Mme Christiane Vienne (PS), rapporteuse. - Le projet de loi qui fait l'objet du présent rapport relève de la procédure bicamérale facultative. Il a initialement été déposé à la Chambre des représentants en tant que projet du gouvernement. Il a été adopté le 15 octobre 2009 par la Chambre des représentants et transmis le même jour au Sénat. La commission l'a examiné au cours de sa réunion du 15 octobre 2009 en présence de Mme Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique.

Dans son exposé introductif, Mme la ministre a donné un état des lieux de la grippe A/H1N1. Elle a expliqué la situation actuelle dans le monde en général, et en Belgique en particulier.

Ce projet de loi s'inscrit dans le cadre des mesures prises par le gouvernement afin de préparer la Belgique à faire face à une éventuelle vague de grippe. Il a en effet été constaté que certains points de la réglementation en vigueur devaient être adaptés pour permettre une gestion efficace d'une pandémie ou d'une épidémie de grippe.

Divers points ont été abordés au cours de la discussion générale, notamment le calendrier de vaccination contre la grippe saisonnière et de celle contre la grippe A/H1N1. Il en est ressorti que, si les publics cibles sont globalement les mêmes avec des spécificités en ce qui concerne la grippe A/H1N1, le vaccin, qui sera facultatif, sera disponible dans toutes les pharmacies du pays à partir de la semaine prochaine. La campagne de vaccination pourra alors commencer, en parallèle avec la campagne de vaccination contre la grippe saisonnière qui a déjà été lancée.

Les questions ont porté sur la disponibilité des vaccins et sur le secret médical. Je pense que les membres de la commission ont été rassurés sur ces points.

L'ensemble du projet de loi a été adopté par 11 voix et 1 abstention.

Confiance a été faite au rapporteur pour la rédaction de ce rapport.

M. Benoit Hellings (Ecolo). - Nous tenons tout d'abord à saluer l'effort consenti par la ministre pour permettre l'adoption d'un amendement excluant explicitement la vaccination obligatoire du processus. Espérons que ce geste apaisera l'inquiétude légitime de la population.

Toutefois, depuis quelques semaines, il semblerait que l'épidémie ou la pandémie s'avère moins virulente que prévu. Cela, peut-être, grâce aux mesures de prévention prises par la ministre qui n'ont, par ailleurs, pas nécessité de loi d'exception ! De plus, l'expérience de certains pays industrialisés de l'hémisphère sud qui viennent de connaître la fin de l'hiver démontre que la grippe A/H1N1 est moins virulente et moins grave que prévu.

Si nous comprenons les craintes qui poussent le gouvernement à demander au parlement de prendre des mesures pour lutter contre cette pandémie, nous doutons des moyens disproportionnés utilisés - à savoir une loi d'exception - pour la mise en oeuvre de ces mesures. Ce serait, pour utiliser une expression qu'affectionnerait notre collègue Mahoux, utiliser la bombe atomique pour tuer une mouche.

Les campagnes d'information télévisées nous posent également problème.

Des spots publicitaires circulent actuellement sur nos chaînes de télévision pour promouvoir le vaccin contre la grippe saisonnière. C'est une initiative des communautés et la ministre n'y est pour rien. La présence de ces spots en ce moment est toutefois de nature à augmenter l'incompréhension du public et le phénomène de panique face à la grippe A/H1N1 qui n'a rien à voir avec la grippe saisonnière.

Comme la ministre nous l'a annoncé hier en commission, la campagne d'information fédérale commencera la semaine prochaine. Si cette campagne s'annonce rassurante et explicative, elle se déroulera parallèlement à la campagne organisée au niveau communautaire, ce qui ne va pas aider la population à appréhender le phénomène.

C'est pour cette raison que nous enjoignons la ministre de prendre langue avec ses collègues des communautés en charge de la santé afin, à l'avenir, que les campagnes fédérales et communautaires puissent éventuellement être communes ou du moins ne se chevauchent plus. Dès lors, nous nous abstiendrons lors du vote de cette loi d'exception.

M. le président. - Je tenais à féliciter M. Hellings pour son maiden speech. (Applaudissements).

M. Philippe Mahoux (PS). - Je souhaite réagir aux propos de M. Hellings.

Il ne faut jamais utiliser la bombe atomique, même contre une mouche ! La responsabilité du politique est de prévoir. En termes de santé, c'est d'autant plus vrai.

Imaginons qu'il y ait une flambée de grippe. Je suis persuadé que vous seriez le premier à reprocher à la ministre de la Santé publique de ne pas avoir pris les dispositions légistiques lui permettant de prendre des mesures en urgence. Il faut pouvoir se positionner.

La ministre explique l'épidémie, dans son caractère quasi imprévisible, d'une manière didactique tout en déterminant des espaces de liberté, pas d'obligation de vaccination, et en s'assurant que les mesures seront prises dans le respect de notre système démocratique.

Même si, ontologiquement, nous avons beaucoup de réserve à l'égard des pouvoirs spéciaux, dans ce cas particulier, il nous semble nécessaire de prévoir pour permettre que les mesures soient prises dans un cadre démocratique.

Nous soutenons par conséquent évidemment le projet déposé par la ministre.

M. Francis Delpérée (cdH). - Les assemblées parlementaires n'aiment jamais les lois de pouvoirs spéciaux. Elles les amènent à reconnaître leur incapacité de légiférer en temps utile et à s'en remettre à l'action du gouvernement et aux délégations qu'elles consentent. Cependant, comme il est maintenant d'usage, la loi de pouvoirs spéciaux qui nous est soumise contient un certain nombre de balises. Les arrêtés doivent avoir été délibérés en conseil des ministres et doivent être confirmés dans un délai de six mois. En l'absence de confirmation, ils cessent de produire leurs effets. Pour ma part, en termes de démocratie, je suis rassuré.

Par conséquent, compte tenu de l'urgence et de l'importance du sujet qui nous est soumis, le groupe cdH votera sans hésitation le projet qui lui est aujourd'hui soumis.

M. Louis Ide (Indépendant). - Le commissaire Influenza, le professeur Van Ranst, a fait un excellent travail. Le gouvernement demande à présent des pouvoirs spéciaux. Ceux-ci doivent toujours être une exception, mais il y a une raison pour cela aujourd'hui. Contrairement à de nombreux pays, le commissaire Influenza n'a pas purement et simplement mis le Tamiflu sur le marché. La communication se passe aussi très bien. On l'a vu ce matin encore à l'occasion du décès d'un enfant de cinq ans présentant de multiples facteurs de risque. Le commissaire écoute aussi et implique les professionnels de la santé, les pharmaciens, la distribution et les médecins généralistes dans ce problème. Jusqu'à présent, le bilan est excellent.

Nous ne pouvons d'ailleurs pas agir isolément parce que nous devons tenir compte du contexte international. Si la pandémie de grippe ne se produit pas, nous aurons fait un bon exercice au niveau international.

Je regrette que l'European Centre for Disease Prevention and Control n'ait plus été associé à la lutte contre la grippe. Ce n'est pas devenu une affaire européenne. Chaque pays agit encore trop individuellement. Ainsi, un représentant de l'institut néerlandais de microbiologie a évoqué, au cours de l'émission Terzake, la bonne organisation qui prévaut aux Pays-Bas. Ici aussi, il y avait une bonne organisation, mais elle était différente. On a manqué une opportunité, mais nous pouvons en tirer des leçons. C'est comme pour la crise bancaire dont nous devons également tirer des leçons pour agir davantage en tant qu'Européens.

Je soutiens entièrement les actions qui ont été entreprises. Le résultat est positif. La N-VA soutiendra le projet de loi.

M. José Daras (Ecolo). - Je souhaite formuler une remarque en ce qui concerne la procédure. Ce texte a été adopté par la Chambre le 22 septembre mais rien n'empêchait que l'on convoque plus rapidement une séance publique de la Chambre, ce qui aurait laissé au Sénat un plus grand délai pour adopter ce texte. Il importe que le gouvernement tienne compte, dans ses délais, du fait qu'il existe une procédure d'évocation. Hier, en commission de concertation, nous avons dû examiner quatre textes pour lesquels l'urgence était demandée. L'un d'eux concernait des arrêtés de pouvoirs spéciaux - M. Delpérée et moi-même étions sur la même longueur d'ondes à cet égard.

J'insiste sur le fait que le Sénat peut vraiment exercer son devoir d'évocation, mais que des délais existent pour ce faire. Je signale également qu'hier, en commission des Affaires sociales, malgré les conditions un peu délirantes d'examen de ce texte, nous ne l'avons pas bloqué. Aujourd'hui, nous nous abstenons, car si l'opposition peut être d'accord sur des mesures qu'elle juge positives, elle a aussi pour devoir de faire preuve d'esprit critique dans une assemblée parlementaire.

Mais nous n'avons pas empêché que les délais, extrêmement courts, soient respectés et que cette loi soit votée dans les délais demandés par la ministre.

À l'avenir, il faudrait éviter que la commission se réunisse alors que le débat est en cours à la Chambre et qu'ensuite le vote intervienne le lendemain matin. Cette façon de travailler ne nous permet pas d'examiner les textes de manière approfondie. Ce n'est pas ainsi que la procédure d'évocation doit se dérouler.

Nous n'adoptons pas une attitude négative, irresponsable. Nous portons un regard critique et nous défendons les droits du Sénat dans son pouvoir d'évocation.

M. le président. - Monsieur Daras, je partage votre point de vue. Nous avons accepté ce délai extrêmement court parce que la matière porte sur une pandémie qui peut à tout moment prendre des proportions plus grandes.

M. Louis Ide (Indépendant). - Si ce projet est rapidement adopté, les vaccins seront débloqués lundi et le personnel des hôpitaux pourra être vacciné. Si une pandémie survient, les professionnels de la santé pourront rester au travail. Si la vaccination est reportée pour des motifs de procédure, la vaccination des professionnels de la santé manquera son but.

M. Francis Delpérée (cdH). - Je rappelle qu'en matière d'évocation, les délais sont des délais maximums. Il ne faut pas nécessairement attendre quinze jours. Le Sénat peut évoquer le soir même ; c'est ce que nous avons fait hier.

Le texte était à notre disposition depuis un bout de temps déjà. Rien ne nous empêchait d'examiner le texte en préparation à la Chambre des représentants et de relever les critiques qu'il pouvait susciter. D'ailleurs, c'est ce que nous avons fait.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Comme tout le monde, nous espérons que les mesures proposées ne seront pas nécessaires. Elles sont une bonne application du principe de précaution. Des pandémies se produiront de plus en plus souvent. Aujourd'hui, on prévoit un modèle dans lequel, en cas de crise, le rôle de chacun, comme celui des communes, des médecins, etc, est clairement fixé. De bons accords entre tous les acteurs concernés sont d'une importance cruciale.

Le présent projet de loi offre un bon modèle. Nous devons continuer à nous conformer aux normes et directives internationales, comme celles de l'Organisation mondiale de la santé.

Mon groupe estime que le présent projet de loi est responsable et efficace et, par conséquent, il le soutiendra.

Mme Dominique Tilmans (MR). - Face à une situation qui pourrait devenir exceptionnelle, nous avons un devoir de prudence. Les pouvoirs spéciaux permettent effectivement d'agir très rapidement et d'offrir une protection maximale à la population par le biais de mesures de réquisition de personnel, principalement médical, de logistique, de mobilisation des énergies et de mesures visant à dégager les moyens nécessaires.

