat sur le rôle de la monarchie.

Le Vlaams Blok est un parti républicain. Mais notre aversion pour la famille royale s'explique aussi par le fait qu'elle n'a jamais tenu compte de la majorité de ses sujets. La monarchie belge est toujours utilisée comme une arme contre la Flandre.

Le Vlaams Blok ne devrait pas être le seul à défendre des idées républicaines. Dans le passé, c'était aussi le cas du Parti Socialiste Belge mais depuis l'arrivée d'un musicien d'Hasselt, bien des choses ont changé chez les socialistes.

Pour les Verts, c'est à peu près la même chose, ils sont pourtant les champions de l'égalité !

Quelques libéraux flamands se sont exprimés contre ce projet de loi et contre la monarchie mais quel est le point de vue de la majorité du groupe VLD ?

Monsieur le Président, vous êtes un grand défenseur du maintien du Sénat. Le Sénat est le lieu par excellence pour mener un débat sur le rôle de la monarchie et pour développer des conceptions d'avenir. Ce débat devra se tenir qu'on le veuille ou non. D'ailleurs le démantèlement des États nationaux en Europe nous y contraindra.

Le groupe de travail ad hoc ne constitue qu'un début modeste. Nous verrons quels en seront les résultats mais la manière dont on a poussé ce projet de loi ne présage rien de bon.

Dans les coulisses du Parlement, il y a une majorité silencieuse qui est contre cette dotation et contre la monarchie. Le vote de ce projet de loi prouvera une fois de plus que la démocratie doit avoir peur des démocrates.

Notre groupe redéposera les amendements 15, 16, 17 et 18.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Je commencerai mon intervention en disant que je n'ai absolument rien contre le Prince Laurent. Je trouve même que c'est la personne la plus sympathique de la famille royale. N'attendez donc pas de moi que je tienne des propos durs à son sujet.

Cependant, suite à tout ce qui a été dit ici et dans la presse à ce sujet, je voudrais tout de même dire que les motivations du projet de loi que l'on nous demande de voter me paraissent un peu hasardeuses. L'exposé des motifs tient en un phrase qui commence comme suit : « Mesdames, messieurs, persuadé de répondre au sentiment unanime de la Nation, le gouvernement vous propose d'octroyer une dotation annuelle à son Altesse Royale le Prince Laurent. »

Après ce qu'on a entendu, quelques problèmes se posent.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Ce projet de loi a été signé par l'ensemble des ministres, ce qui n'est pas fréquent. Il a donc ainsi été rédigé parce qu'il répondait aux voeux unanimes de tous les membres du gouvernement. Par ailleurs, vu l'ampleur de la majorité qui soutient ce dernier, un excès de confiance nous a fait penser qu'il reflétait probablement aussi le sentiment de l'ensemble de la population. Mais je crois comprendre que ce n'est pas le cas en vous entendant.

M. Philippe Moureaux (PS). - Ils ont tous signé parce qu'ils avaient peur !

M. Josy Dubié (ECOLO). - Au moins dans ce domaine, vous n'avez pas la confiance de l'ensemble du parlement.

Au-delà de la personnalité du Prince Laurent, ce qui est en cause ici, c'est le sentiment, largement partagé dans la population je crois, d'un point de non-retour, d'une inflation. Des chiffres ont été cités, j'en reprendrai un seul qui me semble important : le montant actuel de l'ensemble des dotations pour la famille royale est de 413,7 millions de francs, dont seulement 293,8 millions pour la liste civile du Roi, seule dépense prévue par la Constitution. Celle-ci est, par ailleurs, totalement muette sur la dotation des autres membres de la famille royale.

La dotation globale de la famille royale est passée de 260 à 413,7 millions de francs entre 1993 et 2001, ce qui représente une augmentation de 59% en huit ans.

M. Philippe Moureaux (PS). - C'est une indexation royale !

M. Josy Dubié (ECOLO). - C'est une indexation royale, il faut bien le reconnaître, ou une justice distributive, comme l'a dit mon excellent confrère, M. Monfils.

Je vous signale quand même que, dans la déclaration de politique fédérale que nous avons entendue avant-hier, on nous annonçait que les plus nécessiteux auraient droit à une augmentation royale de 4% de leur minima sociaux et que, si la situation économique était favorable, un effort supplémentaire serait éventuellement fait l'année prochaine.

Il me paraît donc logique que certains s'interrogent sur le texte qui nous est proposé.

Comme je l'ai dit, ce n'est pas la personne du Prince Laurent qui est en cause mais le fait qu'un certain nombre de règles mènent à une situation qui déforce la royauté. Ce projet de loi ne remet pas en cause le système monarchique mais il vise à l'adapter aux réalités de notre temps.

L'amendement qui avait été voté, et que j'ai d'ailleurs voté, ne touchait pas à la liste civile du Roi. L'article 89 de la Constitution est très clair à ce sujet, ce serait totalement inconstitutionnel. En revanche, s'il concédait la dotation au Prince Laurent, il viserait à réserver à l'avenir le bénéfice des dotations aux seuls héritiers du trône lors de l'avènement du prochain Roi, tout en préservant les avantages acquis des altesses dotées aujourd'hui : la princesse Lilian, la Reine Fabiola, le Prince Philippe, la Princesse Astrid et le Prince Laurent.

Je répète que je n'ai pas d'animosité personnelle contre le Prince Laurent, actuellement septième dans l'ordre de succession au trône.

Si le Prince Philippe et la Princesse Mathilde ont plusieurs enfants, il reculera d'autant sur la liste. Par une sorte de justice distributive et dans une certaine logique - puisque la raison de cette dotation au Prince Laurent est de ne pas le discriminer par rapport à la Princesse Astrid - lorsque les autres princes atteindront leur majorité, on pourrait évoquer le même argument pour qu'ils soient aussi dotés.

Voilà le fond du problème. Il m'a semblé, au sein de la commission des Finances qu'il y avait une unanimité pour trouver un moyen d'établir des règles. Un groupe de travail a été chargé de réfléchir aux moyens de réglementer les dotations princières. C'est donc pour cette raison que je voterai positivement en insistant, bien sûr, pour que le groupe de travail se réunisse à court terme et travaille, posément mais rapidement, à l'élaboration d'une proposition de loi que le gouvernement s'est engagé à soutenir, afin que nous puissions régler définitivement ce problème et ne plus être confrontés à ce type de difficulté.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Pour qu'il n'y ait pas de confusion, M. Dubié me demandait tout à l'heure quand le gouvernement allait enfin déposer un projet de loi. Or, il va donc y avoir un groupe de travail auquel le gouvernement est tout à fait disposé de participer. Dès lors, il n'y aura pas de projet de loi puisque nous souhaitons avancer dans une réflexion avec les membres du Sénat qui souhaitent y participer.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Monsieur le ministre, je relève donc que vous êtes conscient de l'importance du Sénat, en particulier dans ce domaine.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - J'en suis conscient à tout moment.

Vous aurez constaté que je suis présent depuis un certain temps dans cet hémicycle et que je compte encore participer à ses travaux pendant quelque temps, aujourd'hui en tout cas.

Cela étant, je suis ravi que l'on puisse participer à ce genre de groupe de travail au sein du Sénat puisque, je vous le rappelle, la position du gouvernement était unanime en la matière. Cependant, je crois percevoir que ce n'est pas le cas au sein des groupes.

M. René Thissen (PSC). - Le 30 mai dernier, le gouvernement a déposé à la Chambre un projet de loi modifiant la loi du 7 mai 2000 attribuant une dotation annuelle au Prince Philippe et à la Princesse Astrid, en vue de mettre sur un pied d'égalité le fils cadet du Roi Albert II avec ses aînés.

C'était, me semble-t-il, le seul objectif de ce projet de loi.

Comme l'a rappelé opportunément M. Dubié, le gouvernement nous disait que ce projet répondait au sentiment unanime de la Nation. Il pouvait d'autant plus le croire que, dans l'opposition, il bénéficiait du soutien de certains.

Ce projet de loi prévoyait que le prince Laurent recevrait à partir du 1^erjuillet 2001 une dotation annuelle d'un montant identique à celui octroyé à sa soeur, à savoir 11 millions de francs nets par an. Ce débat avait suscité à la Chambre un certain nombre de réactions négatives, principalement du côté flamand - d'autres voix s'élèvent à présent en ce sens au Sénat -, arguant qu'il faudrait à l'avenir limiter l'octroi d'une dotation définie au préalable à un nombre déterminé de membres de la famille royale et non à l'ensemble des successibles du Roi ou, encore, accorder une dotation globale que le Roi partagerait avec ses proches. Les idées ont fusé en sens divers... Ces palabres ont finalement abouti au vote du projet par 85 voix pour, émanant de la majorité et du PSC, 42 contre, venant du CVP, de la Volksunie et du Vlaams Blok, et 10 abstentions, émanant de divers membres de la majorité.

Les groupes politiques réfractaires à l'attribution de cette dotation et certains parlementaires appartenant au parti du premier ministre ont décidé d'évoquer le projet au Sénat à l'avant-veille des vacances parlementaires.

En commission des Finances, le débat s'est enflammé à la suite du dépôt de l'amendement de M. Jean-Marie Dedecker visant à limiter lors de l'établissement de la liste civile pour la durée du règne du successeur du Roi la dotation au prince héritier ou à la princesse héritière.

Certains se sont interrogés quant à un éventuel problème constitutionnel, sur le point de savoir si la décision revenait au Parlement. Cette question n'a pas reçu de réponse. Il a simplement été convenu, au terme de cette réunion, de prendre le temps de la réflexion, étant entendu que nous nous reverrions dès la rentrée pour discuter de ce problème. Tout le monde était d'accord de reconsidérer la question, car il faut effectivement fixer des limites.

Que les choses soient claires. Le PSC ne discute même plus de la dotation de 11 millions au prince Laurent puisqu'il est évident qu'elle doit être accordée, mais il est preneur d'un débat serein, dans le calme, en dehors de tout poujadisme ou de tout populisme.

Nous sommes prêts à discuter de qui peut bénéficier d'une dotation, à quelles conditions elle peut être octroyée et à quelles conditions elle pourrait être retirée. Il convient de ficeler un paquet global. Dans sa sagesse, le Sénat a décidé de créer un groupe de travail. Le PSC a immédiatement indiqué qu'il participerait à ce groupe de travail sans aucun préjugé...

M. Philippe Moureaux (PS). - En libre-exaministe...

M. René Thissen (PSC). - Je crois, monsieur Moureaux, que tout le monde a droit au libre-examen, quelles que soient ses convictions.

Nous essayerons d'aboutir, après avoir entendu les spécialistes de la question, à un texte qui tienne la route pendant très longtemps. Il est inutile de légiférer dans la précipitation, surtout quand l'avenir de l'importante institution qu'est la monarchie est en jeu. Nous voterons donc sans état d'âme pour la dotation royale, mais c'est aussi sans état d'âme et de manière constructive, que nous entamerons la réflexion globale.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Personne n'aurait pu penser que le chemin de croix du projet de loi relatif à la dotation de SAR le prince Laurent serait si long. La discussion fut entamée à la Chambre le 21 juin 2001 et clôturée plus vite que prévu en séance plénière le 5 juillet 2001. Les premiers échos critiques se firent entendre à ce moment-là, émanant du CVP qui n'est cependant pas un défenseur de la république. Ce fut un premier signal clair.

Fait plus important cependant, le projet fut évoqué par 16 sénateurs de quatre groupes politiques et ce contre la volonté du gouvernement.

Le rapporteur, M. Moens, a fait un rapport clair sur les travaux. J'ai même remarqué pour la première fois que le public dans les tribunes écoutait avec intérêt. L'évocation s'avéra utile puisque, sans le Vlaams Blok, il se trouva une majorité pour voter l'amendement de MM. Jean-Marie Dedecker, Geens, Lozie, Dubié et moi-même.

Cet amendement a pour but d'apporter une solution définitive en matière de dotations. Le CD&V s'est aussi déclaré favorable à une solution définitive mais a estimé qu'à l'approche des vacances, le temps manquait.

Les trop longues vacances sont terminées. Nous avons tout le temps. Profitons-en pour définir des critères définitifs. Ceux qui connaissent le dossier savent qu'il est mauvais, certainement si on regarde ce qui est en usage dans d'autres pays d'Europe.

La Constitution prévoit que le roi et sa compagne reçoivent une dotation. On a attribué d'autres dotations en application des lois du 16 novembre 1993 et du 7 mai 2000. MM. Monfils et Thissen ont parlé de l'inconstitutionnalité des dotations complémentaires pour la famille royale. On dit que cette dotation est au profit de Mme Lilian Baels et personne ne l'a nié. Je constate avec plaisir et avec les professeurs Erauw et Senelle que beaucoup de choses ont été oubliées car en 50 ans aucun député ni sénateur n'a plus jamais dit quoi que ce soit au sujet de cette dotation supplémentaire.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Vous avez des constitutionnalistes, nous en avons d'autres... Vous avez des professeurs d'université, nous en avons d'autres... Vous exprimez vos réticences, mais je constate quant à moi que la commission a voté notre amendement. Ce n'est donc pas la peine de continuer à débattre cette question. Que dire de plus ?

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - On avait accordé cette dotation à l'époque en raison du séjour à l'étranger de Léopold III, de l'éducation du prince héritier, du prince Albert et de la princesse Joséphine-Charlotte. Les motifs ont disparu mais pas la dotation.

Dans sa réponse à ma question, le premier ministre a clairement indiqué que Mme Lilian Baels n'est pas membre de la famille royale. Pourquoi reçoit-elle une dotation de 16 millions ?

Nous voulons cependant rester constructifs. Nous pensons que, comme ailleurs en Europe, les dotations doivent se limiter au roi ou à la reine et à sa compagne ou son compagnon, à son veuf ou à sa veuve et à l'héritier du trône. Nous considérons donc que l'amendement de M. Dedecker était un bon début. Il s'agissait déjà d'un compromis puisqu'il ne portait pas atteinte aux droits acquis de ceux qui bénéficient déjà d'une dotation. Il ne faisait même pas obstacle à la dotation de SAR le prince Laurent.

Pourtant, le gouvernement invoque une raison arbitraire pour octroyer à SAR le prince Laurent une dotation de 11 millions qui n'a rien à voir avec le financement de la famille royale. Il s'agit d'un revenu de remplacement pour le travail effectué par le prince à l'Institut pour la Gestion durable des Ressources naturelles. Le prince est le septième dans l'ordre de succession au trône. Pourquoi cette dotation royale ? Le gouvernement se réfère à la dotation de la princesse Astrid mais il oublie de dire qu'elle était motivée par le fait qu'elle était mariée et avait des enfants, ce qui n'est pas le cas du prince Laurent.

Si nous approuvons cette dotation, nous fournirons à la famille royale tous les arguments qui lui permettent de demander à l'avenir une dotation pour les enfants de princesse Astrid, du prince Philippe et peut-être du prince Laurent en vertu des articles 10 et 11 de la Constitution. Ce sera peut-être la première fois que la famille royale aura recours à la Cour d'Arbitrage.

Mon groupe veut aller plus loin. Il n'y a pas de raison pour voter cette dotation. Si on rejette mon amendement numéro 1, la Belgique sera à peu près le seul pays au monde où le contribuable paie autant pour sa famille royale. Dans tous les autres pays, les princes et les princesses font une brillante carrière dans le monde des affaires. Chez nous, si on estime qu'il faut leur octroyer une dotation, ils ne seront pas motivés pour le faire.

Le coût total du financement de la maison royale est de 413 millions, soit 42 francs par citoyen. Ce coût s'élève à 20 francs par citoyen en Norvège, 18 francs aux Pays-Bas et en Suède, 10 francs au Royaume-Uni et 6 francs en Espagne.

À en croire les médias, la situation financière des Saxe-Cobourg n'est pas mauvaise. Rik Van Cauwelaert a indiqué le 22 septembre 1999, que des 12 milliards laissés par le Roi Baudouin, il n'y avait pas un franc dans notre pays. Tout est placé sur des comptes en Amérique du Nord.

Le ministre Reynders justifie le montant de la dotation proposée en expliquant qu'il s'agit de compenser les revenus du prince Laurent à l'Institut pour la Gestion durable des Ressources naturelles. Mais il payait des impôts sur ces revenus. Je m'étonne qu'après le 11 septembre, en ces temps économiquement difficiles, d'aucuns puissent voir leurs revenus augmenter de 100% !

En outre, après le Conseil des ministres de mai, le gouvernement n'a même pas annoncé le vote d'un avant-projet. On l'a appris par une fuite.

Que le PRL soutienne le projet ne m'étonne guère. Il faut bien que quelqu'un reprenne la fonction de valet de la Cour jadis exercée par le PSC.

On raconte en outre que le lobbying des frères de loge De Croo, Reynders, Michel et Duquesne a porté ses fruits.

Ce qui m'irrite le plus, c'est que les socialistes, qui prétendent aider les plus démunis, vont voter ce projet. Ils trompent leurs électeurs.

La majorité de la population estime que la famille royale reçoit trop. J'en veux pour preuve un sondage du Soir.

Il y a plus. M. De Croo a déclaré le 30 octobre 1999 que la tradition constitutionnelle consistait à n'attribuer une dotation qu'au roi et à son successeur probable. Selon lui, il fallait maintenir la dotation de la princesse Astrid tant que le premier successeur au trône n'avait pas d'enfant. Cette situation changera bientôt. Continuera-t-il à défendre cette dotation ?

Notre collègue Laurent a déclaré en 1999 - je lis en français pour que M. Happart comprenne - : « je suis persuadé que le seul successeur au trône a droit à la dotation ».

Nous accordons donc aujourd'hui un cadeau de 11 millions à quelqu'un qui dit ne pas y avoir droit. C'est indigne de la démocratie.

J'en conclus qu'il y a des sujets dont il vaut mieux ne pas débattre dans ce pays. On dit toujours qu'il faut une discussion sur la maison royale. Le président sait que je souhaite ce débat depuis longtemps. On nous offre une petite chance aujourd'hui en créant un groupe de travail au sein de la commission des Finances. Il devrait aboutir en quelques semaines et proposer une solution légale. J'insiste pour que M. Jean-Marie Dedecker préside ce groupe. Mon groupe fera des propositions concrètes. Je suis cependant sceptique. On n'a toujours pas pris en considération la proposition que Jean-Marie Dedecker et moi-même avons déposée le 22 juin 2000 et qui concerne les prérogatives royales. Même le Vlaams Blok n'est pas traité de cette façon ! Traitera-t-on le groupe de travail de la sorte ? Je veux que l'on s'en tienne à la parole donnée. Que ce soit clair aussi pour le président et M. Monfils. Personne ne peut empêcher le Sénat de travailler en toute indépendance.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mon groupe est attaché à la famille royale. Dans le contexte des équilibres belges, celle-ci garantit le respect de nos droits fondamentaux, de nos libertés et de la démocratie. La discussion du statut de la monarchie doit être maintenue en dehors de toute polémique politicienne. Les solutions doivent s'appuyer sur une large majorité. C'est la raison pour laquelle nous regrettons que le gouvernement n'ait pas pris contact avec les principaux partis flamands d'opposition avant de déposer son projet. Cela avait toujours été le cas par le passé.

Notre attitude n'est cependant pas dictée par de telles considérations. Si l'on veut maintenir la discussion en dehors de toute politique politicienne, on ne peut prendre en compte que des critères objectifs. Ces critères sont inscrits dans la Constitution, qui détermine l'ordre de succession au trône. Cet ordre est l'élément objectif à prendre en considération lorsque l'on veut parler de financement.

D'autres critères peuvent peut-être entrer en ligne de compte, mais ils n'existent pas aujourd'hui. C'est pourquoi nous estimons qu'il faut s'en tenir au critère de la Constitution et que le présent projet, qui n'est rien d'autre qu'un projet de circonstance, ne respecte pas ce critère puisqu'il n'est pas tenu compte de l'ordre de succession au trône. Nous jugeons dès lors une loi de circonstance prématurée. Nous approuvons la création d'un groupe de travail, mais nous préférons attendre les résultats de ses travaux avant de prendre une décision.

On demande en effet au Sénat de prendre une double décision qui contient une contradiction interne : voter sur la dotation du Prince Laurent sur la base de critères non objectifs d'une part, et décider de fixer ultérieurement des critères au sein d'un groupe de travail d'autre part. Pour nous, cette façon de procéder est contradictoire. Il serait beaucoup plus sage de reporter le vote jusqu'à ce que les résultats du groupe de travail soient connus.

Si le Sénat n'accédait pas à ma demande d'ajourner le vote, notre groupe se verrait malheureusement obligé, comme en commission, de voter contre le projet. Cette attitude n'est inspirée que par le respect de la Constitution et n'exprime en aucune manière un jugement personnel concernant les activités du Prince Laurent.

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - J'habite dans le quartier africain de Bruxelles ; je suis donc probablement le parlementaire le plus proche géographiquement du Palais royal. Je me permets de relever le gant jeté ici au milieu de notre assemblée. Mon prédécesseur à cette tribune, le chef de groupe du CD&V, a prononcé des paroles à mon avis très sages au sujet de la monarchie. Comme le disait Victor Hugo, quand l'espoir change de camp, le combat change peut-être d'âme.

Je ne vous entretiendrai pas longtemps du rôle de la famille royale, mais je crois que certains propos doivent être relevés si ce n'est corrigés.

En tant que notaire, j'ai été appelé au chevet d'une dame mourante à l'hôpital. Son dernier souhait était de léguer ses biens - certes pas une grande fortune - aux oeuvres du Prince Laurent. J'ai aussi rencontré à de multiples reprises des membres de la famille royale auprès des oeuvres sociales dans les Marolles. J'ai tout de suite compris que leur présence dans l'action sociale menée par les citoyens est une reconnaissance aux yeux de tout le pays.

Je ne veux pas dire que les collègues qui s'opposent à la monarchie sont asociaux, mais je crois qu'il est bon d'examiner à tête reposée le rôle que peut jouer la présence des membres de la famille royale. Je sais, par exemple, que les chefs d'entreprise apprécient énormément la présence d'un membre de la famille royale lorsqu'ils doivent négocier des contrats d'exportation dans des pays lointains. J'entends qu'un débat sera ouvert sur le sujet et je m'en réjouis. Je crois d'ailleurs que la famille royale n'aura pas à rougir de l'action qu'elle mène.

J'en viens à une dernière considération : à la suite des derniers congrès qui se sont tenus dans certains partis, il est fort possible que la Belgique devienne une société fracturée et je suis très inquiet à ce sujet. Il ne faut pas croire que nous resterons toujours nécessairement un pays sans combats potentiellement violents. Ce n'est pas nécessairement inscrit dans nos gènes.

Puisqu'on a parlé de Louis XVI, je me permets de rappeler qu'après son exécution en 1793, la France a connu une sorte de guerre civile, avec des insurrections en Vendée. Plus récemment, d'autres sociétés se sont fracturées - je pense à l'Afghanistan et à l'Espagne. Le présence d'un roi n'est pas nécessairement contraire à la démocratie. En effet, l'Espagne a évolué d'une dictature vers une démocratie tout en optant pour une monarchie constitutionnelle.

Réfléchissons bien avant d'abolir la monarchie. 440 millions, ce n'est pas si cher pour maintenir la paix dans notre pays.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je serai bref. Je tiens toutefois à souligner qu'il n'est pas illégitime de débattre des problèmes de dotation ! Ce n'est pas un crime d'en discuter !

Je dirai à M. Monfils qu'il est évidemment plus simple de pratiquer une justice distributive quand on élargit l'assiette, c'est bien connu. Distribuer ce qui existe est moins aisé.

Par ailleurs, monsieur le président, je ne sais évidemment pas quelle sera l'issue de nos débats, mais je constate que si, en juillet, nous avions décidé de reporter ce point pour y réfléchir, aujourd'hui on nous proposerait de voter et de réfléchir ensuite ! Qu'avons-nous parcouru comme itinéraire en l'espace de trois mois ? J'en appelle à votre sagesse et à votre sagacité, monsieur le président, et vous laisse le soin de décider de la voie à suivre.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je voudrais répondre à M. Mahoux que même aujourd'hui au Bureau qui s'est tenu quelques heures après la réunion de la commission, on a bien parlé de ce groupe de travail qui sera prochainement constitué. La promesse que nous avons faite sera donc bien suivie d'effet puisque le Bureau a défini aujourd'hui la méthode de travail et a décidé de quelle commission dépendrait le groupe de travail, lorsque ses travaux s'achèveront.

J'ai une seconde raison de reprendre la parole : je me suis aussi rendu compte avec horreur que j'avais oublié de féliciter M. Moens de son exercice difficile consistant à faire un rapport oral sur un sujet aussi complexe ! Je m'acquitte bien volontiers de cette tâche en le remerciant de son travail.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

M. le président. - L'article 2 est ainsi libellé :

L'intitulé de la loi du 7 mai 2000 attribuant une dotation annuelle à Son Altesse Royale le Prince Philippe et une dotation annuelle à Son Altesse Royale la Princesse Astrid, est remplacé par l'intitulé suivant :

« Loi du 7 mai 2000 attribuant une dotation annuelle à son Altesse Royale le Prince Philippe, une dotation annuelle à Son Altesse Royale la Princesse Astrid et une dotation annuelle à Son Altesse Royale le Prince Laurent. »

L'article 3 est ainsi libellé :

Un article 3bis, rédigé comme suit, est inséré dans la même loi :

« Art. 3bis. À partir du 1^er juillet 2001, il est accordé, à charge du Trésor public, une dotation annuelle de 272.682,88 euros à Son Altesse Royale le Prince Laurent.

Pour la période du 1^er juillet 2001 au 31 décembre 2001, le montant de « 11.000.000 de francs » est d'application au lieu du montant de « 272.682,88 euros » mentionné à l'alinéa 1^er.

Cette dotation est payable par trimestre et par anticipation selon les dispositions de la présente loi.

Pour l'application de l'article 5, la date du « 1^er juillet 2001 », c'est-à-dire l'indice des prix à la consommation du mois de juin 2001, est d'application. »

M. Van Quickenborne propose de supprimer les articles 2 et 3 (amendement n° 1, voir document 2-833/2).

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Justifier une quatrième fois cet amendement n'aurait pas beaucoup de sens. Ce dernier vise à ne pas octroyer de dotation au Prince Laurent. Je vous renvoie à ce sujet à l'excellent exposé de M. Vandenberghe, pour qui il n'y a aucune raison objective de lui attribuer une dotation, à plus forte raison si elle s'élève à 11 millions.

M. le président. - M. Verreycken et consorts proposent de supprimer l'article 2 (amendement n° 15, voir document 2-833/5).

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Je me réfère, pour la justification de tous nos amendements, aux explications que M. Creyelman a données lors de la discussion générale.

M. le président. - À l'article 3, M. Verreycken et consorts proposent l'amendement n° 16 (voir document 2-833/5) ainsi libellé :

Remplacer cet article comme suit :

« L'article 2 de la loi du 7 mai 2000 attribuant une dotation annuelle à Son Altesse Royale le Prince Philippe et une dotation annuelle à Son Altesse Royale la Princesse Astrid, est remplacé par la disposition suivante :

Art. 2. - À partir du 1^er janvier 2002, la dotation annuelle de Son Altesse Royale le Prince Philippe est ramenée à 0 euro. »

Au même article, M. Van Quickenborne propose l'amendement n° 20 (voir document 2-833/5) ainsi libellé :

À l'article 3bis proposé, apporter les modifications suivantes :

A. à l'alinéa 1^er remplacer les mots « 1^er juillet 2001 » par les mots « 1^er novembre 2001 » ;

B. à l'alinéa 2 remplacer les mots « 1^er juillet 2001 » et « 11.000.000 de francs » respectivement par les mots « 1^er novembre 2001 » et « 1.833.333 de francs ».