Ces pouvoirs spéciaux sont bien encadrés. Ils sont entourés de garanties. L'habilitation est limitée dans le temps. Une confirmation des arrêtés royaux pris en exécution de ce projet de loi est évidemment prévue. À la suite des critiques émises au sujet de cette vaccination, un amendement a été déposé en vue de ne pas rendre celle-ci obligatoire. Cette décision est très sage.

Parce qu'il existe des garanties et que des précautions doivent être prises, nous voterons en faveur de ce projet de loi accordant des pouvoirs spéciaux, mais notre groupe suivra attentivement les mesures prises par le gouvernement dans le cadre de l'habilitation qui lui est présentement conférée.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, chargée de l'Intégration sociale. - Tout d'abord, l'expression « une bombe atomique pour tuer une mouche » doit, me semble-t-il, être évitée car n'oublions pas qu'à l'heure actuelle, dans le monde, des personnes meurent tous les jours des conséquences de la propagation de ce virus. Il faut faire attention à ce que l'on dit.

Deux groupes - Ecolo et le Vlaams Belang - se sont effectivement abstenus à la Chambre, probablement pour des raisons fort différentes.

En ce qui concerne Ecolo, la discussion a porté sur le changement intervenu dans la position de ce groupe. Je rappelle en effet que quinze jours auparavant, il avait accepté l'ensemble du projet, y compris donc l'habilitation générale, à savoir les pouvoirs spéciaux. Ils ont retourné leur veste. C'est leur droit, mais ce revirement m'a attristée puisque j'avais conçu la stratégie de lutte contre ce virus en concertation étroite avec tous les acteurs du terrain. Vous avez raison, monsieur Ide, de saluer le travail effectué avec le Commissariat Influenza, donc avec Marc Van Ranst, Daniel Reynders et leur équipe. Nous avons travaillé en étroite concertation avec les autorités scientifiques et médicales ainsi qu'avec le parlement. Je n'ai eu de cesse d'essayer d'élaborer une stratégie sereine, qui dépasse évidemment le clivage entre majorité et opposition, lequel n'a aucun sens dans un tel dossier de santé publique. Nous avons réussi à maintenir cet esprit jusqu'à la journée d'hier.

Comme je l'ai rappelé hier, tant à la Chambre qu'au Sénat, mon équipe et moi-même avons, depuis le début, un seul mot d'ordre concernant ce virus : la sérénité. Celle-ci est, certes, induite par la nature du virus, mais même avant de connaître celui-ci, il nous a semblé essentiel d'agir dans le calme. Je tiens à le préciser, car ce ne fut pas toujours le cas dans les pays voisins. La France, notamment, a voulu interdire tout voyage vers le Mexique. Nous n'avons pas versé dans ce travers.

Aucun ministre fédéral ou régional n'a cédé à la panique. Contrairement à d'autres pays, il n'a jamais été question chez nous de fermer des écoles ou de créer des tribunaux d'exception. Nous avons opté pour une gestion calme, en bon père de famille, en prenant toutes les dispositions nécessaires.

La vigilance s'impose car nous ignorons tout de l'évolution de ce virus dont l'ancêtre est tout de même celui de la grippe espagnole. Il change continuellement, se retire pour mieux réapparaître. Nous devons prendre des dispositions en fonction de la situation actuelle mais également prévoir tous les cas de figure qui nécessiteraient une protection accrue de la population.

Certains sénateurs sont également médecins et expliqueraient sans doute mieux que moi, pauvre juriste, les aspects scientifiques de la question. On me dit, par exemple, que ce virus A/H1N1 présente deux particularités par rapport à la grippe saisonnière : il est plus contagieux et il touche des catégories d'âge très différentes. Ainsi, les quatre personnes qui en sont malheureusement décédées étaient dans la force de l'âge.

Par ailleurs, la grippe saisonnière fait son apparition. L'addition de ces deux phénomènes peut évidemment générer des difficultés au sein de la population, avec un grand nombre de personnes atteintes en même temps.

C'est pourquoi la loi prévoit certaines habilitations. Prenons les dons de sang, autorisés au nombre de quatre, annuellement. En cas de rupture de stock, évidemment dramatique pour la santé publique, la loi autoriserait de porter les dons de sang à cinq voire six. Cette mesure simple s'inscrit dans une volonté de protection de la population.

Pour en revenir au virus, il est donc très contagieux et actuellement comparable, en gravité, à la grippe saisonnière. Toutefois, certains spécialistes s'interrogent sur ce que produirait sa rencontre avec le virus H5N1 de la grippe aviaire, virus beaucoup moins contagieux mais beaucoup plus mortel. Face à une telle hypothèse, nous devons prendre les devants. Le but n'est pas de faire peur ; je ne l'ai jamais fait. À aucun moment, je n'ai envisagé que ce vaccin puisse être obligatoire - je l'ai suffisamment répété. Nous prenons des précautions, au cas où.

En règle générale, la vaccination commence dimanche pour le personnel hospitalier. Fin octobre, début novembre, commencera la vaccination pour les médecins généralistes, sauf pour ceux qui auront voulu le faire à l'hôpital, et pour la population. Pas toute la population, seulement les groupes prioritaires et les groupes à risques.

Hier, on me demandait s'il n'était pas déjà trop tard. Non, évidemment. Actuellement, grâce au réseau des médecins vigies, on a détecté, en Belgique, un peu plus de 20 000 personnes touchées par le virus, dont 7 500 la semaine dernière. Nous sommes donc au début d'une vague.

Quand aura lieu le pic ?

Dans l'hémisphère sud, environ 25% de la population a été touchée. On considère que l'épidémie atteint un pic quand le nombre de personnes touchées représente la moitié du nombre potentiel global de malades, soit 1 250 000 personnes. Nous sommes donc encore loin du pic.

En revanche, je dois avouer que je ne sais pas quelles proportions prendra la vague grippale. Nul ne le sait en Belgique. Cette vague va-t-elle continuer à croître, va-t-elle se stabiliser ? Nous devons en tout cas prendre les dispositions nécessaires pour protéger la population.

J'en viens maintenant à la stratégie de vaccination. Je me réjouis d'avoir conclu, dans un cadre consensuel, des accords avec les pharmaciens, les grossistes-répartiteurs et les médecins. Nous avions imaginé au départ, avec le commissariat, de faire pratiquer la vaccination dans des centres locaux, communaux. Les généralistes nous ont fait savoir qu'ils préféraient que les vaccinations soient réalisées dans leur cabinet médical ou au domicile des patients. Ils se sont même engagés à trouver une solution pour une utilisation rapide des flacons multidoses de vaccin dont la durée de conservation n'est que de 24 heures. Je leur fais confiance. Nous avons même prévu une modification de la nomenclature pour instaurer un honoraire de consultation. De cette manière, toutes les personnes qui voudront se faire vacciner auront l'occasion de discuter avec leur médecin, d'évaluer avec lui les risques, les effets secondaires. C'est la meilleure manière de rassurer la population.

La stratégie de vaccination prévoit donc deux phases : la première concerne les hôpitaux, la seconde, le grand public et les médecins généralistes. L'acheminement des stocks de vaccins se déroulera de la même manière que pour les antiviraux : les vaccins seront confiés aux grossistes-répartiteurs qui fourniront les pharmacies, lesquelles approvisionneront ensuite les médecins généralistes, sauf si les cercles de médecins généralistes convenaient d'une organisation différente au niveau local. Vous voyez donc que le système mis en place est très souple.

Par ailleurs, la campagne de vaccination contre la grippe saisonnière vient heureusement de commencer. Il s'agit d'une responsabilité des communautés. Cette semaine encore, nous distribuerons toutefois deux nouvelles brochures : l'une, spécialisée, très bien présentée et destinée aux médecins, explique l'utilisation et l'administration du vaccin, l'autre sera disponible dans les salles d'attente des médecins et fournira des informations à chaque personne vaccinée.

Nous mènerons également une campagne axée sur le grand public, non pas pour faire la promotion de la vaccination mais pour annoncer le début de la vaccination et rappeler quels sont les groupes prioritaires et les groupes à risques.

Enfin, je vous signale que nous avons reçu un appel de l'Organisation mondiale de la santé. Comme vous le savez, l'offre de vaccins est bien inférieure à la demande et les pays en voie de développement sont confrontés à un véritable problème. Le gouvernement a donc décidé de remettre à l'OMS 10% de notre stock stratégique de vaccins à l'intention des pays en voie de développement. C'est une façon de nous montrer solidaires de ces pays.

Je termine en disant à Mme Tilmans qu'il faudra effectivement rester vigilant tant en ce qui concerne l'évaluation que les arrêtés royaux. Comme il s'agit d'arrêtés de pouvoirs spéciaux, ils seront évidemment délibérés en conseil des ministres mais ils devront nécessairement être soumis au Conseil d'État. Il n'y aura donc pas de procédure d'extrême urgence visant à se débarrasser de l'avis du haut conseil. Ensuite, ces arrêtés seront bien entendu transmis aux présidents de la Chambre et du Sénat. Je me suis engagée à la Chambre à expliquer à chaque fois le contenu des arrêtés royaux. Le but est simplement d'avancer le plus rapidement possible en termes de formalités administratives, si vous me permettez l'expression.

Pour conclure, nous vivons actuellement une expérience relative à une pandémie. J'espère que l'année prochaine, on ne nous en annoncera pas une nouvelle. Quoi qu'il en soit, nous procéderons à l'évaluation de la totalité du processus avec le parlement afin de pouvoir organiser, si possible de manière plus structurelle, la réaction des autorités en cas d'avertissement lancé par l'OMS au sujet d'un pandémie à l'échelle mondiale.

M. le président. - Je me réjouis de la qualité de ce débat efficace.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 52-2156/7.)

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion de la déclaration du gouvernement

M. Jurgen Ceder (VB). - Nous devons parvenir pas à pas, de manière durable, à créer les fondements de l'amélioration. Il faut jour après jour et avec détermination, progresser dans la bonne direction et maintenir le cap. Face aux défis, nous pouvons opposer notre détermination à apporter une réponse ferme aux problèmes. Dans tous ces domaines, nous devons jour après jour, pas à pas, enregistrer des progrès. Le plus important est de maintenir le cap. Ainsi, nous créerons stabilité et repères. C'est bien cette solidité tranquille que le gouvernement entend offrir. Toutes ces phrases sont extraites de la déclaration gouvernementale.

Un de mes neveux m'a demandé quelles études il devait entreprendre pour se lancer plus tard dans la politique. Il songeait aux sciences politiques et sociales, à la communication ou au droit. Je lui ai plutôt conseillé de suivre des cours de théâtre pour apprendre à se créer un rôle convaincant. Le premier ministre s'est créé celui de l'homme d'État imperturbable, réaliste, un anti-Verhofstadt. Il veut nous donner l'image de celui qui garde son sang-froid là où tous les autres paniquent.

On nous demande de croire que nous avons une équipe gouvernementale solide et qui sait où elle va. La réponse à la crise ne consiste pas, comme certains ont pu l'espérer, en un éventail de mesures concrètes basées sur la conscience d'une réalité changeante. Non, il se contente de dire « Croyez-nous, nous savons ce qu'il faut faire », une variante du thème « La route est longue mais le guide est expérimenté ». Ce grand illusionniste nous fait passer la faiblesse, l'indécision et la paralysie pour de la « solidité tranquille ».

On veut nous faire croire que le bateau est gouverné, qu'il n'est pas ballotté au gré des flots et que le gouvernement n'est pas désespérément divisé.

On nous demande d'oublier que ce gouvernement était déjà au repos complet bien avant la crise financière. Les rares idées et mesures concrètes de la déclaration gouvernementale sont présentées comme une réponse réfléchie à la crise.

Note collègue Annemans a déjà fait remarquer à la Chambre que le premier ministre a utilisé la crise pour légitimer et poursuivre sa politique d'immobilisme préexistante.

Le contenu de la déclaration gouvernementale est en effet particulièrement léger. Rien sur la réforme en profondeur de la sécurité sociale, la vache sacrée belge. La dotation publique pour la sécurité sociale poursuit sa croissance, en l'occurrence de 2,3 milliards d'euros. Le PS peut se réjouir.

On ne touchera pas à l'appareil de l'État, à l'exception peut-être de la défense, mais cela reste à voir.

Cela fait pourtant longtemps que ces deux dossiers auraient dû être pris à bras-le-corps. Un bon gestionnaire aurait profité de la crise pour réaliser les économies et modernisations longtemps reportées.

Le gouvernement annonce une fois de plus qu'il va s'attaquer à la fraude fiscale, ce qui n'est pas totalement injustifié mais la fraude sociale, surtout en Wallonie, reste hors d'atteinte. La justice est vaguement citée.

En matière d'immigration, on ne prend que des mesures marginales qui ne touchent pas au coeur du problème. Les partisans d'une régularisation de masse ont obtenu gain de cause car des milliers d'illégaux seront régularisés et dans leur sillage, des dizaines de milliers d'autres issus de l'immigration consécutive.

Les opposants à la loi de naturalisation rapide devront se contenter d'espérer des adaptations minimes alors que le problème de l'immigration est plus pressant que jamais. Le nombre de demandeurs d'asile monte à nouveau en flèche. Les frontières de l'Europe étant ouvertes, ce ne sont plus seulement des non-Européens mais aussi des Européens d'origine non européenne qui sont attirés par les bienfaits de la sécurité sociale belge. Ce sera, à terme, une catastrophe en termes de cohésion sociale. Même en temps de crise, on refuse de voir quel en sera l'impact budgétaire.

BHV, la principale pierre d'achoppement du gouvernement, n'est tout simplement pas mentionné. C'est « l'éléphant dans la pièce » que tout le monde fait semblant de ne pas voir.

J'ai appris que la Communauté germanophone envisageait d'invoquer un conflit d'intérêts. C'est ridicule alors que problème se situe à 200 kilomètres de chez elle ! Cela me choque pourtant car quelle que soit l'explication de M. Lambertz, les Flamands perçoivent seulement que les germanophones prennent parti contre les Flamands. C'est dangereux et j'espère que des esprits avisés comme M. Collas pourront convaincre les membres de leur Communauté de ne pas se lancer dans cette aventure.

Certains argumenteront que le moment n'est pas bien choisi pour vider les querelles communautaires car il faut lutter contre la crise, que les Flamands devraient donc se montrer un peu plus raisonnables, notamment en ce qui concerne BHV. On n'invoquera pourtant jamais cet argument à l'égard des francophones. Les Flamands demandent que l'on mette fin à une situation inconstitutionnelle. N'est-il pas injustifiable qu'on utilise tous les artifices, y compris ce conflit d'intérêts, pour s'opposer à la décision d'une majorité démocratique ? Qui provoque dès lors une crise communautaire ?

La réforme de l'État ne suscite aucun autre commentaire. On souligne seulement la persistance de ce défi. Tous les partis flamands ont insisté sur la nécessité d'une réforme de l'État.

Le fait que cette unanimité flamande ne puisse même pas déboucher sur une vague promesse reprise dans l'accord gouvernemental est caractéristique des relations dans ce pays.

Le premier ministre dit qu'il y aura peut-être une possibilité au printemps 2010 car il a perçu des signes de bonne volonté. Mais pour Mme Milquet, le sujet n'est pas à l'ordre du jour.

Je présume que la prochaine réforme de l'État n'est pas pour demain.

Encore un mot sur l'absence de budget en équilibre et le non-respect des obligations du pacte de stabilité européen.

Premier constat : les efforts budgétaires consistent pour les deux tiers en recettes supplémentaires et pour un tiers en réductions des dépenses. C'est la logique politique de ce pays où les recettes proviennent davantage de la Flandre et où les dépenses vont davantage vers la Wallonie. Alors que la population aurait pu comprendre qu'on fasse plutôt des économies du côté des dépenses, on fait le contraire.

Second constat : le déficit budgétaire reste considérable et les générations futures en supporteront la charge.

Troisième constat : les mesures financières sont, dans le meilleur des cas, douteuses, et dans le pire des cas, nuisibles ou inéquitables.

SUEZ s'en sort avec une contribution annuelle un peu supérieure à 200 millions par an. Les 250 millions de 2008 et les 500 millions de 2009 sont hypothétiques, et c'est un euphémisme. Il s'agit d'ailleurs d'une fraction des bénéfices qui seront réalisés grâce au maintien des centrales nucléaires.

Il s'avère même à présent que les contributions pour 2010 et 2014 ne soient inscrites nulle part. Celle de l'an dernier a été payée mais est contestée. Celle de cette année ne sera pas payée et pour celle de l'an prochain, nous devrons sans doute compter sur d'autres signaux positifs.

La garantie accordée aux banques n'a pas été bien réglementée.

Il est tout à fait normal qu'Argenta et d'autres banques ne comprennent pas que les banques qui n'ont pas pris de risques insensés doivent payer la note de la même manière que celles sont responsables de la crise et qui ont été sauvées aux dépens du contribuable.

Comme Paul De Grauwe, nous estimons qu'en liant le prélèvement au niveau des dépôts et comptes d'épargne des clients, on fait une bêtise alors qu'il s'agit justement de revenus stables pour les banques. Les dépôts interbancaires, particulièrement volatils, sont ainsi épargnés.

La garantie accordée aux banques devient de ce fait explicitement spéculative. D'aucuns se demandent tout haut si les banques sont ainsi réellement mises devant leurs responsabilités.

Or, j'apprends que le gouvernement déclare qu'il ne faut pas tout prendre à la lettre et qu'il est prêt à revoir cette mesure à l'égard des banques. On appelle cela de la « détermination tranquille ».

Enfin, qui paiera la note au moment où l'Europe nous rappellera à l'ordre à propos de notre déficit budgétaire ?

Le ministre Vanhengel a dévoilé toutes ses cartes. Il estime qu'il faut revoir la loi de financement mais ce n'est pas vraiment nécessaire puisque l'Europe examine l'équilibre de l'ensemble des budgets publics de ce pays.

La Flandre fait beaucoup d'économies, comme il se doit, à savoir 6% en 2010. L'équilibre sera déjà atteint en 2011. La Wallonie n'économise que 3% et n'atteindra l'équilibre qu'en 2015.

À Bruxelles, on dit sans se démonter que l'équilibre ne sera atteint qu'en 2018, 2019 ou 2020. Pourquoi pas en 2120 ? Toutes les entités fédérées seront en équilibre au plus tôt en 2015. La Flandre économe devra à nouveau sauver l'État belge prodigue.

Je vous cite à présent quelques citations d'observateurs neutres.

Dans « De Standaard », Bart Sturtewagen écrit que nous devrons encore traîner l'augmentation inévitable de la dette durant une génération ; pour Marc De Vos, directeur de l' « Itinera Institute », ce budget aura des effets pervers à moyen et long terme ; Yves Delacollette, ancien président de la Deutsche Bank Belgique, considère le prélèvement sur les banques comme une véritable escroquerie ; pour Liesbeth Van Impe, du « Nieuwsblad », tous les partis devraient avoir honte. Johan Van Overtveldt, ancien rédacteur en chef de « Trends », écrit qu'on a raté l'occasion de profiter de la crise pour mener des réformes structurelles longtemps reportées ; évoquant le prélèvement sur les banques, Paul De Grauwe déclare que l'État est parvenu à transformer une excellente idée en une dangereuse bavure qui augmente les risques de crise bancaire future.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Quelles alternatives proposent-ils ?

M. Jurgen Ceder (VB). - M. De Grauwe est très clair. Avec le prélèvement sur les banques, on fait main basse sur les sources stables de revenus des banques alors qu'il faut faire le contraire.

Les personnes citées proposent toutes des alternatives. Je vous suggère de lire leurs articles. Peut-être le gouvernement pourrait-il commencer par discuter avec les personnes concernées plutôt que d'attendre les critiques des journaux avant d'admettre que les mesures à l'égard des banques n'étaient finalement pas si bonnes. Il ferait peut-être mieux d'écouter d'abord leurs propositions.

La déclaration gouvernementale est parfois poétique et inspirera ça et là le prochain calendrier de la « Bond zonder Naam » (Ligue sans nom). On n'y trouve pas grand-chose mais le peu qui s'y trouve risque encore d'avoir un impact négatif. Dans des circonstances normales, ce serait regrettable, mais en ces temps de crise grave, c'est inexcusable.

Mme Dominique Tilmans (MR). - Malgré un climat économique difficile et un exercice budgétaire complexe, nous devons aujourd'hui saluer le travail du gouvernement qui s'engage dans la voie d'un retour rapide à l'équilibre budgétaire tout en poursuivant le plan de relance. Ce retour à l'équilibre est normalement prévu pour 2015, mais des estimations raisonnables laissent entrevoir, dès 2013, un retour en deçà des 3% qui nous sont imposés par le pacte de stabilité et d'équilibre budgétaire européen.

Des finances publiques assainies constituent le socle sur lequel se construit la confiance, base indispensable à la croissance économique et à l'emploi, qui à leur tour servent la solidarité et la redistribution des richesses. Le recours au chômage temporaire a permis d'éviter un drame social, mais de fortes inquiétudes subsistent en matière d'emploi. Selon une étude de l'IRES, quelque 45 000 emplois ont été détruits depuis le 1^er septembre 2009 et, en août, le nombre de personnes au chômage était en hausse de près de 12% par rapport à août 2008. À cela s'ajoute le nombre croissant de jeunes ne trouvant pas de place sur le marché du travail.

L'année 2010 s'annonce par conséquent difficile. Le MR attend donc des mesures audacieuses. Ma formation politique est, je le rappelle, en faveur d'un rééquilibrage de la fiscalité pour l'emploi. La baisse des charges sur le travail reste plus que jamais prioritaire pour le MR. Elle pourra être compensée par la mise en oeuvre d'une taxation ciblant les comportements nuisibles à l'environnement ainsi que par la poursuite d'une politique de chasse systématique aux fraudes fiscales ou sociales.

Pour l'année 2010, le pouvoir d'achat de nos concitoyens est au centre des préoccupations du gouvernement. Ce dernier aurait en effet pu être tenté d'augmenter la ponction fiscale, mais il a pu éviter cet écueil et a, au contraire, opté pour la réduction des charges.

Je salue dès lors la décision de prendre, en concertation avec les gouvernements régionaux, des mesures spécifiques de soutien au secteur agricole. C'est une personne issue de la province du Luxembourg qui vous parle et j'en suis très heureuse.

Notre gouvernement consacre à ce secteur un budget de 20 millions d'euros par an, pendant trois ans, pour diminuer ses charges. C'est un effort qui devrait redonner espoir et confiance à des milliers d'agriculteurs actuellement désemparés.

Je salue de même la prolongation de la TVA à 6% pour les constructions neuves et la baisse de TVA de 21 à 12% dans le secteur horeca en espérant néanmoins que l'objectif final demeure un taux de TVA de 6%.