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je requiers l'attention des ministres et de mes collègues, car cet amendement a été déposé lors de la précédente réunion de commission et n'a pas encore été discuté en séance plénière.

Cet amendement est la logique même. Je fais la comparaison avec un entretien d'embauche ayant lieu en juin lors duquel l'employeur potentiel demande au candidat de venir travailler pour lui. Le candidat sollicite un temps de réflexion et annonce en septembre qu'il est d'accord. Le contrat de travail prend cours. C'est à ce moment que l'on fixe la date à laquelle le contrat entre en vigueur. Il ne s'agit évidemment pas du 1^er juin, mais de la date à laquelle le contrat a été signé.

Mon amendement vise à ce que le présent projet de loi n'entre en vigueur que le 1^er novembre de cette année. La dotation octroyée au Prince Laurent cette année serait ainsi limitée aux mois de novembre et décembre.

M. le président. - M. Verreycken et consorts proposent l'amendement n° 17 (voir document 2-833/5) ainsi libellé :

Insérer un article 3bis (nouveau), libellé comme suit :

« Art. 3bis. - L'article 3 de la même loi est remplacé par la disposition suivante :

Art. 3. - À partir du 1^er janvier 2002, la dotation annuelle à Son Altesse Royale la Princesse Astrid est ramenée à 0 euro. »

M. Verreycken et consorts proposent l'amendement n° 18 (voir document 2-833/5) ainsi libellé :

Insérer un article 3ter (nouveau), libellé comme suit :

« Art. 3ter. - L'article 5 de la même loi est abrogée. »

-Le vote sur les amendements est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment à l'amendement à la Convention de Bâle du 22 mars 1989 sur le contrôle des mouvements transfrontières de déchets dangereux et de leur élimination, adopté à la troisième réunion de la Conférence des Parties à Genève le 22 septembre 1995 (Doc. 2-824)

Discussion générale

M. le président. - M. Jean-Marie Dedecker se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-824/1.)

-Les articles 1^er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de siège entre le Royaume de Belgique et le Comité international de la Croix-Rouge, signé à Bruxelles le 19 avril 1999 (Doc. 2-839)

Discussion générale

M. le président. - M. Maertens se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-839/1.)

-Les articles 1^er à 3 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants :
1. La Convention, établie sur la base de l'article K.3 du Traité sur l'Union européenne, relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, faite à Bruxelles le 26 juillet 1995 ;
2. Le Protocole, établi sur la base de l'article K.3 du Traité sur l'Union européenne, à la Convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, fait à Dublin le 27 septembre 1996 ;
3. Le deuxième Protocole, établi sur la base de l'article K.3 du Traité sur l'Union européenne, à la Convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, et la Déclaration conjointe, faits à Bruxelles le 19 juin 1997 ;
4. Le Protocole, établi sur la base de l'article K.3 du Traité sur l'Union européenne, concernant l'interprétation, à titre préjudiciel, par la Cour de Justice des Communautés européennes de la Convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, et la Déclaration, faits à Bruxelles le 29 novembre 1996 ;
5. La Convention, établie sur la base de l'article K.3, paragraphe 2, point C), du Traité sur l'Union européenne, relative à la lutte contre la corruption impliquant des fonctionnaires des Communautés européennes ou des fonctionnaires des États membres de l'Union européenne, faite à Bruxelles le 26 mai 1997 (Doc. 2-885)

Discussion générale

M. le président. - Mme de Bethune se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-885/1.)

-Les articles 1^er à 6 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le gouvernement du Royaume de Belgique et le gouvernement de la République socialiste du Vietnam relatif au transport aérien, et à l'annexe, signés à Bruxelles le 21 octobre 1992 (Doc. 2-893)

Discussion générale

M. le président. - Mme de Bethune se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-893/1.)

-Les articles 1^er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le gouvernement du Royaume de Belgique et le gouvernement de Macao relatif au transport aérien, et à l'annexe, signés à Bruxelles le 16 novembre 1994 (Doc. 2-894)

Discussion générale

M. le président. - M. Jean-Marie Dedecker se réfère à son rapport écrit.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-894/1.)

-Les articles 1^er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Demande d'explications de M. Philippe Mahoux au ministre de l'Intérieur sur «le vote automatisé» (n° 2-568)

M. le président. - M. Didier Reynders, ministre des Finances, répondra au nom de M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur.

M. Philippe Mahoux (PS). - La Commission de l'Intérieur et des Affaires administratives du Sénat s'est penchée sur l'évaluation de l'application de la loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé. Le rapport de la commission, adopté en mai 2001, contient une série de recommandations adressées au gouvernement.

Le ministre de l'Intérieur peut-il nous renseigner sur l'état d'avancement de la réflexion concernant le vote automatisé ? Où en est la procédure d'estimation du coût précis du vote automatisé ? Qu'en est-il du développement d'un système par lecture optique et du vote papier ? Une bonne connaissance de ces différents éléments constitue, en effet, une condition sine qua non à toute décision.

La commission de l'Intérieur et des Affaires administratives avait également estimé nécessaire d'instaurer un moratoire sur le vote automatisé et d'exploiter davantage le système de dépouillement par lecture optique. Ce système accélère le dépouillement tout en remédiant aux écueils du vote automatisé. Il maintient le vote sur bulletin en papier. La transparence et l'accessibilité pour certaines catégories d'électeurs sont ainsi garanties et surtout, le bulletin de vote est conservé après son comptage par la machine, ce qui permet un recomptage manuel en cas de contestation. Comment comptez-vous favoriser le dépouillement par lecture optique lors des prochains scrutins ?

J'ai moi-même déposé, avec ma collègue Anne-Marie Lizin, une proposition de loi en janvier 2001 ayant pour objectif de poursuivre le développement du système de dépouillement par lecture optique afin qu'il puisse être utilisé à plus grande échelle lors des prochaines échéances électorales.

Pour rappel, la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives avait insisté auprès du gouvernement sur la nécessité de prendre rapidement une décision sur le choix d'un système, l'installation d'un système de vote demandant un certain temps.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - M. Duquesne était parmi nous tout à l'heure mais n'a pu rester pour assister au débat particulièrement important qui s'est tenu cet après-midi. Je vous livre donc sa réponse.

M. le ministre de l'Intérieur a rédigé un rapport contenant des propositions de solutions sur l'avenir du vote automatisé en Belgique. La réflexion à mener à partir de ce rapport est en cours au sein d'un groupe de travail.

En tout état de cause, je peux rappeler que le Sénat a décidé, en sa séance plénière du 14 juin 2001, à l'issue de la discussion du rapport de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives portant sur l'évaluation de l'application de la loi du 11 avril 1994 de prendre acte dudit rapport.

En ce qui concerne l'estimation des coûts afférents aux différents systèmes, je puis apporter les précisions suivantes :

Le coût global actuel par électeur et par élection peut être estimé, pour le vote automatisé, à plus ou moins 61,5 francs, pour la lecture optique, à plus ou moins 100 francs, pour le vote papier à plus ou moins 40 francs. Les coûts à charge des communes tels que par exemple, les frais d'impression des bulletins, les frais d'envoi, les coûts liés au dépouillement peuvent varier de commune à commune et de province à province. En ce qui concerne plus particulièrement la lecture optique, ce système a été expérimenté à deux reprises et pour la première fois, lors des élections simultanées du 13 juin 1999 dans les cantons de Chimay et de Zonnebeke.

Toutefois, le ministre de l'Intérieur considère que cette technologie ne saurait être généralisée. En effet, il faut tenir compte du coût d'investissement très élevé - un million de francs par appareil de lecture optique - et des limites techniques du système. Le nombre de listes et de candidats admis à figurer sur les bulletins est limité. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que ce système requiert la présence d'un personnel nombreux et spécialisé à même de manipuler ces appareils et de remédier aux problèmes de fonctionnement susceptibles d'intervenir lors des opérations de dépouillement.

Enfin, le ministre de l'Intérieur ne peut que constater que le moratoire s'applique de fait. En effet, aucune décision définitive sur la question n'a été prise jusqu'à présent et le cycle budgétaire est tel qu'aucune extension n'est envisageable pour l'échéance des prochaines élections législatives.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je remercie le ministre et souhaiterais émettre trois remarques. Tout d'abord, n'oublions pas que la suppression des suppléants sur les listes électorales risque de modifier l'approche des problèmes techniques, même si des collègues ont déposé une proposition de loi visant à régler la question des suppléants, particulièrement à la Chambre. Par ailleurs, la lisibilité et la praticabilité des bulletins sont des éléments fondamentaux. Enfin, il faut également prendre en compte les possibilités de contrôle. Les listes seront de toute façon beaucoup moins grandes. Techniquement, les problèmes évoqués par le ministre de l'Intérieur pourront donc être résolus.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Anne-Marie Lizin au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Justice sur «commandant Massoud» (n° 2-570)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je remercie le ministre de la Justice d'être resté pour cette demande d'explications. Je n'aborderai donc pas le volet concernant M. Michel. Je me limiterai à l'assassinat du commandant Massoud.

Où en est l'enquête ? Qui la mène ? Les assassins ont-ils été identifiés ? Quelle est leur nationalité ? On nous dit en effet qu'il est possible que, malgré les faux papiers, il s'agisse bien de personnes ayant la nationalité belge. Quel est le cheminement des documents qui ont été utilisés ? Quels sont les éventuelles perspectives d'un procès pour complicité dans cet assassinat qui pourrait être lié au territoire belge ? On peut voir en l'assassinat du commandant Massoud un des éléments essentiels du déclenchement des attentats sur le World Trade Center et sur le Pentagone. Il ne s'agit donc pas d'une petite affaire, mais d'un des points cruciaux qui permettraient de montrer que de nombreuses questions relatives aux réseaux dormants, en Allemagne et en Belgique, restent encore aujourd'hui sans réponse.

Enfin, auriez-vous la gentillesse de répondre à la question suivante qui était adressée à M. Michel : quelle est l'ampleur de l'aide alimentaire et humanitaire octroyée à l'Alliance du Nord ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Il s'agit évidemment d'un dossier individuel et il est toujours très difficile pour un ministre de la Justice de fournir des informations sur un dossier en cours. Cependant, je puis vous dire que les responsables de l'attaque dont a été victime le commandant Massoud ont été trouvés en possession de deux passeports qui font partie d'un lot de passeports belges vierges volés à Strasbourg et à La Haye. Le premier vol a eu lieu dans la nuit du 26 au 27 juin 1999 au consulat général de Belgique à Strasbourg, le deuxième, dans la nuit du 6 au 7 novembre 1999 à l'ambassade de Belgique à La Haye.

Lors de ces vols, d'autres passeports vierges, des sceaux, des documents et de l'argent ont également été dérobés. Les données d'identité figurant sur les passeports en question sont fausses et ne correspondent à rien de ce qui se trouve dans les registres de la population. La véritable identité des auteurs de l'attentat reste donc inconnue pour l'instant. Pour le moment, le procureur du Roi de Bruxelles a ouvert une information sur les deux vols des passeports vierges dans les postes diplomatiques et sur l'utilisation de ces passeports. Comme rien ne permet jusqu'à présent de penser que les auteurs de l'assassinat aient un lien quelconque avec notre pays, le parquet n'a pas ouvert d'instruction à propos de l'assassinat du commandant Massoud. Il va de soi que cet assassinat constitue un élément dans l'information toujours en cours sur le vol des passeports.

La deuxième partie de votre question concerne surtout le ministère des Affaires étrangères. Je vous livre la réponse que mon collègue m'a transmise. L'aide d'urgence pour l'Afghanistan doit parvenir à toutes les populations démunies sans discrimination ; l'aide d'urgence est donc aussi destinée aux populations vivant dans le Nord de l'Afghanistan mais pas exclusivement. Les problèmes qui se posent pour l'instant sont l'accès aux populations démunies et l'acheminement de l'aide. Les territoires du Nord sont évidemment plus accessibles. Pour le mois d'octobre 2001, sur les cinq mille tonnes d'aides humanitaires d'urgence qui ont pu pénétrer en Afghanistan, 60% sont passés par les frontières du Nord du pays et les 40% restants par le Pakistan. Cette situation est susceptible de changer en fonction de l'évolution des équilibres militaires à l'intérieur du pays. Des convois d'aide ont été attaqué par les taliban. J'ai eu un entretien il y a quelques jours avec un représentant de l'Alliance du Nord où la question de l'aide a été évoquée. De leur côté, les agences humanitaires et les ONG qui transportent l'aide urgente ont également des contacts réguliers avec l'Alliance du Nord. Les requêtes de feu le commandant Massoud avaient été adressées à la Belgique dans d'autres circonstances ; certaines ont déjà fait l'objet d'initiatives du DGCI, ainsi 10 millions ont-ils été attribués à MSF, d'autres sont reconsidérées à la lumière des récents développements humanitaires, politiques et militaires en Afghanistan. L'aide urgente se conforme à un principe strict de non-discrimination dans la distribution aux populations démunies. L'aide à plus long terme bénéficiera aussi à l'ensemble de la population. L'aide humanitaire urgente de l'Union européenne, à laquelle la Belgique contribue, est apportée et distribuée en Afghanistan par les agences humanitaires de l'ONU, le CICR et par certaines ONG fiables. Le contrôle est donc direct ; le gouvernement pakistanais a demandé à l'Union européenne de faire transiter par ses propres organisations l'aide destinées aux réfugiés afghans de manière à ce que le Pakistan ne puisse être accusé de bénéficier illégitimement de la situation. Depuis les événements du 11 septembre et les frappes américaines, la Belgique a annoncé qu'elle offrait cinquante millions d'aide urgente. Au forum qui s'est tenu récemment à Genève, elle a promis deux cents millions destinés davantage à la reconstruction de l'Afghanistan.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais faire un commentaire à propos de l'enquête sur l'assassinat du commandant Massoud. Diverses informations qui circulent, dont certaines proviennent de l'Alliance du Nord, semblent confirmer qu'il y aurait un lien étrange avec la Belgique. Est-il vraiment exclu que les auteurs de l'attentat soient belges ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Je ne crois pas que les éléments dont nous disposons soient suffisants pour exclure quoi que ce soit. Cependant, nous ne pouvons pas non plus dire l'inverse. Nous constatons simplement les éléments que je viens de vous citer. Si les identités étaient contrôlables et exactes, on pourrait rechercher un lien mais ce n'est malheureusement pas le cas pour l'instant. Nous faisons néanmoins le nécessaire pour continuer à informer.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Des éléments orientent-ils l'enquête vers l'ambassade du Pakistan ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Jusqu'à présent non. Nous avons surtout travaillé sur les pistes connues qui ont comme point de départ les Pays-Bas et la France et nous y avons ajouté les éléments qui sont apparus lors de l'assassinat du commandant Massoud.

-L'incident est clos.

Proposition de résolution relative à la conférence ministérielle de l'Organisation mondiale du commerce à Doha (de Mme Marie-José Laloy et consorts, Doc. 2-869)

Proposition de résolution relative à la quatrième conférence ministérielle de l'Organisation mondiale du commerce (de Mme Marie Nagy et M. Michiel Maertens, Doc. 2-918)

Discussion

M. le président. - La parole est à Mme Nagy pour un rapport oral.

Mme Marie Nagy (ECOLO), rapporteuse. - La commission des Relations extérieures et de la Défense a examiné ces propositions de résolution au cours de ses réunions du 17 octobre 2001 et de ce jour.

Les auteurs des amendements n° 1 et 2 au document 2-869/1 ont exposé le contenu de leurs amendements au cours de la réunion de la commission. Ces amendements ont été distribués et traduits en cours de réunion.

Certains membres néerlandophones ont soulevé le problème de la traduction. Étant donné l'urgence, ils ont accepté de travailler sur un texte rédigé dans une seule langue.

L'amendement a été adopté, avec un sous-amendement important relatif à l'ajout des dispositions électroniques en ce qui concerne la culture et l'audiovisuel.

Aujourd'hui, la commission a dû examiner les amendements déposés par M. Geens et Mme Thijs. Après discussion, un texte amendé a été adopté ; il sera distribué et soumis à votre approbation.

Les modifications consistent essentiellement dans des ajouts visant à clarifier la portée de la proposition de résolution. Celle-ci s'adresse au gouvernement, lequel pourra ainsi bien préparer la Réunion de Doha. Confiance a été faite au rapporteur.

Je voudrais à présent sortir de mon rôle de rapporteuse pour remercier l'ensemble des membres de la commission ainsi que son président et tous les collègues pour la bonne volonté dont ils ont fait preuve et qui a permis d'adopter et de vous proposer un texte aujourd'hui.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Le sujet qui nous occupe aujourd'hui est important puisqu'il a trait à la manière dont les États organisent et négocient la répartition des richesses et de la prospérité mondiale.

Je dois vous dire d'emblée que je ne suis pas de ceux qui ont demandé de reporter la Conférence de Doha ou de ne pas y participer. J'estime, en effet que, dans le contexte actuel, la communauté internationale a plus que jamais besoin de rencontres, de dialogues et de négociations afin d'éviter de retomber dans un système de relations internationales basé uniquement sur des rapports de force favorisant l'unilatéralisme des États les plus forts au détriment des États les plus faibles, notamment ceux du Sud.

Nombre de réunions internationales ont déjà été reportées ou annulées depuis le 11 septembre. Je pense à la Conférence des Nations unies sur les droits de l'enfant ou au Sommet de la francophonie. Ces annulations ou ces reports représentent, si l'on n'y prend garde, une régression notable de la concertation et du dialogue international qui avait pu se développer depuis la fin de la guerre froide.

La Conférence de Doha est nécessaire pour trois raisons.

Premièrement, renoncer à cette Conférence retarderait, pour une période indéterminée, les progrès nécessaires en matière de régulation de la mondialisation. Il faut, au contraire, essayer de saisir les opportunités du nouveau contexte et du changement relatif d'attitude des États-Unis en ce qui concerne le nouveau Round. La position de l'Union européenne pour un agenda large et équilibré intègre le souci des intérêts des pays les moins avancés.

Deuxièmement, la Conférence de Doha est une opportunité de dialogue international. Éviter le dialogue serait un mauvais signal politique.

Troisièmement, l'OMC constitue un cadre de négociation qui permet de faire avancer cette régulation de la mondialisation. Le statu quo n'est pas favorable aux pays en développement.

Le PSC soutient une approche humaine de la mondialisation qui repose sur trois piliers.

L'équité : la promotion du développement humain à travers une répartition plus équitable de la richesse et des fruits du développement économique est fondamentale.

Le renforcement des normes : le renforcement de la régulation internationale, en vue de faire face aux enjeux sociaux, environnementaux, économiques et politiques globaux, est essentiel.

Le dialogue : le renforcement des cadres multilatéraux de dialogues et de décisions, en particulier des organisations internationales qui permettent de réguler les rapports de force entre États.

Dans cette optique, nous souhaitons adresser un message au gouvernement avant la Conférence de l'OMC.

Le PSC souhaite que les axes suivants soient défendus dans l'agenda du prochain Round.

Il est nécessaire de prendre en considération les exigences du développement. Ce Round doit donc construire les conditions qui permettent de créer un cercle vertueux entre commerce international et développement humain, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Chaque État doit pouvoir profiter équitablement des fruits de la mondialisation en s'intégrant au mieux dans les relations économiques internationales. Le souci du développement et des intérêts des pays les moins avancés doit être intégré dans les négociations de l'OMC qui doivent permettre des dérogations adaptées à la situation spécifique des pays les moins avancés comme, par exemple, dans le domaine de l'accès aux médicaments et à la santé en général.

A cette fin, il sera utile de procéder à l'évaluation de l'impact des accords commerciaux actuels afin d'en rétablir les déséquilibres déjà existants.

Il faut promouvoir des normes sociales et environnementales à travers une approche incitative et positive. Une meilleure collaboration entre l'OMC et l'OIT doit être instaurée dans les plus brefs délais. Peu de progrès ont été réalisés depuis que Philippe Maystadt, pionnier en la matière, en défendit l'idée, au nom du gouvernement belge, à la Réunion de Singapour en 1996.

Il faut prévoir un fonctionnement plus ouvert, équitable, démocratique et non-discriminatoire de l'OMC en veillant à la transparence, à l'accès à l'information et au renforcement des capacités des pays les moins avancés afin qu'ils puissent participer au fonctionnement de l'OMC.

Il convient d'insister sur les nécessaires garde-fous aux excès de la mondialisation en ce qui concerne l'éducation, la santé et la culture en prévoyant la préservation des services universels d'intérêt général.

Il convient également, dans notre esprit, de plaider en faveur d'un agenda étendu qui permette de traiter un large éventail de problèmes posés par les échanges commerciaux et les relations économiques internationales en ce qui concerne, notamment, les investissements directs étrangers, l'accès aux marchés des pays développés, la lutte contre les entraves administratives au commerce et l'établissement de règles de concurrence. J'insiste sur ce dernier point car c'est à cette condition qu'un nouveau Round pourra aboutir à un résultat équilibré où tous les partenaires, y compris les pays en développement, y trouveront leur compte.

La résolution qui est soumise à notre attention intègre nos préoccupations, raison pour laquelle mon groupe votera en sa faveur.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - J'avais l'intention de renoncer à mon intervention mais je me ravise puisque le PSC a pris la parole. Je vais donc émettre quelques brèves considérations au sujet de la culture.

En premier lieu, les années précédentes, la culture a été exclue des négociations. Au cas où certains remettraient ce point sur la table, il faudrait évidemment défendre le principe de la diversité culturelle, laquelle représente la meilleure garantie quant à la concurrence culturelle. Cette concurrence implique une offre diversifiée, ce qui exige un soutien.

En deuxième lieu, le commerce électronique doit être neutre sur le plan technologique, faute de quoi la culture passera dans le cadre de la libéralisation.

En troisième lieu, j'estime qu'il faudrait créer une conférence internationale chargée d'examiner la problématique de la diversité culturelle, dans le même esprit que la Conférence de Kyoto à propos de l'environnement. Nous pourrions ainsi entamer une négociation internationale placée sous l'égide de l'Unesco ou, pourquoi pas, de l'Organisation mondiale pour la propriété intellectuelle.

Enfin, en quatrième lieu, je crois que nous pourrions bétonner les aides culturelles dans le traité de l'Union européenne avant de batailler à l'échelle mondiale. Nous pourrions agir comme on l'a fait pour le service public de l'audiovisuel, à propos duquel un protocole d'accord a été élaboré. Le prochain Protocole pourrait stipuler que les dispositions du traité sont sans préjudice de la compétence des États membres de pourvoir au financement de la production d'oeuvres audiovisuelles dans les limites et conditions fixées par la Communauté.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je voudrais mentionner le signal positif donné par notre collègue Istasse, qui vient de déposer une proposition de résolution allant dans ce sens au parlement de la Communauté française.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je m'en réjouis.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi modifiant la loi du 7 mai 2000 attribuant une dotation annuelle à Son Altesse Royale le Prince Philippe et une dotation annuelle à Son Altesse Royale la Princesse Astrid (Doc. 2-833) (Procédure d'évocation)

M. le président. - Nous votons d'abord sur l'amendement n° 1 de M. Van Quickenborne.

Vote nº 1

Présents : 57
Pour : 9
Contre : 41
Abstentions : 7

-L'amendement n'est pas adopté.

-Le même résultat de vote est accepté pour l'amendement n° 15 de M. Verreycken. Cet amendement n'est donc pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement n° 16 de M. Verreycken.

Vote nº 2

Présents : 58
Pour : 6
Contre : 52
Abstentions : 0

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement n° 20 de M. Van Quickenborne.

Vote nº 3

Présents : 57
Pour : 10
Contre : 40
Abstentions : 7

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons sur l'amendement n° 17 de M. Verreycken.

Vote nº 4

Présents : 58
Pour : 6
Contre : 49
Abstentions : 3

-L'amendement n'est pas adopté.

-Le même résultat de vote est accepté pour l'amendement n° 18 de M. Verreycken. Cet amendement n'est donc pas adopté.

Mme Jeannine Leduc (VLD). - J'aurais préféré voter d'abord sur la proposition de création d'un groupe de travail au sein de la commission des Finances et des Affaires économiques. Le groupe VLD du Sénat approuve à l'unanimité la proposition qui consiste à créer immédiatement, au sein de cette commission et sous sa compétence, un groupe de travail qui préparera avant le 15 décembre une proposition de loi relative aux dotations royales. Si la création de ce groupe de travail est adoptée, le groupe VLD du Sénat acceptera, en adoptant l'amendement Monfils, d'en revenir au projet initial du gouvernement adopté à la Chambre.

M. Philippe Mahoux (PS). - Notre groupe est particulièrement attentif à ce préalable. La constitution de ce groupe de travail ne peut évidemment que conditionner notre vote.

M. Frans Lozie (AGALEV). - Nous sommes favorables à la création de ce groupe de travail, bien que celle-ci ne constitue pas une condition sine qua non de notre soutien au projet.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - J'ai une question purement technique. J'ai entendu un des orateurs demander le report du vote à la semaine prochaine. Le Sénat a-t-il pris une décision ? Ne devons-nous pas d'abord nous prononcer à ce sujet avant de pouvoir voter sur autre chose ?

M. le président. - Le vote a déjà commencé.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Puisque le Sénat souhaite se prononcer sur ce point, je voudrais, à ce stade du débat, confirmer la volonté du gouvernement de participer à la réflexion menée au sein de ce groupe de travail.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Les déclarations du VLD me réjouissent. Elles sont très encourageantes, explicites et nouvelles. Je me rallie également à la formulation de Mme Leduc, à savoir qu'un groupe de travail sera créé au sein de la commission des Finances et des Affaires économiques à la date qu'elle a communiquée. Il s'agit d'un signal très positif. Je l'en remercie.

-La création du groupe de travail est ordonnée par assis et levé.

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble du projet de loi.

Vote nº 5

Présents : 60
Pour : 43
Contre : 17
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

Proposition de résolution concernant un moratoire universel de la peine de mort (de Mme Sabine de Bethune et consorts, Doc. 2-521)

Vote nº 6

Présents : 61
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 6

-La proposition de résolution est adoptée.

-Elle sera transmise au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au ministre de la justice.

Proposition de résolution sur les sanctions en droit international (de Mme Marie-José Laloy et consorts, Doc. 2-561)

M. le président. - Nous votons d'abord sur l'amendement n° 6 de M. Van Quickenborne.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - L'amendement a été déposé par M. Van Quickenborne, Mme Willame, MM. Jean-Marie Dedecker et Maertens.

Vote nº 7

Présents : 61
Pour : 24
Contre : 29
Abstentions : 8

-L'amendement n'est pas adopté.

M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble de la proposition de résolution.

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous voterons évidemment cette proposition de résolution extrêmement importante.