Enfin, le gouvernement a veillé à ce que l'effort se concentre aussi, et de manière substantielle, sur les secteurs bancaire et énergétique. La contribution du secteur financier serait de quelque 200 millions d'euros pour 2010 et de 540 millions d'euros à partir de 2011, montants auxquels il faudra ajouter des mécanismes complémentaires évalués à 130 millions d'euros pour 2011. Ces sommes s'additionneront à celles que doivent déjà payer les banques à titre de rémunération pour les garanties d'emprunt ou encore à titre de dividendes résultant des prises de participations étatiques dans leur capital.

En dépit de la crise qui nous touche de plein fouet, le gouvernement continue à mener une politique sur le long terme pour répondre aux défis futurs auxquels notre société sera confrontée du fait du vieillissement de notre population.

Le Fonds pour l'Avenir des soins de santé continuera à être alimenté ; près de 300 des 700 millions d'euros constituant l'excédent du budget des soins de santé lui seront attribués.

En ce qui concerne la politique de santé, le Fonds des aléas thérapeutiques se verra doté d'une dotation initiale de 5,8 millions d'euros. Le débat portant sur l'indemnisation des dommages résultant des soins de santé dure depuis de nombreuses années et il est temps qu'il aboutisse. Ma formation politique a d'ailleurs toujours plaidé pour la création d'un Fonds de dédommagement des accidents thérapeutiques et diagnostiques. Il a déposé des propositions de loi en ce sens et même organisé un colloque sur le sujet. Il est temps que cette législation voie effectivement le jour dans les meilleurs délais.

Des mesures seront par ailleurs prévues en faveur des infirmières pour renforcer l'attractivité de la profession. C'est une bonne chose car il s'agit d'un métier difficile dont la revalorisation était attendue.

Une enveloppe sera consacrée à la liaison au bien-être des allocations sociales pour 2011. Une partie sera prévue pour les salariés, une autre sera réservée aux indépendants.

Malgré la crise économique, le gouvernement tiendra sa promesse en faveur du rattrapage de la pension des indépendants. Ce point est essentiel pour les libéraux.

Au niveau de l'emploi, nous nous réjouissons que des réductions de charges supplémentaires soient prévues. La baisse des charges sur le travail reste prioritaire pour nous.

En matière de justice, vouloir moderniser en profondeur l'appareil judiciaire et son fonctionnement est un projet ambitieux annoncé par le gouvernement. C'est indéniablement un enjeu.

Mon groupe se demande cependant l'on ne va pas à nouveau passer à côté des attentes légitimes de nos concitoyens - justiciables ou non - et des acteurs de la justice.

Je pense notamment à la lenteur des procédures autant civiles que pénales, à la lenteur des expertises, à la non exécution des peines d'emprisonnement de moins de trois ans, aux audiences blanches.

Nous souhaitons dès lors très ardemment que la politique judiciaire annoncée redonne enfin confiance en la justice.

En ce qui concerne la surpopulation carcérale, il est également temps d'agir. Que l'on se place du côté de la victime ou du côté du condamné, les problèmes demeurent considérables. Il est particulièrement choquant, pour les victimes, comme il est inacceptable de laisser des délinquants courir en liberté faute de places dans les prisons. Mais en même temps, faire cohabiter en surnombre des condamnés dans des cellules conçues pour un seul occupant n'est pas non plus conforme à la dignité humaine. Je rappelle que mon groupe a déposé, en son temps, une proposition de loi afin de prôner l'usage du bracelet électronique.

Mon groupe accueille favorablement le souhait exprimé dans cette déclaration gouvernementale de mener une action approfondie pour garantir la réalisation d'une politique efficace d'application des peines. Nous attachons depuis longtemps une attention toute particulière à cette question qui a toujours fait l'objet, chez nous, d'une réflexion approfondie et responsable.

Enfin, il est indispensable de redéfinir les mécanismes applicables en matière de droit disciplinaire. Les choix opérés ne doivent pas servir de prétexte à de vaines tergiversations. Il est temps d'agir. Je rappelle que la confiance en la justice est en jeu.

Dans le domaine de la sécurité, je rappellerai que la réforme des polices fête ses dix ans. Son utilité et son efficacité ont déjà été démontrées à plusieurs reprises. Au moment où l'on parle d'une réduction substantielle de ses effectifs - 50% du personnel admis à la retraite ne seraient pas remplacé -, il est temps de procéder à une évaluation avant de se prononcer.

Nous rappelons qu'en ces temps de crise, il n'est pas pensable que les sans-papiers soient régularisés massivement sans un examen approfondi et minutieux de chaque demande.

Nous devrons en outre, sur la base des critères retenus, rester très vigilants quant au coût pour l'État. Nous veillerons également à être informés régulièrement du nombre de demandes qui ont été introduites.

Dans le domaine international, la Belgique aura à nouveau la chance et le grand privilège d'occuper la présidence de l'Union européenne durant le second semestre 2010. Nous allons, avec les coprésidences espagnole et hongroise, engager de grands projets pour l'avenir. Je pense entre autres à la sortie de la crise économique et financière et à la réforme du secteur bancaire.

Un autre grand projet concerne l'énergie et le climat, à la suite de la conférence de Copenhague. Les engagements européens sont ambitieux : réduction de 20% voire de 30% des émissions de CO₂. Nous devrons toutefois être courageux. Il faudra transformer les impératifs écologiques en opportunités économiques pour nos entreprises et l'emploi.

Un troisième défi nous attend sur le plan international : nos relations avec le Sud de la Méditerranée et le continent Africain. Nous devons nous donner les moyens de nouer avec lui une relation de partenariat et de codéveloppement. Le sommet Europe-Afrique en sera l'occasion.

L'augmentation de notre aide publique au développement, qui atteindra le seuil symbolique des 0,7% du PIB, est à l'honneur de notre pays et permettra, sous la direction du ministre Charles Michel, de mettre en oeuvre des projets constructifs et porteurs d'avenir.

Enfin, n'oublions pas que nos soldats participent sur de nombreux terrains, au Liban ou en Afghanistan, au rétablissement et au maintien de la paix. Ils sont l'honneur de notre nation. Qu'il leur soit ici rendu hommage.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - L'année dernière, une onde de choc a traversé le monde. La haute conjoncture a connu une fin brutale lorsque des institutions financière renommées se sont effondrées. Certaines entreprises ont littéralement été paralysées. La colère a sévi à l'encontre du comportement immoral des banquiers, mais il y avait surtout une grande incertitude et une grande inquiétude à propos de l'avenir. Cette année, notre produit intérieur brut diminue de plus de 3%. Il faut remonter aux années trente du siècle dernier pour retrouver un tel recul de notre économie, avec pour conséquence une dérive inévitable du budget de tous les pouvoirs publics. Cette dérive est due tant à la diminution des recettes fiscales et à l'augmentation des dépenses sociales qu'aux mesures de relance prises par notre pays et d'autres pays pour lutter contre la crise.

Par sa déclaration de gouvernement, son budget et les accords qu'il a conclus avec les gouvernements régionaux, le gouvernement fédéral, sous la direction du premier ministre Herman Van Rompuy, donne une perspective pour sortir ensemble de cette crise. Il n'y a qu'une seule méthode pour cela : tendre progressivement pendant plusieurs années vers un équilibre budgétaire. Par ailleurs, certains pays voisins ne font absolument rien en 2010 pour rétablir l'équilibre budgétaire, ils attendent que la croissance revienne à la normale.

Le groupe CD&V pense que le budget est réaliste et durable. Le gouvernement ne jongle pas avec des chiffres creux, il fait vraiment un effort de 3,3 milliards d'euros, et les mesures continueront à produire leurs effets après 2011. Le budget est économe, comme du temps du premier ministre Jean-Luc Dehaene. Nous ne dépensons pas plus que nécessaire ; nous vivons selon nos moyens. Le budget est équitable. Les épaules les plus fortes portent les charges les plus lourdes. La majorité des personnes vulnérables sont ménagées, et pas uniquement en Belgique car nous sommes également solidaires avec les plus pauvres à travers le monde. En 2010, nous atteindrons pour la première fois l'objectif de 0,7% du produit intérieur brut pour la coopération au développement.

La déclaration du gouvernement est plus qu'un ensemble de chiffres et témoigne d'une vision sur l'approche des problèmes auxquels notre pays est confronté. Le gouvernement est parvenu cet été et les jours précédents à un accord équilibré sur le problème délicat de l'asile et de la migration. En matière de régularisation, la clarté a été faite pour ceux qui sont déjà ici, et il y a une ouverture pour les situations humanitaires particulièrement navrantes et les sans-papiers qui ont un ancrage social dans notre pays. En même temps, on s'attaque aux mariages blancs, la loi d'acquisition rapide de la nationalité belge est renforcée, et des conditions de revenus sont fixées pour les regroupements familiaux.

Cet accord équilibré reflète bien la vision du CD&V en la matière. Ma collègue Lanjri a déposé voici cinq ans, et une nouvelle fois au Sénat maintenant, une résolution relative aux mariages blancs. Elle proposait déjà à l'époque de créer une banque de données concernant les personnes qui essaient de conclure un tel mariage et de mettre en place un magistrat de référence pour aboutir à une approche uniforme dans toutes les communes. Ces points sont à présent réalisés. En outre, on prévoit à présent un règlement pour les contrats de pseudocohabitation et des contrôles à l'étranger afin de prévenir les mariages frauduleux.

En ce qui concerne le resserrement de la loi d'acquisition rapide de la nationalité belge, nous nous réjouissons que cette migration devienne neutre. Celui qui veut devenir belge doit désormais avoir un véritable lien avec notre pays : habiter ici et avoir au moins une autorisation de séjour d'une durée indéterminée. Nous approuvons aussi les nouvelles conditions en matière de volonté d'intégration, à savoir la connaissance d'une des langues nationales. En matière de regroupement familial, nous insistons pour une exigence de revenus et d'intégration ; c'est aussi un point sur lequel le CD&V met l'accent depuis longtemps déjà.

Notre groupe soutient le choix d'un appareil public plus efficace. Je peux même dire que nos ministres prennent des initiatives dans divers domaines. En matière de gestion de nos pouvoirs publics, nous poursuivons la réduction du nombre de fonctionnaires fédéraux.

Dans cette approche, il importe à nos yeux que les présidents des SPF restent responsables de la politique en matière de personnel et qu'elle ne soit pas laissée à l'intervention politique. C'est pourquoi nous nous réjouissons également que l'on n'ait pas opté pour un pourcentage fixe de remplacement des fonctionnaires qui prennent leur retraite. Ce serait en effet trop sévère pour les entités où il y a de nombreux départs et trop souple pour les entités où il y a peu de départs.

Notre groupe salue la lutte poussée qui est livrée contre la fraude. Aujourd'hui, on cherche la fraude et on est attentif aux différents secteurs. La lutte contre la fraude n'est plus un poste-clé dans un budget mais un domaine propre avec un objectif précis, plus particulièrement une application équitable de la législation fiscale et sociale.

La politique de lutte contre la fraude comprend trois lignes directrices. Celle-ci ne dépend plus du fisc et de l'administration sociale mais de la police, de la justice et des affaires économiques. L'approche sera coordonnée. Toute la chaîne de la lutte contre la fraude est prise en main, allant de la prévention et de la détection, en passant par le contrôle, à une politique de poursuite plus efficace et des sanctions radicales. La pierre angulaire est un meilleur échange des données. Enfin, des mesures structurelles sont prises. Alors qu'autrefois nous menions trop souvent des actions ponctuelles dans un secteur bien précis, on se focalise à présent sur des mesures qui ont un effet durable.