En ce qui concerne l'amendement, nous avons émis un vote négatif, parce que nous considérons qu'il ne faut pas retarder l'adoption de cette résolution. De plus, le libellé du texte non amendé fait précisément référence à l'ensemble de la résolution. Par rapport à l'objectif poursuivi par les auteurs de l'amendement, il me semble plus éclairant que l'amendement lui-même.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Bien entendu, ce vote me déçoit, ne fût-ce que parce que le texte de l'amendement correspond mot pour mot à la résolution déposée à la Chambre et signée entre autres par les députés du PS, du SP et d'autres groupes. Les sénateurs ont adopté une toute autre attitude que leurs collègues de la Chambre appartenant aux mêmes partis. Je le regrette profondément.

Vote nº 8

Présents : 61
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 6

-La proposition de résolution est adoptée.

-Elle sera transmise au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

Projet de loi portant assentiment à l'amendement à la Convention de Bâle du 22 mars 1989 sur le contrôle des mouvements transfrontières de déchets dangereux et de leur élimination, adopté à la troisième réunion de la Conférence des Parties à Genève le 22 septembre 1995 (Doc. 2-824)

Vote nº 9

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord de siège entre le Royaume de Belgique et le Comité international de la Croix-Rouge, signé à Bruxelles le 19 avril 1999 (Doc. 2-839)

Vote nº 10

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants :
1. La Convention, établie sur la base de l'article K.3 du Traité sur l'Union européenne, relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, faite à Bruxelles le 26 juillet 1995 ;
2. Le Protocole, établi sur la base de l'article K.3 du Traité sur l'Union européenne, à la Convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, fait à Dublin le 27 septembre 1996 ;
3. Le deuxième Protocole, établi sur la base de l'article K.3 du Traité sur l'Union européenne, à la Convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, et la Déclaration conjointe, faits à Bruxelles le 19 juin 1997 ;
4. Le Protocole, établi sur la base de l'article K.3 du Traité sur l'Union européenne, concernant l'interprétation, à titre préjudiciel, par la Cour de Justice des Communautés européennes de la Convention relative à la protection des intérêts financiers des Communautés européennes, et la Déclaration, faits à Bruxelles le 29 novembre 1996 ;
5. La Convention, établie sur la base de l'article K.3, paragraphe 2, point C), du Traité sur l'Union européenne, relative à la lutte contre la corruption impliquant des fonctionnaires des Communautés européennes ou des fonctionnaires des États membres de l'Union européenne, faite à Bruxelles le 26 mai 1997 (Doc. 2-885)

Vote nº 11

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le gouvernement du Royaume de Belgique et le gouvernement de la République socialiste du Vietnam relatif au transport aérien, et à l'annexe, signés à Bruxelles le 21 octobre 1992 (Doc. 2-893)

Vote nº 12

Présents : 59
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 6

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le gouvernement du Royaume de Belgique et le gouvernement de Macao relatif au transport aérien, et à l'annexe, signés à Bruxelles le 16 novembre 1994 (Doc. 2-894)

Vote nº 13

Présents : 59
Pour : 59
Contre : 0
Abstentions : 0

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Ordre des travaux

M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Mardi 23 octobre 2001

le matin à 10 heures

Proposition de loi relative à l'euthanasie (de M. Philippe Mahoux, Mme Jeannine Leduc, M. Philippe Monfils et Mmes Myriam Vanlerberghe, Marie Nagy et Jacinta De Roeck) ; Doc. 2-244/1 à 24.

Proposition de loi relative aux soins palliatifs (de Mmes Myriam Vanlerberghe, Marie Nagy, Jacinta De Roeck et Jeannine Leduc et MM. Philippe Mahoux en Philippe Monfils) ; Doc. 2-246/1 à 7.

À joindre :

Proposition de loi relative aux problèmes de fin de la vie et à la situation du patient incurable (de M. Philippe Mahoux et Mme Myriam Vanlerberghe) ; Doc. 2-10/1 et 2 ;

Proposition de loi relative à la demande d'interruption de vie (de M. Philippe Monfils) ; Doc. 2-22/1 et 2 ;

Proposition de loi élargissant le droit de codécision du patient par l'institution d'une déclaration de volonté relative au traitement (de M. Frans Lozie et Mme Jacinta De Roeck) ; Doc. 2-86/1 et 2 ;

Proposition de loi relative à l'euthanasie (de Mme Jeannine Leduc et consorts) ; Doc. 2-105/1 à 3 ;

Proposition de résolution relative au développement d'un plan de soins palliatifs axés sur les besoins du patient (de Mme Iris Van Riet et consorts) ; Doc. 2-106/1 et 2 ;

Proposition de loi visant à protéger les droits et la dignité de l'homme à l'approche de la mort (de M. Hugo Vandenberghe et consorts) ; Doc. 2-160/1 et 2 ;

Proposition de loi visant à créer une commission fédérale d'évaluation de l'application de la loi du ... relative à l'euthanasie (de Mme Jacinta De Roeck et consorts) ; Doc. 2-245/1 et 2 ;

Proposition de loi visant à garantir le droit à l'accès aux soins palliatifs et fixant le cadre de la pratique des soins palliatifs (de Mme Clotilde Nyssens et consorts) ; Doc. 2-249/1 et 2 ;

Proposition de loi visant à instaurer le droit à l'accès aux soins palliatifs et à améliorer la pratique des soins palliatifs (de Mme Ingrid van Kessel et consorts) ; Doc. 2-402/1 et 2 ;

Proposition de loi relative à l'accompagnement en fin de vie et la possibilité pour le médecin de hâter le décès d'un patient en phase terminale dans des cas exceptionnels (de M. Alain Destexhe) ; Doc. 2-666/1.

l'après-midi à 14 heures

Reprise de l'ordre du jour (proposition relative à l'euthanasie).

Mercredi 24 octobre 2001

le matin à 10 heures, l'après-midi à 14 heures, éventuellement le soir à 19 heures

Reprise de l'ordre du jour.

Jeudi 25 octobre 2001

le matin à 10 heures

Reprise de l'ordre du jour (proposition de loi relative aux soins palliatifs).

l'après-midi à 15 heures

Prise en considération de propositions.

Questions orales.

Éventuellement, reprise de l'ordre du jour de la séance du matin.

Proposition de modification de l'article 23-8 du Règlement du Sénat (de M. Vincent Van Quickenborne) ; Doc. 2-138/1. (Pour mémoire)

Proposition modifiant les articles 23 et 27 du Règlement du Sénat (de M. Hugo Vandenberghe et consorts) ; Doc. 2-829/1. (Pour mémoire)

Proposition de modification de l'article 26 du Règlement du Sénat (de M. Philippe Monfils) ; Doc. 2-872/1. (Pour mémoire)

À partir de 17 heures 30 : Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

Demandes d'explications :

de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi sur « la suite qui sera donnée aux recommandations du rapport de suivi du Sénat sur la politique gouvernementale en matière d'immigration » (n° 2-573) ;
de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi et au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur « la définition de critères objectifs pour ce qui est de la représentativité des associations professionnelles » (n° 2-574) ;
de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi et au vice-premier ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur « l'instauration du principe d'un service de base garanti pour les entreprises chargées d'un service public » (n° 2-575).

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Votes

Proposition de résolution relative à la conférence ministérielle de l'Organisation mondiale du commerce à Doha (de Mme Marie-José Laloy et consorts, Doc. 2-869)

Vote nº 14

Présents : 60
Pour : 54
Contre : 0
Abstentions : 6

-La proposition de résolution est adoptée.

-Elle sera transmise au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

-À la suite de ce vote, la proposition de résolution relative à la quatrième conférence ministérielle de l'Organisation mondiale du commerce (de Mme Marie Nagy et M. Michiel Maertens, Doc. 2-918) devient sans objet.

Envoi de propositions de loi à une autre commission

M. le président. - Il est proposé au Sénat d'envoyer à la commission des Finances et des Affaires économiques les propositions de loi suivantes :

Proposition de loi insérant un article 54bis dans la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins (Doc. 2-496/1) ;
Proposition de loi modifiant l'article 54 de la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins (Doc. 2-533/1) ;
Proposition de loi modifiant la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins dans le contexte du développement de la société de l'information (Doc. 2-704/1).

Ces propositions avaient été envoyées précédemment à la commission de la Justice. (Assentiment)

(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur «la ratification de la Convention sur la protection de la maternité de l'Organisation internationale du travail» (n° 2-566)

M. le président. - M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions, répondra au nom de Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - L'Organisation internationale du travail a adopté le 15 juin 2000 la Convention sur la protection de la maternité. Elle entrera en vigueur le 7 février 2002.

Elle contient des dispositions sur la protection de la santé, le congé de maternité, les congés en cas de maladie ou de complications, la protection contre le licenciement et le droit à des pauses d'allaitement rémunérées. Ce droit n'existe toujours pas pour les mères belges. Le dossier se trouve encore au département de l'Emploi et du Travail. Au département des Affaires étrangères, il n'est toujours pas prêt à être ratifié par le Sénat.

Mme Onkelinx avait déjà demandé en juin 2000 au Conseil national du travail d'actualiser son point de vue sur les pauses d'allaitement mais à ce jour, aucun projet gouvernemental n'est prêt. Cela m'inquiète énormément. Je regrette par ailleurs que la ministre ne soit pas présente aujourd'hui car je voulais revenir sur la discussion que nous avions eue à ce sujet avant l'été, en particulier lors de la discussion du projet visant à concilier l'emploi et la qualité de la vie. J'avais à l'époque déposé plusieurs amendements au projet du gouvernement. Ils concernaient le congé d'adoption, le congé de parenté, l'encouragement des hommes à assumer davantage de fonctions de soin et le droit à l'allaitement. Mes amendements n'avaient pas été adoptés parce que, selon la ministre, le gouvernement déposerait au début de la nouvelle session parlementaire un projet relatif aux pauses d'allaitement.

Bien que la Belgique soit obligée d'introduire les pauses d'allaitement, l'armée a récemment supprimé le droit au congé d'allaitement pour les femmes. J'ai déjà interpellé la ministre sur cette problématique. Ce droit a également été aboli l'année dernière à la gendarmerie et ce, sur une proposition de M. Duquesne.

Ce sujet concerne de nombreuses femmes. L'émission de la VRT « Ombudsjan » consacre actuellement un reportage à une jeune mère en service à la gendarmerie. Il y a un an et demi, elle avait droit à trois mois de congé d'allaitement payé. Aujourd'hui, elle est de nouveau enceinte, mais à la naissance de son deuxième enfant, elle n'aura plus ce droit.

Je cite cet exemple pour montrer qu'il ne s'agit pas de théorie mais de la préoccupation réelle de nombreuses mères concernée par ce problème.

J'attends de voir l'efficacité avec laquelle le gouvernement abordera cette question. Il y a deux ans, j'ai moi-même introduit une proposition de loi visant à régler le droit au congé et aux pauses d'allaitement pour les mères. Cette proposition donne aux femmes qui travaillent le droit à deux heures de pause d'allaitement par jour avec maintien du salaire jusqu'à ce que l'enfant ait neuf mois. La mère peut utiliser cette pause au moment où elle le désire, soit pour nourrir elle-même son enfant, soit pour faire usage du tire-lait.

Ceci ne me semble être qu'une des mesures permettant de concilier travail et vie de famille. Nous devons les prendre parce que nous y sommes obligés depuis que nous avons signé la convention de l'OIT l'année passée.

Madame la ministre, quelles mesures prendrez-vous pour introduire la pause d'allaitement dans notre pays ? Quelles démarches entreprendrez-vous pour faire ratifier la convention en question ? Quand la convention sera-t-elle ratifiée ? Quand déposerez-vous au Parlement un projet de loi relatif aux pauses d'allaitement ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Comme Mme de Bethune le sait probablement, la problématique qu'elle soulève relève de la compétence de la ministre de l'Emploi. Mme Onkelinx ne pouvait malheureusement pas être présente. Elle a toutefois préparé une réponse que je vais vous lire.

Le 15 juin, l'Organisation internationale du travail a en effet adopté une nouvelle convention et une nouvelle recommandation relatives à la protection de la maternité. Mme Onkelinx a envoyé peu de temps après un courrier au Conseil national du travail lui demandant d'élaborer un point de vue sur les pauses d'allaitement. Les syndicats et les employeurs sont en train d'en discuter dans le cadre du CNT. La Commission des relations individuelles du travail du CNT tiendra du reste une réunion sur cette question le 19 octobre, c'est-à-dire demain. Étant donné que ce dossier devient urgent, Mme Onkelinx a demandé au CNT de conclure la discussion de ce problème avant la fin de cette année.

Il ressort des discussions de la Commission des relations individuelles du travail que les syndicats et les employeurs veulent accorder le droit aux pauses d'allaitement, de préférence par le biais d'une convention collective de travail pour ce qui concerne le secteur privé. Une CCT doit alors élaborer un règlement pour tous les travailleurs du secteur privé visés par la convention de l'OIT, c'est-à-dire toute femme travaillant sous l'autorité d'une autre personne dans le cadre d'une relation de travail.

Il va de soi que les mêmes règles doivent valoir pour le secteur public. Mme de Bethune a évoqué le cas de l'armée. Notre position est que la ratification de la convention de l'OIT garantit une fois pour toutes le droit aux pauses d'allaitement non seulement dans le secteur privé mais aussi dans le secteur public. Mme Onkelinx avance plusieurs possibilités pour y parvenir. Cette garantie peut par exemple être inscrite au chapitre IV de la loi sur le travail du 16 mars 1971 ou dans la loi du 4 août 1996 relative au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leur travail. Les différentes autorités compétentes pour le statut de leurs fonctionnaires, c'est-à-dire les régions, les communautés, les provinces, les CPAS et les institutions publiques qui en dépendent peuvent éventuellement prendre des initiatives.

Il est clair que la Convention de l'Organisation internationale du travail doit être appliquée tant dans le secteur privé que dans le secteur public. La ratification finale de l'ensemble de la Convention n° 183 de l'Organisation internationale du travail ne pourra se faire que lorsqu'un certain nombre de problèmes visés par cette Convention auront été résolus. Il s'agit de la protection de la santé, des congés en cas de maladie ou de complications et de la protection contre le licenciement, ce qui dépasse donc largement le cadre des pauses d'allaitement. Nos partenaires sociaux doivent se pencher sur ces problèmes. Les règles devront ensuite être élargies au secteur public.

Nous devons ratifier cette Convention. Nous pourrons le faire lorsque la législation belge aura été modifiée. Mme Onkelinx confirme explicitement qu'elle s'emploiera à ce que cela se fasse aussi rapidement que possible. Toutes les femmes et tous les bébés de notre pays y ont droit.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je prends note du fait que la ministre s'engage à introduire les pauses d'allaitement. Je regrette néanmoins que le gouvernement n'ait encore déposé aucun projet à ce jour. L'élaboration de la réglementation se fera par le biais de CCT. Elle durera donc plus longtemps. J'espère que le droit en question n'en sortira pas affaibli, à l'image du droit à l'interruption de carrière qui a été remplacé par un crédit-temps. Dans la plupart des secteurs, on a seulement introduit un crédit-temps d'un an au lieu d'une période plus longue que permettait le système de l'interruption de carrière. J'espère que le droit aux pauses d'allaitement sera réel et que la réglementation sera efficace.

Pour ce qui est du secteur public, il n'est pas nécessaire d'attendre les négociations relatives à la CCT. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'a pas encore déposé de projet pour le secteur public. Il y a quelques mois, MM. Flahaut et Duquesne avaient répondu évasivement à une question posée à ce sujet au Sénat. Ils avaient dit attendre une réglementation globale pour toutes les femmes au travail.

Je me réjouis de l'intention de la ministre de vouloir réglementer les pauses d'allaitement, mais j'attends avec prudence la concrétisation de cette mesure. Nous ne serons satisfaits que lorsqu'une réglementation efficace existera.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Cette réglementation relève totalement de la compétence de Mme Onkelinx. Je ne vois pas pourquoi le fait de passer par une convention collective de travail rendrait l'élaboration de la réglementation plus longue, au contraire.

Je comprends la remarque de Mme de Bethune à ce sujet. Je ne m'y attarderai pas davantage. Il y a cependant une différence avec la discussion relative au crédit-temps. Les pauses d'allaitement figurent dans une convention internationale, et celle-ci doit être exécutée. Il n'existe pas de convention internationale relative au crédit-temps. Les partenaires sociaux disposaient en cette matière d'une certaine liberté.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Michel Barbeaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «le refinancement des services salariés de soins à domicile» (n° 2-552)

M. Michel Barbeaux (PSC). - En juillet dernier, le Parlement a voté le projet de loi portant dispositions en matière de soins de santé, déposé par le ministre Vandenbroucke. Par cette loi, le gouvernement dispose des mesures légales permettant de refinancer les services de soins à domicile qui emploient du personnel salarié ou statutaire. Ce personnel est actuellement dans une situation financière particulièrement difficile. Rappelons-nous les manifestations organisées par les infirmières dans les rues de Bruxelles au mois de juillet dernier.

Lors de la discussion du projet de loi en commission, monsieur le ministre, vous me précisiez qu'il était urgent de prendre des mesures dans ce secteur. Vous demandiez d'ailleurs que le projet de loi soit voté rapidement. En ce qui nous concerne, nous avons fait en sorte qu'il en soit ainsi. Nous nous sommes en effet réunis le soir même à 23h en commission pour approuver le rapport afin que le projet puisse être soumis en séance publique dès la semaine suivante, c'est-à-dire avant les vacances parlementaires. J'étais personnellement rapporteur. Vous m'aviez répondu que vous comptiez mettre « très rapidement à exécution, dès cette année, l'article du projet qui traite de cette matière ».

La loi a été publiée au Moniteur belge le 1^er septembre dernier, mais les services de soins à domicile ne se sentent pas pour autant sauvés. L'instrument juridique qui doit permettre de les sauver existe. Ainsi les services de la Croix Jaune et Blanche de Bruxelles, de Verviers et de Mouscron se trouvent dans une situation particulièrement difficile et les premiers préavis ont été donnés. À Bruxelles, une trentaine d'infirmières ont déjà reçu leur préavis. N'oublions pas que d'autres infirmières quittent le service compte tenu de l'incertitude quant à l'avenir. Pour ces trois services, plus de 4.500 patients en moyenne sont soignés chaque mois par les infirmières. Dès à présent, en raison des départs de plusieurs infirmières, ces patients se retrouvent en difficulté pour obtenir les soins dont ils ont besoin.

De plus, malgré la qualité et le professionnalisme des infirmières indépendantes, celles-ci ne sont pas à même d'assumer l'ensemble des services qu'offre une équipe de travailleurs salariés ou statutaires, notamment en ce qui concerne les patients fortement dépendants dont le maintien à domicile n'est possible qu'en raison de l'intervention des services de soins à domicile. Pour certains de ces patients, la seule solution, si la Croix Jaune et Blanche ou d'autres services statutaires devaient disparaître, serait le placement dans un établissement de soins spécialisés.

En raison de la rareté de l'offre et de l'importance de la demande, les infirmières indépendantes pourraient avoir tendance, et c'est légitime, à sélectionner les soins qu'elles acceptent d'assurer. Que deviendront dès lors les patients nécessitant une série de soins moins spécifiquement infirmiers mais tout aussi essentiels à leur bien-être ? Le maintien des services avec des infirmières salariées ou statutaires nous apparaît en tout cas indispensable. Vous avez voulu répondre à ce souci en finançant des infirmières directrices sur la base de quinze infirmières salariées ou statutaires, ce qui permet de garantir la continuité d'encadrement que les infirmières indépendantes ne peuvent pas toujours assurer.

Le secteur se félicite de votre engagement de refinancement à concurrence de 600 millions pour 2002. Je serais heureux que vous puissiez confirmer le montant du financement que vous comptez assurer en 2002. Des moyens financiers seront-ils dégagés dès cette année pour garantir la survie des services de la Croix Jaune et Blanche, actuellement menacés, particulièrement à Bruxelles, à Verviers et à Mouscron ? Sans cette intervention, certains services pourraient être en effet dans l'obligation de fermer ou de supprimer une partie de leurs services.

Lors des travaux au Sénat en juillet dernier, vous avez insisté sur l'urgence des mesures à prendre et vous vous êtes engagé à les mettre en exécution dès cette année. Pouvez-vous donc me préciser si des moyens budgétaires pourront être engagés dès cette année et, dans l'affirmative, pour quel montant ? Quel montant comptez-vous prévoir pour le budget 2002 ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Tout comme vous, je suis convaincu de l'intérêt et de l'importance de la présence des services de soins à domicile tels que la Croix jaune et blanche à Bruxelles, Verviers et Mouscron. J'avais évidemment dit qu'il y avait une certaine urgence en la matière.

Le gouvernement a dès lors proposé au Conseil général de l'INAMI, pour l'année budgétaire 2002, un budget de 570,9 millions à l'intention des soins à domicile. Ce projet a déjà reçu l'avis favorable de la Commission de conventions praticiens de l'art infirmier - organismes assureurs, et la proposition sera bientôt soumise au Comité de l'assurance.

Concrètement, cela signifie que l'arrêté entre en vigueur le 1^er octobre 2001, de sorte que les paiements pourront être effectués début 2002. Ces moyens supplémentaires résoudront, dans une large mesure, les problèmes financiers auxquels sont confrontés aujourd'hui les services salariés.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, vous ne prévoyez rien sur le budget 2001.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Il faut prendre en considération un élément budgétaire : si l'on commence à payer dès le 1^er octobre 2001, cela se répercutera sur le budget 2002 à cause des délais de paiement propres à l'INAMI. Les organisations concernées recevront donc des moyens importants qui les aideront immédiatement.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Elles en bénéficient donc dès le 1^er octobre 2001 ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - En effet. L'arrêté qui est encore en discussion - il passe lundi prochain au Comité de l'assurance de l'INAMI - prévoit une entrée en vigueur dès le 1^er octobre 2001.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Jan Steverlynck à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi, au ministre des Affaires sociales et des Pensions et au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur «le statut social du conjoint aidant» (n° 2-558)

M. Jan Steverlynck (CD&V). - La demande d'un statut social propre au conjoint aidant existe depuis longtemps. Un groupe de travail du Comité général de gestion pour le statut social des travailleurs indépendants a déjà mené une discussion sur ce sujet. Il s'est donné pour tâche d'élaborer un statut social satisfaisant pour le conjoint aidant. Ce statut accorderait également des droits individuels et ne se limiterait pas à des droits dérivés. Un tel système de protection sociale respecterait le nécessaire équilibre entre les cotisations et les dépenses.

Le groupe de travail a consacré une série de réunions à cette question et le 17 mai 2000, le Comité général de gestion a été informé d'une décision de principe du groupe de travail intercabinets des Classes moyennes, des Affaires sociales et du Travail qui introduirait un statut social obligatoire pour le conjoint aidant. La déclaration de politique fédérale du 17 octobre 2000 précisait qu'on étudierait l'octroi d'un statut au conjoint aidant. Dans votre plan d'action pour les PME du 5 septembre 2001, le conjoint aidant aurait la possibilité de souscrire volontairement à l'ensemble du statut social des indépendants.

Étant donné qu'il est crucial pour les conjoints aidants de disposer d'un statut social propre, j'aimerais que vous me disiez, monsieur le ministre, si le gouvernement sait enfin dans quelle direction il veut aller. Voulez-vous poursuivre la concertation ? Dans quels délais ? Comment sera cette réglementation ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Je remercie M. Steverlynck de sa question et je me réjouis qu'il ait lu mon programme d'action. Il aura dès lors vu que le plan repose sur une vision générale et qu'il ne peut se concrétiser que sur une période relativement longue. N'oublions pas que la moitié de la législature est déjà écoulée. Dans l'avis que j'ai remis au Conseil supérieur des Classes moyennes, j'expliquais que la marge de manoeuvre budgétaire resterait étroite.

En juillet 2000, le conseil des ministres a créé un groupe de travail intercabinets constitué de représentants des Classes moyennes, des Affaires sociales et des Finances, afin d'examiner comment le conjoint aidant pourrait être soumis au statut social de l'indépendant.

Le gouvernement n'a effectué de choix de principe ni sur la forme, ni sur la formule, ni sur le caractère obligatoire ou volontaire de l'adoption du statut d'indépendant. La déclaration de politique fédérale d'octobre 2000 confirmait effectivement que le gouvernement étudiait la possibilité d'octroyer un statut social au conjoint aidant. Lors de mon entrée en fonction en juillet dernier, j'ai constaté que le groupe de travail précité n'avait pas atteint de consensus.

Dans le plan d'action que j'ai proposé le 5 septembre, je défends ma volonté de relancer le débat. Celui qui dispose de certaines compétences peut à mes yeux proposer et défendre une certaine vision.

J'attache personnellement beaucoup d'importance au statut social des conjoints aidants. Les séparations, de plus en plus nombreuses, donnent en effet souvent lieu à des situations embarrassantes. Je puis vous assurer que mes collègues des Affaires sociales et du Travail et de l'Égalité des chances ont l'intention de lancer ce groupe de travail aussi rapidement que possible.

Je ne puis encore vous donner une réponse précise pour le calendrier. Nous demanderons l'avis du Comité général de gestion pour le statut social des travailleurs indépendants. C'est d'ailleurs d'une obligation.

Une réglementation convenable volontaire peut apporter la même protection qu'une obligatoire. La seule différence pourrait être que l'obligatoire offre une couverture financière plus large mais, dans cette situation, ce ne sera pas le cas.

Quant au statut social des indépendants, le Conseil supérieur des Classes moyennesm'a communiqué les priorités suivantes : primo, la réglementation relative à l'invalidité et aux accidents de travail ; secundo, les pensions ; tertio, les petits risques ; quarto, les allocations familiales.

À l'intérieur des limites assez étroites du budget, j'ai regroupé l'invalidité et les accidents de travail en un seul paquet pour lequel une solution doit être trouvée une fois pour toutes. En 2002, je débloquerai un budget de 600 millions. Ce montant devrait être presque doublé en 2003. J'ai préféré cette formule à l'étalement du budget sur cinq domaines. Il est en effet préférable d'appréhender un problème dans son ensemble et de trouver une solution définitive plutôt que d'éparpiller l'argent.

Je suis conscient que les indépendants et les organisations qui les représentent restent sur leur faim. Nous ne pouvons pas résoudre définitivement ce problème car les plusieurs milliards nécessaires ne sont pas disponibles dans le budget actuel.

Cela n'empêche pas que d'autre problèmes spécifiques, tels que le statut du conjoint aidant, peuvent encore être réglés par une loi-programme ou d'autres projets de loi. Je suis toujours disposé à prendre en compte des propositions de loi qui n'ont pas des conséquences budgétaires excessives.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Le ministre lui-même regrette que le dossier du conjoint aidant traîne depuis si longtemps. Maintenant qu'il est compétent pour cette matière, il a raison d'avancer ses propres conceptions et suggestions. J'espère que des solutions concrètes seront trouvées avant la prochaine déclaration gouvernementale.

J'ai parlé de la pension complémentaire pour le conjoint aidant. Voici deux ans, une loi relative à cette pension a été adoptée mais nous attendons toujours l'arrêté d'exécution. Ce n'est quand même pas si difficile à faire. Il s'agit d'une réglementation volontaire qui permet au conjoint aidant de cotiser pour sa propre pension. Le plan du ministre a engendré de grandes espérances, certainement en ce qui concerne le statut social. C'est la première fois qu'un membre du gouvernement concède qu'il existe une discrimination des indépendants.