On discute depuis 20 ans déjà d'une armée plus petite et plus dynamique. Un consensus social existe à ce sujet. Nous savons aussi qu'une telle réforme n'est pas facile, mais elle est basée sur des critères objectifs en vue de gains d'efficacité. Notre groupe soutient entièrement le gouvernement et le ministre concerné dans la réalisation de cette tâche.

On a vu à suffisance l'année dernière qu'une réforme de la justice s'impose. La population a droit à une justice qui fonctionne rapidement et équitablement, et sur laquelle elle peut compter. La réforme du paysage judiciaire est à l'ordre du jour, de même que la réforme relative à la discipline et à la déontologie des magistrats.

Je ne peux pas m'empêcher de faire référence de nouveau aux événements politiques de ces derniers mois. L'année dernière, une lettre du premier président de la Cour de cassation a entraîné la démission du gouvernement. Un nouveau pas est fait aujourd'hui dans l'affaire Fortis, selon les médias. Le juge d'instruction n'a pas pu prouver que le gouvernement a influencé la procédure judiciaire. En revanche, l'accent se déplace pleinement vers des manoeuvres à la justice même. C'est pourquoi la lettre du premier président de la Cour de cassation doit être vue sous un autre jour. Cette affaire est extrêmement importante pour la démocratie de notre pays. Pour cette raison, notre groupe insiste auprès du gouvernement et de la justice pour qu'ils prennent toutes les initiatives possibles afin de faire toute la clarté sur cette affaire. (Applaudissements)

Le groupe CD&V se réjouit que, même dans des circonstances budgétaires particulièrement difficiles, le gouvernement n'abandonne pas la lutte contre la pauvreté. À côté de l'exécution du plan fédéral de lutte contre la pauvreté, des moyens supplémentaires sont dégagés pour de nouvelles mesures au profit de groupes particulièrement faibles.

2010 sera une année exceptionnelle. Pendant la deuxième moitié de l'année, la Belgique prendra la présidence de l'Union européenne. 2010 est aussi l'année européenne de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Une occasion unique pour faire de la lutte contre la pauvreté une vraie priorité et l'inscrire en tête de l'agenda européen.

Quelle que soit l'ampleur de cette crise, ce sont surtout les pays du Sud qui la ressentent. Les objectifs du Millénaire dans la lutte contre l'extrême pauvreté sont sous pression. Les efforts de ces dix dernières années risquent d'être perdus. Aujourd'hui, c'est la journée mondiale de l'alimentation, et des sentiments amers prédominent à propos de la faim dans le monde. Selon la FAO, il n'y a jamais eu autant de personnes sous-alimentées depuis les années 70 : plus d'un milliard. Ces chiffres prouvent que la crise touche durement le Sud.

Nous devons plus que jamais investir dans une agriculture familiale durable et dans la sécurité alimentaire. Le groupe CD&V se réjouit dès lors que le gouvernement prenne aussi ses responsabilités en temps de crise et atteindra en 2010 l'engagement international de 0,7% du revenu national brut pour la coopération au développement.

Nous apprécions l'attention accrue du gouvernement à l'égard de l'Afrique Centrale. Au cours des deux prochaines années, des élections auront lieu au Rwanda, au Burundi et en République démocratique du Congo. J'espère que notre pays les soutiendra et veillera, en tant qu'observateur, à ce qu'elles se déroulent en toute transparence.

Par l'oeillet blanc que les parlementaires ont reçu ce mardi de la coalition « Tous ensemble pour la cause des femmes en République démocratique du Congo », nous sommes encouragés par la société civile dans notre propre pays à nous engager davantage pour la paix et la reconstruction dans cette région. Plus généralement, nous devons continuer à faire preuve d'esprit critique dans la reconstruction de nos relations avec la RDC et d'autres pays. Ainsi, nous serons considérés comme un interlocuteur crédible et nous pourrons exercer avec confiance la présidence du Conseil des droits de l'homme des Nations unies. (Applaudissements)

M. José Daras (Ecolo). - Hier après-midi, alors que je préparais tranquillement mon intervention dans mon bureau, j'ai reçu par Internet une dépêche Belga qui m'a réellement interloqué. M. Mestrallet déclarait, à propos du montant qu'il doit payer cette année : « Ce ne sera pas 500 millions d'euros mais zéro ! » J'ai donc décidé de commencer mon intervention par ce dossier.

Cette dépêche m'a surpris car des négociations avaient eu lieu avec les dirigeants de GDF SUEZ qui se trouvent à Paris, et le ministre de l'Énergie avait encore dit récemment que le dossier de la prolongation du nucléaire et celui de la captation d'une partie de la rente nucléaire étaient deux dossiers bien distincts.

Dernièrement, Les Echos, un journal financier français titrait : « GDF SUEZ obtient à bon prix la prolongation de ses centrales belges ». Il poursuivait en ces termes : « La prolongation des réacteurs nucléaires belges s'est faite en échange de contreparties relativement modérées de la part de GDF SUEZ (...) Via leurs filiales locales, Electrabel et SPE, » - celles-ci sont donc devenues des filiales locales ! - « GDF SUEZ et EDF vont contribuer au budget de l'État pour 215 à 245 millions d'euros par an sur la période 2010-2014. GDF SUEZ fournira 73% et EDF paiera le reste (...) GDF SUEZ a aussi dû s'engager à investir 500 millions d'euros en Belgique dans les énergies renouvelables, grande victoire du ministre de l'Énergie, paraît-il ! »

Le texte continue : « Pour le groupe français, cette annonce ne marque pas une rupture stratégique. GDF SUEZ a déjà investi un milliard d'euros dans les énergies renouvelables en 2008 et prévoit d'en faire autant cette année ».

Nous n'avons donc rien obtenu au niveau de l'engagement dans le renouvelable, au-delà de ce que ce groupe avait déjà prévu dans ses investissements. À première vue, les 500 millions sont même un minimum.

Voici quelques jours, le ministre répétait pourtant qu'il n'y avait aucun lien entre la prolongation des centrales nucléaires et les sommes provenant de la rente nucléaire. Sur une durée de cinq ans, celles-ci devraient s'élever à un peu plus d'un milliard d'euros.

En 2008, GDF SUEZ a payé 250 millions d'euros mais les conteste ; pour 2009, M. Mestrallet dit que « ce sera zéro ». Vous avez donc déjà perdu 750 millions avant d'avoir engrangé les 235 millions annuels de la rente nucléaire.

M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales. - Je voudrais simplement préciser que les montants de 2008 ont été payés. Ils ont été et sont toujours contestés, pour la même raison que ceux de 2009, mais ils ont été versés. Vous citez le chiffre de 750 millions, vous devez donc au moins nuancer cet élément. Pour le reste, le débat politique suivra évidemment.

M. José Daras (Ecolo). - Factuellement vous avez raison. Cet argent a été versé. Il est contesté et devra peut-être être remboursé. Ce serait surréaliste.

Mais qui donc décide du pouvoir de cet État d'imposer des taxes et des redevances ? Qui s'est fait rouler dans l'histoire ? Eux-mêmes sont convaincus d'avoir fait une bonne affaire. Ils ont obtenu la prolongation des centrales sans gros efforts. C'est en tout cas ce qu'ils affirment eux-mêmes. Et tout cela a été parfaitement orchestré.

Dois-je rappeler la précampagne du Forum nucléaire organisée il y a quelques mois ? On martèle, puis ça s'arrête. On entretient le feu avec quelques prises de position de l'un ou l'autre. Puis, au moment où la décision doit être prise, nouvelle campagne. Nouvelle campagne qui va très loin : télévision, grandes affiches, jusqu'aux sets de tables dans les cafés et restaurants ! Quand vous mangez, vous trouez, sous votre assiette, la publicité du Forum nucléaire qui vous convainc qu'il n'y aura plus d'électricité pour refroidir votre bière si on ne prolonge pas les centrales. C'est extraordinaire !

Il faut rappeler que cette campagne se fait, d'une part, avec de l'argent public, de l'argent qui provient de sociétés aidées par les pouvoirs publics et, d'autre part, de sociétés françaises dont l'argent provient de la facture de chaque consommateur de ce pays.

Dans le Forum nucléaire, on trouve donc, notamment, AREVA - qui ont pourtant d'importants budgétaires du fait qu'ils sont en train de se planter avec leur réacteur nucléaire en Finlande, ce qui prouve que ces gens sont capables de vendre une technologie qui n'est pas au point et qui coûte deux fois plus cher que prévu -, GDF SUEZ, soi-disant Electrabel, sa filiale locale, la SPE, c'est-à-dire la filiale locale d'EDF, et Tractebel. Voilà comment est constitué ce Forum nucléaire qui, par hasard, fait sa grande campagne de propagande pour conditionner l'opinion publique au moment où l'on va décider de prolonger ces centrales. Mais, grâce à cela, on va avoir 235 000 000 d'euros pendant cinq ans, avec le risque qu'ils en récupèrent 250 et qu'il y en ait 500 qui ne paient pas.

La question qui se pose est donc de savoir si M. Mestrallet est un homme extrêmement transparent ou un idiot puisque cet accord n'est pas encore signé aujourd'hui.

Avant qu'il ne soit signé, ce monsieur très imprudent annonce déjà qu'il ne paiera rien pour 2009.

On nous a donc menti en disant qu'il n'y avait aucun lien entre la prolongation des centrales et la captation d'une partie de la rente nucléaire. D'après les experts financiers français, la prolongation des centrales devraient générer entre 600 et 800 millions de bénéfices dont nous percevrons une petite partie. Aujourd'hui, on nous présente un accord très favorable à Electrabel, donc à GDF SUEZ et à la SPE, c'est-à-dire à l'EDF.

À la lecture du rapport d'experts établi par le groupe GEMIX, nous constatons qu'un expert, qui devait avoir une certaine honnêteté intellectuelle, a émis des réserves sur les conclusions de ce rapport.

Par ailleurs, des hypothèses différentes sont envisagées en matière d'évolution de la consommation. C'est discutable car il y a aussi les économies d'énergie. Electrabel ne s'est pas engagée à procéder à des investissements dans les économies d'énergie car cela ne lui rapporte rien. Le rapport en question est pessimiste sur la mise en service de nouvelles unités car il prend notamment pour hypothèse qu'elles ne se réaliseront pas toutes. Il est également pessimiste sur les capacités d'importation, entre autres de la France, avec des chiffres qui ne correspondent pas à ceux mentionnés dans les rapports français eux-mêmes. Soit dit en passant, je ne suis pas favorable à une augmentation des importations, mais j'ai constaté que les chiffres indiqués dans le rapport du GEMIX étaient inférieurs à ceux communiqués par les Français.

On nous parle d'indépendance énergétique. Soyons sérieux : il n'y a pas d'uranium chez nous, nous ne possédons pas d'usine d'enrichissement et nous n'avons pas de sociétés d'ingénierie ni même de sociétés de production puisque les sociétés concernées sont françaises ou allemandes. Donc, en ce qui concerne l'indépendance énergétique, le bilan est nul. Quant aux effets sur les prix, les prix sont ceux du marché, ils ne sont pas fondés sur la production de base mais sur la production marginale de pointe et éventuellement, sur le kilowattheure, que l'on doit acheter, parfois à la Bourse, dans les cas d'urgence. C'est le marché qui fixe les prix. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas eu une telle rente sur les centrales amorties depuis des années, rente dont vous voulez capter une partie. Mais vous dites qu'un comité de suivi sera chargé de cadenasser ces prix et de veiller à ce que personne ne fasse des surbénéfices. J'y suis favorable, mais je me demande à quoi sert encore la CREG. Je sais que les rapports entre le ministre et la CREG ne sont pas très bons. Mais pourquoi mettre en place un autre comité de suivi et sur la base de quels pouvoirs veillera-t-il à ce qu'il n'y ait plus de surbénéfices ?

Quant aux gaz à effet de serre, le nucléaire représente à peu près 3% de l'énergie consommée dans le monde aujourd'hui et le nombre de centrales diminue. Même si l'on construit toutes les nouvelles centrales prévues au niveau mondial, cela n'aura aucun effet sur les émissions de gaz à effet de serre puisque l'on arrivera tout juste à maintenir le pourcentage du nucléaire au niveau où il se trouve aujourd'hui.

Personne ne nie cela. M. Jancovici a encore dû le reconnaître récemment lors d'une conférence à l'Université de Liège.

Face à l'immense défi que constitue le dossier énergie et climat, le gouvernement se contente de prolonger de dix ans la durée de vie des centrales nucléaires. En réalité, il faudra vingt ans pour justifier les investissements. Un rapport d'experts allemands remis à l'ancien ministre SPD de l'Énergie a conclu qu'à l'heure actuelle, étant donné le coût des nouvelles centrales à construire, vu le rythme auquel on ferme des centrales et on en construit d'autres, la seule solution serait de faire durer les vieilles centrales soixante ans pour que le nucléaire continue à jouer un rôle significatif. Et le rapport GEMIX propose bel et bien de les faire vivre soixante ans.

Quand le gouvernement nous parle de dix ans, il se moque de nous. Le vrai projet, c'est vingt ans, pour toutes les centrales. Certains partis défendent ce choix. Dans une assemblée démocratique, c'est leur droit. Mais il faut savoir que personne n'a jamais fait cela. La Belgique servira donc de cobaye. Même l'Allemagne, aujourd'hui dirigée par un gouvernement de droite - je serai charitable en ne faisant pas de commentaire sur l'orientation, à droite ou à gauche, du nôtre -, n'ose pas parler de dix ans. Les Allemands savent très bien qu'aucune centrale au monde n'a vécu cinquante ans.

M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales. - Vous oubliez la Suisse, monsieur Daras.

M. José Daras (Ecolo). - Je vérifierai mais je ne crois pas qu'il y ait en Suisse des centrales âgées de cinquante ans. Je vous signale que nous, les dogmatiques, avons déjà accepté une durée de quarante ans. Alors, où est le dogmatisme ? À la Finlande, ils ont vendu un EPR qui aura trois ans de retard et coûtera deux milliards en plus. Et que vendent-ils à la Belgique pour lui donner la garantie que la durée de vie de ces centrales peut être prolongée de dix ou de vingt ans ? Du vent. Ils n'en savent rien !

Il s'agit d'une décision historique très grave. En outre, elle va obérer la politique des Régions. Pour la concertation, à laquelle deux lignes sont consacrées, il est trop tard. Par ailleurs, M. Mestrallet, patron de GDF SUEZ, vient de déclarer qu'il ne paierait rien en 2009, alors que l'accord n'est même pas signé. Bravo !

À la suite de la crise, deux grands défis devaient être relevés. Tout d'abord, il fallait empoigner à bras-le-corps le dossier énergie, climat, gaz à effet de serre et donner une nouvelle orientation à notre économie en privilégiant les énergies propres. Les groupes de la majorité ont déposé une excellente résolution portant sur un green deal. Elle était à l'ordre du jour de la commission des Finances mais nous n'avons pas eu le temps de l'examiner. De toute façon, cela ne sert plus à rien.

Nous ne sommes pas ici pour élaborer des résolutions, mais pour poser des actes, prendre des décisions et confectionner des lois. Le gouvernement est ici pour prendre des dispositions concrètes. En l'occurrence, la résolution en question était pleine de bonnes intentions. Au demeurant, nous n'entendons plus parler non plus de la loi « climat » de M. Magnette...

Deuxième grand dossier : le secteur financier. Il fallait profiter de l'occasion, tout le monde s'accordait sur ce point, pour réguler ce secteur et pour éviter qu'une telle crise puisse se reproduire. Avant de poursuivre, je signale que nous avons eu certaines informations - par ailleurs positives - après le discours de M. Van Rompuy.

Quant à la déclaration, mon parti considère comme positif le fait de ramener l'ensemble du contrôle prudentiel au sein de la Banque nationale. J'ignore quelle sera la durée de la phase intermédiaire, mais nous sommes sur la bonne voie. Ce point faisait d'ailleurs partie des conclusions de la commission spéciale. J'applaudis cette décision, même si nous en avons appris davantage à ce sujet dans la presse que dans le discours de M. Van Rompuy, mais peu importe.

Par ailleurs, il est question d'augmenter le contrôle des produits proposés au citoyen, au petit épargnant, au client des banques. Ce contrôle serait confié à la CBFA, laquelle serait ainsi investie d'un rôle supplémentaire en matière de service au consommateur. J'ai lu dans la presse qu'elle pourrait même interdire certains produits. Je vois le secrétaire d'État opiner du chef. C'est une bonne nouvelle. Nous sommes tout à fait favorables à cette décision.

Après les points positifs, j'en viens aux aspects qui me plaisent moins.

Il s'agissait de faire payer les banques. D'accord, mais pourquoi procéder sur la base de la garantie que l'État accorde aux dépôts ? Les banques ont déjà annoncé que le coût serait répercuté sur les consommateurs. Cela dit, ce n'est jamais qu'une garantie, qui devra être activée si une banque fait faillite.

M. le président. - Vous parlez depuis vingt minutes, monsieur Daras.

M. José Daras (Ecolo). - Je vais bientôt conclure, monsieur le président.

Il aurait été préférable de taxer les opérations boursières et donc, par exemple, d'imposer systématiquement une taxe de 0,5% sur chaque opération de type spéculatif. Cette mesure aurait sans doute rapporté autant que les montants versés par les banques pour remercier l'État de la garantie offerte.

Nous aurions aussi voulu que l'on différencie les banques. En effet, cette taxe concernera également les banques d'épargne, qui n'ont rien à voir dans la crise puisqu'elles ne font que collecter l'épargne et n'interviennent ni dans l'économie de casino ni dans les mouvements spéculatifs.

Il aurait donc mieux valu taxer les opérations boursières et, dans la mesure du possible, même si les centres de décision ne se trouvent plus en Belgique, encourager la séparation des métiers à l'intérieur des banques.

J'aborderai brièvement la question du secteur Horeca. Les restaurateurs annoncent déjà que la baisse du taux de TVA ne permettra pas d'engager du personnel et ne permettra guère de diminuer les prix - certains parlent d'un euro. Si cette mesure, très coûteuse pour l'État, ne doit avoir pour effet que de diminuer d'un euro le prix d'un « bolo », elle n'en vaut pas la peine... À moins que le gouvernement n'ait obtenu ces « fameuses garanties » en faveur de la création d'emplois ou de la diminution du travail au noir. Permettez-moi d'être sceptique.

M. Melchior Wathelet, secrétaire d'État au Budget, à la Politique de migration et d'asile, à la Politique des familles et aux Institutions culturelles fédérales. - Monsieur Daras, un euro de moins sur le « bolo », ce n'est pas négligeable. À moins que vous ne le mangiez dans un restaurant hors de prix, cela représente un rabais bien supérieur à la diminution de la TVA.

M. José Daras (Ecolo). - Le problème, monsieur le secrétaire d'État, c'est que j'accompagne mon « bolo » d'un verre de vin et d'un café. (Sourires)

J'en viens à ma conclusion. On trouve beaucoup de choses dans cette déclaration. Soyons honnêtes, la situation était très difficile, mais on ne peut qu'être sceptique quant aux recettes envisagées et aux mécanismes mis en oeuvre. Nous sommes totalement opposés à cette stupide prolongation des réacteurs nucléaires qui ne profitera qu'aux sociétés qui les possèdent.

Cette déclaration présente un peu de tout mais surtout trop peu de tout.

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous vivons une crise - personne ne le conteste - et vous me permettrez, au nom de mon groupe, de m'attacher davantage aux conséquences de cette crise sur la population. Je me préoccupe moins de ceux qui l'ont provoquée et vivent des retraites littorales ou autres, à l'abri de leurs parachutes dorés.

La crise a des conséquences bien réelles sur le quotidien de nos concitoyens, sur l'emploi, la santé et aussi la confiance qu'ils peuvent avoir en leurs institutions, notamment politiques.

La crise du monde bancaire s'est transformée progressivement en crise économique à laquelle le gouvernement tente de répondre, notamment par l'outil budgétaire sur lequel, monsieur le président, il appartient exclusivement à la Chambre de se prononcer, ce qui donne toujours à nos interventions un caractère un peu convenu.

La réponse du gouvernement n'est pas seulement liée aux chiffres mais aussi aux contenus, notamment la dimension sociale du budget.

Il est pour nous fondamental de préserver les équilibres, en particulier dans la sécurité sociale. Celle-ci présente un déficit que nous voulons bien sûr résorber le plus rapidement possible. Des mesures à cette fin sont d'ailleurs prévues dans le budget et dans la déclaration gouvernementale.

Nous tenons cependant également à préserver la qualité et l'accessibilité des soins de santé dans notre pays, non pas au nom d'un fétichisme des chiffres mais parce qu'il s'agit, à nos yeux, d'une forme de protection fondamentale du principe de solidarité qui nous est cher et du pouvoir d'achat de nos concitoyens.

De plus, les crises passées, notamment la crise asiatique qui n'a pas modifié fondamentalement le comportement du monde financier, ont bien montré qu'une politique d'austérité, quelle qu'elle soit, n'a aucune incidence positive sur la crise elle-même mais qu'au contraire elle l'aggrave en augmentant ses conséquences économiques et sociales. Il était donc logique de maintenir, voire de renforcer toutes les politiques économiques proposées par le gouvernement. Le budget indique que ce sera bien le cas.

Je voudrais maintenant insister sur quelques mesures en particulier. Je tiens d'abord à souligner les efforts consentis en faveur de certaines catégories de la population, notamment les personnes invalides bénéficiaires de l'aide sociale et les personnes handicapées. Je me réjouis de la correction partielle de la loi de 1994 en ce qui concerne les maladies professionnelles, de même que de tous les efforts en faveur des soins de santé.

Ces mesures n'ont pas toujours été simples à obtenir. C'est notamment le cas de la suppression généralisée des suppléments dans les chambres à deux lits dans les hôpitaux : pour l'obtenir d'abord sur le plan politique puis concrètement, il aura fallu beaucoup ferrailler, avec beaucoup de constance. Mon groupe se félicite donc particulièrement de cette mesure. Comment en effet justifier l'existence de suppléments dans les chambres à deux lits ? La qualité des soins est indépendante de l'hôtellerie et, dans notre pays de solidarité, elle ne saurait dépendre des conditions d'hébergement ou du prix payé par le patient.

Une autre mesure que je tiens à mettre en exergue est le renforcement de la prise en compte des maladies chroniques. Il s'agit notamment du Plan « cancer ».

Je me permettrai d'insister en outre sur le problème du sida, chez nous et dans les pays du Sud. Il me semble qu'il reste un effort à fournir en faveur des personnes qui sont porteuses du virus mais dont le diagnostic n'a pas été posé. Il faudrait en outre encore réduire le prix des médicaments.

Sans revenir sur la norme de 4,5%, il est fondamental que le surplus éventuel - soyons prudents, il peut se produire une recrudescence de l'épidémie, entraînant un dépassement des coûts - reste dans le secteur de la sécurité sociale. Cette question a fait l'objet d'âpres négociations mais la ministre des Affaires sociales a obtenu gain de cause.

En ce qui concerne les groupes vulnérables et la lutte contre la pauvreté, des mesures supplémentaires sont prévues dans le budget. Je rappelle que notre collègue, Olga Zrihen, anime en ce moment un colloque sur la question dans les locaux du parlement.

Les mesures prises dans le domaine des politiques de l'emploi sont maintenues. On prévoit une augmentation très importante du nombre de chômeurs dans notre pays. Le pire n'est jamais certain mais en tout état de cause, notre rôle est d'empêcher qu'il se produise.

Nous soutenons évidemment toutes les mesures relatives à l'emploi, particulièrement celles qui s'appliquent aux jeunes, en collaboration avec les politiques menées à leur intention au niveau des communautés et des régions.

J'insiste aussi sur la prise en compte du monde infirmier et sur les augmentations salariales qui ont été décidées.

En ce qui concerne les personnes handicapées, je souligne la déduction des frais de garde jusqu'à dix-huit ans au lieu de douze.

Les intervenants ont insisté sur les contributions budgétaires du monde financier en général. Je considère qu'il est normal que le monde financier - je ne parle pas des travailleurs mais de ceux qui prennent les décisions - supporte le coût de la crise de manière que les travailleurs ne doivent pas la payer deux fois, une première fois à travers la contribution de l'État, une deuxième par la réduction de leur pouvoir d'achat ou des impôts supplémentaires sur le travail. Plusieurs commissions continuent à travailler à la Chambre et au Sénat à la suite de la crise financière. Monsieur le Président, je vous demande de clarifier les structures qui continueront à gérer les problèmes consécutifs à la crise. Que devient la commission mixte Chambre-Sénat ? Quelle est la nature de la commission F ?

Je voudrais faire deux remarques au sujet du nucléaire, complétées par une troisième à l'intention du secrétaire d'État au Budget. La première renvoie à la déclaration que j'avais faite il y a quelques années déjà, au moment du vote de la loi sur la sortie du nucléaire, en déclarant expressis verbis que pour nous, le vote de la loi sur la sortie du nucléaire était aussi important que le vote des exceptions prévues dans la loi.

La deuxième remarque concerne les certitudes, assez impressionnantes, de M. Daras. Personnellement, je continue à entretenir le salutaire doute. Je tiens à cet égard à recommander une lecture : celle de l'ouvrage Génétique du péché originel de Christian de Duve, notre Prix Nobel de médecine. Il y décrit, dans une approche que je pourrais qualifier de libre exaministe, son rapport à la science. On a parfois l'impression, quand on s'exprime dans certaines sphères, Monsieur Daras, qu'il devient fondamental de contester le progrès, y compris dans sa dimension scientifique.

Par rapport au budget, monsieur le secrétaire d'État, il convient d'apporter quelques précisions sur la contribution du nucléaire. Si je comprends bien, sont contestés à la Cour constitutionnelle les 250 millions de 2008, qui ont été payés, de même que les 250 millions de 2009, qui ne l'ont pas encore été. Sauf erreur de ma part, si on additionne ces deux montants, on arrive à 500 millions.

Pourriez-vous confirmer tout à l'heure au nom du gouvernement, monsieur le secrétaire d'État, que c'est bien ce montant qui est en cause, indépendamment d'un accord prospectif qui n'est pas contesté ? Nous disposerions ainsi des mêmes chiffres et pourrions alors nous positionner par rapport à la réalité des faits.

Au cours de la présidence belge de l'Union européenne, nous devrons très probablement gérer le problème des conséquences du Traité de Lisbonne, en tout cas si le président tchèque fait le geste que tout le monde souhaite.

Je tiens à insister sur l'importance d'inscrire à l'agenda de notre présidence le champ social et environnemental. Cela me semble plus important, pour l'image de la Belgique, eu égard aux problèmes institutionnels qu'elle connaît, que de régler au cours de la présidence belge les problèmes du même ordre qui se posent à l'échelon européen.

J'insiste encore sur le 0,7% du PIB consacré à la coopération au développement.

J'en viens enfin à l'énorme chantier lancé sur le plan de la réforme de la justice. Il faut en premier lieu en définir les objectifs : l'accessibilité, bien sûr, l'arriéré judiciaire, qui est une entrave à la justice, l'organisation, la transparence et une meilleure image de la justice vis-à-vis du justiciable. Avec le regard distancié que nous devons avoir sur les réformes de cette ampleur, nous participerons de manière volontaire et critique au travail qui sera entrepris.

Enfin, je tiens à saluer ce que le gouvernement a obtenu avec l'appui décisif du premier ministre et que nous réclamons depuis de nombreux mois, à savoir une politique de régularisation tenant compte des éléments humains. C'est un élément important à mettre à l'actif du gouvernement au cours des dernières semaines.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Projet de loi accordant des pouvoirs au Roi en cas d'épidémie ou de pandémie de grippe (Doc. 4-1454) (Procédure d'évocation)

Vote nº 1

Présents : 46
Pour : 34
Contre : 0
Abstentions : 12

-Le Sénat a adopté le projet sans modification. Celui-ci sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

M. José Daras (Ecolo). - Mon groupe s'est abstenu comme il l'avait annoncé. Je ne résiste cependant pas au plaisir de faire remarquer que la majorité n'est pas en nombre pour voter, malgré l'importance du sujet. On se moque de nous ! On a insisté pour que nous soyons présents et on ne parvient même pas à réunir 36 sénateurs de la majorité !

M. le président. - Au moment où vous achevez votre intervention, nous sommes précisément 36 mais 34 ont voté.

Reprise de la discussion de la déclaration du gouvernement

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - La déclaration gouvernementale accorde à juste titre une grande attention à la crise économique. On y rappelle qu'un groupe de travail a été constitué pour tirer des conclusions des recommandations du comité Lamfalussy et des travaux de la commission parlementaire mixte qui a enquêté sur la crise financière.

Ce groupe de travail s'est concentré d'abord, comme le premier ministre l'a indiqué, sur trois questions fondamentales : la mise en oeuvre d'une loi dite « de crise », la réforme de la structure de contrôle et l'amélioration de la protection du consommateur. La loi de crise doit préciser, et si nécessaire étendre, les compétences opérationnelles des autorités qui ont en effet pour première mission d'assurer la stabilité financière, mais elle doit à cet effet disposer des instruments indispensables. Je souhaite m'étendre quelque peu sur cet aspect de la déclaration du gouvernement, d'autant plus que j'ai pris connaissance de communiqués de presse récents sur l'affaire Fortis et ses développements judiciaires.

L'affaire Fortis illustre les lacunes juridiques spécifiques lors d'une crise bancaire aiguë. On peut naturellement, au vu des nombreuses fuites dans la presse, se poser la question de savoir si des faits punissables ont été commis qui ont trait à la violation du secret professionnel et du secret de l'instruction, ou dois-je dire du secret de Polichinelle. Sur ce point précis je ne prononcerai aucun jugement mais je constate plus généralement que toute l'affaire Fortis mérite d'être examinée dans une perspective juridico-sociale plus large.

Les commentaires, les remarques suggestives et les condamnations implicites adressées à l'époque au premier ministre Leterme et au ministre Vandeurzen ont pris le sens d'un fait politique après l'arrêt de la Cour d'appel de Bruxelles de décembre 2008. Après l'intervention du premier président de la Cour de cassation et du premier président de la Cour d'appel de Bruxelles, ce fut le motif de la démission du gouvernement Leterme après que le ministre de la Justice, M. Vandeurzen, avait cru devoir démissionner. Lorsqu'une décision judiciaire ou une intervention judiciaire a des suites politiques et sociales, elles deviennent automatiquement un fait politique soumis à l'appréciation du parlement. Nous ne pouvons toutefois parler qu'à partir de fuites que nous ne pouvons pas laisser passer puisqu'on en a sans cesse parlé.

On ne peut aucunement émettre un jugement sur les culpabilités individuelles. L'estimation de l'incidence politique de ce qui s'est passé et la question de savoir si les conclusions politiques justes ont oui ou non été tirées appartiennent jusqu'à ce jour au droit de libre parole de chaque membre du parlement et par voie de conséquence, le jugement sur l'affaire Fortis ne doit pas être envisagé seulement comme un jugement de droit pénal, de droit privé ou de droit des sociétés.

M. Bart Tommelein (Open Vld). - Je me sens quelque peu interpellé parce que j'ai présidé la commission Fortis à la Chambre. La commission ne s'est jamais prononcée sur la culpabilité individuelle. Ce n'était pas sa mission : la mission principale de la commission était d'examiner s'il y avait eu violation de la séparation des pouvoirs, en d'autres mots, s'il y avait eu des contacts prohibés entre justice et politique. On a constaté des contact de ce genre. Qu'il y en ait eu ressort aussi de l'instruction judiciaire faite par le juge Heimans. Ces contacts concernent également des membres de l'opposition. L'affaire Fortis, en d'autres mots, ne peut se résumer à une question juridique. Il y deux aspects liés à cette affaire. D'abord, l'objectif est d'examiner dans quelle mesure il y a eu violation de la séparation des pouvoirs. Sur ce point la commission a clairement répondu qu'il y avait des indices dans ce sens. Pour le reste, l'instruction du juge Heimans est une pure affaire juridique, indépendante de la politique, mais il en ressort que certains magistrats ont volontairement organisé des fuites.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je n'ai rien dit sur le fonctionnement de la commission d'enquête de la Chambre. Mes remarques concernaient les réactions immédiates à l'arrêt dans l'affaire Fortis. On a du coup suggéré une influence politique. Les caméras de la télévision se trouvaient sur les marches de la Chambre pour filmer la comparution immédiate des membres du CD&V. La comparution immédiate, la justice rapide, ce n'est jamais de la justice mais les journalistes de la télévision ont posé d'emblée la question de savoir si les ministres ne devaient pas démissionner. Cela me semble davantage relever du lynchage politique que de quoi que ce soit d'autre.

Que l'on ait discuté de la séparation des pouvoirs est justifié, mais cela revint à dire que le gouvernement devait démissionner parce qu'on supposait un complot politique, parce que le pouvoir exécutif, directement ou indirectement, aurait voulu empêcher que soit prononcé un arrêt défavorable à l'État belge dans le dossier Fortis. On peut résumer ainsi toute l'histoire et cette histoire a eu un certain crédit à cause des interventions du premier président de la Cour de cassation et du premier président de la Cour d'appel. Une demande de sanction a immédiatement été exigée. Justice rapide, mais la justice rapide n'est pas la justice, la justice rapide politique encore bien moins. Si on s'en tient seulement aux faits, nous devons constater qu'un gouvernement a dû présenter sa démission sur la base de suggestions et d'accusations implicites et sans dossier.

Monsieur Tommelein, vous devez tout de même nous permettre de souligner qu'un problème s'est posé dans un dossier pénal et dans une instruction judiciaire. Toutefois, je ne réduis pas ce dossier à une affaire pénale car du fait de la démission du gouvernement, c'est devenu une affaire politique.

Je trouve même que la Chambre ou certains membres de la Chambre ont trop peu gardé le calme. Je ne vise pas la commission d'enquête mais les faits pourraient bien montrer que le monde politique belge a fait preuve d'un manque de sérénité, de loyauté pour prendre en considération la véritable portée de l'affaire.

Cela a évidemment d'autres conséquences. S'il est exact que nous ne pouvons réduire le dossier Fortis et les activités parlementaires, et donc le problème de la séparation des pouvoirs, à une question juridique, nous devons toutefois nous demander - je m'interroge en tout cas - si la procédure devant la Cour d'appel de Bruxelles répond aux exigences d'une justice impartiale et indépendante. Pour moi cette interrogation est justifiée.

La Cour d'appel de Gand jugera de l'aspect pénal et je m'exprime donc de manière prudente, même si je constate que les médias donnent régulièrement des informations. Si l'enquête judiciaire ne montre pas qu'il s'agit d'un complot, en d'autres mots si elle montre que la requête en réouverture des débats est introduite parce que, comme la commission d'enquête le dit, on avait déjà pris une décision et qu'il y avait bien eu une confluence de données, mais non de prises de décision, alors la demande de réouverture des débats répond à toutes les exigences légales et la Cour ne peut faire appel à aucun complot pour ne pas se saisir du dossier. En vertu de la loi, la Cour doit étudier cette question mais elle ne le fait pas parce qu'il est exclu qu'il s'agisse d'un complot. Cela nous pose un grave problème juridique.

Je ne porte aucun jugement, ni pénal ni autre, mais après un an j'en parle pour la première fois en séance plénière et j'ai le droit de poser des questions.

L'impartialité et l'indépendance de la justice ont-elle été garanties ? C'est l'essence de la confiance accordée à la magistrature. Les magistrats doivent se montrer indépendants et impartiaux. Grâce à la jurisprudence innovante de Cour européenne des droits de l'homme, nous savons que l'impartialité a deux dimensions que l'opinion publique confond souvent. Il y a d'abord l'impartialité subjective qui s'oppose au parti pris, à la partialité, l'intérêt partisan, la haine ou l'hostilité contre l'un ou l'autre parti. Vient ensuite l'impartialité objective, à laquelle la Cour de Strasbourg fait référence dans l'affaire Delcourt contre la Belgique, de 1970, en citant l'adage « Justice must be seen to be done ». Cela signifie que bien avant que les médias n'abordent ce thème, la Cour avait mis l'accent sur le fait que la justice est aussi une question de perception. La perception de l'impartialité doit être présente.

Je lis dans les médias ce que je lis, mais je m'exprime encore une fois avec circonspection. Si, après le prononcé de l'arrêt, le président de la chambre concernée - M. Tommelein y a fait allusion - avait conversé au téléphone quarante fois pendant mille minutes avec M. Van der Maelen, pour expliquer l'arrêt, alors se poserait un sérieux problème.

Je n'ai jamais pensé que l'intéressé avait si peu d'entendement qu'il avait besoin de mille minutes pour se faire expliquer un arrêt de la cour d'appel.

On dit : « C'est après l'arrêt. » Je n'accuse personne, je pose des questions. Je n'ai jamais appris que le secret professionnel prenait fin lorsque l'arrêt est prononcé.

Deuxièmement, la partialité objective - Justice must be seen to be done - peut apparaître dans le comportement du juge après l'arrêt.

Selon la jurisprudence de Strasbourg il ne s'agit pas seulement de l'apparence de partialité, telle qu'elle existe chez les parties intéressées, qui entre en considération, il s'agit aussi de la question de savoir si l'impartialité comme l'opinion publique la ressent est considérée par les tiers comme crédible.

Je suis dans le monde juridique depuis 43 ans et je n'ai jamais vécu la situation où un magistrat me téléphone à sept heures moins le quart du matin pour m'expliquer un arrêt ni qu'il m'appelle quarante fois. Je n'en conclus rien mais je pense que le Sénat me soutient lorsque je dis que c'est au moins inhabituel et suscite des questions.

On constate en outre qu'un autre conseiller aurait eu en même temps des contacts avec d'autres personnes éventuellement liées à d'autres parties au procès.

Justice must be seen to be done. Il s'agit de l'affaire judiciaire la plus importante depuis le rachat de la Générale de Banque à la fin des années quatre-vingt. Le sort de la plus importante affaire financière dans notre pays depuis vingt ans, dans laquelle quarante mille emplois sont en jeu, a été scellé par un arrêt. N'était-il pas indiqué d'observer la plus grande circonspection et la plus grande impartialité et indépendance, de sorte que le jugement ne puisse appeler aucun doute et que la qualité de la motivation soit la preuve de son impartialité ?

Si on demande la réouverture des débats, ce qui est refusé au nom de la théorie du complot, alors qu'après coup il semble n'y avoir eu aucun complot et que la théorie du complot a conduit à la chute du gouvernement, il y a en effet un problème de séparation des pouvoirs, monsieur Tommelein, mais pour nous.

Je trouve aussi que les membres d'un cabinet ne doivent pas téléphoner aux magistrats. Je ne l'ai jamais fait.

Un avocat plaide, l'affaire est en délibéré et il se tait. Il lit le jugement et va en appel s'il n'est pas d'accord. Voilà les règles. Comme avocat, on ne peut jamais être assez prudent mais on a la liberté de parole, on peut donc tout dire, c'est une arme et il faut l'utiliser.

Le groupe CD&V estime qu'il faut suivre les développements à venir. Nous ne condamnons personne mais à un moment donné, dans les mois à venir, nous devrons tirer de ceci toutes les conclusions politiques et juridiques.

Je donne cet exemple pour revenir sur la déclaration du premier ministre et dire qu'il nous faut une loi de crise car le gouvernement ne disposait pas d'un outil juridique pour intervenir dans une situation de crise. Le droit commun n'est pas une solution.

La faillite de la banque comme point de départ d'une intervention juridique n'est pas opportune puisqu'on veut précisément éviter cette faillite pour protéger les épargnants, garantir la stabilité financière et le système bancaire, etc.

Comme tous les pays européens étaient confrontés au problème, le FMI a fait des propositions. Il avançait deux voies : soit une réglementation de la solvabilité des banques qui rende possible toutes les interventions nécessaires, soit le recours au droit commun. L'affaire Fortis s'est déroulée selon le droit commun et s'est mal terminée. Il n'y avait pas de législation spécifique. Nous devons trouver une solution à cette question.

Le droit commun, avec son droit de la faillite, l'intervention d'un curateur, l'approbation par le tribunal de commerce et d'autres éléments, ne permet pas non plus l'indispensable intervention urgente. Il y a un manque de vision dans ce dossier. Il faut donc faire un choix entre le chemin judiciaire le plus simple et la voie politico-administrative sous contrôle juridique, pour laquelle je plaide. Cela donne à l'autorité la possibilité de prendre les mesures adéquates en matière de curatelle, de gestion, de gestion provisoire, de transfert, d'ajustement de l'actionnariat et de prêt.

À cela il faut évidemment un cadre légal. Je ne cache pas qu'il y ait une tension entre le respect de l'intérêt général par l'État en raison de son devoir d'agir rapidement et la protection raisonnable des droits des actionnaires. Nous avons donc besoin d'une réglementation spécifique pour faire face à de tels scénarios de crise.

Si nous regardons les législations anglaise et allemande, il apparaît clairement que l'urgence de l'intervention dans une crise implique que les actionnaires ne puissent plus exercer certains de leurs droits de décision. A posteriori, il faut qu'il soit possible d'exercer un contrôle juridique. Nous devons en effet éviter que des décisions prises dans l'urgence, qui comportent un lourd engagement social, disons de 100 milliards d'euros, soient ultérieurement annulées. Le dommage social de pareilles décisions ne se répare pas. Nous devons donc prévoir qu'après le déroulement d'une crise, on puisse débattre devant les tribunaux du dommage qu'ont subi les actionnaires. Dans les situations de crise, il est en effet possible que certains droits de sociétaires des actionnaires ne puissent plus être exercés, mais que ce soit le conseil d'administration ou d'autres organes qui prennent les décisions.

Sur ce point, la déclaration du gouvernement est très positive. Elle annonce trois projets de loi : la réforme du contrôle financier, la loi de crise et la protection du consommateur à l'égard des produits financiers. Mais devons-nous encore nous y intéresser ? Au début de mon intervention, j'avais l'impression que la crise était terminée depuis longtemps.

Monsieur le président, vous connaissez également la théorie de Kondratieff, la théorie des longues vagues de 60 ou 70 ans dans l'économie. Cet économiste russe a, sur la base de l'analyse des lois économiques observées entre le 18^e et le début du 20^e siècles, dit que l'économie suit un cycle de 60 à 65 ans qui se déroule selon la loi naturelle, à savoir les quatre saisons. Aujourd'hui c'est l'automne mais, selon les descriptions de Kondratieff, nous sommes en hiver.

La crise des années 1920 est comparée à ce cycle et, si nous appliquons la théorie de cet économiste, l'hiver financier a commencé en 2000 et se terminera en 2015. Je ne veux pas effrayer mes collègues sénateurs parce que je sais combien il est difficile de remplir un mandat parlementaire. Je me sens toutefois également rassuré parce que rien n'est aussi inexact que les prévisions des économistes. Nous ne sommes pas à la fin de la crise, mais peut-être bien au début de la fin. La sortie sera nécessaire parce que les autorités d'Europe occidentale ne peuvent pas continuer à mettre à disposition jusqu'en 2015 des moyens financiers pour permettre à l'économie de continuer à tourner. Comme la Commission européenne et les autres pays, j'estime que nous devons discuter et approuver d'urgence la législation financière requise relative à ces trois points.

C'est la raison pour laquelle les travaux de la commission du suivi sont si importants. Le Parlement peut apporter sa contribution parce qu'il ne s'agit pas d'une discussion de partis. Le dossier Fortis et tout ce qui s'y rapporte, de même que la séparation des pouvoirs sont trop importants pour les réduire à un système de partis. J'estime toutefois que la Chambre a dérapé et je me réjouis par conséquent que la Belgique ait encore un système bicaméral, qu'il y ait une chambre qui puisse encore débattre calmement de ces problèmes et, ce qui est encore plus important, qu'il y ait toujours une chambre qui défende les droits fondamentaux quelle que soit la nature de la discussion et quelle que soit la personne qui commence la discussion. Certains dossiers sont en effet au-dessus des intérêts de partis et nous devons nous en rappeler à un moment donné.

(La séance est levée à 12 h 30.)

Excusés

Mme Tindemans et M. Verwilghen, pour raison de santé, Mme Van Ermen, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 46
Pour : 34
Contre : 0
Abstentions : 12

Pour

Berni Collas, Christophe Collignon, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Jacques De Gucht, Francis Delpérée, Caroline Désir, Alain Destexhe, Roland Duchatelet, Jan Durnez, Philippe Fontaine, Richard Fournaux, Cindy Franssen, Céline Fremault, Louis Ide, Nahima Lanjri, Nele Lijnen, Philippe Mahoux, Vanessa Matz, Philippe Monfils, Philippe Moureaux, Caroline Persoons, Jean-Paul Procureur, Els Schelfhout, Franco Seminara, Ann Somers, Dominique Tilmans, Bart Tommelein, Johan Vande Lanotte, Pol Van Den Driessche, Patrik Vankrunkelsven, Tony Van Parys, Christiane Vienne, Olga Zrihen.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, José Daras, Benoit Hellings, Nele Jansegers, Zakia Khattabi, Geert Lambert, Freya Piryns, Cécile Thibaut, Luckas Vander Taelen, Joris Van Hauthem, Karim Van Overmeire.