Certes, les marges étant limitées, il faut faire un choix. Le Conseil supérieur a opté à juste titre pour l'incapacité de travail. Auparavant, j'avais déjà évoqué l'idée d'une incapacité de travail permanente à temps partiel. J'aimerais en reparler avec le ministre.

Enfin, j'avais espéré que, lors des négociations budgétaires, une perspective serait offerte. Je regrette qu'aucun pas concret n'ait été fait dans le domaine des pensions et des soins de santé.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Jan Steverlynck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur «l'administration électronique en Belgique» (n° 2-559)

M. Jan Steverlynck (CD&V). - En juillet 2001, le Bureau du plan a publié un document de travail relatif à l'administration électronique en Belgique et plus précisément à la conception méthodologique de l'e-government, aux benchmarks étrangers potentiels, à l'état du dossier dans notre pays et aux coûts et profits.

Il est évident que la Belgique n'a toujours pas adopté une conception centrale du projet e-government. Il est plutôt question d'une approche bottom up, principalement basée sur l'expérience accumulée lors de la mise en place de la banque-carrefour et de la carte SIS. Selon le Bureau du plan, on risque de voir apparaître une pensée conservatrice : on se baserait trop sur les services et structures existants. Un véritable gouvernement électronique exige plutôt des structures bien pensées afin d'offrir au citoyen-client un service rapide adapté à ses souhaits. En outre, le Bureau du plan souligne la nécessité d'un planning coordonné et de rapports sur l'avancement du dossier, rapports rédigés par un comité ministériel spécial.

L'absence de planning financier consolidé et d'un portail central offrant des informations sur le développement de l'administration électronique, l'attention apportée à la sécurité et à la protection de la vie privée, la grande disponibilité de fonctionnaires spécialisés et le rôle des autorités locales dans l'implémentation du projet constituent des points névralgiques de ce projet.

A-t-on consciemment opté pour une approche bottom-up ? Si oui, pourquoi ? Le ministre estime-t-il qu'il existe un risque d'approche conservatrice ? Les services qui participeront les premiers ont-ils été choisis sur la base d'une enquête portant sur les souhaits concrets de la population ? Pourquoi n'avoir considéré comme prioritaires que deux des vingt services publics cités par la Commission européenne dans le plan d'action e-Europe 2002 ? Pourquoi a-t-on précisément choisi ces deux services, à savoir les contributions électroniques et la sécurité sociale ? Dans quelle mesure tient-on compte, dans la réforme Copernic, des synergies entre services rendues nécessaires par l'administration électronique ?

Pourquoi n'existe-t-il aucun portail central et doit-on dès lors rechercher les informations sur différents sites ? Cela ne démontre-t-il pas que l'approche coordonnée est insuffisante ? Des rapports d'évaluation sont-ils disponibles ? Quel est l'état d'avancement du Universal message engine ? Où en est l'exécution de l'accord de coopération du 23 mars 2001 relatif à la construction et à l'exploitation d'une e-platform commune ? A-t-on engagé des informaticiens chargés du projet d'administration électronique ? Et où en est le développement de la public key infrastructure ?

Pourquoi les communes n'ont-elles pas été directement impliquées dans la réalisation de l'administration électronique ? N'assurent-elles pas un nombre non négligeable de services publics très importants pour le citoyen-client ? Un récent rapport du bureau d'études MÖBIUS Research and Consulting ne confirme-t-il pas que la politique d'e-government des pouvoirs locaux n'est pas harmonisée avec les projets fédéraux ?

Quand et comment le ministre veillera-t-il à ce que toutes les autorités de notre pays travaillent ensemble dans ce domaine ? Quelles initiatives complémentaires envisage-t-il de prendre ? Quels sont les besoins financiers consolidés nécessaires au projet d'administration électronique en Belgique ? Étant donné la pénurie d'informaticiens sur le marché du travail, le ministre peut-il fournir une évaluation du coût d'engagement d'informaticiens spécialisés ? Comment se passe le financement de certains projets tels que la construction d'un front office grâce à une collaboration entre les secteurs public et privé et aux intérêts des recettes UMTS ? Je rappelle qu'il est question de ce front office dans la déclaration gouvernementale du 17 octobre 2000.

Une infrastructure ICT bien développée est une condition nécessaire pour l'élaboration d'une administration électronique. Quelles initiatives le gouvernement prendra-t-il afin d'amener les dépenses consacrées à l'ICT - actuellement 5,6% du PIB - à la moyenne européenne, à savoir 6% ?

Le gouvernement va-t-il créer des incitants fiscaux supplémentaires afin de rendre les PC plus accessibles dans de larges couches de la population ? Une collaboration avec les communes et les provinces pourrait-elle permettre de rendre accessibles un très grand nombre de PC, par exemple dans les bibliothèques ?

Sur le site web, le ministre annonce la mise en oeuvre, en janvier, de la loi relative à la criminalité informatique, ainsi que la concrétisation de la légalité de la signature électronique et la protection contre les virus au moyen d'une plateforme d'alerte aux virus. Le ministre estime-t-il que ces mesures sont suffisantes ? Quelles initiatives concrètes le gouvernement prendra-t-il afin de renforcer la confiance du public belge dans la sécurité de la signature électronique ? Le ministre a-t-il pris, à l'occasion de la présidence de l'Union européenne, des initiatives relatives à l'administration électronique ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - J'ai demandé à mon collègue Van den Bossche de me faire parvenir une réponse écrite afin de pouvoir répondre à une partie des questions. Le projet d'administration électronique du gouvernement est en effet soutenu par mon collègue et moi-même. Lui s'occupe du back office et du middleware, et moi du front office. Bien entendu, nous travaillons en concertation. Les adjudications et les exigences du marché sont souvent centralisées chez mon collègue. De cette façon, tout reste clair sur le marché.

Je voudrais exposer la stratégie du gouvernement dans le domaine de l'administration électronique. Il ne s'agit pas seulement d'un portail. Cela concerne la transformation des relations entre, d'une part, les citoyens et les entreprises et, d'autre part, les pouvoirs publics. Les possibilités qui nous sont offertes par les nouveaux moyens ICT nous permettent de donner une forme à ces relations. D'une part, le service offert par les autorités publiques doit être amélioré et, d'autre part, les citoyens et les entreprises doivent participer davantage à une plateforme plus performante. Voilà ce que l'e-government signifie pour nous.

Il existe bien entendu des limites spécifiques. L'administration électronique ne peut pas engendrer des transferts de compétences entre administrations. Le citoyen et le monde des entreprises veulent savoir précisément qui traite les affaires administratives.

Nous devons aussi nous pencher sur la convivialité du projet. La confidentialité des données sera bien entendu importante. Nous devons aussi veiller à ce qu'un fossé digital ne se creuse pas entre ceux qui peuvent utiliser l'administration électronique et ceux qui ne le peuvent pas. J'ai d'ailleurs l'intention d'ajouter au projet I-line un volet destiné aux indépendants. Il embrasserait l'ensemble du monde des entreprises. Nous pourrions donc partir d'un concept qui n'implique aucune exception. Un des grands problèmes de la standardisation des opérations est justement celui des exceptions. Se créent alors deux systèmes possédant chacun ses possibilités. Nous devons aboutir à un seul système dans lequel, à partir d'un certain moment, des données ne peuvent plus être communiquées aux autorités que par l'intermédiaire d'internet.

Le plan de financement à la fois public et privé du front office a été abandonné parce qu'il aurait engendré des problèmes administratifs insurmontables.

Les recettes de l'octroi des licences UMTS ont été versées dans le budget général et réparties, par les voies budgétaires traditionnelles, entre les différents projets. Concrètement, nous disposons pour l'administration électronique d'un budget structurel de 1,2 milliard par an. Le service fédéral chargé de l'ICT, FEDICT, reçoit un budget important pour son fonctionnement et pour pouvoir assurer des projets stratégiques et horizontaux qui peuvent être attribués à un service public. La plus grande partie doit cependant être financée par les budgets existants consacrés à l'informatique. Il serait absurde que l'administration électronique mène à une explosion budgétaire, alors que, dans le secteur privé, l'informatisation permet d'économiser de l'argent.

Le gouvernement prend les initiatives nécessaires afin de continuer à optimiser l'infrastructure qui constitue un des cinq axes du plan. La méthode d'octroi des licences UMTS a des effets bénéfiques : un prix des licences moins élevé, un développement plus lent et des entreprises en meilleure santé. La Belgique est un des rares pays où la boucle locale est découplée. Notre problème n'est pas un manque de structures ou de débit mais un manque de contenu. Pourquoi disposer de cinq câbles en fibre de verre si l'utilisateur n'en a besoin que d'un ?

La Belgique possède le meilleur taux de pénétration de la bande large dans le monde. L'augmentation chez nous est également la plus forte. D'une part, Belgacom propose l'ADSL et, grâce au découplage de la boucle locale, d'autres opérateurs peuvent jouer sur le marché. D'autre part, la Flandre, Bruxelles - et dans une moindre mesure la Wallonie où Telenet n'est pas présent - deviennent un véritable laboratoire de la bande large. Le pourcentage de raccordements à cette bande atteint les 12%.

Lors des négociations budgétaires, nous avons aussi décidé de lancer le projet relatif aux PC privés. L'offre, par une entreprise à ses travailleurs, dans un package deal, de PC disposant d'une connexion internet à bande large, n'est plus considérée comme un avantage en nature. Dès que la circulaire des Finances sera prête, des projets portant sur des dizaines de milliers de PC seront possibles.

La Belgique a déjà réalisé pas mal de choses dans le domaine de l'e-security ou sécurité électronique. Nous disposons d'une loi sur la criminalité informatique qui a déjà produit ses effets : Red Attack a senti que le hacking peut désormais être puni. Les flibustiers du cybermonde ont compris qu'ils peuvent avoir des problèmes en Belgique. Nous disposons du système d'alarme antivirus le plus performant au monde. Nous sommes en mesure de lancer un avertissement et de fournir un antidote, et ce dans les deux heures. Nous avons d'ailleurs conclu un accord avec Singapour : grâce au décalage horaire, nous sommes avertis, avant le début de la journée, des problèmes qui se sont éventuellement produit là-bas durant la journée. J'ai fait lundi dernier une proposition au Conseil européen des Télécommunications. Cette proposition vise à concrétiser le concept de sécurité électronique. J'ai obtenu une réaction positive.

J'ai bien entendu pris des initiatives dans le cadre de la présidence européenne. Nous tentons de ne pas retomber dans les erreurs du passé et de mener à bien une harmonisation. Auparavant, il avait été décidé de créer une agence mais, avant même sa naissance, elle était déjà dépassée. Les quinze entités qui s'occupent de la sécurité électronique doivent collaborer de manière ordonnée et efficace. Nous avons introduit un nouveau concept : nous avons abandonné l'idée selon laquelle l'harmonisation équivaut à la centralisation. Nous suivons le marché et nous créons nous-mêmes un réseau où l'un n'a pas plus de pouvoir que l'autre.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Je remercie le ministre et son collègue Van den Bossche pour leur réponse détaillée. Je voudrais quand même formuler quelques remarques.

Tout d'abord, le premier ministre a précisé, dans sa déclaration gouvernementale, que la plateforme de l'administration électronique sera opérationnelle dès le 1^er janvier 2002, mais je suppose qu'il voulait parler du 1^er janvier 2003.

Deuxièmement, les communes peuvent adhérer à l'accord de coopération et être admises au sein de la commission nationale. Cette réponse ne me suffit pas. Il me semble nécessaire d'accompagner et d'impliquer davantage les communes.

Troisièmement, la création d'un portail central n'est pas encore chose certaine. Le ministre parle des entreprises. Actuellement, elles ne savent la plupart du temps pas à quel service elles doivent s'adresser pour un problème précis. Il serait donc préférable de les renvoyer à un site unique qui les orienterait vers le bon service.

Quatrièmement, le rapport du Bureau du plan confirme le besoin criant d'informations. Un grand effort doit donc encore être fait. L'infrastructure existe mais le nombre de PC et de connexions à internet est moins élevé en Belgique que dans les autres pays de l'Union européenne.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Olivier de Clippele à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture, sur «la fixation des fermages des terres et des bâtiments agricoles» (n° 2-565)

M. le président. - M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, répondra au nom de Mme Neyts-Uyttebroeck, ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture.

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - Vu l'heure tardive, je résumerai ma demande d'explications. J'interroge la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères parce que j'ai appris qu'elle était chargée de la composition des commissions de fermage.

Ces commissions vont se réunir la semaine prochaine pour fixer le fermage qui sera pratiqué pour les baux agricoles des trois années qui suivent la publication de ce fermage au Moniteur belge. Ces fermages, selon la loi, doivent suivre l'évolution de la rentabilité moyenne des exploitations agricoles.

J'ai trois préoccupations à ce sujet. J'aimerais savoir comment la ministre a désigné les membres représentant les locataires et ceux représentant les propriétaires bailleurs dans ces commissions. Cela se fait toujours au dernier moment. Ces personnes, mais surtout les membres représentant les propriétaires, ne font pas partie d'une organisation rompue à ce genre de négociation. C'est donc au dernier moment que ces propriétaires se retrouvent, sans même se connaître entre eux, avec le représentant du ministère de l'agriculture pour négocier les fermages.

J'aimerais savoir aussi si vous les avez prévenus suffisamment à temps et quelle fut l'information transmise aux différentes parties. Je crois, en effet, que cette information n'était pas correcte en ce sens que l'évolution des fermages et celle des prix de vente des terres agricoles libres sont très différentes et qu'elles ne correspondent pas à ce qui est communiqué aux membres de ces commissions. Il n'est pas normal qu'en quelques années, en Hesbaye, par exemple, les prix de vente des terres agricoles libres d'occupation ont augmenté de soixante à quatre-vingt pourcents alors que, dans la même période, les fermages n'augmenteraient que de cinq à six pour cent. Ce n'est pas justifié économiquement. J'aurais voulu avoir votre sentiment au sujet de ces informations.

Ma deuxième préoccupation concerne la rentabilité des exploitations agricoles. Quand on a un système de blocage des loyers, donc un blocage des fermages, que se passe-t-il ? Tout d'abord le prix de vente des terres agricoles devient très élevé parce que ce sont les seules terres disponibles pour les entreprises qui veulent s'agrandir et pour les jeunes entrepreneurs qui veulent commencer. Ensuite, si vous avez l'intention de reprendre une terre à un propriétaire bailleur, vous allez payer un droit d'accès au bail, le « chapeau ». Pas plus tard qu'il y a deux jours, j'ai encore rencontré une personne qui m'a confié avoir payé un « chapeau » de 250.000 francs par hectare. Quand on sait que le fermage de ces terres était de 8,000 francs par hectare, vous vous rendez compte que ce fermage bloqué ne correspond plus du tout à la réalité économique. Cela a comme inconvénient que les agriculteurs doivent mobiliser de l'argent d'une façon ou d'une autre et qu'en outre, pour pouvoir s'étendre, il est nécessaire de s'endetter en achetant des terres libres d'occupation à des prix très élevés.

La troisième problématique est celle de la fiscalité. Le même revenu est taxé au niveau de quatre entités politiques : les Régions, les communes, les provinces et l'État fédéral. Cette taxation ne fait qu'augmenter. Les revenus cadastraux sont indexés mais nous savons en outre que les communes, certainement au lendemain des élections communales d'octobre 2000, augmentent les additionnels communaux au précompte immobilier et que les provinces s'y mettent aussi.

Le propriétaire se retrouve dans un carcan : d'une part, il a un fermage qui est limité par la loi et, d'autre part, il a une fiscalité qui ne fait qu'augmenter, sans compter que les propriétaires de biens immobiliers ne peuvent faire de dons manuels de leurs terres et qu'ils sont passibles des droits de succession, lesquels sont particulièrement élevés, certainement si les prix de vente s'élèvent. Ils sont donc pris dans un cercle vicieux, tout comme le jeune agriculteur ou l'agriculteur qui veut étendre ses terres.

J'aurais voulu savoir si, à l'avenir, il ne serait pas possible de ne plus organiser les commissions de fermage par province mais bien par Région. Je crois que c'est de nature à restaurer un meilleur équilibre entre les propriétaires bailleurs et les locataires de terres agricoles.

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Je donne lecture de la réponse préparée par Mme Neyts.

La composition des commissions des fermages est prévue, d'une part, par la loi du 4 novembre 1969 limitant les fermages, modifiée par les lois des 19 juillet 1979, 10 mars 1983 et 7 novembre 1988 et, d'autre part, par l'arrêté royal du 11 septembre 1989 relatif aux commissions des fermages, modifié par les arrêtés royaux des 24 novembre 1989, 29 septembre 1992, 24 octobre 1995 et 20 janvier 1998.

Les dispositions légales précitées prévoient une composition paritaire de trois preneurs et trois propriétaires fonciers, la présidence et le secrétariat étant assumés par des fonctionnaires du département de l'Agriculture.

Les dispositions réglementaires précitées prévoient que les trois membres propriétaires fonciers des commissions des fermages sont nommés par arrêté royal sur une liste de six candidats présentée par la Fédération royale des notaires de Belgique. Les trois membres preneurs sont nommés par arrêté royal sur une liste de six candidats présentée par les chambres provinciales d'agriculture.

Les services du ministère des Classes moyennes et de l'Agriculture ont organisé une information, d'une part, des organisations professionnelles agricoles et, d'autre part, des organisations des propriétaires dans le cadre de la préparation des travaux des commissions des fermages. Ainsi, les organisations des propriétaires et des représentants des propriétaires ont été invités à une réunion d'information tenue le 28 septembre 2001. Les commissions se réuniront entre le 22 octobre 2001 et le 27 novembre 2001. Tous les membres effectifs ou suppléants des commissions des fermages ont reçu, début octobre 2001, une note et un dossier en préparation des travaux de chaque commission.

Tous les arrêtés royaux composant les commissions provinciales des fermages sont intervenus entre le 5 septembre 2001 et le 1^er octobre 2001. La publication au Moniteur belge de ces arrêtés royaux a eu lieu à partir du 4 octobre 2001. Les représentants des preneurs et des bailleurs ont été informés par lettre envoyée par mes services début octobre.

Il est préférable de maintenir l'organisation des commissions des fermages par province. En effet, les membres d'une commission provinciale connaissent bien la rentabilité des exploitations agricoles dans chacune des régions agricoles de leur province. Une organisation par Région réunirait des représentants de régions agricoles très différentes et, parfois, très éloignées.

Quant à la rentabilité des terres agricoles, le législateur n'a pas retenu la valeur vénale des terres agricoles pour la détermination des fermages. Une étude au sujet de l'évolution du prix de vente des terres agricoles et de leur influence sur la rentabilité des exploitations n'a dès lors pas été commandée.

Dans l'étude de l'évolution de la rentabilité des exploitations agricoles dans les différentes régions agricoles établie avec la collaboration du Centre d'économie agricole, il est tenu compte de la rentabilité d'exploitations professionnelles représentatives et, dès lors, notamment des régimes d'aide et du prix de vente du bétail.

L'expérience démontre que la tendance des propriétaires à exploiter en faire-valoir direct ou à vendre les terres en investissant dans des secteurs industriels ou dans des nouvelles technologies ne donne pas nécessairement un meilleur rendement.

Quant à la fiscalité à charge du propriétaire, le législateur ne l'a pas retenue pour la détermination des fermages. Il est à noter que le régime fiscal du propriétaire de biens soumis à la législation sur le bail à ferme a été sensiblement amélioré dans le cadre des impôts sur les revenus par la loi du 7 novembre 1988 et la loi du 13 mai 1999.

Quant à la discrimination pour les bâtiments de ferme, depuis la modification de la législation sur le bail à ferme par la loi du 7 novembre 1988, une amélioration sensible du régime des fermages des bâtiments agricoles a été réalisée. En effet, avant cette loi, le fermage des bâtiments était limité au revenu cadastral augmenté de deux tiers. Depuis la loi, le revenu cadastral est multiplié par un coefficient fixé tous les trois ans par une commission où les propriétaires sont représentés paritairement.

Quant à la mission du ministère, je ne compte pas prendre des initiatives en matière de nouvelle législation sur le bail à ferme. Dans le passé, les initiatives dans ce domaine émanaient généralement du Parlement. Toutefois, si des initiatives parlementaires devaient être prises, je ne manquerais pas d'entendre aussi les représentants des propriétaires.

Ma collègue, Mme Neyts, m'a prié de vous dire qu'elle était tout à fait disposée à travailler avec vous pour rechercher une solution à certains problèmes que vous avez mentionnés.

M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - Je vous remercie de toutes ces explications. Fondamentalement, il subsiste malgré tout un problème, à savoir que le fonctionnement des commissions de fermages n'est pas satisfaisant. Quand on voit que certains prix, payés en dessous de la table, atteignent des sommes telles que je les ai citées - et je crois que personne ne le contredira -, c'est qu'il y a un problème dans le fonctionnement de ces commissions de fermages.

Les informations fournies par l'étude ne sont pas complètes et les représentants de propriétaires ne sont pas outillés pour faire une étude qui irait « énerver » l'argumentation établie par le ministère de l'Agriculture. Enfin, un agriculteur locataire qui sous-loue sa terre, le fait généralement au double du fermage. C'est donc bien l'indication que le prix du fermage officiel ne correspond pas au prix que d'autres locataires agriculteurs sont prêts à payer.

-L'incident est clos.

M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

Les prochaines séances auront lieu le mardi 23 octobre 2001 à 10 h et à 14 h.

(La séance est levée à 20 h 00.)

Excusés

M. Ramoudt, pour d'autres devoirs, demande d'excuser son absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 57
Pour : 9
Contre : 41
Abstentions : 7

Pour

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken.

Contre

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Jan Steverlynck, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Ingrid van Kessel.

Vote nº 2

Présents : 58
Pour : 6
Contre : 52
Abstentions : 0

Pour

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Contre

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Vote nº 3

Présents : 57
Pour : 10
Contre : 40
Abstentions : 7

Pour

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Jean-Marie Dedecker, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken.

Contre

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Jan Steverlynck, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Ingrid van Kessel.

Vote nº 4

Présents : 58
Pour : 6
Contre : 49
Abstentions : 3

Pour

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Contre

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Ingrid van Kessel, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne.

Vote nº 5

Présents : 60
Pour : 43
Contre : 17
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Paul Wille.

Contre

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Jean-Marie Dedecker, Mia De Schamphelaere, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken.

Vote nº 6

Présents : 61
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 6

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Vote nº 7

Présents : 61
Pour : 24
Contre : 29
Abstentions : 8

Pour

Michel Barbeaux, Marcel Cheron, Georges Dallemagne, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Jan Remans, Martine Taelman, René Thissen, Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Contre

Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jean-Marie Happart, Jean-François Istasse, Marie-José Laloy, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Fatma Pehlivan, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Joris Van Hauthem, Myriam Vanlerberghe, Wim Verreycken.

Abstentions

Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Jacques D'Hooghe, Jan Steverlynck, Erika Thijs, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Ingrid van Kessel.

Vote nº 8

Présents : 61
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 6

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Vote nº 9

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Vote nº 10

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Vote nº 11

Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Vote nº 12

Présents : 59
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 6

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Vote nº 13

Présents : 59
Pour : 59
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Vote nº 14

Présents : 60
Pour : 54
Contre : 0
Abstentions : 6

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Philippe Mahoux, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Dépôt d'une proposition

La proposition ci-après a été déposée :

Proposition de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant les articles 328 et 331bis du Code pénal, en vue de sanctionner les actes simulant les attentats contre les personnes ou les propriétés (de M. Philippe Monfils ; Doc. 2-925/1).

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 77 de la Constitution

Proposition de loi insérant un article 1322bis dans le Code judiciaire, relatif à l'exécution forcée des décisions judiciaires contenant des mesures relatives à la personne des enfants (de Mme Clotilde Nyssens ; Doc. 2-853/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi visant à supprimer les limitations des activités professionnelles autorisées aux retraités (de M. Jan Steverlynck ; Doc. 2-764/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi relative à la création de comptes bancaires sociaux et à l'insaisissabilité des sommes versées sur ces comptes (de MM. Philippe Mahoux et Francis Poty ; Doc. 2-786/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi modifiant les articles 104 et 110 du Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les dépenses déductibles pour la garderie (de Mme Anne-Marie Lizin et Mme Marie Nagy ; Doc. 2-847/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi modifiant l'article 383bis du Code pénal et insérant un article 272bis dans le Code de droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe (de Mme Anne-Marie Lizin ; Doc. 2-848/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi modifiant la loi électorale communale et la nouvelle loi communale, en ce qui concerne le droit de vote et d'éligibilité des non-Belges aux élections communales et provinciales (de Mme Fatma Pehlivan et M. Louis Tobback ; Doc. 2-880/1).

-Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.

Proposition de loi visant à réglementer l'utilisation des moyens de télécommunication sur le lieu du travail (de M. Alain Destexhe ; Doc. 2-891/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

-Envoi à la commission de la Justice.

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi sur « la suite qui sera donnée aux recommandations du rapport de suivi du Sénat sur la politique gouvernementale en matière d'immigration » (n° 2-573)

de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi et au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur « la définition de critères objectifs pour ce qui est de la représentativité des associations professionnelles » (n° 2-574)

de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi et au vice-premier ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur « l'instauration du principe d'un service de base garanti pour les entreprises chargées d'un service public » (n° 2-575)

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Évocations

Par messages des 17 et 18 octobre 2001, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en oeuvre, ce même jour, de l'évocation :

Projet de loi modifiant divers codes fiscaux, en ce qui concerne le pourvoi en cassation et la représentation de l'État devant les cours et tribunaux (Doc. 2-865/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1997 sur les faillites, le Code judiciaire et le Code des sociétés (Doc. 2-877/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission de la Justice.

Parlement de la Communauté française

Par message du 16 octobre 2001, le Parlement de la Communauté française a fait connaître au Sénat qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.

-Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Recours

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

le recours en annulation totale ou partielle et la demande de suspension totale ou partielle de la loi du 10 août 2001 relative à Belgacom, introduits par P. Richard (numéro du rôle 2242).

-Pris pour notification.

Conseil supérieur de la Justice

Par lettre du 10 octobre 2001, le Conseil supérieur de la Justice a transmis au Sénat, conformément aux articles 259bis-10, §3 et 259bis-15, §7 du Code judiciaire, le rapport annuel 2000 du Conseil supérieur de la Justice, le rapport annuel 2000 de la Commission de nomination et de désignation réunie et le rapport annuel 2000 sur le traitement des plaintes, approuvés au cours des assemblées générales des 27 juin et 3 octobre 2001.

-Envoi à la commission de la Justice.

Commission permanente de contrôle linguistique

Par lettre du 28 septembre 2001, le ministre de l'Intérieur a transmis au Sénat, conformément à l'article 62 des lois sur l'emploi des langues en matière administrative, coordonnées par l'arrêté royal du 18 juillet 1966, le rapport annuel de la Commission permanente de contrôle linguistique pour l'année 2000.

-Dépôt au Greffe.

Parlement européen

Par lettre du 2 octobre 2001, le président du Parlement européen a transmis au Sénat :

une résolution sur le onzième rapport annuel de la Commission sur les Fonds structurels (1999) ;
une résolution sur une rémunération égale pour un travail de valeur égale,

adoptées au cours de la période de session du 19 au 20 septembre 2001.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense et au Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes.