Mme la présidente. - Le Sénat est saisi du dossier de M. Jacques D'Hooghe, sénateur suppléant du Collège électoral néerlandais, venant en ordre utile pour achever le mandat de M. Reginald Moreels, démissionnaire.

Le Bureau vient de se réunir pour la vérification des pouvoirs de M. Jacques D'Hooghe.

Je vous propose d'entendre immédiatement le rapport du Bureau. (Assentiment)

Je prie donc M. Moens, rapporteur, de donner lecture du rapport du Bureau.

M. Guy Moens (SP), rapporteur. - M. Jacques D'Hooghe, élu le 13 juin 1999 deuxième suppléant de la liste n° 8 du Collège électoral néerlandais, et dont les pouvoirs ont été validés comme tels par le Sénat le 1^er juillet 1999, vient en ordre utile pour achever le mandat de Monsieur Reginald Moreels, démissionnaire depuis le 1^er février 2001.

Conformément à l'article 235 du Code électoral, le Bureau a procédé à la vérification complémentaire des pouvoirs de M. Jacques D'Hooghe. Il a constaté que celui-ci réunit encore les conditions d'éligibilité exigées par la Constitution.

En conséquence, le Bureau, à l'unanimité, à l'honneur de vous proposer l'admission de M. Jacques D'Hooghe comme membre du Sénat.

Personnellement je voudrais encore ajouter que nous sommes heureux d'accueillir de nouveau notre ancien collègue que nous avons connu comme membre éminent du Sénat.

-Les conclusions du rapport sont adoptées.

-M. Jacques D'Hooghe prête le serment constitutionnel.

Mme la présidente. - Je donne acte à M. Jacques D'Hooghe de sa prestation de serment et le déclare installé dans ses fonctions de sénateur. (Applaudissements sur tous les bancs)

Prise en considération de propositions

Mme la présidente. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Questions orales

Question orale de M. Francis Poty à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'utilisation des GSM par les enfants» (n° 2-505)

M. Francis Poty (PS). - Même si les chercheurs n'ont pas encore pu démontrer que le téléphone portable représentait un danger pour la santé des consommateurs, certaines études laissent planer le doute.

Aux Etats-Unis, la Walt Disney Corporation aurait renoncé dernièrement à associer l'image de ses dessins animés à la vente de téléphones mobiles, à la suite des vives critiques de certains scientifiques. En effet, les célèbres personnages de Disney ont été imprimés sur certains accessoires pour téléphones cellulaires à l'effet de cibler le marché des enfants. L'idée fait également son chemin en Europe. Un rapport scientifique réalisé à la demande du gouvernement britannique préconise, en effet, l'application du principe de précaution pour les enfants, aussi longtemps que la science ne met pas en évidence l'absence d'effets néfastes sur la santé.

Pour certains opérateurs de mobilophonie, cibler les jeunes est évidemment une manière de fidéliser une clientèle à long terme. Or, il ne faut pas perdre de vue que les enfants ont un cerveau en développement qui serait donc plus sensible aux agressions en général. De surcroît, si les téléphones cellulaires représentent un risque pour la santé, autant ne pas commencer trop tôt. Jusqu'à présent, aucun expert ne va jusqu'à préconiser d'interdire toute utilisation du GSM pour les enfants et nous sommes bien conscients que, dans certaines circonstances, il peut représenter un facteur de sécurité.

(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Cependant, le manque de preuves scientifiques fiables quant à l'existence, ou non, de risques pour la santé ne justifie-t-il pas l'application du principe de précaution pour les enfants dans notre pays ? Mme la ministre, votre département a-t-il été sensibilisé à cette problématique et quelles sont les mesures prises en la matière ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Comme le dit M. Poty, les GSM suscitent beaucoup de controverses mais il faut faire une distinction entre les antennes qui rayonnent de façon presque constante et la libre utilisation d'un instrument.

Actuellement, nous ne disposons pas d'études fiables en ce qui concerne leur incidence sur la santé des enfants, si ce n'est l'étude britannique à laquelle M. Poty fait référence et qui souligne que les enfants ont un cerveau en cours de développement. Je m'accorde avec lui pour dire qu'il appartient aux parents d'adopter une attitude plutôt réticente.

Voici quelques mois, nous avons demandé au Conseil supérieur d'Hygiène d'élaborer une brochure concernant la bonne utilisation du GSM en termes de santé, sur la base des éléments dont nous disposons actuellement. Cette brochure opérera une distinction entre adultes et enfants.

Je tiens à signaler qu'une étude danoise vient de paraître. Elle porte sur l'ensemble de la population utilisatrice de GSM et vise à déterminer s'il existe une relation quelconque entre le phénomène que l'on redoute le plus, à savoir le développement d'un cancer et l'utilisation de GSM. Cette étude qui touchait 500.000 personnes a donné un résultat négatif. Il n'a donc pas été possible d'établir un lien entre les deux éléments.

Cela dit, il conviendra de considérer le problème à plus long terme, car un certain nombre d'effets ne sont mesurables que plus tardivement.

Je souligne que toutes les études réalisées, notamment par des groupes d'experts indépendants - aux Pays-Bas, au Canada, en Nouvelle Zélande, en Grande Bretagne etc - ont toujours donné des résultats satisfaisants et non alarmants.

Mais il est beaucoup plus difficile de prouver l'absence d'un problème que son existence.

M. Francis Poty (PS). - Je remercie Mme la ministre pour cette réponse très intéressante. Le principe de précaution me semble en effet rencontré par la brochure.

Question orale de Mme Ingrid van Kessel à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre de la Justice sur «la campagne fédérale d'information sur la politique en matière de drogue» (n° 2-508)

Mme Ingrid van Kessel (CVP). - Ces derniers jours, l'autorité fédérale a lancé une grande campagne d'information pour expliquer sa nouvelle politique en matière de drogue. C'était urgent du fait des nombreux signaux contradictoires qui risquaient de banaliser l'usage de la drogue et d'hypothéquer toute forme de prévention ou d'assistance. Cette campagne a toutefois soulevé de nouvelles questions. Ainsi, l'annonce précise que la possession de cannabis pour la consommation personnelle demeure punissable, mais « qu'en principe » il ne sera plus dressé procès-verbal. Le problème est de savoir ce qu'il faut entendre par « en principe ». Cela signifie-t-il qu'on ne verbalisera plus du tout ? La loi projetée apportera peut-être des éclaircissements puisqu'elle vise à apporter une sécurité juridique.

L'objectif du gouvernement était, paraît-il, de ne plus pénaliser l'usage de drogues en groupe, mais l'annonce n'apporte pas davantage de précisions à ce sujet.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Bien que le gouvernement pense avoir suivi une ligne précise, certains continuent à prétendre que la campagne d'information sur les drogues envoie des signaux contradictoires sur certains points. L'essentiel est pourtant très clair.

Ainsi, il a été clairement dit que l'usage du cannabis continue à relever du droit pénal. C'était d'ailleurs la seule possibilité de maintenir les mineurs dans le système de protection actuel. Seule change la politique en matière de dépistage et de poursuites à l'égard des adultes. La possession d'une dose à usage personnel chez les adultes ne donnera plus lieu à un procès-verbal, sauf dans les cas d'usage problématique, de nuisances sociales et de commerce. Nous avons dit et répété qu'il n'y aura procès-verbal que dans ces trois cas, mais apparemment certains font la sourde oreille.

Par ailleurs, le gouvernement dépénalise l'usage de drogues en groupe, car maintenir dans la loi une disposition qui, dans la pratique, ne donne jamais lieu à des poursuites n'a aucun sens. Le ministre Verwilghen et moi-même l'avons longuement expliqué aux médias et au Parlement. Le ministre Verwilghen a dit à la Chambre qu'il avait fait rechercher à combien de reprises ce paragraphe de la loi pénale avait été invoqué. La réponse a été : jamais. Il y a de bonnes raisons juridiques à cela. La loi pénale sert à pénaliser les individus sur la base d'infractions individuelles. Pour des faits commis en groupe, il n'y a pas que le coupable, il y a aussi le coauteur et le complice.

Pour être tout à fait claire, je répète que la possession individuelle d'héroïne, de cocaïne et d'autres drogues illégales demeure punissable. Comme il n'y a pas de changement sur le plan pénal dans ce domaine, nous avons estimé superflu d'en parler durant la campagne d'information.

Mme Ingrid van Kessel (CVP). - Je ne suis pas la seule à me poser des questions. Les parlementaires sont tous constamment interrogés sur la nouvelle réglementation en matière de drogues. La campagne d'information des pouvoirs fédéraux, qui était effectivement nécessaire, a manqué son objectif. Elle coûte des millions et n'apporte aucune clarté.

Pourquoi l'annonce ne précise-t-elle pas que l'usage personnel ne donne pas lieu à un procès-verbal, sauf en cas d'usage problématique ? Pourquoi écrire qu'il n'y aura « en principe » pas de procès-verbal ?

En ce qui concerne l'usage en groupe, la ministre aurait dû être aussi claire dans son annonce qu'aujourd'hui. Je regrette que la campagne d'information soulève de nouvelles questions.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - On posera encore longtemps des questions à ce sujet. Rien de plus normal. Attendu que l'article du code pénal relatif à l'usage en groupe n'a jamais été appliqué au cours des 40 dernières années, sa suppression ne doit pas poser de problème. Ce n'est pas parce que le CVP, M. Van Parys en tête, en fait un problème que nous devons attirer l'attention du grand public sur ce point. En ce qui me concerne, c'est surtout un point de litige entre juristes.

Prévoir qu'il n'y a « en principe » pas de procès-verbal est une question d'appréciation. Le tout est de savoir jusqu'où aller dans les détails. J'ai signalé tout à l'heure que l'annonce constitue un des éléments de la campagne d'information. Dans deux semaines, un encart paraîtra dans Klasse ainsi qu'une brochure qui permettra de donner beaucoup plus d'explications que dans une demi-page de journal. En outre, grâce aux débats que nous aurons au Parlement dans le cadre du projet et de l'arrêté royal, tous les détails de la nouvelle réglementation pourront être portés à la connaissance du public.

Question orale de M. Philippe Monfils à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice sur «les contrôles de toxicomanie chez les usagers de la route» (n° 2-489)

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Le gouvernement vient de déposer, ce 23 janvier, sa note politique relative à la problématique de la drogue.

Parmi les préoccupations que s'efforce de rencontrer ce rapport, figure l'influence des drogues, légales ou illégales, sur le comportement au volant. Le gouvernement rappelle à cet égard que la loi du 16 mars 1999 modifiant la loi relative à la police de la circulation routière pénalise désormais le conducteur ayant consommé du cannabis, des amphétamines et des amphétamines de synthèse, de la morphine et de la cocaïne. Le même rapport ajoute que « ces dispositions légales restent cependant sans effets si elles ne sont pas mises en pratique et c'est précisément cette concrétisation sur le terrain qui est sujette à controverse », et encore : « les tests de dépistage de la drogue pour les automobilistes doivent être généralisés à cette fin ».

Je souhaiterais que le ministre m'apporte des réponses aux questions suivantes.

Les moyens de tests standardisés visés par l'article 61bis de la loi sur la police de la circulation routière sont-ils effectivement disponibles, opérationnels et en nombre suffisant ?

Les contrôles visés par cette même disposition sont-ils effectivement réalisés sur le terrain ? Le ministre peut-il préciser le nombre de tests ainsi réalisés ?

Quelle proportion de contrôles positifs ces tests ont-ils pu mettre en évidence ?

Quels sont les taux limites clairs actuellement fixés pour établir l'état infractionnel ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Les tests standardisés, visés par l'article 61bis de la loi, sont disponibles en nombre suffisant et opérationnels.

Compte tenu du délai de péremption qui est relativement court, ces tests doivent être commandés au fur et à mesure auprès du ministère de la Justice qui assure un approvisionnement régulier des services de police et de gendarmerie qui en font la demande.

Des contrôles sont organisés régulièrement. En 2000, 50 contrôles ont été organisés portant sur environ 1000 conducteurs.

Ce nombre de contrôles limité s'explique par la nécessité préalable de former du personnel spécialisé à la pratique des tests standardisés, définis à l'article 9, §2, 1, de la loi du 16 mars 1999. Ces contrôles sont cependant appelés à se multiplier à l'avenir lorsqu'un nombre plus important de fonctionnaires de police aura été formé à cette fin.

Ces contrôles ont fait apparaître que 40 à 50% des conducteurs contrôlés présentaient un résultat positif au test d'urine pour au moins une des quatre substances recherchées.

Toutefois les analyses sanguines démontrent que dans 10% des cas, le résultat positif relevé par les tests d'urine était erroné.

Les taux limites sont fixés par l'article 9, §2, 2, de la loi du 16 mars 1999. Pour mémoire, ces taux sont fixés en nanogramme par millilitre de sang et sont respectivement de 50 pour le THCCOOH, de 1000 pour l'amphétamine, de 300 pour la morphine et de 300 pour le benzoylecgonine.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - C'est un bon début. Les contrôles ont déjà débuté. Je note avec intérêt, sinon effarement, que près d'une personne contrôlée sur deux tombe sous le coup de la loi, c'est-à-dire a consommé, en quantité importante, un série de ces drogues.

Cela est extrêmement important. Il ne faudrait, en effet, pas en arriver à deux poids, deux mesures et que celui qui a bu deux verres de Martini soit considéré comme un chauffard monstrueux tandis que celui qui a fumé des joints ou absorbé du crack ou de la cocaïne passe joyeusement à travers les mailles du filet. Tout le monde sait, en effet, très bien qu'une personne sous l'influence de la drogue est certainement aussi dangereuse qu'une personne qui a bu quelques verres de vin.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Pour éviter toute confusion, je préciserai que les tests se réalisent en trois étapes. On vérifie d'abord la présence ou non de signes extérieurs. Si des signes extérieurs de consommation de drogues sont observés, on utilise d'abord le test d'urine et enfin le test sanguin. Ce sont les tests d'urine, effectués lorsque des signes extérieurs ont été constatés, qui ont fait apparaître jusqu'à 50% de résultats positifs chez les conducteurs contrôlés.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je note que vous comptez poursuivre cette politique et même la développer, M. le ministre, et je m'en réjouis.

Question orale de Mme Erika Thijs au premier ministre sur «le financement des centres d'accueil des victimes de la traite des êtres humains» (n° 2-507)

M. le président. - M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.

Mme Erika Thijs (CVP). - Dans son rapport de juillet 2000, la sous-commission sur la traite des êtres humains précise que l'accueil des victimes de la traite des êtres humains doit demeurer au centre des préoccupations de la politique menée en la matière. Les trois centres d'accueil des victimes de la traite des êtres humains que nous avons reçus la semaine dernière en commission, à savoir l'asbl Pag-Asa à Bruxelles, l'asbl Payoke à Anvers et l'asbl Sürya à Liège, doivent constamment faire face aux problèmes financiers liés à leur fonctionnement.

De 1995 à 1999, un subside de 4,5 millions par centre a été prévu au niveau fédéral, à charge de la Loterie nationale, par le biais du Fonds d'impulsion pour la politique d'immigration. Cette décision doit être renouvelée chaque année par le Conseil des ministres.

Actuellement, la situation de ces trois centres est très pénible. Lorsque le parlement a inscrit cette mesure dans une loi en 1995, il aurait dû veiller à son exécution. Par exemple, le ministre sait-il que le centre d'accueil Sürya a de nouveau résilié aujourd'hui les contrats de son personnel parce qu'il ne dispose pas de l'argent nécessaire pour les payer ?

L'attention accrue que nous portons à la traite des êtres humains a pour effet d'augmenter le nombre de victimes qui doivent être accueillies dans ces centres. Nous avons déjà, à plusieurs reprises, posé des questions à ce sujet au ministre de la Justice, au ministre Daems qui est responsable de la Loterie nationale, au premier Ministre et au ministre de l'Intérieur.

Monsieur le ministre, en tant que membre du Conseil des ministres, pourriez-vous jouer un rôle de pionnier et porter ces 4,5 millions aux 9 à 10 millions indispensables aux centres pour qu'ils ne doivent pas de nouveau aller frapper à la porte du Rotary Club, du Lions club ou d'autres clubs à la recherche de moyens financiers ? Le Conseil des ministres ne peut-il prendre cette décision pour une période de cinq ans ? Après quoi, le ministre Daems doit ordonner à la Loterie nationale de libérer 13,5 millions.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Mme Thijs cherche un pionnier au Conseil des Ministres. Ayant été membre de la sous-commission parlementaire sur la traite des êtres humains de 1993 à 1994, je suis naturellement très sensible à ce problème.

Je me demande d'ailleurs comment il se peut qu'une loi qui est d'application depuis 1995 soit toujours en butte au même problème. Il y a quelques semaines, en présence des ministres de l'Intérieur et de la Justice, la commission du suivi du Sénat a de nouveau mis le doigt sur la plaie.

Dans la version provisoire du plan 2001 de répartition du bénéfice de la Loterie nationale, un subside a de nouveau été prévu pour les trois centres que vous avez cités.

Comme pour l'année 2000, le montant a été prévu dans l'enveloppe des centres d'impulsion et les trois centres ont été indiqués séparément pour donner un caractère plus structurel au subside.

En 2000, la Loterie nationale a alloué 4,5 millions à chacun de ces centres. Mon Collègue Daems a proposé de porter ce montant à 5 millions par centre en 2001. La version provisoire du plan 2001 de répartition du bénéfice est inscrite à l'ordre du jour du Conseil des ministres du 16 février 2001. C'est déjà une amélioration sensible par rapport à ce qui se passait auparavant. Maintenant, nous en discutons au moins au début de l'année, mais, selon moi, cela devrait plutôt se faire en janvier qu'en février.

La reconnaissance des centres par toutes les régions sera proposée au groupe de travail du fonds d'impulsion où siègent également des représentants des communautés et des régions.

La suggestion d'un montant plus important pour une plus longue période doit certainement être prise en considération. Cela me semble être la seule solution structurelle à ce problème répétitif.

Mme Erika Thijs (CVP). - C'est une bonne nouvelle pour les centres qui ne devront donc peut-être pas licencier leur personnel.

Je veux cependant encore insister auprès du ministre pour que l'on ne traîne pas de nouveau trois ou quatre mois, après la décision du Conseil des ministre, pour liquider les subsides. Souvent, la décision est bien prise mais le paiement effectif se fait attendre plusieurs mois.

Porter le subside de 4,5 à 5 millions est un point positif, mais je demande pourtant au ministre d'augmenter encore ce montant. J'ai visité les centres, j'ai vu de quoi ils s'occupent et les frais que cela entraîne. Ils ne peuvent tout simplement survivre. Nous devons y apporter une solution structurelle. Il n'y pas de problème si la décision est prise chaque année en janvier, mais le subside inscrit dans la loi doit vraiment être augmenté. Un des ministres - je ne sais plus lequel - a dit l'an dernier qu'il voulait arriver à un montant de 9 à 10 millions. Augmentez donc le subside.

Question orale de Mme Marie Nagy au ministre de la Justice sur «la politique de poursuite de la section roulage du parquet de Bruxelles» (n° 2-497)

Mme Marie Nagy (ECOLO). - Selon des information parues dans Le Soir, le Parquet de Bruxelles, plus précisément sa section « roulage », aurait émis récemment une circulaire relative aux situations qui justifient le dépannage d'un véhicule en stationnement gênant et la manière de procéder à son enlèvement. Cette circulaire intervient quelques mois après l'annonce, par le même Parquet de Bruxelles, de son intention de classer sans suite près de 150.000 procès-verbaux constatant des infractions jugées mineures au code de la route.

Dans ces deux cas, implicitement dans le premier et explicitement dans le second, la section « roulage » du Parquet adresse un message aux services de police et aux usagers qui ne me semble pas souhaitable sur deux points.

D'abord, le Parquet indique certaines infractions qu'il estime graves et qui justifient un dépannage ou des poursuites. Les associations d'usagers non motorisés, de handicapés et de cyclistes ont relevé que d'autres infractions qu'ils jugent pourtant très problématiques ne sont pas visées explicitement. Il s'agit notamment du parking sauvage, lorsqu'il a lieu sur les trottoirs, les pistes cyclables et les passages pour piétons. Ces usagers soulignent pourtant les dangers causés par ces comportements qui forcent les personnes à mobilité réduite, les enfants, les personnes âgées ou handicapées, les personnes transportant des bagages à effectuer des manoeuvres dangereuses sur la chaussée.

Ensuite, tant les déclarations du premier substitut que la circulaire du procureur du Roi font référence aux axes rouges et leur confèrent ainsi une certaine force légale. Ici encore, les associations avaient abondamment critiqué cette mesure de la Ville de Bruxelles qui, contrairement à la signification que ces axes revêtent à l'étranger, signale simplement que, sur ceux-ci, on est prié de respecter le code, mais uniquement dans le but de ne pas ralentir la vitesse du trafic. Ainsi, lorsqu'il y a interdiction de stationnement, les axes rouges se superposent à cette interdiction de parking ou d'arrêt sur la voie.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer que les faits de parking non autorisé sur les trottoirs, passages pour piétons et pistes cyclables continueront à être poursuivis et que les services de police restent habilités à dépanner ces véhicules ? Ne considérez-vous pas que cette politique devrait être réaffirmée afin de remédier à l'impression d'impunité causée par les déclarations du Parquet de Bruxelles ? Enfin, comment appréciez-vous la référence faite aux axes rouges de la Ville de Bruxelles qui ne sont pourtant pas prévus par le Code de la route ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Il est exact que le parquet de Bruxelles a diffusé en date du 21 décembre 2000 une circulaire destinée aux services de polices concernant le remorquage des véhicules - je voudrais souligner ici le titre de cette circulaire. Il y est rappelé que le critère justifiant le remorquage du véhicule est le caractère gênant du stationnement irrégulier, ce caractère devant être considéré de manière concrète et non théorique.

Cette circulaire vise à assurer au maximum la mobilité et la sécurité des usagers de la rue.

La circulaire cite sept cas dans lesquels il est manifeste que le remorquage s'impose toujours, à savoir : lorsque le véhicule entrave le passage des véhicules sur rails, des transports en commun ou obstrue une artère ; lorsque le véhicule est stationné en double file, sur les emplacements réservés aux handicapés, taxis, médecins, diplomates, véhicules de livraison ; lorsque le véhicule entrave le passage des véhicules de secours ; lorsque le véhicule est stationné en zone de sécurité, c'est-à-dire sur les pistes cyclables, passage pour piétons notamment - les cas auxquels vous avez fait allusion dans votre question - et, enfin, lorsque le véhicule se trouve devant une entrée de garage ou sur les axes rouges.

Les faits de parking sur les trottoirs, passages pour piétons et pistes cyclables sont donc prévus par la circulaire et ces faits continueront à être constatés par les services de police et poursuivis par les parquets.

S'il est exact que la notion d'« axes rouges » n'est pas prévue par le code de la route, les règlements de la Ville de Bruxelles les ont créés, et le parquet de Bruxelles doit bien évidemment tenir compte de l'existence de la réglementation à cet égard, le ministère public ayant la charge de faire respecter la réglementation existante. Il ne s'agit pas uniquement du code de la route mais également des règlements des villes et, en l'occurrence, de celui de la Ville de Bruxelles.

Mme Marie Nagy (ECOLO). - Je remercie le ministre des précisions qu'il a apportées. En effet, on peut considérer un stationnement comme gênant s'il entrave la circulation automobile mais aussi s'il perturbe celle des usagers non motorisés ! Je pense particulièrement aux enfants, aux cyclistes, aux adolescents... à tous ceux qui circulent sans voiture. Je considère donc que l'interprétation que la presse a donnée de la circulaire ne correspond pas à celle du ministre de la Justice. C'est important car la nouvelle avait semé un certain désarroi parmi les usagers non motorisés, que nous sommes d'ailleurs tous un jour ou l'autre !

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Il va de soi que la confirmation que j'ai donnée se base sur l'interprétation du parquet de Bruxelles qui est à l'origine de la circulaire. Il ne peut donc y avoir aucun doute quant à son interprétation.

Question orale de M. Jacques Devolder au ministre de la Justice sur «le droit de prêt pour les auteurs» (n° 2-502)

M. Jacques Devolder (VLD). - J'ai déjà abordé la question du droit de prêt le 17 octobre. À l'époque, le ministre s'y est dit favorable et a précisé qu'un arrêté royal instaurant un droit forfaitaire de 200 francs par an et par emprunteur était en préparation. Cette piste devait encore être soumise aux représentants de la Communauté flamande.

Ces pourparlers ont-ils déjà ouvert la voie à un règlement concret ? Aux Pays-Bas, le montant des droits de prêt perçus a atteint 512 millions de francs belges en 2000. On comprend donc l'intérêt des auteurs flamands pour la question.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - L'arrêté royal relatif au droit de prêt portant exécution de la loi sur les droits d'auteur n'a pas encore été adopté. La directive européenne n'a donc pas encore été transposée en droit belge, alors que cela devrait être fait depuis 1994. Cette question ne dépend toutefois pas seulement du gouvernement fédéral et du ministre de la Justice.

Plusieurs explications peuvent être avancées. La Communauté flamande et la Communauté française invoquent une exception prévue dans la directive et qui permet d'exonérer certaines formes de prêt dans le souci de sauvegarder le réseau public de prêt. Cette exception ne peut toutefois être retenue car sa large application saperait le droit de prêt. C'est également l'avis de la Commission européenne.

La Communauté européenne estime par ailleurs que la communication des données relatives aux prêts au ministère de la Justice est contraire à la protection de la vie privée. On peut aussi se demander si les bibliothèques qui dépendent de la Communauté française et ne sont guère informatisées sont réellement en mesure de transmettre ces données indispensables pour la détermination objective du droit de prêt.

Les deux Communautés ont été invitées à communiquer des chiffres récents sur le nombre et le type de prêts mais ne se sont toujours pas exécutées. Cette situation m'exaspère et j'ai demandé au premier ministre d'organiser une rencontre au sommet entre les différents ministres régionaux et fédéraux compétents. Si une action en justice est intentée contre l'État belge en la personne du ministre de la Justice, je forcerai les Communautés à prendre, elles aussi, leurs responsabilités. Nous avons tout intérêt à nouer le dialogue et à exécuter une fois pour toutes la directive européenne, sinon nous risquons que le droit de prêt ne soit plus de 200 francs mais de 360.

M. Jacques Devolder (VLD). - Ce dossier traîne en effet depuis 1994 parce que les Communautés rechignent à coopérer. Plusieurs auteurs vont intenter une action en justice contre l'État belge et exiger un droit de prêt de 360 francs, soit 160 francs de plus que le montant initialement prévu.

Question orale de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur «la grogne du secteur psychosocial dans les prisons» (n° 2-506)

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je sais, Monsieur le président, que le thème des prisons retient toute votre attention : il y a quelques semaines, vous annonciez, avec le président de la commission de la Justice, que ce thème serait éventuellement débattu dans l'enceinte du Sénat. Je ne sais pas comment la Chambre et le Sénat vont s'organiser pour traiter du même sujet.

Je me réjouis que les travaux de la commission Lieven-Dupont aient été déposés sous forme de rapport et, en quelque sorte, de proposition de loi signée, à ce jour, par quelques parlementaires en commission de la Justice de la Chambre et que ce texte soit ouvert à d'autres signatures.

J'en conclus, Monsieur le ministre, que vous donnez au Parlement l'occasion de se prononcer et de légiférer en la matière.

Tout d'abord, j'aurais voulu vous interroger aujourd'hui sur une question plus précise : les journaux disent que « Vous menacez le secteur psychosocial dans les prisons ». Je sais que ce secteur est confronté à une masse de travail et qu'il a bien du mal à accomplir toutes les tâches qui lui incombent, notamment la préparation des détenus à leur sortie de prison afin d'améliorer leurs chances de réinsertion.

Les agents des prisons affectés au secteur psycho-social sont en général en nombre insuffisant. Or, j'ai appris que vous leur auriez attribué par une circulaire de nouvelles tâches alors qu'ils n'ont ni le temps ni les moyens d'y faire face.

J'aimerais donc savoir quel est le contenu de ces circulaires et en quoi consistent ces nouvelles tâches.

Ensuite, j'aurais voulu connaître le résultat de la rencontre qui a dû avoir lieu hier entre le front commun syndical et vos représentants.

Les budgets sont-il suffisants pour procéder à l'engagement éventuel de personnel supplémentaire ?

La réforme Lieven-Dupont apportera-t-elle des réponses définitives aux demandes de ce secteur ? Il est certain qu'il faudra du temps pour que cette question du « statut juridique » des détenus franchisse le cap des deux Chambres.

En outre, il semblerait que vous prépariez un projet de loi concernant d'autres initiatives en matière de congés et de libérations conditionnelles ou autres, en vue de réinsérer les condamnés. Même s'il n'entre pas dans les habitudes des parlementaires d'interroger un ministre sur ses intentions, j'aurais voulu savoir si nous pouvons nous attendre, au cours de cette législature, à une initiative de votre part.

Enfin, je voudrais insister sur la question de la formation des détenus. Je sais que des directeurs de prisons s'inquiètent au sujet de la continuité de programmes de formations des détenus. Il existe un programme européen « Intégra » qui se fait en collaboration avec des partenaires européens. Lors d'un colloque à la Communauté française, j'ai vu des pays comme la France et l'Italie échanger des expériences extrêmement intéressantes en matière de réinsertion des condamnés. Je souhaite voir se poursuivre ces expériences ainsi que les programmes de formation pour détenus.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - La commission Dupont a fourni un travail considérable. Son rapport commence et se termine par une même phrase : « Pendant 175 ans, le législateur ne s'est jamais prononcé sur cette importante question : comment seront effectuées les peines et comment sera organisé le système carcéral dans le respect des droits de chacun ? »

Cette question est tellement importante que je n'ai pas voulu introduire les résultats des travaux de cette commission dans un projet de loi car il me semblait qu'elle justifiait un débat de fond. Dès lors, j'ai mis ces résultats à la disposition de la Chambre en précisant qu'ils pouvaient fournir de la matière à propositions de loi.

Les services psychosociaux des établissements pénitentiaires ont une importante mission d'avis concernant des mesures comme le congé pénitentiaire, la semi-liberté, la mise en liberté provisoire, la libération conditionnelle et, depuis peu, la surveillance électronique. Force m'est de constater qu'on se sert de la mise en exécution des mesures de surveillance électronique pour dénoncer certaines situations.

Quant à savoir à quel point l'introduction de nouvelles mesures, notamment la surveillance électronique, entraîne une hausse effective de la charge de travail, cela dépend de la catégorie de détenus, de leur nombre, etc.

Aujourd'hui, il faut bien constater que la nouvelle procédure de libération conditionnelle représente une charge énorme pour tous les services concernés. On critique le fait qu'un avis doit également être rendu lors de la demande d'une mesure de surveillance électronique. J'interprète l'ensemble de ces données comme un signal d'alarme. Soumettre des condamnés au régime de la surveillance électronique doit diminuer le nombre de détenus et donc également la charge de travail du service psychosocial.

Depuis 1997, on essaie de donner au service psychosocial un cadre adapté. Cependant, l'administration des établissements pénitentiaires introduit chaque fois un dossier fondé sur un charge de travail idéale (1 intervenant pour 20 détenus), situation qui se présente rarement dans la pratique.

Au cours de la rencontre entre mon représentant et les syndicats, il a été dit clairement qu'il fallait s'attaquer à un dossier « charge de travail », qui engloberait une définition concrète des activités des psychologues et des assistants sociaux et une estimation quantifiée. Ce n'est qu'ainsi qu'on progressera. L'argumentation des syndicats selon laquelle le manque de personnel est évident pour toutes les personnes du service est une base insuffisante pour établir un cadre du personnel adapté. Mon représentant prendra les mesures nécessaires afin de rédiger le plus rapidement possible, et en concertation avec le service concerné, le dossier en question, de quantifier les coûts budgétaires y afférents et de les intégrer dans le contrôle budgétaire de l'exercice 2001.

Il est absolument prématuré de se prononcer sur l'impact de la loi Dupont concernant la charge de travail des établissements pénitentiaires. Le rapport est examiné à la Chambre. On peut s'attendre à ce qu'il soit déposé sous la forme d'une proposition de loi dans les prochains jours. Naturellement, le volet budgétaire sera également débattu.

Actuellement, il n'y a pas de projet concernant le statut juridique externe des détenus. Par contre, le gouvernement étudie ma proposition d'optimisation de la gestion de la capacité carcérale. À ce stade, vous comprendrez que je ne peux faire aucune déclaration à ce sujet. En ce qui concerne le service psychosocial, je peux toutefois vous dire qu'aucune attribution de nouvelle mission n'est à attendre.

(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je remercie le ministre pour sa réponse. Monsieur le ministre, vous attirez notre attention sur le fait que la nouvelle loi sur les libérations conditionnelles a aussi du plomb dans l'aile et représente une surcharge de travail. Suis-je dans l'erreur ou disposerez-vous bientôt d'une première évaluation de cette loi sur les libérations conditionnelles ? Je crois savoir que vos services sont en train de préparer cette évaluation. Il serait utile que le Parlement s'en saisisse et qu'elle soit jointe au dossier sur les prisons à l'étude à la Chambre.

Concernant la formation des détenus, pouvez-vous me dire si les projets européens se poursuivent ? Dans l'hypothèse où l'Union européenne ne les subventionnerait plus, la Belgique est-elle décidée à les soutenir de ses propres deniers ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - J'ai omis de répondre à une des questions de Mme Nyssens. Les projets européens de formation Integra et Desmos ont été des succès. Ils sont prolongés pour l'instant. Si nous avons la possibilité de continuer, nous le ferons car ces formations ont une influence bénéfique sur les détenus. Ces activités sont donc très précieuses.

Question orale de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de la Justice sur «la protection des enfants mendiant aux sorties de l'autoroute, des métros et des grands magasins» (n° 2-509)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je suis frappée par le nombre d'enfants en bas âge que l'on trouve avec des mères roumaines - quand on leur parle elles disent qu'elles ne sont pas tziganes - un peu partout dans le pays aux entrées des grands magasins.

En règle générale, on vient les rechercher. Il y a donc bien un être masculin dans les environs qui récupère l'argent de tout le monde.

Que fait-on à l'égard de ces familles ? S'occupe-t-on particulièrement des enfants ou les laisse-t-on mendier à la place de leur mère ? Ce phénomène choque énormément et, à première vue, on ne voit pas comment trouver une formule qui soit vraiment respectueuse du droit de ces enfants.

Quelle position adoptez-vous par rapport à cette situation ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - L'article 36, 3° prévoyant que le tribunal de la jeunesse connaît des réquisitions du ministère public relatives à des mineurs d'âge de moins de dix-huit ans accomplis trouvés mendiant, vagabondant ou se livrant habituellement à la mendicité ou au vagabondage n'est plus d'application à Bruxelles. Il a été abrogé par l'article 22.2 du décret du 28 mars 1990 en Communauté flamande et par l'article 62, paragraphe 5 du décret du 4 mars 1991 en Communauté française.

Néanmoins, les Communautés restent compétentes pour prendre ou faire prendre des mesures à l'égard des mineurs mendiants qui ne remplissent donc pas leurs obligations scolaires. L'adulte majeur qui fait habituellement mendier un mineur de moins de seize ans ou qui procure un mineur de moins de seize ans à un mendiant qui se sert de celui-ci pour éveiller la commisération publique est passible d'un emprisonnement de huit jours à trois mois. Cette peine peut être doublée en cas de récidive.

Une intervention de la police et des parquets est donc possible sur la base de l'article 82 de la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse.

À la suite de votre question, j'ai attiré l'attention du Collège des procureurs généraux sur l'existence de cet article afin qu'ils prennent les mesures qui s'imposent en la matière.

Demande d'explications de M. Frans Lozie au ministre de la Justice sur «les suites données par la justice à ce qu'il est convenu d'appeler le dossier de relecture des témoins X dans l'instruction judiciaire Dutroux-Nihoul» (n° 2-352)

M. Frans Lozie (AGALEV). - Début 1997, il a été décidé, dans le cadre de l'instruction de l'affaire Dutroux-Nihoul et consorts à Neufchâteau, de procéder à une relecture des interrogatoires et procès-verbaux relatifs aux dossiers X. En août 1997, cette relecture a été légitimée formellement par le juge d'instruction Langlois de Neufchâteau. L'opération a été clôturée en février 1998 et le dossier a été transmis au juge d'instruction concerné.

Selon mes renseignements, le juge Langlois aurait récemment décidé de ne pas joindre ce dossier au dossier Dutroux.

Le ministre peut-il confirmer cette information ? Sur quels arguments cette décision est-elle fondée ? Quel sort judiciaire réservera-t-on au dossier ? Sera-t-il classé sans suite ou transmis à un autre arrondissement judiciaire qui lui donnera les suites qui s'imposent ?

Les gendarmes qui étaient au départ responsables des interrogatoires et des tâches d'instruction dans les dossiers X ont obtenu, à juste titre, le droit de consulter ce dossier. Ils y sont parvenus au terme d'une série de procédures judiciaires coûteuses portant notamment sur des plaintes pour faux en écriture. Cela suscite des doutes sur l'exactitude de l'information transmise au procureur et au juge d'instruction de Neufchâteau et peut avoir des conséquences considérables pour le procès d'assises de Dutroux. Les instances judiciaires ont-elles déjà entrepris des démarches pour tirer cette affaire au clair dans l'intérêt d'une bonne procédure sur le fond ? Sinon, le ministre envisage-t-il de faire usage de son droit d'injonction ? Il semble que le traitement judiciaire des plaintes des gendarmes ait progressé ces derniers temps. Le ministre peut-il nous dire ce qu'il en est ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Je dois être très prudent dans ma réponse car les questions portent notamment sur une instruction judiciaire toujours en cours, dont le secret doit être respecté.

Le Parquet général de Liège m'a transmis les informations suivantes.

Le juge d'instruction Langlois a jadis ordonné la relecture des rapports d'audition et des procès-verbaux relatifs aux dossiers X. Ce dossier de relecture doit en principe faire partie du dossier 109/96, une partie des dossiers X, qui a été transmis le 10 juin 2000 au procureur du Roi Bourlet par le juge d'instruction Langlois.

Pour décharger le procureur du Roi de Neufchâteau, j'ai demandé le 18 décembre 2000 au parquet général de Liège d'étudier ce très imposant dossier. Selon mes informations, le juge d'instruction de Neufchâteau n'a encore pris aucune décision quant à la jonction de ce dossier au dossier principal 86/96.

Le dossier 109/96 a fait l'objet d'une instruction séparée. La décision de joindre ou non les dossiers doit être laissée à l'appréciation du tribunal compétent. Il n'existe aucune possibilité légale d'intervenir.

Les enquêteurs qui ont procédé aux auditions initiales et aux devoirs d'instructions consécutifs ont déposé plusieurs plaintes, dont certaines sont toujours instruites à Bruxelles et d'autres ont fait l'objet d'un classement sans suite, d'un non-lieu ou d'un jugement.

Quant aux instructions toujours en cours, nous devons attendre qu'une décision soit prise, ce qui sera sans doute prochainement le cas.

M. Frans Lozie (AGALEV). - Je suis heureux d'apprendre qu'aucune décision définitive n'a encore été prise quant au classement sans suite de toutes les pièces des dossiers de relecture ou à la possibilité de disjoindre certaines pièces.

J'apprécie également la décision de confier au procureur général l'examen de cet imposant dossier pour prêter main forte au procureur du Roi. Le dossier n'est manifestement pas relégué aux oubliettes.

La réponse du ministre, dont je comprends parfaitement la prudence, me permet de conclure que ce dossier fait l'objet d'un traitement sérieux.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au premier ministre, au ministre de la Justice et au ministre des Finances sur «la taxe cultuelle» (n° 2-359)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Différentes études récentes mettent en évidence une évolution certaine dans la pratique religieuse. Les gens, surtout les jeunes, fréquentent moins les églises tandis que l'audience d'autres cultes augmente. Dès lors, le financement des cultes ne correspond plus à la réalité.

L'Église catholique, qui pâtit le plus de cette évolution, reçoit toujours la plus grande partie du budget réservé aux cultes, soit entre 90 et 98% selon certaines sources.

En Allemagne, au Danemark, en Norvège et en Italie, le contribuable a la possibilité d'attribuer une partie de ses impôts à une religion ou à une organisation idéologique. Chez nous, différentes initiatives ont été lancées dans le sens d'un libre choix des croyants dans l'attribution d'une partie de leurs impôts, et ce notamment par M. Destexhe, par l'ancien ministre Maystadt et par le député flamand Dany Vandenbossche,.

Les religions et les organisations idéologiques font partie intégrante de notre culture. Je pense qu'il faut continuer à financer les cultes mais en prenant en compte leurs moyens financiers et le nombre de membres.

Quelle est la position du gouvernement à l'égard du système actuel de financement des cultes ? Le ministre envisage-t-il une réforme de ce système, à terme ou sous cette législature ? Compte-t-il prendre des initiatives ? Que pense-t-il de l'actuelle taxe cultuelle ? A-t-il déjà procédé à un échange de vues avec les représentants des différents cultes reconnus ? Si oui, quelle est leur opinion ?

Le ministre donnera-t-il éventuellement la possibilité de verser une partie de ses impôts à des organisations humanitaires ? Personnellement, je ne suis pas favorable à cette option.

Que pense le ministre du fait que la rétribution des ministres du culte catholique est déterminée sur la base du nombre d'habitants alors que, pour les autres religions, c'est le nombre de membres qui est pris en compte ? N'y a-t-il pas là discrimination ? Le ministre est-il disposé à modifier ce règlement par arrêté royal ou ministériel ?

On entend souvent dire que le financement de l'Église catholique compense la nationalisation de ses biens du début du 19^ème siècle. Cette explication est-elle toujours valable ?

Quels sont les montants des subsides versés ces trois dernières années aux cultes reconnus ? Les chiffres fournis en 1996 à M. Destexhe peuvent-ils être actualisés ?

Le gouvernement envisage-t-il de réformer le règlement en matière de reconnaissance des cultes ? On évoque à cet égard certains critères qui amèneraient une restriction sévère de la liberté de culte et de religion.

Le ministre estime-t-il que le règlement des fabriques d'églises, défini par un décret de 1809 et une loi de 1870, est encore d'actualité ? Pourrait-il fournir une liste des biens inutilisés de l'Église ? Envisage-t-il une autre affectation pour ces biens ?

(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - L'article 181 de la Constitution ne peut être revu car il n'a pas été repris dans la liste des articles à réviser. En principe, aucune réforme n'est envisagée à court terme pour le financement des cultes.

Avant d'entamer le débat sur la taxe cultuelle, le gouvernement veut en priorité régler certains dossiers en exécution de l'article 181, comme l'égalité de traitement des cultes reconnus et des communautés idéologiques non confessionnelles ainsi que l'implémentation de l'Islam.

L'examen des sources de financement des cultes reconnus et des mouvements non confessionnels est un problème très complexe. Non seulement les autorités fédérales sont concernées, mais aussi les Communautés, les Régions et les pouvoirs locaux. Étant donné cette complexité, la taxe cultuelle n'est qu'une des options à analyser.

Le traitement des ministres du culte de l'Église catholique ne dépend qu'indirectement du nombre d'habitants. Il est lié à la reconnaissance d'une paroisse et le nombre de paroisses dépend du nombre d'habitants. Pour les autres cultes, une paroisse est reconnue sur la base d'un nombre minimal de croyants. Un ministre du culte qui a plusieurs paroisses reçoit un traitement cumulé au maximum à 150%.

Actuellement, aucune subvention n'est versée au culte islamique et aux mouvements non confessionnels. A partir de 2002, les traitements d'une partie des imams et des conseillers moraux non confessionnels seront à charge du budget. Pour l'islam, 9,5 millions ont été versés en 1998, 13,7 millions en 1999 et 19,8 millions en 2000. Les mouvements non confessionnels ont reçu 259,3 millions en 1998, 269 millions en 1999 et 313,5 millions en 2000.

Je ne puis vous fournir une liste des biens immobiliers de l'Église qui ne sont plus utilisés. Il n'est pas toujours possible d'établir le droit de propriété avec certitude, la documentation étant souvent incomplète. Une église désaffectée peut recevoir une autre destination. Une église non désaffectée mais sans ministre du culte peut être louée à d'autres fins, sous réserve de la nomination d'un nouveau ministre du culte.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Le ministre compte-t-il inscrire l'article 181 dans la liste des articles à réviser ? Est-il disposé à prendre des initiatives sous la présente législature ?

Le ministre n'a pas précisé les montants des subsides à l'islam et aux cultes non confessionnels pour les trois dernières années. Il n'a pas non plus fourni les chiffres pour le financement des cultes catholique, orthodoxe et protestant.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Ces derniers chiffres sont repris dans la loi, ce qui n'est pas le cas pour l'islam et les cultes non confessionnels. Je puis en transmettre le texte à M. Van Quickenborne.

Il est trop tôt pour dire si l'article 181 sera repris dans la liste des articles à réviser. Cette décision sera prise en fin de législature. Je proposerai en tout cas de le faire.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Wim Verreycken au ministre de la Justice sur «la sûreté de l'État et le fait que le ministre ne respecte pas l'argumentation du Conseil d'État» (n° 2-354)

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Voici quelques années, Filip Dewinter, président de groupe de mon parti au Parlement flamand, a demandé de pouvoir prendre connaissance de son dossier auprès de la Sûreté de l'État. Il se référait à la loi relative à la publicité de l'administration, laquelle stipule que chaque document administratif est public. Les travaux préparatoires de cette loi confirment que la Sûreté de l'État ne peut retirer un document du domaine public que si elle définit les exceptions légales en la matière.

Le ministre de la Justice de l'époque a rejeté cette requête en 1996 au motif que la Sûreté de l'État doit respecter le secret. On invoque donc pour la Sûreté de l'État un secret général et total de tous les documents.

Le Conseil d'État a balayé l'argumentation du ministre dans son arrêt d'annulation n° 91.531 du 11 décembre 2000 et a déclaré que la loi relative à la publicité de l'administration était également applicable à la Sûreté de l'État. Le rejet du ministre de la Justice a ainsi été annulé.

Le ministre peut prendre une nouvelle décision. L'argumentation du Conseil d'État est également contraignante pour le ministre actuel. L'avis indique entre autres qu'il ne suffit pas de dire en termes généraux que la sécurité de l'État l'emporte sur l'intérêt de la publicité.

Donner accès aux dossiers de la Sûreté de l'État conduirait à dévoiler son modus operandi. Selon le Conseil d'État, il n'est pas prouvé que la consultation d'un dossier déterminé puisse perturber le fonctionnement de cette administration. Pour éviter la violation de la vie privée de tiers, il suffit de rendre les données illisibles.

Le Conseil d'État estime que la Sûreté de l'État ne doit pas se référer aux exceptions de la loi. Malgré les arrêts clairs du Conseil d'État, le ministre a rejeté pour la deuxième fois, en janvier 2001, la demande de consultation, et ce, pour les mêmes raisons que lors du premier rejet. Tous les documents sont donc secrets. La consultation des renseignements permet en général de déterminer l'origine de ceux-ci. La constitution d'un dossier permettrait d'évaluer de quelle façon la Sûreté de l'État rassemble les données.

Le ministre ne tient pas compte de l'arrêt du Conseil d'État. C'est inacceptable. Dans un État de droit, les arrêts doivent être respectés. Nous voulons une Sûreté de l'État qui fonctionne d'une manière légale, se penche sur les véritables menaces qui pèsent sur la société et ne se préoccupe pas de suivre les élus démocratiques « dissidents » d'un parti d'opposition.

Un contrôle de notre propre dossier nous permet, en tant que membres du pouvoir législatif, de contrôler si un service du pouvoir exécutif s'en tient à sa mission légale. Le ministre nous empêche de faire cela, bien que ce soit notre tâche.

Le Conseil d'État a déclaré que la loi relative à la publicité de l'administration était également applicable à la Sûreté de l'État. Le ministre est-il d'accord ?

Le ministre indique dans sa décision que la consultation des renseignements permet « le plus souvent » de retrouver les sources. Ce terme signifie que c'est parfois, mais pas toujours, le cas. Le ministre est-il prêt à donner communication des informations de la Sûreté de l'État qui ne permettent pas d'en retrouver les sources ?

Le ministre écrit que la constitution d'un dossier et les renseignements recueillis permettraient d'évaluer de quelle manière la Sûreté de l'État rassemble concrètement les données. Il signale pourtant lui-même qu'un dossier contient les éléments suivants : des rapports de services extérieurs, avec des données recueillies auprès des services publics et du secteur privé, des renseignements émanant de services de sécurité étrangers, des analyses de services d'études et des informations de sources publiques. Je ne dois donc pas parcourir un dossier pour savoir comment il est constitué.

Le ministre est-il prêt à donner communication de la partie du dossier qui provient de sources publiques ? Si non, pourquoi ? De quelle manière cela pourrait-il nuire à la Sûreté de l'Etat ?

Est-il prêt à donner communication de la partie du dossier qui contient les analyses des services d'études ? Si non, pourquoi ? Est-il prêt à donner communication de la partie du dossier qui contient des rapports et des données recueillies auprès du secteur privé ? Si non, pourquoi ? A quelle date la liste la plus récente des associations subversives a-t-elle été approuvée par le ministre ? Le Vlaams Blok est-il toujours sur cette liste ?

Combien de personnes travaillent pour les services extérieurs de la Sûreté de l'État et pour les services d'études ? Combien d'entre elles sont chargées de suivre les associations nationalistes et le Vlaams Blok ? Combien de feuilles contient le dossier personnel de M. Filip Dewinter auprès de la Sûreté de l'État ? Quelle est la mise à jour la plus récente ?

Le ministre dit que la Sûreté de l'État ne dispose pas des moyens techniques nécessaires pour effectuer des écoutes téléphoniques. Peut-il confirmer que les dossiers de la Sûreté de l'État sur les parlementaires du Vlaams Blok ne contiennent aucune donnée obtenue par des écoutes téléphoniques ou des interceptions de fax et d'e-mail ?

Je demande donc au ministre d'appliquer les avis du Conseil d'État. Il doit se conformer au droit et donner à celui-ci la place qui lui revient dans un État de droit.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - M. Dewinter a demandé en 1995 de pouvoir accéder à la documentation de la Sûreté de l'Etat. Le ministre de la justice de l'époque a rejeté cette demande en 1996.

Cette décision a été annulée par le Conseil d'État dans son arrêt du 11 décembre 2000 parce que la position du ministre de la Justice était insuffisamment motivée.

Le 23 janvier de cette année, j'ai pris une nouvelle décision rejetant la requête de M. Dewinter.

Entre-temps, la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignements et de sécurité et la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification et aux habilitations de sécurité, qui n'étaient pas encore d'application lors de la prise de la première décision, sont entrées en vigueur. La deuxième décision se réfère à ces nouvelles lois et donne les raisons concrètes du refus.

Il va de soi que je respecte l'arrêt du Conseil d'État qui a annulé la première décision du ministre de la Justice de l'époque pour insuffisance de motivation. J'ai donc pris une nouvelle décision motivée de façon plus détaillée et qui se réfère aux nouvelles lois précitées.

Par décision du 23 janvier 2001, j'ai signalé à l'intéressé que j'avais rejeté sa requête.

Les raisons du refus sont largement exposées dans ma décision, où je fais référence aux deux lois précitées ainsi qu'à la loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l'administration.

Cette loi stipule qu'une autorité administrative doit rejeter une demande de communication lorsque, selon l'article 6, §1,4°, l'intérêt de la publicité ne l'emporte pas sur la protection de l'ordre public, la sûreté ou la défense nationale ou lorsque, selon l'article 6, §2, 2°, il y a violation d'une obligation de secret instaurée par la loi.

Pour la documentation de la Sûreté de l'Etat, une obligation de secret est imposée par les articles 36, 37 et 43 de la loi du 30 novembre 1998.

L'article 18 de la loi du 30 novembre 1998 stipule que les services de renseignements et de sécurité de l'État doivent veiller à la sécurité des données qui concernent les sources humaines. Ces dispositions légales imposent une obligation de protection des sources.

L'application de la loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l'administration implique que la demande soit rejetée en raison de la protection des sources et de l'obligation de garder le secret.

La Sûreté de l'Etat tire ses compétences de la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignements et de sécurité.

En d'autres mots, la Sûreté de l'État surveillera immédiatement et de sa propre initiative les activités de personnes ou de groupes lorsque ces activités rentrent dans le cadre de la définition légale de la sphère d'intérêt de la Sûreté.

Les matières traitées découlent directement des missions confiées à la Sécurité de l'État par la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignements et de sécurité.

En ce qui concerne la surveillance des parlementaires ou des partis, j'ai déjà confirmé à plusieurs reprises que la Sûreté de l'État n'exerçait pas de telles activités. Je me réfère à ce propos à la réponse que j'ai déjà donnée à l'honorable membre au Sénat le 22 juin 2000. Je me réfère également à la conclusion générale du rapport d'activités du Comité R pour 1999. Il est précisé à la page 18 que ni la Sûreté de l'État ni le SGR ne réalisent des enquêtes pour des actes posés dans le cadre de l'exercice du mandat parlementaire.

Je confirme donc que la Sûreté de l'État ne rassemble pas de telles donnés et ne surveille donc pas le Vlaams Blok.

Le cadre du personnel des services administratifs comprend 134 personnes et celui des services extérieurs compte 346 personnes.

Les services d'études analysent l'extrémisme tel qu'il est défini par l'article 8 de la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignements et de sécurité.

Pour ce qui concerne les données relatives aux activités et actes des parlementaires durant leur mandat, je renvoie à ce que j'ai déjà dit précédemment. J'ajoute que, contrairement aux instances judiciaires où il existe une réglementation légale pour les écoutes téléphoniques, aucune possibilité de ce type n'existe à la Sûreté de l'État.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Je ne puis nullement être d'accord avec le ministre. Il ne s'agit pas ici d'une vision personnelle ou d'une interprétation, mais du texte de l'arrêt du Conseil d'État.

Ce dernier n'a pas débouté le ministre à cause d'une insuffisance de motivation, mais parce que la publicité de l'administration est la règle et les exceptions doivent être interprétées de façon restrictive. Cette interprétation restrictive est excessive quand on dit à un parlementaire qu'il ne peut pas consulter son propre dossier. Je maintiens donc que les restrictions appliquées à mon parti portent manifestement atteinte à la publicité de l'administration. Dans ces conditions, je doute vraiment de la crédibilité de celui qui affirme défendre l'État de droit et promouvoir celui-ci.

-L'incident est clos.

Ordre des travaux

M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Jeudi 22 février 2001

le matin à 10 heures

Demandes d'explications jointes sur la violence dont sont victimes les femmes :

de Mme Iris Van Riet au ministre de la Justice sur « la violence au sein du ménage » (n° 2-362) ;
de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur « l'application de la loi tendant à combattre la violence au sein du couple » (n° 2-367) ;
de M. Georges Dallemagne au ministre de la Justice sur « la maltraitance que subissent les femmes âgées » (n° 2-369) ;
de Mme Gerda Staveaux-Van Steenberge au ministre de la Justice sur « la violence au sein du couple » (n° 2-370).

l'après-midi à 15 heures

Prise en considération de propositions.

Questions orales.

Projet de loi modifiant diverses dispositions en vue de créer une assemblée générale des juges de paix et des juges au tribunal de police ; Doc. 2-441/6 à 10.

Projet de loi visant à adapter la terminologie des dispositions législatives en vigueur à la nouvelle dénomination des centres publics d'aide sociale ; Doc. 2-513/1 à 3.

À partir de 17 heures : Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

Demandes d'explications :

de Mme Mimi Kestelijn-Sierens au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi sur « la classification de fonctions » (n° 2-341) ;
de Mme Magdeleine Willame-Boonen au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi sur « l'augmentation du taux d'emploi dans la population âgée de plus de 50 ans » (n° 2-356) ;
de Mme Sabine de Bethune au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur « le respect de l'arrêté royal du 27 décembre 1993 concernant la publicité relative aux aliments pour nourrissons et la distribution d'échantillons gratuits » (n° 2-368) ;
de M. Michel Barbeaux au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur « la compatibilité de la création d'un Secrétariat administratif et technique auprès du ministère de l'Intérieur avec la réforme Copernic » (n° 2-365) ;
de M. Michiel Maertens au ministre des Finances sur « les mesures de sauvetage du secteur de la pêche » (n° 2-363) ;
de M. René Thissen au ministre des Finances sur « la transmission électronique de la déclaration de TVA » (n° 2-364) ;
de M. Michel Barbeaux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur « l'avenir de la Régie des bâtiments » (n° 2-366).

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Proposition de loi visant à supprimer le prélèvement par l'État de 3 pour cent sur les taxes additionnelles à l'impôt des personnes physiques (de Mme Anne-Marie Lizin, Doc. 2-24)

Vote n° 1

Présents : 62

Pour : 62

Contre : 0

Abstentions : 0

-La proposition de loi est adoptée.

-Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

Proposition de loi visant à modifier les conséquences sur l'impôt sur les revenus des donations à l'État et les modalités des dations d'oeuvres d'art en paiement de droits de succession (de M. Philippe Monfils et consorts, Doc. 2-75)

Vote n° 2

Présents : 62

Pour : 62

Contre : 0

Abstentions : 0

-La proposition de loi est adoptée.

-Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

Demande d'explications de M. Jean-Marie Happart à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes sur «les contrôles de qualité pour le grand gibier» (n° 2-342)

M. Jean-Marie Happart (PS). - Depuis plusieurs années déjà, de nombreuses questions se posent quant à la manière d'organiser des contrôles de qualité objectifs pour la venaison, ce terme désignant la chair du grand gibier, voire pour la viande du petit gibier.

La Région wallonne a décidé, par arrêté gouvernemental, de créer une structure pour assurer la traçabilité du grand gibier afin de connaître l'origine de la venaison mais aussi la date à laquelle la bête a été abattue et le circuit qu'elle a suivi avant d'être consommée, ce qui aura pour effet de garantir la qualité de la viande, non sur le plan vétérinaire mais eu égard à sa fraîcheur. Il y aura donc des indications concernant la date à laquelle la bête a été tirée et le délai dans lequel elle arrive chez le boucher ou le traiteur, voire le consommateur.

Un arrêté royal en préparation vise à modifier l'arrêté royal n° 94 relatif à la qualité de la viande du gibier sauvage. J'avoue que ce terme ne me convient pas car le gibier est, me semble-t-il, sauvage par définition. La Région wallonne défendra également cette position afin de mettre fin à l'élevage de gibier, pour éviter que celui-ci soit lâché juste avant le tir ou abattu dans de petits enclos - c'est parfois le cas des sangliers - pour amuser la galerie.

Nous espérons que, via la filière alimentaire et de santé publique, nous atteindrons l'objectif qui est essentiel à nos yeux : le contrôle de qualité.

Par rapport aux propositions contenues dans l'arrêté royal, je reste toutefois assez perplexe, notamment en ce qui concerne la problématique du gibier prélevé de manière isolée. Je pense notamment au tir du brocard - le chevreuil mâle - pratiqué en été, ou encore à la problématique du sanglier, parfois tiré tôt dans la saison.

On se rend compte, à la lecture de l'arrêté royal, que les explications sont pour le moins évasives. On n'établit, par exemple, pas de distinction entre la période à laquelle l'animal est tiré et celle à laquelle il est travaillé. Si je prends l'exemple du chevreuil, il existe, sur le plan de la qualité de la viande, une nette différence entre un animal tiré en juillet et un autre, tiré en novembre. Si le temps ne presse pas en automne et en hiver, il en va tout autrement à la saison chaude. Les animaux traités en été doivent évidemment être travaillés très rapidement.

Le texte suscite donc pas mal d'interrogations. L'obligation d'un contrôle vétérinaire sur une bête isolée tirée en été pose, en outre, un certain nombre de problèmes, car les frais inhérents à ce contrôle rendront la vente de la venaison tout à fait inintéressante. On risque donc de voir certains mauvais chasseurs tirer les animaux, enlever le trophée et laisser la carcasse sur place, en raison du coût trop important de l'expertise.

Il faudra rechercher les solutions qui permettent de rencontrer cette exigence de qualité ; une application stricte de la réglementation poserait problème.

Pour le grand gibier, la question de l'importation est préoccupante. La Belgique importe 60% de sa consommation, car notre production est loin de répondre à la demande. Les gibiers soi-disant frais qui viennent de l'est sont prélevés en octobre, novembre, parfois même plus tard dans la saison, par des températures de -5 à -10°C. Ils sont éviscérés dans certaines conditions, restent à l'extérieur pendant plusieurs jours, sont ramenés dans des camions frigorifiques mais pas à des températures de congélation, pour être revendus ici comme gibiers frais, alors que les ruptures de la chaîne du froid sont évidentes. C'est un risque énorme.

Je me réjouis du contrôle que l'on va imposer au gibier indigène mais je regrette le laxisme dont profite le gibier importé. N'y a-t-il pas là deux poids et deux mesures ?

La presse fait souvent état de risques de peste porcine, notamment à l'Est. Amener des sangliers, en provenance de pays hors CEE, s'ils n'ont pas fait l'objet de tests effectifs en matière de peste porcine, voire d'autres animaux avec d'autres maladies, me semble inacceptable et injuste. Je voudrais que ce gibier fasse l'objet des mêmes précautions.

Or, quand on visite ces pays, on constate qu'il ne faut pas être trop exigeant, car l'équipement n'est pas adapté et les traditions sont différentes.

J'aimerais savoir, madame la ministre, comment vous allez trouver une solution à ces deux problèmes : d'une part, les contrôles de qualité et la charge du coût de ce contrôle par l'IEV pour des gibiers isolés et, d'autre part, la sécurité en ce qui concerne les gibiers importés.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Monsieur Happart, vous faites allusion à un projet de décret wallon visant à mieux contrôler le braconnage par une identification obligatoire de toutes les pièces de grand gibier sauvage mises dans le commerce. A l'heure actuelle, ce projet ne m'a toujours pas été communiqué, malgré des demandes répétées. J'insiste donc - et peut-être pourriez-vous m'y aider - pour que le ministre wallon de l'Agriculture me transmette ce projet de décret afin que je puisse en tenir compte.

D'après ce que j'ai lu dans les journaux, ce décret viserait à contrôler le braconnage et ne donnerait pas de garanties d'expertise ni de contrôle de qualité. Le Fédéral reste d'ailleurs seul compétent pour les contrôles liés à la qualité sanitaire des aliments.

Par contre, pour répondre à vos questions concernant le gibier importé, il est faux de prétendre qu'il n'y aurait d'expertise ni dans le pays d'origine ni chez nous.

Le gibier importé fait obligatoirement l'objet d'une première expertise dans le pays d'origine et d'une expertise complète en peau lors de l'entrée dans la Communauté européenne. De plus, le gibier importé est obligatoirement traité par des établissements agréés et sous contrôle vétérinaire, contrairement à ce qui est aujourd'hui légalement accepté pour le gibier indigène qui peut toujours être vendu dans les restaurants, dans les boucheries sans avoir fait l'objet d'aucune expertise ou d'un contrôle.

Il s'agit là d'un risque que nous ne pouvons continuer à prendre. Si un problème se pose, je serai, à juste titre, tenue pour responsable.

C'est pour remédier à cette carence de la législation que j'ai proposé au Conseil des ministres un arrêté visant à donner dorénavant aux consommateurs belges les mêmes garanties que celles que nous sommes obligés de donner pour le gibier importé.

Le Conseil des ministres a marqué son accord sur le principe, estimant qu'il fallait instaurer un système de contrôle vétérinaire pour le gibier indigène. L'Union européenne nous y oblige d'ailleurs. Nous voulons cependant, dans le souci de la meilleure collaboration possible entre le pouvoir fédéral et les entités fédérées, tenir compte des situations locales pouvant justifier des mesures techniques appropriées. Nous sommes donc tout disposés à recevoir, dans les meilleurs délais, les informations de la Région wallonne avant de finaliser l'arrêté. Nous sommes prêts à respecter jusqu'à un certain point les habitudes ancestrales des chasseurs. Il ne faut toutefois pas aller au-delà du raisonnable en termes de santé publique.

Le gouvernement fédéral prendra donc cette indispensable mesure dans les meilleurs délais et tous les consommateurs de gibier pourront alors compter sur l'efficacité des contrôles de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire, quelle que soit l'origine du gibier qu'ils consommeront et non plus seulement lorsqu'il s'agit de gibier importé.

Un collaborateur de mon cabinet espère bien pouvoir finaliser le dossier dans les jours qui viennent.

M. Jean-Marie Happart (PS). - Vous dites que vous n'avez pas connaissance du projet wallon sur la traçabilité. Je suis étonné. Vous devriez, en effet, en disposer depuis un certain temps déjà.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je vous assure que j'en ai demandé une copie au ministre compétent voici plusieurs semaines.

M. Jean-Marie Happart (PS). - C'est possible. Cela fait également plusieurs semaines que je vous ai demandé un débat sur ce sujet. Apparemment, les agendas ne sont pas toujours compatibles.

En ce qui concerne le gibier importé, vous dites qu'il est garanti. De par mon ancienne profession et de par mes activités, j'ai été amené à manipuler beaucoup de gibier provenant des territoires de l'Est. Je vous assure que lorsqu'on ouvre un camion de venaison, même en peau, venant de l'Est, on est content de laisser aérer le véhicule avant d'y entrer !

Je vous parle par expérience. Je soutiens que les contrôles du gibier importé ne sont pas bons. Ils ne sont pas bien faits, ni au départ, ni à l'arrivée.

Quant au gibier indigène, si aucun contrôle n'est effectué, ce n'est pas parce que la loi ne l'imposait pas. L'arrêté royal précédent imposait déjà un contrôle du gibier. Si, pour des raisons diverses, ces contrôles n'ont pas été réalisés convenablement jusqu'à présent, ce n'est pas la modification de quelques lignes dans un arrêté qui va permettre de trouver objectivement une solution.

Qu'il s'agisse du contrôle d'un gibier groupé en quantité importante, abattu lors de battues, etc., ou du contrôle d'un gibier isolé, le coût - déplacement, frais de vétérinaire ... - est le même alors que la quantité de viande est très différente. C'est compréhensible pour le gibier groupé, cela ne l'est pas pour le gibier isolé.

La loi autorise « heureusement » le chasseur à céder à un particulier une petite quantité de gibier quand il s'agit de petit gibier et une pièce quand il s'agit de grand gibier, mais elle n'indique pas si c'est tous les jours, toutes les semaines, tous les mois ou deux fois par an. Dans ce cas, le contrôle n'est pas nécessaire.

On pourrait pousser la plaisanterie plus loin et dire que le contrôle vétérinaire s'impose lorsque quelqu'un tue sa poule chez lui. Pourquoi en effet ce quelqu'un pourrait-il prendre le risque, parce que c'est lui qui l'a élevée, de consommer une bête qui est peut-être contaminée alors que s'il veut la vendre via une chaîne de magasins ou un boucher, elle doit être contrôlée ? Les choses me semblent disproportionnées.

Il faut essayer de trouver un accord tant avec la Région wallonne qu'avec l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire, qui est nécessaire, voire indispensable. Il faut éviter de tomber dans l'excès contraire et en arriver à la situation où de mauvais chasseurs abandonneraient du gibier sur place parce que le fait de le ramener et d'essayer de le vendre leur occasionnerait davantage de frais. Cela me pose question.

Je sais que vous êtes pressée d'améliorer l'arrêté royal et je puis vous comprendre. Je ne sais pas si huit jours de plus ou de moins régleront le problème, mais il est important de bien faire les choses.

Je crois qu'il faut prendre le temps de conclure un bon accord plutôt que de se borner à remédier à des lacunes, ce qui risque de compliquer les choses plutôt que de les améliorer.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Pour ce qui concerne le gibier importé, je n'ai pas parlé de la qualité des contrôles effectués. Il y a une exigence légale, à savoir que ce gibier doit être expertisé dans le pays d'origine et à l'entrée de la Communauté européenne. Je veux bien croire que certains contrôles ne sont pas effectués convenablement, mais c'est un problème qui se pose dans le monde entier.

En ce qui concerne l'arrêté royal, plusieurs réunions intercabinets avec les ministres et vice-premiers ministres concernés ont eu lieu et se sont bien passées. Au Conseil des ministres, le principe de la nécessité d'effectuer une expertise vétérinaire a été acquis. On laisse la possibilité de vendre au consommateur final, lequel décide s'il y a ou non nécessité d'une expertise vétérinaire, mais pour tout ce qui entre dans la chaîne commerciale, il faut, pour répondre à la législation européenne, prévoir un système adapté d'expertise vétérinaire. L'ensemble du Conseil des ministres a marqué son accord à ce propos. Il ne s'agit pas d'une question de jours, mais il faut aller de l'avant et ne pas remettre aux calendes grecques les exécutions nécessaires. Je ne me bats pas pour quelques jours, mais pour une rapidité normale.

M. Jean-Marie Happart (PS). - J'ai surtout retenu la dernière partie de votre exposé, madame la ministre. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que nous puissions, ce mois-ci encore, arriver à un accord général sur la problématique de la venaison.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. François Roelants du Vivier à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le syndrome des piscines couvertes» (n° 2-345)

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - L'affaire est si connue et si médiatisée que je pourrais me passer d'un exposé sur les chloramines auxquels sont exposés les usagers des piscines couvertes en Belgique.

Vous savez qu'une étude menée pendant deux ans à la demande du ministre bruxellois de l'Environnement par l'Unité de toxicologie industrielle et de médecine du travail de l'Université Catholique de Louvain a mis en évidence ce que l'on ne soupçonnait pas auparavant, à savoir un risque de fragilisation de l'épithélium respiratoire des jeunes enfants, dû principalement aux chloramines et autres dérivés chlorés découlant des systèmes classiques de désinfection des piscines.

Le 31 janvier dernier, à la demande du ministre Gosuin, vous avez consacré une réunion de la Conférence interministérielle de l'environnement à ce problème d'environnement et de santé publique. Très logiquement, la Conférence interministérielle de l'environnement élargie aux ministres compétents pour la santé publique a chargé les différents ministres de travailler à la définition d'une norme de santé publique applicable aux piscines couvertes et a engagé les ministres régionaux de l'environnement à étudier les procédés alternatifs au chlore et les normes éventuelles qui devraient y être associées. Pouvez-vous me confirmer les résultats de cette réunion, madame la ministre ?

Les Régions sont en effet compétentes pour prendre des mesures visant à garantir la qualité de l'air dans les piscines. Les effets nocifs et les nuisances directes ou indirectes provoqués par les produits - ici le chlore - relèvent des compétences régionales au titre de la protection de l'environnement. En revanche, dès lors que des normes prophylactiques sont prises afin d'assurer la protection de la santé publique, l'autorité fédérale est compétente. Pouvez-vous me confirmer cette lecture juridique dans votre réponse ?

Je voudrais aussi vous rendre sensible à de possibles développements au niveau de l'Union européenne. En effet, comme vous le savez, la Commission européenne a récemment publié une communication relative à l'élaboration d'une nouvelle politique des eaux de baignade. Il s'agit d'une révision complète de la directive européenne en vigueur sur la question. Or les piscines sont exclues de cette réflexion de la Commission et je souhaiterais vous demander si vous ne pensez pas qu'il serait intéressant de faire évoluer ce dossier dans le cadre de la présidence belge, en permettant que les piscines couvertes soient incluses dans la définition que la Commission européenne donne des eaux de baignade, à savoir qu'elle ne se limite pas aux eaux des mers, des rivières et des lacs.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Avant de répondre de manière détaillée à vos questions concrètes, je souhaiterais faire une remarque générale. Je dois vous dire que j'ai été très étonnée de constater à la lecture de l'étude, que cette dernière n'avait jamais porté sur la présence de chlore dans les piscines ! On n'en parle ni dans la définition de l'objectif, ni dans la méthodologie, ni dans les travaux et tests réalisés. On n'aborde le problème du chlore que dans la conclusion en émettant l'hypothèse que la présence de chlore dans l'air des piscines pourrait avec d'autres agents présents dans l'air bruxellois avoir un effet nocif. L'étude doit donc encore être faite.

Ce n'est qu'une hypothèse formulée dans un des paragraphes des conclusions. J'estime donc que les déclarations et les décisions prises à la suite de la publication de cette étude à propos du danger encouru par les jeunes enfants fréquentant les piscines bruxelloises ont été très fortement exagérées par rapport aux éléments scientifiques à notre disposition. Je me demande si un ministre peut se permettre de tels commentaires. J'estime qu'il a pris un risque important vis-à-vis de la population.

Cela étant, la réunion interministérielle environnement, élargie aux ministres compétents pour la santé publique, s'est effectivement tenue le 31 janvier et il a été décidé par toutes les parties concernées :

1° de prendre acte du contenu et des conclusions de l'étude relative à l'évaluation des risques de la pollution atmosphérique urbaine sur les enfants bruxellois.

2° de demander aux ministres de s'enquérir auprès de leurs experts de l'état de la question.

3° de créer un groupe de travail interministériel où toutes les entités de la Conférence interministérielle élargie seront représentés pour étudier le suivi à donner à ce problème.

4° de se réunir pour convenir des mesures à prendre, dans un délai permettant à chacun des ministres compétents de procéder à l'examen de ce problème.

Etant donné le caractère préliminaire et incomplet de cette étude, aucune norme, même provisoire, ne peut être envisagée. Pour rappel, à aucun moment, l'étude qui est encore à l'état de simple rapport ne fait mention du chlore. Vous comprendrez que le dossier que nous devons soumettre à la Commission européenne doit être plus étoffé et plus fouillé.

Les avantages et inconvénients de la désinfection de l'eau par d'autres moyens que la chloration seront certainement analysés par le groupe de travail. Je rappelle cependant que le risque infectieux majeur que sont, par exemple, les méningites ou les salmonelloses peut aujourd'hui être contrôlé de façon satisfaisante par chloration. Il serait dangereux d'utiliser une méthode, attrayante certes, mais dont on ne connaît pas encore l'efficacité. Actuellement, dans les piscines les mieux équipées, on essaie surtout de procéder par injection de chlore dans l'eau. On utilise en effet encore des systèmes assez primitifs qui consistent à vider dans la piscine un seau rempli de chlore alors qu'il existe des systèmes gérés par ordinateur qui injectent lentement le chlore au fond de la piscine, évitant ainsi les effets négatifs.

Comme mentionné ci-avant, le caractère préliminaire et incomplet de l'étude ne permet en aucun cas de tirer une conclusion scientifique et a fortiori de prendre une décision politique. La Commission européenne sera informée lorsque les travaux du groupe de travail seront terminés. Le délai accordé à ce groupe doit être suffisamment long pour permettre que les recommandations soient de valeur et complètes. Il doit en même temps être suffisamment court si l'on devait conclure à la nécessité de mesures de précaution transitoires.

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Je ne voudrais pas transformer cette demande d'explications en discussion politique parce que, selon moi, c'est une question de santé publique qui nous préoccupe. Je pensais cependant que la ministre de la Santé publique montrerait plus de compréhension envers un responsable ministériel qui ne fait qu'appliquer le principe de précaution. Il me semble que ce principe, qui est prôné avec raison par la formation politique dont vous faites partie, madame la ministre, a simplement été mis en oeuvre. Comme preuve du sérieux de l'étude à laquelle vous faites allusion, et à la demande du ministre Nollet, un rapport a été établi par des pneumologues. Il y est écrit que « Les travaux du professeur Bernard ont le mérite d'attirer l'attention des autorités politiques sur la réglementation appliquée dans la chloration des eaux de piscine. Le chlore doit être utilisé avec discernement à des doses respectant les normes toxicologiques devant être contrôlées. Il serait judicieux de mesurer le taux de chlore dans l'air des piscines mentionnées dans l'étude. L'accès aux enfants des écoles et, en particulier, aux « bébés nageurs » ne devrait être autorisé qu'en cas de conformité aux normes reconnues. » Or, vous le savez, il n'existe pas de normes. Un premier état de la qualité de l'air qui a été réalisé dans huit piscines bruxelloises indique que, dans 70% des cas, les taux de chloramine sont supérieurs à la norme établie pour les maîtres nageurs par l'Institut français INRS. Je suppose que vous estimerez que ce qui n'est pas acceptable pour des maîtres nageurs ne l'est pas plus pour des enfants dont les voies respiratoires sont plus fragiles, par définition. Tout cela pour dire que, à tout le moins, même dans l'attente de confirmations, le principe de précaution me semble devoir s'appliquer en l'espèce.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Nous nous comprenons bien. Le principe de précaution doit être respecté. Mais le problème était que dans l'étude de M. Bernard ne se trouvait aucun chiffre relatif à la présence de chlore, ni dans l'air ni dans l'eau. Comme je l'ai dit : ce problème n'était soulevé que dans les conclusions et sous forme hypothétique. C'est par rapport à cette étude que j'ai pris position. Si, depuis, des mesures concrètes montrent qu'il y a un dépassement, il faut réagir. Mais la fixation des normes pour les piscines est de la compétence des Régions. En Flandre, c'est une mission du VLAREM, qui opère des contrôles et, éventuellement, obtient la fermeture de piscines.

Nous avons pris cette hypothèse au sérieux en disant qu'il faut commencer à l'étudier et à tirer des conclusions d'études. Mais, honnêtement, j'ai trouvé disproportionné ce qui était annoncé sur base de l'étude du Pr Bernard alors qu'elle ne formulait qu'une hypothèse. Ceci explique ma distanciation.

Le groupe de travail qui va réunir tous les experts des ministères concernés va se pencher sur ce problème. À l'occasion de la prochaine réunion interministérielle élargie, nous allons examiner les premiers résultats. Selon moi, il faudra réaliser des études concrètes complémentaires pour tester cette hypothèse.

Les décisions nécessaires sont prises. Durant les discussions, les positions wallonnes étaient divergentes, MM. Gossuin et Foret ne partageant pas la même thèse. Le groupe de travail va étudier la question et, à ce moment-là, il sera temps d'examiner les résultats. Je l'ai déjà dit à la Chambre, il y a quelques semaines : de toute façon, le chlore est suffisamment dangereux pour inspirer une grande prudence dans son utilisation.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «les compétences et la mission de la commissaire du gouvernement à la sécurité sociale» (n° 2-349)

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Le 19 janvier dernier, le Conseil des ministres a décidé de nommer Mme Greet van Gool au poste de Commissaire du gouvernement chargée de « rajeunir la sécurité sociale et de la rendre accessible à tous ».

La description de sa mission, telle qu'elle est présentée sur le site internet du ministre des Affaires sociales, prévoit notamment « la mise en exécution de la Charte de l'assuré social afin de rendre les formalités administratives plus aisées, transparentes et conviviales pour le public, avec des droits précis et des obligations précises ». J'aimerais savoir ce que signifie exactement cette mise en exécution de la Charte de l'assuré social.

Ayant repris connaissance de cette loi du 11 avril 1995, élaborée avec enthousiasme par de nombreux parlementaires à l'époque, j'avais l'impression que les principes généraux, quant aux devoirs des institutions de sécurité sociale et aux droits des assurés vis-à-vis de l'administration, avaient été bien réglementés. Depuis lors, plus de 20 arrêtés d'exécution ont été pris pour mettre en oeuvre cette législation pour les différentes prestations de sécurité sociale ou d'aide sociale.

L'application de cette charte ne donnerait-elle pas satisfaction ? Faut-il aller plus loin dans l'exécution de cette loi ? La Commissaire en question a-t-elle reçu pour mission de revoir complètement les méthodes en fonction desquelles les parastataux, et donc les institutions de sécurité sociale, agissent avec leurs « clients sociaux » ? Envisage-t-on une modification de cette loi ? Quelle est finalement l'efficacité de cette loi du 11 avril 1995 et envisage-t-on de la modifier ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Une des tâches de la Commissaire du gouvernement à la sécurité sociale, Greet van Gool, consiste en effet à s'assurer de l'exécution complète de la loi du 11 avril 1995 instituant la Charte de l'assuré social. Cette charte reprend un certain nombre de droits et d'obligations tant pour les institutions de sécurité sociale que pour les assurés sociaux.

Bien que les institutions de sécurité sociale aient fait un effort considérable pour adapter leurs législations aux dispositions de la charte, il existe encore des possibilités d'examiner et d'octroyer, de manière plus active, des prestations sociales. A titre d'exemple, je cite l'article 8 de la loi qui prévoit que les prestations sont octroyées d'office chaque fois que c'est matériellement possible et l'article 11 de la même loi qui prévoit que les institutions de sécurité sociale doivent rassembler, elles-mêmes, les données nécessaires. La tâche de la nouvelle Commissaire du gouvernement est d'inciter les institutions de sécurité sociale à renouveler et à intensifier leurs efforts dans ce domaine. Une adaptation de la loi du 11 avril 1995, ou des arrêtés d'exécution, sera seulement envisagée en cas de nécessité.

Etant donné que la charte contient des obligations précises pour les institutions de sécurité sociale, notamment en ce qui concerne les délais pour prendre une décision, celle-ci sera utilisée comme critère d'évaluation dans le cadre des contrats d'administration qui seront conclus entre les parastataux sociaux et l'État fédéral.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je lirai attentivement les travaux de la Commissaire.

-L'incident est clos.

(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)

Demande d'explications de M. François Roelants du Vivier à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «la tranche d'âge retenue pour le dépistage systématique de masse du cancer du sein» (n° 2-346)

Mme la présidente. - M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions, répondra au nom de Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement.

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - L'intention, exprimée le 25 octobre 2000 par toutes les autorités du pays compétentes en matière de politique de la santé et d'assurance maladie, d'organiser un dépistage massif du cancer du sein, constitue un pas très important en matière de prévention. Il fallait saisir le taureau par les cornes, ou le cancer par les pinces, et l'on ne peut que vous féliciter de cette avancée importante. Mais, et je n'ai pas été le seul à me poser la question, cette mesure, ciblant les femmes de 50 à 69 ans, ne risque-t-elle pas d'apporter un signal rassurant aux femmes de moins de 50 ans et un signal d'abandon aux femmes de plus de 69 ans ? En d'autres termes, le choix de la tranche d'âges effectué par le gouvernement est-il le plus pertinent ?

L'heure n'est plus à démontrer l'intérêt du dépistage, mais plutôt à savoir comment le mettre en oeuvre. Définir une politique de santé, c'est faire des choix qui ne sont pas techniques mais sociaux. Les questions ne sont pas simples. Qui dépister ? Sur quels critères ? A quel rythme ? C'est en tentant de répondre à ces questions que j'ai pu prendre connaissance des contacts avec un mouvement d'opinion dont je ne soupçonnais pas l'ampleur même si, par quelques observations, j'en avais eu l'intuition : à savoir une demande de dépistage systématique du cancer du sein pour les femmes à partir de 40 ans.

Le plus récent plaidoyer dans ce domaine date du congrès, début décembre 2000, de la société nord-américaine de radiologie à Chicago. Ses 60.000 participants ont entendu sur tous les tons le message selon lequel de nombreuses études ont montré que la mortalité par cancer du sein a baissé d'à peu près 30% chez les femmes de 40 ans et plus qui passent chaque année une mammographie. C'est pourquoi le monde entier peut lire sur le site de l'American Cancer Society la recommandation suivante « Women aged 40 and older should have a screening mammogram every year ». Quant au National Cancer Institute des États-Unis, il laisse le choix entre une mammographie par an ou tous les deux ans, mais il s'inscrit résolument dans une périodicité régulière des examens à partir de 40 ans.

Ces recommandations ont vu le jour sur base d'études très précises menées aux États-Unis, en Suède, aux Pays-Bas et en France, études qui ont évalué l'efficacité du dépistage systématique du cancer du sein en se fondant sur la réduction de la mortalité obtenue par des essais randomisés et des études de cas témoins. Je mets à votre disposition cette littérature scientifique publiée dans les meilleures revues médicales.

Je citerai toutefois les conclusions assez significatives d'un article des docteurs Tristant et Bokobsa, parues en 1998. « En France, le dépistage mammographique est recommandé pour les femmes de 50 à 69 ans... Son extension aux femmes âgées de 40 à 49 ans et de plus de 70 ans reste controversée. Les résultats significatifs de certains programmes randomisés et leurs méta-analyses remettent en question la validité des choix actuels. Il est maintenant certain que le dépistage est efficace chez la femme jeune ... Avec les méthodes modernes, l'efficacité du dépistage mammographique est pratiquement équivalente chez les quadragénaires et les quinquagénaires... Jusqu'à maintenant réservé aux femmes âgées de 50 à 65 ou 69 ans, le dépistage du cancer du sein est médicalement justifié de 40 à 74 ans ».

Ces conclusions me permettent de rebondir sur la réalité belge. Depuis 1992, une campagne de dépistage systématique du cancer du sein a été mise en place par les autorités de la province de Liège et vise chaque femme âgée de 40 à 69 ans. Nous disposons donc d'une expérience unique qui a fait l'objet d'un article des docteurs Gordenne, Parmentier et Delleuze, paru dans le Journal belge de radiologie en 2000. Cet article, intitulé « Dépistage systématique du cancer du sein en province de Liège. Bilan après 8 ans de fonctionnement. », tire les enseignements des 52.475 mammographies réalisées pendant cette période. En matière de fréquentation, une moyenne de 26% a été calculée dans le groupe 40-49 ans et, respectivement, de 24 à 25% dans les groupes 50-59 ans et 60-69 ans. 43 cas de cancer ont été trouvés chez les femmes du groupe d'âge de 40-49 ans, 60 dans le groupe 50-59 ans et 104 dans le groupe 60-69 ans. Dans ses conclusions, le docteur Gordenne précise : « Il est maintenant suffisamment démontré que le dépistage précoce du cancer du sein modifie le cours naturel de la survie avec, comme conséquence, une prolongation de la survie supérieure au temps d'anticipation sur le diagnostic médical habituel, soit un gain réel en années de vie. »

Pourquoi donc s'est-on limité, en Belgique, à la tranche d'âge de 50-69 ans pour le dépistage systématique du cancer du sein ? Apparemment, la base de cette décision se trouve dans le programme « L'Europe contre le cancer », datant de 1992, et qui recommandait de s'en tenir à la tranche 50-69 ans, essentiellement pour des motifs de lisibilité des clichés mammographiques, les femmes jeunes ayant une densité des seins plus importante.

Cet argument est balayé par les spécialistes que j'ai consultés, en particulier les radiologues, qui mettent en avant les progrès considérables de la technique mammographique. En outre, il existe plusieurs études sur la problématique de la densité du sein, notamment celle de Kolb, Lichy & Newhouse, en 1998. Cette dernière montre qu'il n'y a pas de modification de la densité mammaire dont on puisse tirer argument pour commencer le dépistage à l'âge de 50 ans plutôt qu'à 40 ans. En effet, avec les différents traitements hormonaux, la densité du sein reste importante même à l'âge de 55 ans et cet argument ne peut donc plus être soulevé.

Cela fait dire au docteur Mazy, professeur émérite à l'Université de Louvain, que la non prise en compte de la tranche d'âge 40-49 ans « paraît uniquement motivée par une argumentation financière qui ne veut pas dire son nom ou qui est basée sur des conceptions anciennes en voie de démantèlement ». Le docteur Gordenne, médecin radiologue et chef des travaux honoraires à l'Université de Liège, fait aussi remarquer que « les résultats d'un dépistage ne peuvent s'apprécier qu'après une dizaine d'années et que beaucoup de positions ont été prises en s'appuyant sur des résultats relativement anciens, lorsque la technique n'était pas ce qu'elle est actuellement. »

Je vous rappelle ici les éléments à prendre en compte pour un accès ouvert à la tranche d'âge des 40-49 ans, tels que je les ai énoncés dans la note justificative de ma demande d'explications.

L'incidence du cancer du sein est en croissance. Le nombre de nouveaux cas de cancers du sein aux États-Unis pour l'année 1995 était plus élevé dans le groupe 40-49 ans que dans les autres. En valeur relative, ce nombre ne serait que d'environ 8% inférieur au nombre de cancers décelés dans le groupe des 50-59 ans. La nécessité d'un contrôle annuel pour le groupe 40-49 s'impose donc, l'évolution de la maladie étant plus rapide. Par rapport à l'argument habituellement avancé selon lequel la densité des seins dans le groupe 40-49 ans rend la lecture des clichés plus hasardeuse, les progrès récents de la technique mammographique et les différentes études sur le sujet rendent cet argument obsolète.

L'efficacité sur la mortalité d'un dépistage systématique des 40-49 ans tend, d'après les données les plus récentes, à se rapprocher ou à égaler le chiffre des 30%, constaté pour la tranche 50-59 ans, pour autant que le rythme soit annuel.

Chaque année, 2600 femmes meurent en Belgique du cancer du sein, ce qui signifie, par exemple, deux cents de plus qu'il y a cinq ans, et ce chiffre ne cesse de croître. La maladie est d'autant plus fulgurante que les individus sont jeunes. Au-delà de votre décision, madame la ministre, une réflexion en vue de l'élargissement de la tranche d'âge actuellement considérée paraît indispensable aux yeux de nombreux scientifiques.

C'est donc dans cette perspective que je vous pose différentes questions. Tout d'abord, le choix de la tranche d'âge 50-69 ans a-t-il été dûment confronté aux données scientifiques et statistiques les plus récentes relatives au cancer du sein ainsi qu'aux techniques de prévention les plus adaptées et à leurs progrès ?

Ensuite, le choix de la tranche d'âge 50-69 ans a-t-il été dicté pour partie par des considérations financières ? Il est vrai que, selon les spécialistes, l'inclusion des tranches 40-49 voire 69-74 aurait un impact budgétaire beaucoup plus élevé, certains estimant même la dépense à cinq fois le budget que vous avez décidé de consacrer à cette campagne de dépistage.

Par ailleurs, un processus d'évaluation est prévu dans le cadre de la campagne de dépistage systématique. Est-il également prévu que le groupe de travail chargé de réaliser cette évaluation vous transmette des recommandations quant à l'inclusion d'autres tranches d'âge dans le dépistage ?

Enfin, l'information et la communication relatives à cette campagne sont confiées aux Communautés, ce qui correspond à leurs compétences. Y aura-t-il une coordination en ce qui concerne le message ? En d'autres termes, veillera-t-on, partout, à insister sur le caractère ravageur de la maladie et donc sur la nécessité pour les femmes d'être vigilantes entre 40 et 75 ans ?

J'attends beaucoup de vos réponses. Le cancer du sein est une réalité plus présente et nous savons qu'une bonne prévention permettra de réduire la mortalité de façon importante. Vous avez pris, je le répète, une décision utile le 25 octobre 2000. J'espère que vous continuerez dans la bonne direction en opérant de nouveaux choix courageux en matière de santé publique.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - En réponse à vos questions, Mme Aelvoet et moi-même pouvons vous communiquer les éléments suivants.

Tout d'abord, le groupe de travail interministériel « Dépistage du cancer du sein », qui avait préparé le protocole d'accord, signé le 25 octobre 2000, a estimé qu'il existait suffisamment d'éléments épidémiologiques concordants pour recommander un screening de masse visant les patientes âgées de 50 à 69 ans. En fait, le choix de la tranche d'âge des 50-69 ans est directement inspiré par les orientations européennes, en particulier par le document « Epidemiological Guidelines for Quality Assurance in Breast Cancer Screening », de mars 2000.

Ce choix de la tranche d'âge, opéré dans le cadre de ces orientations européennes, a été conditionné par des considérations épidémiologiques et d'efficience. En effet, c'est pour cette tranche d'âge que le dépistage de masse s'avère le plus porteur ; pour rappel, l'efficience représente le rapport efficacité/coût. C'est donc pour cette tranche d'âge que l'on retire le plus de bénéfices pour un moindre coût.

Il est admis - il ne faut pas perdre cet élément de vue - que les femmes âgées de plus de 70 ans courent moins de risques de connaître une issue fatale. En effet, le cancer du sein est nettement moins agressif chez les femmes postménopausées.

Cependant, il faut clairement distinguer le screening de masse, qui s'adresse à des groupes sans plaintes ou symptômes, de certaines autres mesures préventives, proposées à des groupes spécifiques qui présentent un risque accru et particulier en raison de certains symptômes et/ou antécédents personnels et/ou familiaux. Le screening de masse n'est donc pas destiné à remplacer ni à supprimer d'autres approches, telles la mammographie diagnostique ou le suivi mammographique des patientes, quel que soit leur âge, mais présentant un risque particulier.

Cet examen mammographique sera offert gratuitement, tous les deux ans, exclusivement aux femmes âgées de 50 à 69 ans, qui ne font pas encore l'objet d'un traitement pour cancer du sein, qui ne subissent pas de contrôle régulier du fait d'un risque élevé de cancer du sein et qui bénéficient de l'application de la législation de l'Institut national d'Assurance maladie-invalidité.

Il a été admis que cette mesure devait être considérée comme avantageuse. Par ailleurs, le budget annuel d'un dépistage gratuit du cancer du sein chez les femmes âgées entre 50 et 69 ans représente 480 millions, de sorte qu'il est difficile de l'étendre d'emblée à toutes les catégories d'âge sans disposer d'arguments très solides pour le faire. Il est évident que le comité de pilotage de ce projet reste et restera attentif aux consensus internationaux ainsi qu'aux données épidémiologiques.

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Outre les réponses convenues et prévisibles du ministre des Affaires sociales, je suis tout de même sensible au fait qu'il va s'intéresser au consensus scientifique. Or, ce dernier évolue très vite dans ce domaine. Je voudrais lui rappeler ce qui m'a été dit tout récemment par le professeur Colin de l'université de Liège : plus tôt le cancer du sein est diagnostiqué, plus il y a de chances de le guérir. Toute la question est de savoir quelle est la plus grande efficacité, non seulement du point de vue du coût, mais aussi du point de vue social et de la santé publique en général. Je pense que ce débat doit rester ouvert.

Je le répète, la décision de départ me semble bonne. Ceci étant, dans ce domaine, les indications les plus récentes issues des sources les plus spécialisées qui se trouvent singulièrement aux États-Unis, indiquent que la tranche d'âge 40-49 ans devient une tranche prioritaire. Je demande au gouvernement d'être très attentif à cette évolution, même si je suis conscient que cela impliquera des choix budgétaires étant donné le coût. Je ne voudrais cependant pas que le choix du gouvernement ait été dicté uniquement par des considérations d'ordre budgétaire.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Jean-Marie Happart à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes sur «la charge financière des contrôles vétérinaires pour la qualité» (n° 2-343)

M. Jean-Marie Happart (PS). - Il me revient une nouvelle fois que les petits abattoirs de volailles, lapins, gibiers, etc. sont dans des situations financières extrêmement difficiles en raison de la charge insupportable des contrôles vétérinaires pour la qualité.

J'ai lu aussi, madame la ministre, que vous aviez pris plusieurs décisions qui devraient permettre de régler ce problème, mais ce n'est pas encore le cas. On peut estimer que le coût de l'IEV s'élève à peu près à 20 francs par pièce de volaille à contrôler, alors que le coût de ce même contrôle dans un abattoir industriel est peut-être de quelque vingt centimes. En effet, on y abat plusieurs milliers de bêtes par jour, alors que les petits abattoirs tuent parfois de très petites quantités.

C'est évidemment très difficile, voire insupportable pour les petits abattoirs et c'est d'autant plus étonnant que vous préconisez la diversification et le recours à de petites unités de production, ce qui permet à des agriculteurs d'avoir un revenu complémentaire en faisant de l'élevage dit « bio » ou dit « contrôlé », dans des conditions de production différentes des grands élevages industriels.

Si le prix qu'ils doivent payer est d'une telle importance, cela enlève tout intérêt à leur travail. Ne pourrait-on pas définir le prix par volaille, quelle que soit la taille de l'abattoir ? Vous pourriez, en concertation avec l'IEV, dégager un accord pour que le contrôle soit garanti au même prix, quel que soit le nombre de volailles

Pour avoir visité de nombreux abattoirs, notamment de volaille, dont certains très importants, je peux vous dire qu'il est impossible au vétérinaire chargé de contrôler la qualité des milliers de volailles abattues sur une journée, de procéder à un contrôle fouillé de chacun des animaux. Ce n'est évidemment pas ce que l'on demande. Il faudrait cependant, me semble-t-il, fournir un effort au profit des abattoirs de petite taille, quitte à accroître le prix des contrôles pour les grands abattoirs.

De manière générale, la politique menée, si elle n'est pas modifiée, annonce la mort à court terme de nombreuses productions familiales et artisanales. Je pense, par exemple, au fromage fabriqué dans les fermes, notamment au fromage de Herve. Je pense aussi aux producteurs artisanaux de sirop à qui on impose un site de production aussi équipé que celui d'une grande unité comme la siroperie Meurens. La qualité du produit est pourtant très différente dans les deux cas. Les petits producteurs ne sont pas capables de supporter les mêmes coûts que les grands producteurs.

Le consommateur qui achète un produit artisanal sait que ce produit est fabriqué de manière différente et c'est à lui d'estimer les éventuels risques qu'entraîne la consommation de produits artisanaux. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'est mort d'avoir mangé du sirop de ferme ou du fromage de Herve.

Il en va de même pour les fruits et les légumes. La tradition dans le secteur veut que les producteurs conditionnent leurs fruits pour la vente. Les obligations qui leur sont désormais imposées, comme le revêtement des salles de triage avec du carrelage, l'utilisation de gants, de masques, de vêtements spéciaux, sont tout à fait absurdes. Ces mesures vont encore entraîner une hausse de prix telle que les petits producteurs ne pourront plus conditionner leurs fruits eux-mêmes et devront faire appel à de grands centres de conditionnement, ce qui leur coûtera également quelques francs au kilo. Or, chez les petits producteurs, c'est toujours le bénéfice qui est rogné en premier lieu et ce secteur d'activité, déjà confronté à de grosses difficultés, devra encore satisfaire à des exigences supplémentaires. Il n'est techniquement pas possible de cueillir des cerises avec des gants et un accoutrement spécial.

Il faut savoir ce que l'on veut. Des contrôles sont nécessaires, il faut des garanties sanitaires, mais il faut aussi tenir compte de la réalité. On a toujours cueilli les fruits à la main et sans gants. Ce n'est pas pour cela que les fruits n'étaient pas de bonne qualité. Il faut savoir ce que l'on attend des producteurs, en particulier des producteurs amateurs ou artisanaux.

Je ne comprends pas toujours la ligne de conduite de votre politique. Vos actions empêcheront inévitablement la concrétisation de vos déclarations. On ne peut imposer, d'une part, des exigences pointues difficilement rencontrées par les petits producteurs et leur dire, d'autre part, qu'il faut continuer à produire « comme on le faisait dans le temps ». Les mesures que vous préconisez impliquent la prise en charge de frais insupportables pour les producteurs et pour les pouvoirs publics. On ne peut en effet imaginer que les pouvoirs publics accordent d'importantes subventions aux producteurs de fruits et de légumes ou d'autres activités artisanales. Ils ne parviennent déjà pas à indemniser correctement les producteurs victimes de l'ESB. Les campagnes éprouvent déjà suffisamment de difficultés et s'épargneraient bien ces complications supplémentaires allant dans le sens contraire de la diversité.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Nous revenons une fois encore sur la situation des petits abattoirs de volaille. L'analyse générale de la politique que j'ai menée en la matière ne me semble pas correspondre à la réalité.

En effet, à la suite de multiples demandes adressées à mon cabinet au sujet des conditions de travail dans les petits abattoirs et la charge que représentaient les droits à payer à l'IEV, un amendement a été déposé afin de modifier le système de financement de ce dernier. Cet amendement a été traduit en texte légal, adopté dans la loi-programme d'août 2000 et appliqué avec effet rétroactif au 1^er janvier 1999. Cela signifie que l'on a accepté que l'IEV subisse une perte de revenus s'élevant à 70 millions par an, afin de rencontrer les besoins réels de ce secteur.

En fait, deux responsables d'un établissement rejettent toute la responsabilité de leur décision de fermer leur abattoir sur le seul Institut d'expertise vétérinaire.

Il résulte de cette situation, et je vous donne raison sur ce point, que cela crée des problèmes pour les petits producteurs gravitant autour de cet abattoir, lesquels éprouvent des difficultés à en trouver un autre.

Comme je l'ai dit, nous avons adapté la loi-programme en août 2000. Je vous enverrai un dossier complet prouvant, lettres à l'appui, que les autres petits abattoirs s'en sont montrés très satisfaits et nous en ont vivement remerciés.

Ne généralisons pas ce qui ne peut pas l'être et ne disons pas qu'il y a une contradiction entre vouloir la diversification et ne rien faire. Une injonction a été faite en faveur des petits abattoirs.

C'est avec la même constance qu'un des gérants de l'établissement en question a répandu l'information selon laquelle la présence permanente d'un vétérinaire dans son établissement était à l'origine de tous ses maux et que ce vétérinaire « fainéant » lui coûtait 1800 francs par heure de présence.

La vérité est cependant tout autre.

La présence permanente d'un vétérinaire officiel pendant toute la durée des opérations d'abattage dans les abattoirs agrées pour la mise sur le marché européen est une obligation imposée par les directives européennes.

Cette présence permanente n'a aucune influence sur les factures à charge de l'établissement car depuis l'application de l'amendement produisant ses effets au 1^er janvier 1999, le minimum facturé est de 1800 francs par jour et non par heure de présence vétérinaire, comme le fait croire ce monsieur

Le coût de l'expertise par volaille est donc au maximum de 3,6 francs et non de 20 francs comme vous le signalez. Cette somme de 3,6 francs serait encore diminuée si ces petits abattoirs n'étaient pas limités à 500 volailles par jour, comme l'imposent souvent les permis d'environnement. Les clients de ce genre d'établissements de petite taille, soucieux de la qualité irréprochable de leur production, accepteraient probablement très volontiers de supporter ce très léger surcoût.

Les coûts liés à la gestion des déchets d'abattage et des eaux usées étaient certainement déjà plus lourds à supporter que la seule expertise vétérinaire dès avant les récentes modifications liées à l'interdiction de l'utilisation des farines animales dans l'alimentation des animaux de vente.

Les régions ont donc, autant par leur capacité à réduire les coûts liés aux déchets et au traitement des eaux, que par un soutien économique sélectif pour ces petites entreprises, plus de possibilités que le niveau fédéral, pour soulager ces établissements et ainsi orienter le développement économique de ce type d'entreprises qui est effectivement plus compatible que d'autres avec le développement rural auquel je suis attachée depuis toujours.

J'espère pouvoir compter sur vos relais au niveau des régions afin d'obtenir de leur part une participation effective aux mesures qui seraient susceptibles de permettre aux petits éleveurs consciencieux de continuer leur production de qualité dans de bonnes conditions de rentabilité, tout en garantissant une qualité hygiénique et sanitaire irréprochable. Seule la conjonction de ces efforts pourrait sauver ce type d'entreprises familiales.

Vous comprendrez que je veillerai plus encore à un financement équitable pour ces petites unités lors de la mise au point du futur système de financement de l'Agence Fédérale pour la Sécurité de la Chaîne Alimentaire.

M. Jean-Marie Happart (PS). - Madame la ministre, je vous remercie des explications que vous avez fournies à propos des abattoirs. J'avais aussi abordé d'autres points : les productions fruitières, les fromageries, les productions de sirop, les légumes, etc. Vous n'avez apporté aucune réponse sur ces différents aspects.

Vous savez qu'il y a encore au pays de Herve quelques exploitations - d'autant plus précieuses qu'elles se font rares - qui tirent un complément de revenus non négligeable du travail saisonnier. Je pense notamment aux fabrications de sirop. Ces exploitations sont confrontées à des charges de transformation impossibles à supporter de sorte qu'il ne leur restera plus qu'à mettre la clef sous le paillasson et à se limiter à une production couvrant leur consommation personnelle en privant les autres de ces mets remarquables de tradition dans nos contrées.

Je remettrai donc la problématique du secteur fruitier à l'ordre du jour quant aux conditions à remplir en matière de manipulation, de conditionnement ... Vous ne me répondez pas mais le problème est fort important puisque bon nombre d'exploitations sont mises en péril dans ce secteur. Actuellement, ils travaillent au centime près. Les tracasseries et les obligations supplémentaires qui leur sont imposées et les frais au niveau des stations de triage vont les empêcher de poursuivre leurs activités. Je ne suis pas opposé aux contrôles mais il ne faut pas exagérer. J'espère que notre société ne va pas aseptiser tout ce qu'elle absorbe faute de quoi on se privera de toute diversification au niveau du goût et des saveurs. Les fromages de Herve sont intéressants car on ne les trouve nulle part ailleurs que dans cette région. Et si un jour, on impose une stérilisation des laits pour la fabrication de ces fromages locaux, on perdra la créativité des différents terroirs.

Je vous interpellerai donc à nouveau à ce sujet.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Dans la demande d'explications que nous avons reçue, il était surtout question des abattoirs. Il y a un seul paragraphe où vous affirmez de manière générale que ma politique annonce la mort de toutes les productions familiales artisanales, qu'il s'agisse des fromages, des sirops ou des fruits.

Je puis simplement vous dire que pour ce qui est de l'IEV, j'ai effectué un changement par rapport au texte de loi élaboré par M. Colla pour permettre la survie de nombreux petits abattoirs. Je puis vous le prouver, je puis vous montrer les courriers échangés avec l'IEV, nous demandons des droits nettement inférieurs à ceux du système prévu par M. Colla. J'ai donc bien opéré une correction.

Quant aux denrées alimentaires que vous venez d'évoquer, je puis vous dire que je n'ai apporté aucune modification au système antérieur. Le système sera revu dans le cadre de l'Agence. J'ai mené une politique de continuité jusque maintenant. Si vous me dites qu'il y a lieu de revoir le système, je suis disposée à examiner la question et à en discuter. Mais je puis vous assurer que je n'ai pris aucune mesure qui puisse mettre ces exploitations en péril.

L'administration fédérale était compétente pour le secteur des légumes et l'est toujours. Nous somme en train de transférer les DG 4 et les DG 5 à l'Agence. Je puis vous assurer que je n'ai pris aucune mesure qui ait pu modifier la situation de ces entreprises. J'estime donc que vous allez loin dans vos jugements !

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Alain Destexhe à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «le problème de l'amiante» (n° 2-353)

Demande d'explications de M. Johan Malcorps à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «la reconnaissance par le Fonds des maladies professionnelles d'affections en rapport avec l'amiante» (n° 2-361)

Mme la présidente. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Madame la ministre, j'ai eu l'occasion sous la précédente législature de poser plusieurs questions et demandes d'explications à ce sujet, sans grand succès.

Le 20 décembre dernier, j'ai appris par la presse qu'une association des victimes de l'amiante avait vu le jour et créé un site internet que certains de vos collaborateurs auront certainement pu consulter. Des représentants de cette association sont venus aujourd'hui écouter vos réponses. En effet, même si l'amiante a pratiquement disparu de la consommation et de la production, il persiste dans le corps humain pendant de nombreuses années.

Tout le monde est au courant des terribles dangers de l'amiante. Le lien entre certains types de cancer et l'amiante a d'ailleurs été scientifiquement prouvé dès les années 60. Malgré cela, pendant plusieurs décennies, on a fait passer les multiples possibilités de ce matériau, notamment en matière de lutte contre le feu, avant les mesures de protection de la santé.

Aujourd'hui, vu les délais de latence de cette maladie, on assiste à une multiplication des cas de cancer du poumon dû à l'amiante. Un épidémiologiste anglais a même établi une étude valable pour six pays européens montrant que selon lui, les cancers de la plèvre, du péritoine ou du poumon devraient entraîner d'ici à 2030 250 000 décès en Europe occidentale, Belgique non comprise. Ces chiffres sont évidemment très inquiétants.

J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet.

Face à l'augmentation prévisible des maladies et lésions causées par l'amiante, envisagez-vous, comme le réclame l'association des victimes, la création d'un registre spécifique qui permettrait une appréciation plus fiable des retombées de la pollution par l'amiante en termes de santé publique, notamment en ce qui concerne les asbestoses, les cancers, les mésothéliomes et les plaques pleurales ?

Aujourd'hui, seuls les malades de l'amiante dont l'entreprise cotise au Fonds des Maladies professionnelles peuvent bénéficier d'une prise en charge. Ni les indépendants ni les victimes dues à l'environnement et contaminées par contact ne sont prises en compte. Il s'agit à l'évidence d'une discrimination. Envisagez-vous des mesures pour tenter de remédier progressivement à cette situation ? Par ailleurs, j'ignore quelle est la situation des fonctionnaires et j'aimerais que vous m'éclairiez à ce sujet.

Toutes les victimes qui ont développé une maladie relative à l'amiante à la suite d'une exposition para ou extra-professionnelle sont exclues du régime du Fonds des Maladies professionnelles. Ces personnes doivent introduire une requête auprès du tribunal civil pour obtenir un dédommagement. Vu la durée des procédures judiciaires, un bon nombre de ces victimes décèdent avant que leur dossier n'aboutisse. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait envisager un système complémentaire d'indemnisation pour couvrir toutes ces victimes ? J'ai d'ailleurs l'intention de poser prochainement au ministre de la Justice la question de la prescription, la durée de vingt ans n'étant évidemment pas adaptée à une maladie dont le délai de latence peut être de vingt, vingt-cinq ou trente ans.

Connaît-on le niveau relatif de morbidité par mésothéliome et cancer du poumon dans les régions où l'on a travaillé l'amiante, par rapport aux autres régions du pays ? Je pense notamment à la région de Kapelle-op-den-Bos, où il y a un certain nombre d'usines connues pour avoir travaillé l'amiante et, entre autres, la célèbre usine Eternit. En Italie, une telle enquête a été menée à Casale Monferrato ; on a pu ainsi constater qu'aujourd'hui, il y avait là-bas davantage de mésothéliomes parmi les habitants que parmi les anciens travailleurs de l'usine, ce qui semble montrer que l'on peut également être contaminé par l'environnement.

Enfin, étant donné qu'un certain nombre de compétences liées à l'amiante échappent au gouvernement fédéral, j'aimerais savoir quelle est la politique du gouvernement fédéral vis-à-vis de ce problème et ce que vous pouvez faire en tant que ministre de la Santé publique.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - L'Association belge des victimes de l'amiante réclame avec insistance une indemnisation équitable de toutes les victimes de l'amiante, aussi bien les travailleurs que les anciens travailleurs et que les riverains des usines productrices.

Le nombre de décès par suite d'un cancer provoqué par l'amiante augmente d'année en année et un spécialiste internationalement reconnu en prévoit un quart de million au cours des 35 prochaines années. On constate un taux de mortalité accru à Saint-Nicolas et à Dendermonde. La ministre flamande de la Santé publique, Mme Vogels, établit un lien avec la présence, dans le passé, d'industries productrices d'amiante. Les travailleurs ne seraient pas les seules personnes touchées : leurs parents et des riverains le seraient aussi.

Les victimes s'interrogent à juste titre sur la responsabilité des entreprises concernées qui, depuis des décennies, étaient au courant du danger de l'amiante pour la santé mais qui ont pris trop peu de mesures de précaution. Les pouvoirs publics, trop laxistes, sont eux aussi mis en cause. En France et aux Pays-Bas, les victimes de l'amiante ont déjà remporté divers procès. Désormais, ces pays disposent d'une réglementation prévoyant une indemnisation équitable.

Les travailleurs victimes d'une maladie liée à l'amiante peuvent faire appel au Fonds des maladies professionnelles. L'asbestose et le cancer du poumon sont reconnus depuis 1964 ; le mésothéliome depuis 1982. Le nombre de cas enregistrés augmente d'année en année, probablement en raison de la longue période de latence de 30 à 40 ans. Cependant, le nombre de refus opposés à des demandes pour incapacité permanente est relativement élevé : 28,4% pour le mésothéliome, 37,5% pour l'asbestose et 42,9% pour le cancer du poumon. Ces chiffres sont étonnants, surtout lorsqu'on sait que le « système de liste » relatif aux maladies liées à l'amiante présente une définition assez large des secteurs d'activité, des emplois et des catégories d'entreprises où la présence d'un lien causal entre exposition et maladie est supposée. Obtenir une reconnaissance d'incapacité est encore plus difficile pour les travailleurs qui ne proviennent pas de l'industrie de l'amiante, mais par exemple du secteur de la construction. Ces personnes ont pourtant souvent été exposées à l'amiante. Dans la plupart des cas, obtenir cette reconnaissance s'apparente à un chemin de croix. Le diagnostic n'est posé que plusieurs dizaines d'années après l'exposition et de nombreux patients décèdent peu de temps après.

Reste en outre la question de l'équité des indemnités accordées par le Fonds des maladies professionnelles. De l'argent (allocation, intervention dans les frais médicaux et d'enterrement, rente au conjoint ou aux enfants, ...) est versé aux victimes et à leur famille mais celles-ci se demandent si elles ne pourraient pas prétendre à une réparation pour préjudice moral. En France et aux Pays-Bas, ce droit est acquis.

À cause de l'immunité civile dont il bénéficie dans le cadre de l'assurance obligatoire pour les maladies professionnelles, l'employeur ne peut être cité en justice pour indemniser la partie du dommage qui n'est pas couverte par l'allocation forfaitaire. Je pense par exemple au dommage moral. Cette immunité vaut aussi dans le cas des personnes qui ont été contaminées indirectement, notamment les membres de la famille. Elle est justifiée par la constatation qu'elle fait pendant à la contribution obligatoire de tout employeur au Fonds des maladies professionnelles et à l'octroi souple d'une allocation sur la base de la réglementation relative aux maladies professionnelles. Cette immunité a été confirmée par la Cour de cassation.

Il existe cependant une exception importante : l'immunité ne joue pas si l'employeur a volontairement causé la maladie. Cette situation est assimilée à celle dans laquelle l'employeur n'a pas respecté ses obligations en matière de sécurité et d'hygiène sur les lieux de travail après qu'il ait été mis en demeure de le faire par l'inspection du travail. En fait, il s'agit de fautes impardonnables, même si l'intention ne peut être démontrée. Pour ce genre de cas, la notion de faute inexcusable a été introduite dans le droit français. Elle fait défaut dans le droit belge.

Une indemnisation constitue bien entendu une piètre consolation lorsque la santé est détruite. Mais elle constitue au moins une reconnaissance pour les victimes de l'amiante et un dédommagement partiel pour les membres de leurs familles, qui en sont également victimes. Pour les riverains d'une entreprise produisant ou utilisant de l'amiante, cette reconnaissance est encore plus difficile à obtenir. M. Destexhe a cité l'exemple italien. En Belgique, nous n'avons aucune perspective alors que le lien entre l'amiante et le mésothéliome ou d'autres maladies est scientifiquement indiscutable. À la fin de l'année passée, un fonds a d'ailleurs été créé en France afin d'indemniser toutes les victimes de l'amiante.

Mes questions concrètes sont principalement adressées au ministre Vandenbroucke. Comment explique-t-il le grand nombre de refus opposés aux demandes de reconnaissance d'une incapacité de travail à la suite d'une exposition à l'amiante sur le lieu de travail ? Une clarification ou une correction des procédures de reconnaissance ou des critères d'exposition est-elle nécessaire à cet égard ? Des initiatives ont-elles été prises à cet effet ? Le ministre envisage-t-il d'accélérer le règlement d'une procédure de reconnaissance dans le cas d'un malade pour lequel le diagnostic ne prévoit qu'une espérance de vie très limitée ? Est-il éventuellement nécessaire d'assister des personnes qui, lorsqu'elles introduisent une demande de reconnaissance, semblent être tombées malades après une longue période de latence ?

Le ministre est-il disposé à ouvrir le débat sur la responsabilité spécifique des employeurs et des pouvoirs publics dans la pollution par l'amiante et ses conséquences dévastatrices ? Pense-t-il qu'un dédommagement moral doit aussi être envisagé ? Est-il partisan de l'insertion de la notion de « faute impardonnable » dans notre législation ? Souhaite-t-il débattre, avec sa collègue de la Santé, d'une indemnisation équitable des non-travailleurs victimes de l'amiante ?

Le ministre envisage-t-il la création d'un fonds sur le modèle néerlandais ou français ? À ce sujet, Mme Aelvoet a déjà fourni une réponse prudente mais positive. J'espère que son collègue s'y ralliera.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - J'ai pris connaissance avec attention des éléments d'information et de vos questions relatives au problème de l'amiante.

La création d'un registre spécifique est effectivement une initiative qui permettrait d'évaluer correctement l'incidence et la prévalence des lésions imputables à l'amiante dans le temps et par région. Je me permets cependant d'attirer votre attention sur les préalables que suppose de manière générale la création d'un registre relatif à une affection. Parmi ces préalables, il y a d'abord la mise au point des critères d'identification de la maladie ; en effet, s'il est admis généralement que le diagnostic de l'asbestose par radiographie du thorax présente un bon rapport coût qualité, il existe d'autres méthodes radiologiques et non radiologiques comme la mise en évidence des fibres d'amiante dans le liquide pleural ou dans la plèvre au moyen d'une microscopie électronique. Il y a ensuite la mise au point d'une codification largement admise des lésions observées et de leur gravité ; le fait que tous les patients suspects doivent être soumis à la ou aux procédures diagnostiques convenues ; la collaboration de tous les praticiens confrontés à ce type de diagnostic ; l'envoi de données sur support papier ou en format électronique, le couplage des données, etc. Tout cela démontre l'ampleur du travail à effectuer.

Le coût de la mise au point d'un tel projet est, au bas mot, d'une vingtaine de millions. Ce n'est pas très élevé mais il faut néanmoins dégager cet argent dans le budget.

Je suis persuadée que de telles initiatives sont utiles et je m'efforce avec mes services de développer les outils informatiques qui pourront efficacement et rapidement transmettre des données pertinentes et de qualité pour soutenir la réflexion épidémiologique.

Pour ce qui est du budget 2001, nous aurons dans quelques semaines un contrôle budgétaire et je puis vous dire que différentes initiatives sont déjà mises en route. Je crains dès lors de faire des promesses que je ne pourrais tenir. Cependant, je prends le problème au sérieux mais je ne peux pas garantir quand nous pourrons commencer à agir.

Parmi les choix récents qui ont été faits, citons le dépistage de masse du cancer du sein. Ce projet représente un investissement annuel probable de 500 millions de francs. Nous devons nous mettre d'accord pour la priorité à donner à différents projets, par ailleurs tous souhaitables.

En conclusion, un registre des lésions liées à l'amiante me semble une proposition tout à fait importante ; ce projet retiendra toute mon attention, mais je ne peux garantir de le mener à bonne fin rapidement. Laissez-moi le temps d'arriver à un projet constructif.

En dehors des maladies professionnelles, à partir du moment où il y a suffisamment d'arguments pour établir une liaison de cause à effet entre l'amiante et les lésions constatées, et dans le cas où un site particulier de production est incriminé, il appartient en effet aux tribunaux de désigner ceux qui peuvent être tenus pour responsables. Je dois cependant concéder que la très large utilisation de l'amiante ne permet pas toujours de lier la maladie à un site de production. Dans le cadre du Fonds des Maladies professionnelles, la procédure pour les travailleurs est plus simple et plus automatique. Je vous remettrai dans quelques instants les informations que j'ai reçues de M. Vandenbroucke à ce sujet.

En ce qui concerne les fonctionnaires, l'État est son propre assureur et ce sont les services administratifs de Santé qui ont à établir le lien de causalité entre l'exposition et l'affection. En application de la loi du 3 juillet 1967 sur la réparation des dommages résultant des accidents du travail, des accidents survenus sur le chemin du travail et des maladies professionnelles dans le secteur public, les maladies professionnelles reconnues pour le secteur public sont celles qui sont reconnues en exécution de la législation relative à la réparation des dommages causés par les maladies professionnelles.

La création d'un fonds d'indemnisation pour les accidents ou les maladies environnementales est certes une idée séduisante, mais celle-ci n'a cependant encore été concrétisée dans aucun pays. On peut imaginer les montants dont devrait disposer un tel fonds pour mener à bien ses activités.

Actuellement, nous ne disposons pas de données épidémiologiques complètes, sauf en ce qui concerne les travailleurs à risques. Des études réalisées, notamment en Australie, sur des personnes ayant résidé au moins un mois dans une région où se trouvait une entreprise produisant un dérivé de l'amiante, la crocidolite, sans cependant y travailler, ont démontré qu'il y avait effectivement un risque environnemental de mésothéliome lié, de manière linéaire, à la durée et au niveau de l'exposition à l'amiante. Il y a donc aussi un « effet de dose » pour le risque environnemental. Le tabac augmenterait malheureusement ce risque.

Le gouvernement a souscrit aux modifications de l'annexe 1 de la directive européenne 76/769/EEC relative aux substances dangereuses, qui met fin à la mise sur le marché et à l'utilisation de la chrysolite ou amiante blanche. Cette modification de la directive prévoit l'interdiction de l'utilisation de chrysolite, notamment dans les conduites de ciment, dans le roofing, les freins et les produits de friction au plus tard à partir de 2005.

Des mesures spécifiques ont également été prises au niveau du ministère de l'Emploi et du Travail imposant l'inventaire de l'amiante dans les établissements ouverts au public. J'invite les parlementaires intéressés à interroger à ce sujet ma collègue responsable de ce département.

Compte tenu de la diversité des départements responsables en la matière, à savoir celui de la Justice, de l'Emploi et du Travail, des Affaires sociales et de la Santé publique, il serait souhaitable que le gouvernement crée un groupe de travail pour faire avancer ce dossier.

En guise de conclusion, je voudrais insister sur quelques éléments d'ordre général qui me paraissent importants.

Les facteurs de risques environnementaux pour la santé sont loin d'être négligeables. Ils font partie intégrante de la politique de santé et la prévention est la réponse à privilégier.

Il convient de mettre à disposition de la prévention des moyens financiers suffisants, sous peine de voir la facture à charge de l'assurance maladie-invalidité sans cesse s'alourdir. Cette prévention repose sur des actions diverses : identification, information, formation, action concertée des différentes autorités, départements et professionnels de la santé concernés.

Le développement d'outils électroniques d'enregistrement des pathologies est une priorité. C'est indispensable pour développer des actions efficaces, tant pour structurer la prévention que pour favoriser la prise en charge précoce et adéquate des maladies de l'environnement.

Il existe trois causes de décès découlant de l'exposition à l'amiante : l'asbestose, le cancer du poumon et le mésothéliome. Étant donné le faible taux d'amiante présent dans l'environnement, peu de cas d'asbestose sont signalés dans la population globale. Le cancer du poumon a d'autres causes, comme le tabagisme. Pour un certain nombre de cas, il est difficile de déterminer la cause exacte.

Les chiffres de la mortalité due au mésothéliome pour 1995 dans les arrondissements de Saint-Nicolas, de Liège et de Namur étaient en effet supérieurs à la moyenne nationale, alors qu'ils étaient inférieurs dans l'arrondissement d'Anvers.

Je vous communique les réponses de M. Vandenbroucke aux questions que vous lui avez posées. Les chiffres cités et qui sont extraits du rapport annuel de 1998 du Fonds des Maladies professionnelles doivent être explicités afin de bien comprendre les raisons des refus. Par exemple, quinze demandes d'incapacité de travail permanente due à un mésothéliome ont été refusées car elles ont été introduites après le décès. Un dossier a même été introduit 19 ans après la mort de l'intéressé. Cela explique un certain nombre de données qui, à première vue, semblent étranges.

Une correction des procédures de reconnaissance ou des critères d'exposition retient constamment toute l'attention du Fonds. Dans le domaine des maladies causées par l'amiante chez les travailleurs, notre pays est assez avant-gardiste.

En ce qui concerne la vitesse de traitement, un sondage indique en effet que dans moins de la moitié des cas, une décision est prise en moins d'un an. La raison est moins d'ordre administratif que d'ordre médical parce que, dans la plupart des cas, avant de poser un diagnostic définitif, le Fonds fait appel à un « registre de mésothéliome », ce qui entraîne un retard assez important dans le traitement de ces dossiers. L'administration du Fonds a aussi reçu pour mission d'examiner dans quelle mesure il est médicalement nécessaire ou utile de consulter encore le registre de mésothéliome avant de prendre une décision définitive.

Une raison complémentaire, cette fois de nature administrative, expliquant la durée assez longue de l'instruction réside dans la période de latence assez longue avant que la maladie ne se déclare. En d'autres termes, on doit remonter assez loin dans le passé afin de vérifier s'il est satisfait aux critères d'exposition.

Le ministre Vandenbroucke confirme que le dossier de l'amiante lui tient à coeur et qu'il participera à toutes initiatives prises par lui-même ou par les ministères de la Justice ou de l'Emploi. L'article 97 de la loi-programme du 24 décembre 1999 a complété la loi du 10 avril 1971 relative aux accidents de travail en y insérant une disposition qui lève l'immunité civile de l'employeur s'il enfreint les lois et règlements relatifs à la sécurité et à l'hygiène sur le lieu de travail. Il appartient à l'inspection technique et médicale du ministère de l'Emploi de constater de tels manquements dans le chef de l'employeur.

Le débat concernant les indemnités équitables doit être mené en tenant compte du contexte budgétaire global. Nous ne pouvons pas encore répondre aux questions portant sur la création d'un fonds spécifique et sur la forme qu'on pourrait lui donner.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Je remercie la ministre de ses explications. Je suis moi aussi persuadé que la problématique de l'amiante prendra une ampleur croissante au fil des ans. Je comprends parfaitement qu'il faille un certain temps pour mettre en place un registre spécifique des maladies liées à l'amiante. A cet égard, je partage tout à fait les préalables posés par la ministre. Cela dit, une somme de 20 millions représente effectivement peu de choses, en dépit de la nécessité bien réelle de procéder à des arbitrages. Quoi qu'il en soit, j'espère que le gouvernement pourra débloquer ces 20 millions dans un délai raisonnable.

M. Malcorps et moi-même avons décidé de saisir la balle au bond quant à la proposition de la ministre de créer un groupe de travail interministériel. En effet, cette problématique concerne nombre de ministres. Nous avons donc déposé une motion demandant au Sénat de soutenir la création d'un groupe de travail interministériel sur le problème de l'amiante.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Je me réjouis que le gouvernement veuille traiter ce dossier d'une manière coordonnée. C'était d'ailleurs la préoccupation principale des victimes et des deux interpellants. C'est de cette manière que la situation pourra s'améliorer à court terme et que le gouvernement pourra régler la question pertinente des indemnisations. Je note que Mme Aelvoet et M. Vandenbroucke veulent examiner toutes les possibilités de dédommagement qui pourraient compléter l'intervention du Fonds des maladies professionnelles.

Il est assez cynique de constater que 50% des dossiers seulement sont traités dans l'année, surtout dans les cas de mésothéliome où les patients décèdent dans les neuf mois qui suivent l'apparition des premiers symptômes. Certains dossiers ne sont bouclés qu'après le décès et certaines demandes ne sont introduites qu'après celui-ci.

La longue procédure du registre de mésothéliome peut certainement être améliorée. Pour ceux qui sont actifs dans le secteur de l'amiante, on présume une relation causale et on peut rapidement accorder une indemnité. Je ne comprends pas pourquoi la procédure doit durer un an.

Le ministre a annoncé une modification de la loi permettant d'introduire une demande d'indemnisation si l'employeur a commis une faute. Les employeurs doivent être conscients des risques réels liés à l'utilisation de l'amiante. Ils sont connus depuis la Seconde Guerre mondiale. On devait savoir que des mesures de précaution s'imposaient et cela vaut par extension pour les pouvoirs publics. Tout comme aux Pays-Bas et en France, ceux-ci doivent se sentir moralement obligés de participer sérieusement à l'indemnisation des victimes de l'amiante.

Mme la présidente. - MM. Destexhe et Malcorps ont déposé une motion ainsi libellée :

« Le Sénat,

Ayant entendu les demandes d'explications de MM. Destexhe et Malcorps sur l'amiante et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement ;

Demande au gouvernement de créer un groupe de travail interministériel sur les problèmes liés à l'amiante. »

-Le vote sur cette motion aura lieu ultérieurement.

Demande d'explications de M. René Thissen au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale sur «le plan belge de lutte contre l'exclusion sociale» (n° 2-347)

Mme la présidente. - Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement, répondra au nom de M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale.

M. René Thissen (PSC). - Je regrette l'absence du ministre Vande Lanotte. Comme il s'agit en l'occurrence d'une demande d'informations, je suppose que cela ne posera pas de problème particulier.

Le 17 octobre dernier, le Conseil européen réuni sous la présidence de Mme Aubry a précisé sa stratégie et a défini les objectifs en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Ces objectifs s'articulent autour de quatre axes :

la participation à l'emploi et l'accès de tous aux ressources, aux droits, aux biens et aux services ;
la prévention des risques d'exclusion ;
l'action pour les plus vulnérables ;
la mobilisation de l'ensemble des acteurs.

Les objectifs doivent aussi permettre de favoriser une meilleure compréhension de l'exclusion sociale, d'intégrer la promotion de la solidarité dans les politiques des États membres en matière d'emploi, d'éducation, de formation, de santé et de logement et de définir des actions prioritaires vers les groupes cibles déterminés.

Les pays membres doivent rentrer pour le 30 juin 2001 un rapport qui définit leur plan d'action nationale.

Je voudrais vous poser une série de questions :

Quelle stratégie le gouvernement adopte-t-il pour l'élaboration de ce plan d'action ?
Quels sont les partenaires impliqués dans cette élaboration ? Des associations comme ATD-quart monde, la Ligue des Familles ou des associations de personnes handicapées sont ou seront-elles consultées ?
Qui coordonne ce travail ?
Comment le Parlement sera-t-il associé à ces réflexions, pour autant que le gouvernement ait l'intention de l'y associer ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je vous lis la réponse de M. Vande Lanotte qui s'est fait excuser pour raison de santé :

« En réponse à votre question à propos du plan belge d'action belge contre l'exclusion sociale, je peux vous communiquer que les préparatifs pour le plan d'action national contre la pauvreté et l'exclusion sociale ont déjà bien progressé.

À la suite du Sommet de Lisbonne, une conférence intergouvernementale a été installée au niveau belge. La CIG réunit tous les gouvernements de notre pays autour d'une même table et au sein de cette conférence, six groupes de travail concrétisent les décisions européennes : Société de l'information, Politique scientifique, Emploi, Enseignement, Économie, Finances et Affaires sociales.

Le groupe de travail « Affaires sociales » a pour objectif et mission la rédaction d'un programme d'action national de lutte contre la pauvreté.

Du point de vue structurel, la commission du suivi se compose de deux niveaux : d'une part, une concertation centrale avec le représentants de tous les premiers et vice-premiers ministres compétents en matière de lutte contre la pauvreté dans les différents gouvernements et, d'autre part, quatre groupes thématiques liés à des terrains de travail prioritaires avancés par l'Europe - enseignement, santé, travail et logement.

Les représentants des ministres chargés de la coordination de la lutte contre la pauvreté sur les différents terrains et, en guise d'information, des premiers et des vice-premiers, sont donc invités aux groupes de travail thématiques.

Le secrétariat de la commission du suivi ainsi que la coordination du PNLP relèvent de ma compétence.

En tant que plan d'action belge, le programme national se base sur l'apport des divers gouvernements des Communautés et des Régions et sur le gouvernement fédéral.

Le but est de créer un large plan d'action appuyé par la politique et auquel souscrivent les divers gouvernements.

L'ambition est de créer un tout qui soit plus que l'addition de ces éléments.

Dans ce sens, une intégration maximale est poursuivie. Tous les participants restent évidemment responsables dans le cadre de leurs propres compétences, mais l'ambition est d'aboutir au plus grand commun diviseur de l'analyse partagée. Regarder dans la même direction. Un programme d'action qui définit des lignes parallèles et des indicateurs partagés tout en prêtant attention aux éventuelles différences régionales se manifestant au moment du mesurage même.

La méthodologie mise au point par l'Europe prévoit explicitement que le développement, l'exécution et le suivi relèvent de la participation d'acteurs différents, comme les partenaires sociaux et les associations qui donnent la parole aux pauvres.

La méthode du dialogue est mentionnée comme concept méthodologique dans le plan même. Le plan national subira donc, en toute logique, la même influence.

Afin de solliciter l'avis des partenaires sociaux et des associations qui donnent la parole aux pauvres, ces textes seront mis à l'ordre du jour de la commission du suivi du service de lutte contre la pauvreté, la précarité d'existence et l'exclusion sociale, commission qui se compose d'organes représentatifs comme le Conseil national du travail, le collège intermutualités et des associations de CPAS, et qui comprend une représentation des associations de pauvres.

Un troisième groupe de participants est constitué par des représentants des différents gouvernements signataires de cet accord de coopération.

Ce qui est important dans cette approche, c'est que les personnes qui siègent dans la commission du suivi représentent une très large base. Cela élargit la consultation.

Le but est en outre d'organiser un large tour d'information, pour que tout le monde puisse s'informer des objectifs et des propositions. Cette approche requiert également une audition publique dans les commissions parlementaires compétentes.

Quant à l'exécution des mesures, les procédures en vigueur sont respectées.

Le but est, en tout cas, de faire du programme national un document vivant dont l'exécution, le suivi et l'évaluation seront accompagnés d'un dialogue. Les partenaires et autres acteurs seront, en d'autres termes, informés de manière active lors de la poursuite de la procédure. Le programme national ne sera pas terminé lorsqu'il sera présenté à l'Europe. L'élaboration doit, de toute façon, être poursuivie au sein des Communautés, des Régions et du gouvernement fédéral concerné ». »

M. René Thissen (PSC). - Je remercie Mme la ministre de ses explications. Je prends acte du fait qu'il a été répondu à toutes mes questions et que le Parlement sera associé à la réflexion, puisque le sujet sera débattu dans les commissions concernées. Nous serons attentifs à ce qu'il en soit ainsi dans les délais voulus.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. René Thissen au ministre des Finances sur «la gestion des réclamations introduites à l'encontre de la taxe compensatoire des accises» (n° 2-357)

M. René Thissen (PSC). - Ces dernières semaines, la presse a largement commenté la question préjudicielle posée à la Cour d'arbitrage sur le fait de savoir si la taxe compensatoire des accises appliquée aux véhicules diesel devait ou non être considérée comme violant les articles 10 et 11 de la Constitution.

Bien que la Cour d'arbitrage ne se soit pas encore exprimée en la matière, il semblerait, selon la presse, qu'un demi-million de contribuables aient introduit une réclamation afin d'être remboursés.

Les directions régionales sont donc inondées de réclamations qu'elles ne parviennent plus à gérer. On parlerait de 6.000 dossiers par jour...

Or, selon la presse, « l'encodage et la gestion des étiquettes autocollantes paralyseraient 56 terminaux et 84 agents pendant quatre semaines, pour les cinq directions wallonnes ». À titre d'exemple, l'ensemble du service des taxes spéciales de la direction régionale de Bruxelles II serait affecté à cette tâche et ne prendrait plus aucune décision en matière de taxe de circulation en général, alors que la moyenne mensuelle avoisinerait les 1.000 demandes.

Dès lors, monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre en matière de personnel et de moyens informatiques pour gérer l'afflux des réclamations, afin de ne pas pénaliser le traitement des réclamations plus « classiques », entrant dans le cadre du fonctionnement habituel des services ?

Par ailleurs, dans le cas d'une modification intervenue au cours d'un exercice d'imposition de la taxe de circulation - parce que le véhicule immatriculé cesse d'être inscrit à la DIV qu'il ait ou non été remplacé -, le redevable a droit au dégrèvement de la taxe payée ou enrôlée à concurrence des mois non écoulés de la période imposable. Or, il semble que ces dégrèvements soient actuellement bloqués depuis un certain temps, ce que l'on peut comprendre, étant donné ce que je viens d'indiquer.

Quelles sont ou vont être les mesures que vos services comptent prendre afin de régulariser la situation dès lors qu'ils doivent actuellement gérer un afflux de réclamations en matière de taxe compensatoire des accises ?

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Je confirme qu'il existe effectivement un grand nombre de recours, des centaines de milliers de réclamations en faveur du dégrèvement d'office de la taxe compensatoire des accises sur le diesel. Cet afflux de réclamations représente, d'après nos dernières estimations, plus de 300.000 demandes. Je souhaite à nouveau mettre l'accent sur le fait qu'à ce jour, aucun tribunal européen ou belge n'a décidé que la taxe compensatoire d'accises sur les véhicules diesel était illégale et qu'il faille, d'une quelconque manière, modifier la législation mise en place au début des années `90 pour prélever cette taxe au moment où un des mes prédécesseurs prélevait également des augmentations d'accises sur l'essence.

Il est exact que la Cour d'appel de Gand a posé, en février 2000 si je ne me trompe, une question préjudicielle à la Cour d'arbitrage, à la suite d'une action intentée par un particulier qui estimait que cette taxe était contraire au principe constitutionnel d'égalité et qu'elle comportait dès lors un élément de discrimination.

En attendant que la Cour d'Arbitrage ou une autre juridiction prenne attitude un jour à l'encontre de cette taxation, celle-ci est due et doit effectivement être acquittée. La réponse à l'ensemble des demandes de dégrèvement est assez simple : il n'en est pas question. La loi est la loi ; elle doit être appliquée.

On pourrait évoquer le sentiment d'autres contribuables à l'égard du caractère discriminatoire de certains impôts. Traiter différemment des situations de fait, mais en fonction de critères objectifs n'entraîne évidemment aucune discrimination au sens constitutionnel du terme. Sinon, par exemple, l'ensemble de la taxation de l'impôt des personnes physiques pourrait poser problème puisque, comme vous le savez, en fonction des niveaux de revenus, le pourcentage de taxation est différent. A partir du moment où l'on se fonde sur un critère avec un objectif raisonnable, la discrimination n'intervient pas.

Il n'y aucune raison à ce jour de mettre en doute l'application de cette taxation. Je regrette d'ailleurs d'une certaine façon que l'on ait incité à ce point un certain nombre de contribuables à effectuer des démarches, en ce compris par envoi recommandé, pour une réponse qui est de toute manière négative. S'il devait y avoir un quelconque changement jurisprudentiel à l'égard de cette taxation, nous en tirerions les conséquences légales. Je l'ai fait l'année dernière pour les rentes sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, à la suite d'une décision de la Cour d'arbitrage qui pourtant datait de décembre 1998, mais dont on avait pas encore tiré les conclusions sous le gouvernement précédent.

Actuellement, l'administration tente de traiter le flux de réclamations. Elle a mis au point, à cet effet, un schéma simplifié pour l'enregistrement informatisé de ces demandes. L'implication du personnel et des informaticiens à cet effet a immanquablement un impact négatif sur d'autres travaux. Il est regrettable que toutes ces réclamations pendantes, sans doute introduites à juste titre, accusent un retard de traitement en raison d'une masse de réclamations portant sur une taxe qui jusqu'à ce jour est toujours légalement due.

Nous simplifions la manière de tenir à jour le dossier de ces quelques centaines de milliers de réclamations.

Il se pourrait qu'à l'avenir, sur d'autres éléments de taxation, nous soyons aussi confrontés à un envahissement de réclamations, à une sorte de résistance civile à un impôt. Il faudra trouver des formes de réponse collective, en ce compris à travers des systèmes de publication. Je demanderai à mon administration d'y réfléchir. Il est évident que l'on ne peut comparer ces 300.000 ou 400.000 réclamations à des dossiers individuels de contestation dans le cadre du prélèvement de l'impôt des personnes physiques, par exemple.

Pour l'instant, je dois vous confirmer que la loi est bien d'application, que la taxe est levée et que, pour le reste, des moyens nouveaux n'ont pas été dégagés pour traiter de ces problèmes mais que l'on recourt plutôt à des procédures simplifiées.

Pour ce qui concerne les retards dans le remboursement de la taxe de circulation, ce phénomène est dû à plusieurs facteurs. Le système de perception automatisée de la taxe a été étendu à quelque 500.000 véhicules supplémentaires (camionnettes, remorques, véhicules de camping et d'autres encore), alors que le service automatisation du département était déjà confronté aux difficultés liées au passage à l'an 2000 et à l'introduction de l'euro dans l'ensemble des programmes informatiques. L'adaptation à de nouvelles dispositions légales, prises sous la précédente législature, a dès lors entraîné un retard dans les travaux informatiques.

Je peux vous rassurer. Toutes ces modifications sont aujourd'hui intégrées dans le nouveau programme et le rattrapage s'opère de manière accélérée au cours des premiers mois de l'année. L'ensemble des remboursements devraient être enrôlés pour la fin du mois de mai.

J'espère qu'à l'avenir, l'investissement que nous réalisons dans l'informatisation du département - nous avons en effet prévu 30% d'augmentation de ce budget à partir de 2001 - permettra d'éviter cette situation. Certes, chaque fois que des modifications légales fondamentales interviennent à propos de la levée d'une telle taxe, cela entraîne des réécritures de programmes et d'autres difficultés.

Je résume : le problème que vous soulevez dans la deuxième partie de votre question devrait être réglé pour le mois de mai ; quant au premier problème, nous avons simplifié au maximum le traitement des dossiers puisque la loi est la loi et qu'elle doit être appliquée, quelles que soient les demandes de dégrèvement adressées.

M. René Thissen (PSC). - Vous avez effectivement répondu à l'ensemble de ma question. Ma préoccupation à l'égard de la taxe compensatoire aux accises était de savoir si toute la procédure habituelle relative aux réclamations serait mise en oeuvre, ce qui risquait d'avoir un impact considérable sur l'organisation du travail.

Vous me dites qu'un système simplifié a été mis en place. Il nous reste à attendre la position que prendra la Cour d'arbitrage. On pourra alors envisager une mesure simple telle que le dégrèvement d'office.

Pour ce qui concerne la taxe de circulation, je note que le problème sera réglé pour fin mai. Cela me paraît un délai raisonnable.

Quant à l'augmentation des moyens mis à la disposition de l'informatique au ministère des Finances, 30%, c'est déjà bien mais, compte tenu du retard accumulé et du déficit de performance du système informatique du ministère des Finances, cela ne sera peut-être pas suffisant, d'autant plus que de nouveaux besoins apparaissent avec le passage à l'euro. Je ne suis pas certain que tout soit déjà au point et que des investissements complémentaires ne soient pas encore nécessaires.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Je voudrais brièvement apporter deux précisions.

La première concerne le budget informatique. Nous passons d'un budget de l'ordre de 1,8 milliard à un peu plus de 2,5 milliards. Pour permettre une comparaison, je vous dirai que le budget d'investissements d'une entreprise comme la SNCB, qui représente 25 milliards de francs, n'a été augmenté que d'un milliard. L'effort du département des Finances en matière d'informatique, qui atteint près de 600 millions, est quand même significatif.

Deuxième élément, pour dissiper tout doute à propos de la décision prochaine de la Cour d'arbitrage, je dirais qu'elle pourrait être favorable à l'État et que même si elle mettait en péril la taxation actuelle en invoquant une discrimination, la réponse pourrait être de différente nature. Je vous rappelle que, comme son nom l'indique, cette taxe est compensatoire d'accises. Les accises ont été fortement accrues sur l'essence dans les années nonante mais pas sur le diesel. Si l'on devait traiter de manière équivalente les consommateurs de diesel et d'essence, nous devrions accroître à nouveau les accises, ce qui générerait une recette de plus de 20 milliards pour l'État, alors que la taxation compensatoire actuelle rapporte entre 8 et 9 milliards de francs.

J'attire l'attention sur le fait qu'un certain nombre de contribuables sont peut-être en train de se plaindre que l'État ne prélève pas assez d'impôts sur l'utilisation qu'il font d'un véhicule automobile. Cela me paraît être une démarche d'un civisme assez extraordinaire. Je ne suis pas certain que cela ait été perçu de manière aussi claire par tous ceux qui introduisent des réclamations.

La conséquence ne sera pas nécessairement favorable aux contribuables concernés. Quand on met en cause le caractère discriminatoire d'une taxation par rapport à une autre, il faut savoir quel résultat on peut obtenir.

Vous évoquez les suites d'un arrêt de la Cour d'arbitrage. J'ai déjà dit à plusieurs reprises, mais je tiens à répéter aujourd'hui que c'était le cas pour des frontaliers, qui se sont également plaints d'une discrimination. J'ai dû faire remarquer à certains d'entre eux que l'application de la décision de justice qu'ils avaient obtenue allait entraîner une augmentation de leur taxation. Cela a permis de régler plutôt à l'amiable un certain nombre de dossiers, car peu de contribuables - il en existe peut-être - entreprennent une démarche de réclamation pour obtenir une majoration de leurs impôts. C'est assez rare, mais cela vaut la peine d'être salué.

M. René Thissen (PSC). - La taxe compensatoire a été instaurée par un règlement. Si la Cour d'arbitrage rendait un arrêt cassant cette décision, il ne serait pas question pour l'État de pouvoir récupérer ce qui a été perdu, en remplacement de cette compensation.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - J'ai souvent répondu à cette question dans les deux assemblées. N'oubliez pas qu'il s'agit d'une procédure sur question préjudicielle, qui s'appliquera au cas de l'espèce. Nous devrons surtout y apporter une solution par voie légale. Cela ne signifie pas que l'on résoudra la question en revenant sur la taxation telle qu'elle a été perçue ; cette solution pourrait se traduire par d'autres orientations.

J'ai simplement voulu signaler cet élément à plusieurs reprises, parce que je crois que beaucoup de fausses informations ont parfois sciemment été diffusées sur le sujet, puisque l'on a été jusqu'à propager par voie d'e-mail ou de courrier non électronique l'information selon laquelle la taxe était annulée. Beaucoup de contribuables de bonne foi ont introduit une réclamation, convaincus que la taxe avait été annulée, ce qui n'est pas le cas et ne le sera pas dans la décision de la Cour, même si une décision défavorable à l'État intervenait. Quoi qu'il arrive, il appartiendra encore au gouvernement de proposer au parlement une solution pour éventuellement corriger une discrimination mais, je le répète, toutes les possibilités de correction sont ouvertes.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Ludwig Caluwé au ministre des Finances sur «les répercussions sur les communes de la révision de la convention belgo-néerlandaise de prévention de la double imposition» (n° 2-325)

M. Ludwig Caluwé (CVP). - En décembre 1999, j'avais déjà attiré l'attention du ministre sur les conséquences néfastes qu'entraînerait pour les communes frontalières la révision de la convention belgo-néerlandaise de prévention de la double imposition

D'ores et déjà, certaines communes frontalières subissent une importante diminution de leur capacité fiscale à cause de l'exception prévue par l'actuelle convention à la réglementation applicable aux travailleurs frontaliers. Il en résulte que les Néerlandais qui se sont installés en Belgique après 1970 mais qui travaillent encore aux Pays-Bas, continuent à être soumis à l'impôt aux Pays-Bas. Une étude de l'administration des contributions directes a montré qu'en 1992, la perte pour les communes concernées se situait entre 5,23% et 17,18%. Au cours des années suivantes, ces pourcentages ont sans aucun doute encore augmenté. Depuis la modification de la loi néerlandaise relative à la déduction hypothécaire, on observe à nouveau dans la région frontalière une nette augmentation du nombre de Néerlandais qui préfèrent habiter en Belgique. On peut présumer que cette mesure ainsi que le fait que les Belges qui travaillent aux Pays-Bas seront désormais imposés de la même manière - ce qui est équitable - aggraveront encore la perte pour les communes.

C'est la raison pour laquelle j'ai toujours insisté pour qu'une compensation soit accordée aux communes concernées. En 1999, j'avais fait remarquer que cette compensation pourrait être octroyée par les Pays-Bas. En effet, une partie des impôts payés aux Pays-Bas par les Néerlandais mais également, après la révision de la convention, par les Belges habitant en Belgique mais travaillant aux Pays-Bas, est versée au Nederlandse Algemeen Rijksfonds, lequel est réparti entre les communes, proportionnellement au nombre d'habitants. Un certain nombre de contribuables payent donc des impôts au communes néerlandaises, alors qu'ils n'y habitent pas.

A ma grande satisfaction, cette question a récemment été relayée par le ministre dans le NCR Handelsblad. A la lecture de la réponse du secrétaire d'État néerlandais, j'ai appris qu'une telle compensation était déjà prévue par la convention de prévention de la double imposition. Dans ces conditions, pourquoi avoir posé la question ? En tout cas, cela montre que les négociateurs ont tenu compte de la mise en garde lancée par les communes frontalières. Je demande donc instamment au ministre de faire toute la clarté au sujet du contenu de la convention révisée. Actuellement, les communes frontalières préparent leurs plans pluriannuels et une augmentation des moyens financiers en 2003-2004 serait la bienvenue. L'octroi ou non d'une telle compensation constitue évidemment une différence significative.

Depuis, j'ai appris qu'il y aurait une compensation pour les travailleurs frontaliers belges. En quoi consiste-t-elle ? Qu'entend-on par « travailleurs frontaliers belges » ? S'agit-il uniquement des travailleurs de nationalité belge ou, plus largement, des travailleurs frontaliers belges et néerlandais qui habitent en Belgique ? Fait-on une distinction en fonction de la nationalité ? S'agit-il de n'importe quelle personne qui habite en Belgique et travaille aux Pays-Bas ?

La notion de travailleur frontalier doit-elle être interprétée au sens large ou strict ? Faut-il s'en tenir à la définition classique du travailleur frontalier, à savoir les personnes qui travaillent de ce côté-ci de la Moerdijk, ou cette notion vaut-elle aussi pour ceux qui travaillent Outre-Moerdijk ? Dans le système actuel, même s'ils travaillent principalement de ce côté-ci de la Moerdijk, il est facile d'inscrire les travailleurs Outre-Moerdijk et de contourner ainsi les dispositions fiscales.

S'agit-il d'un montant précis, d'un pourcentage fixe ou d'un pourcentage qui est déterminé par les communes ?

Je me réjouis que le ministre ait admis dans une interview au NCR Handelsblad que cette convention de prévention de la double imposition créerait des problèmes pour les communes frontalières. J'espère que le gouvernement néerlandais accédera à la demande pressante du ministre d'obtenir une compensation de la part des Pays-Bas. Dans la négative, l'État fédéral belge devra accorder aux communes frontalières une compensation équitable pour les pertes subies.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - La situation étant inchangée depuis 1999, je ne puis fournir de nouvelles précisions.

Je confirme que le gouvernement belge n'envisage pas de compensation fédérale pour les commune frontalières. J'espère qu'il sera possible de négocier un accord en la matière avec nos collègues néerlandais.

Comme je l'avais mentionné en décembre 1999, la Belgique et les Pays-Bas ont paraphé un protocole en date du 10 novembre 1999. A l'issue des discussions, j'avais adressé aux présidents de la Chambre et du Sénat un courrier d'information qui exposait le futur statut des travailleurs frontaliers tel que défini dans la nouvelle convention de prévention de la double imposition. Contrairement à la convention existante, cette nouvelle convention ne contient plus de dispositions s'appliquant spécifiquement aux travailleurs frontaliers et accordant en principe à l'État où est situé le domicile le droit de percevoir des impôts sur les revenus professionnels des travailleurs frontaliers. La nouvelle convention accorde en principe le droit de prélever des impôts sur les revenus du travail à l'État où est situé le lieu de travail, conformément à la solution préconisée dans le traité type de l'OCDE.

Ce courrier d'information précise en outre que des mesures sont prises afin de maintenir le droit de prélever en Belgique des centimes additionnels à charge des travailleurs frontaliers. Afin de compenser les effets néfastes du remplacement du principe de l'État du domicile par le principe de l'État du lieu de travail, les délégations des deux pays ont veillé à insérer dans la nouvelle convention une disposition qui garantit aux communes concernées le droit de percevoir des centimes additionnels calculés sur l'impôt des personnes physiques prélevé sur les revenus du travail imposables aux Pays-Bas, en application de la nouvelle convention.

Cette problématique n'entraînera donc aucune perte de revenus pour les communes belges. A ce jour, il ne s'agit cependant que d'un protocole paraphé. Certaines adaptations techniques font encore l'objet de négociations. Je ne puis vous en dire plus pour l'instant. Il est en effet d'usage international de ne pas divulguer le contenu d'une convention avant sa signature et, en Belgique, avant que le texte signé ne soit déposé au Parlement. Il va de soi que le moment venu, je vous fournirai davantage de détails.

J'espère que cette nouvelle convention ne provoquera aucune perte pour les communes et que nous pourrons poursuivre dans la voie de l'harmonisation fiscale, sans nous limiter au contexte européen. Des problèmes subsistent cependant au niveau de la concurrence fiscale. Une telle concurrence existe aussi entre la Belgique et les Pays-Bas. Sans doute serait-il possible d'évoluer vers une situation plus correcte en diminuant en Belgique l'impôt sur les revenus du travail. En l'absence d'harmonisation fiscale européenne, nous ne pouvons que prévoir une mesure spécifique de diminution d'impôt en Belgique. Une telle convention exige deux à trois ans de négociations. Sans doute est-ce trop long pour les communes concernées mais nous devons patienter et attendre la finalisation de la procédure.

M. Ludwig Caluwé (CVP). - Votre réponse me rassure quelque peu. Je voudrais cependant savoir pourquoi vous avez tenu à aborder cette question dans le NCR Handelsblad. D'après le texte, une compensation serait prévue. J'ai également cru comprendre qu'il est question des travailleurs frontaliers, quelle que soit leur nationalité, à moins que je ne doive m'en tenir à une interprétation plus restrictive ?

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Je ne puis en dire davantage. Je m'en tiens au commentaire préparé conjointement avec mon collègue néerlandais

M. Ludwig Caluwé (CVP). - La convention ne mentionne plus la notion de travailleur frontalier en tant que telle, du moins ne se réfère-t-elle plus à la distinction en fonction du lieu de travail. J'en conclus qu'elle doit être appliquée, où que soit situé le lieu de travail aux Pays-Bas.

Il serait utile que des personnes compétentes en matière de fiscalité communale collaborent à l'élaboration des mesures techniques. La perception de centimes additionnels sur des impôts qui ne sont pas prélevés en Belgique nécessite des adaptations techniques. Le ministre envisage-t-il de prendre une initiative à ce sujet ?

Dans l'éventualité où la compensation serait insuffisante pour les commune frontalières, il conviendra de se rappeler que l'État fédéral retire certains revenus de cette convention de prévention de la double imposition, revenus dont on peut se demander si l'État y a vraiment droit. En effet, une taxe complémentaire de 6% est prélevée à titre d'élément de la taxe communale sur les impôts payés par les personnes qui habitent aux Pays-Bas mais qui travaillent en Belgique. Or, ces personnes n'habitent pas dans une commune belge mais dans une commune néerlandaise. Il n'est pas équitable que ces sommes alimentent les finances fédérales. En l'absence de compensation, il serait logique qu'au moins ces montants-là soient transférés aux communes frontalières.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Finances sur «la portée de l'exemption de la TVA pour les prestations de services exécutées par les avocats» (n° 2-351)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - La demande d'explications est la seule voie possible pour obtenir une réponse rapide. Peut-être le Sénat devrait-il adapter son règlement afin que les questions écrites bénéficient d'un traitement plus favorable. Il est insensé de poser ce type de question en séance plénière et de retenir tant de nos collègues à une heure aussi tardive. (Sourires)

En vertu de l'article 2 de la sixième directive TVA, sont soumises à la TVA toutes les livraisons de biens et les prestations de services, effectuées par un assujetti agissant en tant que tel. L'article 44, §1^er, 1° du code TVA prévoit une exemption de la taxe pour les prestations de services exécutées par les avocats, dans l'exercice de leur activité habituelle. Cette exemption vise à éviter que de nouvelles charges fiscales ne pèsent sur la procédure judiciaire.

Depuis l'instauration de la TVA, l'administration, se basant sur l'exposé des motifs du projet de loi instaurant le code TVA, a toujours estimé que l'exemption ne pouvait être demandée que par des avocats inscrits à un barreau belge. Ceci avait pour conséquence que des avocats établis à l'étranger, personnes physiques, ne pouvaient bénéficier de cette exemption que s'ils étaient inscrits à un barreau belge et que les services effectués par des sociétés civiles d'avocats n'étaient exemptés de TVA que si la majorité des associés étaient inscrits à un barreau belge. Il s'ensuivait notamment que lorsqu'un avocat belge, inscrit à un barreau belge, faisait appel aux services d'un confrère établi dans un autre État membre non inscrit à un barreau belge, les services facturés à ce dernier étaient soumis à la TVA, sans possibilité de déduction. Par contre, les mêmes services, effectués par un avocat belge inscrit à un barreau belge, étaient soumis à la TVA.

Le 22 octobre 1999, la Commission européenne a adressé à la Belgique une mise en demeure, estimant que le règlement en vigueur pour les avocats en Belgique était en contradiction avec l'article 49 instituant la Communauté européenne et avec l'article 4, alinéa 1^er de la directive 77/249/CEE du Conseil du 22 mars 1977. Il a ainsi fallu élargir le champ d'application de l'exemption prévue à l'article 44, §1^er, 1° du code TVA et revoir le point de vue de l'administration.

Dans une note administrative du 9 novembre 2000, l'exemption prévue à l'article 44 précité est ainsi élargie à tous les services exécutés, dans l'exercice de leurs activités, par les avocats établis à l'étranger et inscrits à un barreau ou une organisation similaire d'un État membre de l'Union européenne et qui y sont habilités à porter un titre professionnel correspondant à celui d'avocat en Belgique. Les sociétés civiles d'avocats établies en Belgique bénéficient de cette exemption pour autant que la majorité des associés soient inscrits à un barreau belge ou d'un autre État de l'Union européenne. Le bureau belge d'une société d'avocats établie en Belgique bénéficie également de cette exemption à la condition que la majorité des avocats associés soient inscrits à un barreau belge ou d'un autre État de l'Union.

J'aimerais dès lors vous poser les questions suivantes :

L'exemption prévue à l'article 44 précité du code TVA est basée sur l'article 28, §3, b, de la sixième directive TVA, prévoyant une période de transition durant laquelle les États-membres peuvent continuer à exonérer de TVA les opérations énumérées à l'annexe F de ladite directive, dans les conditions existant dans l'État membre. A l'annexe F figurent notamment les services des avocats.

A cet égard, je me réfère à un arrêt de la Cour européenne de Justice du 8 juillet 1986, affaire C-73/85, Kerrutt vs. Finanzamt Mönchengladbach-Mitte, à propos duquel ladite Cour estime qu'en raison de sa formulation, la disposition de l'article 28 précité de la sixième directive TVA va à l'encontre de la constatation de l'annexe G à la sixième directive TVA qui permet aux États membres d'accorder aux assujettis le droit d'option permettant de soumettre à la TVA les opérations énumérées à l'annexe F de cette même directive, pour laquelle l'exemption de TVA est maintenue.

Si la réponse à la question précédente est positive, j'aimerais savoir, Monsieur le ministre, si vous envisagez l'instauration d'une taxation optionnelle obligatoire pour les avocats étrangers établis en Belgique ou pour les établissements belges de bureaux d'avocats qui étaient précédemment assujettis à la TVA ?

Troisièmement, êtes-vous conscient du fait que les bureaux d'avocats non européens établis en Belgique sont favorisés, comme le soulignait la semaine dernière le magazine Trends, puisque la majorité de leurs associés ne sont ni inscrits à un barreau belge ni à un barreau d'un autre État membre ?

Quatrièmement, la note n° 4 du 9 novembre 2000 prévoit l'entrée en vigueur immédiate, à partir du 1^er janvier 2001, des dispositions s'appliquant aux établissements belges des bureaux d'avocats étrangers, tandis que pour les avocats européens établis en Belgique, il faut attendre la transposition de la directive européenne 89/5/CE. De ce fait, il peut arriver qu'un collaborateur indépendant travaillant pour l'établissement belge d'un bureau étranger établi en Belgique, doive facturer la TVA tandis que pour les mêmes services effectués en Belgique, ce bureau en sera exempté. Des mesures de transition sont-elles prévues en l'occurrence ?

Cinquièmement, êtes-vous conscient que si l'on ne peut envisager la taxation optionnelle visée à ma deuxième question, le nouveau règlement administratif et la révision de 5 ou 15 ans y afférente peut avoir de graves répercussions financières sur les investissements pour les établissements belges de bureaux d'avocats étrangers ? Avez-vous prévu une compensation ou envisagez-vous éventuellement d'autres mesures de transition ?

Quant à la nature des services, l'article 44 précité du code TVA donne une définition très large du champ d'application de l'exemption. Sont ainsi exemptés de TVA « les services exécutés par les avocats dans l'exercice de leur activité habituelle ».

A cet égard, j'aimerais citer un arrêt de la Cour européenne de Justice du 14 septembre 2000. L'affaire C-384/98, portant sur l'application de l'exemption accordée en vertu du l'article 13 A, alinéa 1^er, sub c, de la sixième directive, plus particulièrement pour les opérations consistant à dispenser des soins de santé dans le cadre de professions médicales et paramédicales telles que définies par l'État membre concerné, la Cour européenne de Justice a jugé que les termes de l'article 13 de la sixième directive devaient faire l'objet d'une interprétation stricte. L'exemption prévue à cet article est en effet une dérogation au principe général selon lequel l'impôt sur le chiffre d'affaires est perçu sur chaque service effectué à titre onéreux par un assujetti.

Vu cette interprétation stricte de la Cour européenne de Justice, on peut se demander si l'exemption de TVA, prévue à l'article 44 précité du Code TVA pour les services exécutés, par les avocats, dans l'exercice de leur activité habituelle, ne doit s'appliquer qu'aux services fournis dans le cadre d'une procédure judiciaire ou si elle doit l'être, par exemple, aux avis formulés. Ces derniers ne diffèrent en effet en rien des services fournis par les conseillers juridiques, non-avocats, assujettis à la TVA.

Mme la présidente. - J'invite le gouvernement à respecter les délais de réponse aux questions écrites afin que les membres ne doivent plus recourir à la procédure des demandes d'explications pour poser des questions techniques.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je suis parfaitement d'accord et j'ai d'ailleurs déjà soulevé le problème dans une lettre adressée au président du Sénat. Bien que la question de l'arriéré ait été évoquée en comité ministériel du mois de décembre, je dois constater que les délais ne sont toujours pas respectés.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - La disposition que vous évoquez est entrée en vigueur le 1^er janvier 1971 et n'a pas été modifiée depuis. Une telle stabilité est guidée par le souci de ne pas faire peser de nouvelles charges fiscales sur les procédures judiciaires.

Etant donné que les avocats n'ont pas la qualité d'assujettis à la TVA, ils n'ont pas le droit de déduire la taxe précitée. Les avocats bénéficiant de cette mesure sont, depuis le 1^er janvier 1993, des assujettis exemptés qui n'ont dès lors pas le droit de déduire la taxe qui leur est facturée par leurs fournisseurs. En pratique, rien ne change à la situation de ces avocats.

L'article 44 précité ne dit mot de la qualité même de la profession d'avocat. Il se réfère aux dispositions des articles 428 et suivants du Code judiciaire. Depuis le 1^er janvier 1971, ces articles ont été modifiés et ont fait l'objet d'ajouts et de dispositions complémentaires, principalement dans les articles 477bis à 477sexies et les articles 428bis à 428decies.

L'évolution porte principalement sur la transposition en droit belge des directives européennes suivantes :

n° 77/249/CEE Conseil du 22 mars 1977 tendant à faciliter l'exercice effectif de la libre prestation de services par les avocats ;
n° 89/48/CEE du Conseil du 21 décembre 1988 relative à un système général de reconnaissance des diplômes d'enseignement supérieur qui sanctionnent des formations professionnelles d'une durée minimale de trois ans ;
n° 92/51/CEE du Conseil du 18 juin 1992, relative à un deuxième système de reconnaissance des formations professionnelles, qui complète la directive 89/48/CEE.

Ces trois directives ont été transposées en droit belge par la loi du 2 décembre 1982, l'arrêté royal du 2 mai 1996 et l'arrêté royal du 27 mars 1988.

Il nous reste à transposer la directive n° 98/5/CEE du Parlement européen et du Conseil du 16 février 1998 visant à faciliter l'exercice permanent de la profession d'avocat dans un État membre autre que celui où la qualification a été acquise.

Ces quatre directives peuvent sans aucun doute avoir une influence sur la jurisprudence administrative en matière d'exemption prévue à l'article 44 précité. C'est pourquoi il serait prématuré de vouloir déterminer la mesure de l'exemption avant la transposition de la quatrième directive. Dès que ce sera chose faite, un arrêté ministériel sera publié et une circulaire détaillée indiquera, pour chaque moment, le régime de TVA applicable aux services des avocats. L'imposition ne sera pas modifiée avant la publication de ce commentaire.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - J'avais déjà soulevé le problème dans une lettre adressée au premier ministre mais les choses n'ont toujours pas bougé : la plupart des questions écrites restent sans réponse. Les députés sont mieux lotis, peut-être parce que les ministres trouvent notre assemblée moins importante.

Mme la présidente. - Je partage votre préoccupation. Nous devrions à nouveau insister auprès du premier ministre pour que les départements respectent le règlement en répondant aux questions posées. Il est exact que bon nombre de vos questions n'ont pas obtenu de réponse ; vous n'êtes d'ailleurs pas le seul dans ce cas.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Merci pour votre réponse, Monsieur le ministre. Ma question est importante même si elle peut sembler fort technique. Plusieurs articles y ont été consacrés, dont un dans « Trends ».

J'aurais aimé savoir quand aurait lieu la transposition de la quatrième directive. J'ai souligné les différences de traitement entre les bureaux d'avocats non européens et européens. Les avocats sont mécontents, certains étant assujettis à la TVA et d'autres pas.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Votre question était très technique ; ma réponse le fut tout autant. J'aimerais souligner qu'il nous est impossible de répondre à toutes les questions écrites que nous recevons à propos de cas individuels, ainsi qu'aux demandes d'éclaircissements de la législation.

Il conviendrait peut-être de poser moins de questions sur des cas individuels. Il n'est pas normal que le ministre des Finances doive donner une réponse précise à une question portant sur un cas individuel.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Il ne s'agit pas d'un cas individuel.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Nous devons aussi répondre à des centaines d'autres questions.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je répète qu'il ne s'agit pas d'un cas individuel. C'est écrit dans une revue qui est lue par plus de 100.000 personnes.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Il est plus facile de répondre à des questions générales qu'à des problèmes individuels.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Marie Nagy au ministre de l'Intérieur sur « le cumul entre les fonctions de ministre ou de membre d'un exécutif et de bourgmestre dit empêché » (n° 2-344)

Mme Marie Nagy (ECOLO). - En vertu de l'article 14bis de la nouvelle loi communale, inséré par la loi du 21 mars 1991, est considéré comme empêché le bourgmestre qui exerce la fonction de ministre, de secrétaire d'État, de membre d'un exécutif ou de secrétaire d'État régional, pendant la période d'exercice de sa fonction.

Comme vous le rappelez dans votre circulaire du 12 septembre dernier, la loi ne prévoit pas d'incompatibilité entre la fonction de ministre et celle de bourgmestre, raison pour laquelle il prête serment en tant que tel. En revanche, l'empêchement légal du ministre bourgmestre a pour conséquence qu'il est remplacé par le premier échevin ou par l'échevin qu'il aurait expressément délégué pour exercer ses fonctions, tout en pouvant remplir son mandat de conseiller communal.

Il est unanimement admis que ce remplacement est entier et que, dès le moment où il prête serment de ministre et jusqu'à la prestation de serment de son successeur, le ministre bourgmestre est remplacé dans tous les aspects de sa fonction. De ce fait, il ne peut accomplir aucun acte relevant de la compétence du bourgmestre, qu'il soit de nature strictement administrative ou protocolaire.

Ainsi, l'un de vos illustres prédécesseurs, M. Louis Tobback, avait été amené, à la demande du député Henri Simons, à préciser en séance plénière de la Chambre que le bourgmestre empêché « ne peut porter l'écharpe tricolore, présider le conseil communal ou faire des déclarations publiques qui incombent normalement au bourgmestre investi de la plénitude de ses fonctions ». Il avait même considéré que le bourgmestre empêché devait faire preuve de discrétion au point de devoir s'abstenir d'écrire des articles à caractère politique dans le bulletin d'information communal.

S'il est vrai que ces consignes ont été clairement énoncées à l'époque, il me semble qu'elles souffrent actuellement d'un oubli presque complet ou, à tout le moins, ne sont que très relativement respectées.

Ainsi est-il fréquent d'entendre tel ou tel ministre bourgmestre intervenir au sujet de dossiers purement communaux, en s'exprimant parfois de façon telle qu'il apparaisse comme l'auteur réel de la décision prise ou en tant qu'acteur majeur dans le dossier.

On se souvient des interventions du ministre Kubla dans le dossier de l'affaissement de la butte du Lion de Waterloo ou de la déclaration du bourgmestre faisant fonction de Jodoigne dans Le Soir du 16 juillet 1999, qui assurait que Louis Michel restait « le moteur de la commune ».

Alors qu'il quittait ses fonctions de ministre-président, le bourgmestre de Saint-Gilles avouait, dans Le Soir du 17 juillet 1999, avoir toujours eu son bureau à la maison communale et prétendait y passer plusieurs heures par semaine. On peut craindre que les choses n'aient pas changé depuis.

De même, le ministre bruxellois de l'Environnement, par ailleurs bourgmestre empêché d'une commune bruxelloise, s'exprime dans le journal Le Soir du 7 septembre 2000 au sujet d'un problème de circulation locale et annonce son intention de proposer des mesures au collège et d'entamer un dialogue avec la Région. Le dialogue entre le ministre et le bourgmestre empêché, qui sont une seule et même personne, doit être surréaliste !

Le même ministre déclarait par ailleurs dans Le Soir du 23 septembre 2000 : « Je suis d'une grande disponibilité et d'une grande écoute à l'égard de ma commune, mais ce sont des collaborateurs qui remplissent mes fonctions ».

Que dire, enfin, de la situation des commissaires du gouvernement qui jouent sur le fait que leur fonction n'est pas explicitement visée par la formulation de l'article 14bis pour rester en fonction ? Je pense, notamment, au commissaire chargé de la recherche scientifique, par ailleurs bourgmestre de la commune de Dison mais aussi, précédemment, au cas du commissaire aux grandes villes. Ceci est d'autant plus surprenant que le premier ministre partage mon point de vue puisqu'il déclarait, en commission de l'Intérieur de la Chambre, le 22 décembre 1999, qu'il était « évident que ces fonctions ne sont pas cumulables, s'agissant de deux fonctions exécutives ». M. Freddy Willockx n'est, pour sa part, plus commissaire du gouvernement depuis qu'il exerce la fonction de bourgmestre de Saint-Nicolas.

Comme le démontrent ces quelques exemples, je crains que l'objectif du législateur et l'esprit de l'article 14bis de la nouvelle loi communale ne soient que très rarement respectés, ce qui prouve l'insuffisance de cet article. Sauf erreur de ma part, tous les ministres bourgmestres empêchés sont intervenus, à des degrés divers, dans les affaires communales en tant que bourgmestres.

Ces cumuls entraînent évidemment des conflits d'intérêt puisqu'on se trouve, d'une part, en présence d'un bourgmestre qui exerce, au niveau régional, la tutelle sur ses propres décisions et, d'autre part, d'un ministre qui prend des décisions dans la perspective de les appliquer personnellement au niveau communal. Pour certaines compétences, d'ordre fédéral, la question se pose également. Je pense, notamment, aux récentes déclarations de certains en ce qui concerne la réforme de la police et son coût pour les communes.

J'ai aussi le sentiment, par exemple au sujet de l'étude sur la concentration en chlore dans les bassins de natation, que les réactions de certaines communes n'auraient peut-être pas été aussi exagérées si le promoteur de l'étude n'avait montré l'exemple en supprimant les cours de natation dans sa propre commune. Il y a là une confusion dans le rôle que chacun doit jouer.

J'attire aussi votre attention sur le fait que cette possibilité de cumul vient s'ajouter aux autres cumuls admis entre un mandat exécutif communal et une fonction de membre d'une assemblée législative. À cet égard, il est heureux que la Chambre ait finalement renoncé au projet de modification qui visait à rendre ce cumul possible pour les députés européens. Car, ensemble, ces cumuls contribuent au maintien d'un système féodal, notamment dans les assemblées régionales. Les intérêts régionaux s'y confondent souvent avec la somme du plus petit commun dénominateur des intérêts révélés par le terrain électoral constitué par le fief local des ministres et députés.

L'argument souvent avancé par les partisans du cumul de député bourgmestre ou de ministre bourgmestre est, précisément, que ce cumul permet d'intervenir au niveau supérieur pour défendre les intérêts de sa commune ou de sa ville, ce qui constitue une rupture d'égalité flagrante vis-à-vis des bourgmestres qui ne cumulent pas.

J'aimerais, monsieur le ministre, avoir votre appréciation sur l'application actuelle de l'article 14bis tant en ce qui concerne les ministres bourgmestres que les commissaires bourgmestres.

Pensez-vous, comme moi, que cet article n'est pas satisfaisant dans sa formulation actuelle en raison de l'impossibilité pratique de le faire respecter ?

Pouvez-vous me dire quelles mesures vous avez prises, suite aux dernières élections communales, pour préciser la portée de cette législation à l'attention des bourgmestres qui sont, par ailleurs, membres d'un gouvernement ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Mme Nagy et moi allons savourer le privilège d'avoir un dialogue singulier en séance plénière, à l'abri, oserais-je dire, des oreilles indiscrètes. A l'université, j'avais un patron qui insistait sur la possibilité de dire beaucoup de choses pertinentes en peu de mots, cette faculté étant particulièrement appréciée à certaines heures.

Le bourgmestre en titre reste seul investi de la fonction même s'il est légalement empêché en vertu de l'article 14bis de la nouvelle loi communale. Le premier échevin ou l'échevin désigné par le bourgmestre empêché ne doit d'ailleurs pas prêter le serment spécial en cette qualité. Le bourgmestre empêché reste, par conséquent, libre de s'exprimer en tant que bourgmestre. Il lui est, par contre, interdit de poser des actes qui ressortissent à la fonction, notamment présider le collège échevinal ou le conseil communal. En l'occurrence, dans cette affaire comme dans bon nombre d'autres, il s'agit probablement moins d'un problème de droit que d'un problème de déontologie. Il appartient à chacun d'apprécier la réserve dont il doit faire preuve compte tenu du fait qu'il n'assume pas effectivement la fonction. La loi ne peut certainement pas régler ce problème. Au stade actuel, il ne me paraît pas qu'une modification de l'article 14bis de la nouvelle loi communale doit être mise à l'ordre du jour des délibérations du gouvernement. J'ajoute que la question posée par Mme Nagy ne doit pas trouver une réponse définitive à l'occasion d'une simple demande d'explications. J'ai donc demandé à mon administration d'étudier le problème plus avant afin de déterminer s'il convient de laisser les choses en l'état, s'il faut apporter des précisions par le biais d'une circulaire ministérielle ou si, le cas échéant, une intervention législative s'impose. Dans l'état actuel des choses, il n'y a, à mon avis, aucune difficulté.

Mme Marie Nagy (ECOLO). - Je remercie le ministre pour sa réponse. Il se situe un peu en décalage par rapport aux déclarations de son prédécesseur qui, en 1993, avait précisé que le bourgmestre empêché ne pouvait faire des déclarations publiques, lesquelles incombent normalement au bourgmestre investi de la plénitude de ses fonctions. Je relève donc deux appréciations de la portée de l'article 14bis. On évoque avec insistance une régionalisation de la loi communale et on connaît certaines tentations. Je trouve donc que plus on se trouve dans des niveaux proches, plus l'intérêt d'une intervention du ministre de l'Intérieur est évident. En fait, la confusion est totale. Le ministre bruxellois de l'Environnement a, par exemple, adressé un courrier aux collèges des bourgmestres et échevins de l'agglomération en indiquant qu'il avait fait procéder à des examens en sa qualité de ministre, ajoutant qu'en tant que bourgmestre d'une commune bruxelloise, il avait opté, par mesure de prudence, pour la suppression des cours de natation jusqu'en troisième primaire et, au delà, pour la suppression temporaire de l'obligation de suivre les cours de natation.

Voilà un exemple extrêmement précis qui, selon moi, ne constitue pas un cas isolé. Il montre qu'il n'y a plus aucune différence entre les actes que l'on pose en tant que ministre et en tant que bourgmestre.

Je suis satisfaite de la réponse du ministre, indiquant que son administration est chargée d'examiner cette question. Cependant, je pense que celle-ci mérite un débat. J'ai donc préparé une proposition de loi que je compte déposer concernant une incompatibilité de fait dans la loi. Nous aurons ainsi l'occasion de discuter, de préparer l'avenir, d'éviter des confusions d'intérêts et des interprétations divergentes. Nous pourrions arriver à ce que vous appelez, monsieur le ministre, une certaine forme de déontologie qui améliorerait le rapport que les citoyens entretiennent avec le pouvoir qui les gouverne.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Josy Dubié au ministre de l'Intérieur sur «la situation du peuple ouïgour au Kazakhstan» (n° 2-358)

M. Josy Dubié (ECOLO). - À cette heure tardive où il n'y a plus grand monde en séance, on pourrait s'étonner que je pose une question sur les Ouïgours. Même dans mon parti, on m'a déjà demandé pourquoi j'évoquais un tel sujet. Peu de gens s'y intéressent.

Il reste que samedi dernier, j'ai été invité à une manifestation culturelle ouïgoure à l'école Saint-Dominique à Schaerbeek, où j'ai découvert une culture, où j'ai rencontré des gens extrêmement sympathiques. Je précise d'emblée que parmi les quelque deux cents personnes présentes, il n'y avait pas une seule femme voilée. Cela m'a beaucoup marqué - on a en effet tendance à présenter ces gens comme des intégristes. J'ai eu l'occasion de discuter avec eux et j'ai été très impressionné. J'ai même eu les larmes aux yeux lorsqu'une jeune fille qui parlait français, a chanté une chanson de son pays. Le fait d'avoir un contact direct avec ces personnes était bien différent de tout ce que je pouvais imaginer. Ces gens existent ; je crois même qu'il doit y en avoir plusieurs centaines dans notre pays.

Le jeudi 14 décembre, monsieur le ministre, je vous ai posé une question orale sur « l'expulsion des demandeurs d'asile d'origine kazakhe ».

J'y exprimais mes craintes concernant le sort des ressortissants de la minorité ouïgoure du Kazakhstan suite aux discriminations dont on m'avait dit qu'elle était victime dans ce pays.

Je contestais ainsi les déclarations de Mme Katarina Smits, fonctionnaire des services d'immigration belges qui, dans un rapport, affirmait que ce pays ne présentait pas de signe de violations des droits de l'homme, ni de discrimination de ses minorités.

Dans votre réponse, monsieur le ministre, vous avez déclaré concernant Mme Smits : « Je suis convaincu que la fonctionnaire à l'immigration en poste au Kazakhstan est quelqu'un de tout à fait sérieux. Elle transmet en Belgique des informations très utiles pour connaître tous les dangers qui ne seraient éventuellement pas suffisamment connus de nos fonctionnaires ».

Vous avez donc couvert les déclarations de cette fonctionnaire qui affirmait que les Ouïgours ne couraient pas de danger au Kazakhstan.

Je reconnais que vous pouviez difficilement réagir autrement sans vous être rendu sur place. Vous deviez forcément faire confiance aux déclarations de cette fonctionnaire. Or, une lettre envoyée le 31 janvier à la Ligue belge des Droits de l'Homme par le Haut Commissariat pour les Réfugiés des Nations unies déclare exactement le contraire : « La situation des Ouïgours, soit qu'ils possèdent la nationalité chinoise et ont cherché refuge au Kazakhstan, soit qu'ils possèdent la nationalité kazakhe, s'est sérieusement détériorée depuis le mois d'octobre 2000.

En effet, selon les informations dont nous disposons, le 23 septembre 2000, lors d'un contrôle de passeports, deux membres de la police d'immigration kazakhe ont été abattus par un groupe de quatre hommes et deux femmes ouïgours d'origine chinoise. En représailles, au lieu de procéder à leur arrestation, la police d'immigration kazakhe a abattu les suspects, quatre hommes armés ouïgours d'origine chinoise. Cet incident a été très largement médiatisé par la presse locale et internationale, et les autorités kazakhes, qui ont justifié leur action par le refus des hommes armés de négocier et leur résistance au moment de l'arrestation, ont été, à cette occasion, fortement critiquées. ».

Jusque-là, on peut accepter que les normes propres à un pays tel que le Kazakhstan soient différentes des nôtres, et que, par conséquent, cet incident grave ait amené la police locale à réagir de cette façon, mais la suite de la lettre est, à mon sens, particulièrement inquiétante : « Toujours selon ces informations, suite à ces événements, la police d'immigration kazakhe a entamé une série de fouilles et contrôles de passeports. À cette occasion, un grand nombre d'Ouïgours de nationalité chinoise ont été arrêtés et détenus sans aucune forme de jugement. Les raisons invoquées par les autorités kazakhes à l'appui de ces arrestations et détentions, évaluées à quelques centaines par certains rapports en matière de droits de l'homme, sont la prétendue participation à des activités terroristes et la violation de la réglementation concernant les passeports.

On comptait parmi les personnes arrêtées plusieurs demandeurs d'asile et réfugiés d'origine chinoise et appartenant à la minorité ethnique ouïgoure, reconnus sous le mandat HCR. Pour certains d'entre eux, la seule possibilité d'écourter leur détention a été la réinstallation hors du Kazakhstan. Cependant, beaucoup d'autres sont encore actuellement détenus. ».

Cela signifie que des Ouïgours étaient donc, à l'époque de cette lettre, en prison au Kazakhstan.

Je poursuis ma lecture : « Il est également utile de souligner que ces arrestations ne sont pas limitées à des Ouïgours ayant la nationalité chinoise. Il est en effet parvenu à notre connaissance que tel a été le cas pour un Ouïgour de nationalité australienne. Il est également intéressant de relever que, dans son cas, selon les informations que nous avons obtenues, les autorités kazakhes auraient refusé la nomination d'un avocat ouïgour kazakh, à cause de son profil ethnique. Cette dernière prise de position nous semble indiquer un soupçon, probablement fondé, de la part des autorités kazakhes, que les Ouïgours kazakhs sont solidaires des populations ouïgoures d'origine chinoise et les assistent ».

Je tiens à vous rappeler que les Ouïgours ne se sont pas réfugiés au Kazhakstan par hasard. Le Turkestan chinois, cette immense région située à l'ouest de la Chine, est actuellement soumis à une tentative de colonisation accélérée de la part des Chinois d'origine han, qui s'y installent et tentent d'écraser toute forme d'expression de la culture autochtone ouïgoure. C'est d'ailleurs également le cas au Tibet.

J'en reviens maintenant à la lettre du HCR : « Des demandes d'asile introduites par de telles personnes pourraient donc, dans l'état actuel des choses, présenter des opinions politiques imputées entraînant des risques de persécution en cas de retour dans leur pays d'origine, ce qui constituerait en termes d'éligibilité au statut de réfugié, un élément « sur place » très important. ».

La lettre du HCR se poursuit ainsi : « Au vu des observations mentionnées ci-dessus, le HCR souhaite insister sur le fait qu'en tout état de cause, compte tenu de la situation actuelle au Kazakhstan, toute demande de reconnaissance du statut de réfugié émanant d'une personne appartenant à la minorité ouïgoure, qu'elle ait la nationalité chinoise ou la nationalité kazakhe, devrait être déclarée recevable car elle nécessite un examen détaillé au fond ».

Comme vous le savez, monsieur le ministre, la mission du HCR est précisément la protection et la défense des réfugiés. La crédibilité de cette agence des Nations unies, soumise à une stricte objectivité et qui possède des bureaux permanents dans toute la région, ne peut être mise en doute.

Cette crédibilité est en tout cas largement supérieure à celle d'une fonctionnaire comme Mme Katarina Smits qui, ayant séjourné moins d'un mois sur place, ose affirmer « qu'il n'y a pas au Kazakhstan de signes de violation des droits de l'homme ni de discrimination de ses minorités ».

J'estime cette affaire très grave.

La volonté, légitime, de vouloir tarir un afflux de demandeurs d'asile ne pouvant pas prétendre à ce statut, ne peut en aucun cas aboutir à déformer de manière aussi caricaturale une situation considérée au moins comme préoccupante par le HCR.

M. le ministre peut-il nous dire à qui il fait confiance ? Au rapport de la fonctionnaire de l'immigration, Mme Katarina Smits, ou à celui du HCR ?

Dans l'hypothèse où M. le ministre, comme je l'espère, ajoutera crédit aux affirmations de l'agence spécialisée des Nations unies, quelles mesures compte-t-il prendre à l'encontre de la fonctionnaire ayant remis un rapport manifestement contraire à la vérité ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je réitère ma confiance au fonctionnaire à l'immigration qui m'a établi un rapport très détaillé et circonstancié à la suite de contacts sur le terrain avec les autorités du pays, avec le représentant du HCR sur place, mais aussi avec des représentants de la minorité ouïgoure - journalistes, directeurs d'écoles, directeurs d'associations culturelles - sur la situation au Kazakhstan.

C'est à partir de ces contacts que cette personne a pu relativiser très sérieusement les allégations de persécution et de discrimination systématique. Elle n'a cependant pas exclu que des persécutions aient eu lieu dans des cas individuels, comme vous le prétendez. Je crois que vous n'avez pas lu son rapport. Si vous l'aviez fait, vous auriez pu vous rendre compte de votre erreur.

Je vous informe à cette occasion que ce fonctionnaire à l'immigration va porter plainte contre X. En Belgique, on lui a en effet prêté des propos qu'elle conteste formellement avoir tenus. Cela met en cause la crédibilité de sa mission, voire de celles des autres fonctionnaires à l'immigration. Or, ils font un travail excellent, même si cela ne plaît pas à tout le monde. J'ai donc demandé à mon département de lui offrir l'assistance d'un avocat.

En revanche, vous ne me ferez pas dire que je remets pour autant en cause l'avis du HCR. Que dit, en effet, le HCR dans son dernier courrier au Commissariat général aux réfugiés et apatrides, dont j'ai reçu copie ?

Que son avis, que vous citez dans votre question, se base sur une évaluation de risques et qu'il est « envisageable que d'autres sources puissent évaluer la situation différemment. » Cet avis se base sur un événement opposant la police à des Ouïgours chinois, et non kazakhs, qui s'est produit en septembre dernier, soit quatre mois avant la réaction du Haut-Commissariat aux Réfugiés. Notre officier à l'immigration y a fait expressément référence.

Je constate simplement que l'avis du HCR ne m'a été adressé qu'à la suite de l'éloignement par avion affrété par l'État. Je ferai part de ma préoccupation à cet égard au haut-commissaire que je dois rencontrer, à Genève, lundi prochain.

Des éloignements individuels de ressortissants kazakhs ouïgours ont entre-temps eu lieu, sans que le HCR Belgique ne soit à chaque fois intervenu, comme la loi l'y autorise pourtant.

Certains d'entre eux, une quinzaine, sont même retournés volontairement.

Quoi qu'il en soit, si quelqu'un peut établir qu'il craint avec raison d'être persécuté pour des motifs d'ordre politique et/ou d'appartenance ethnique, la Convention de Genève trouve à s'appliquer et ce, quelle que soit la nationalité du demandeur.

L'Office des Étrangers examine chaque demande d'asile séparément. J'ai demandé à mon administration de tenir compte des plus amples informations que le HCR lui communiquerait.

Si la demande est jugée irrecevable, je rappelle qu'un recours reste ouvert auprès du Commissariat général aux réfugiés.

Comme je vous le disais déjà dans ma réponse précédente, les décisions sont toujours des décisions individuelles et chaque cas fait l'objet d'une appréciation circonstanciée et d'une motivation précise.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Je ne vous cacherai pas que votre réponse me déçoit. En fait, en disant que vous confirmez votre confiance à la fonctionnaire qui a été envoyée par vos services au Kazakhstan, que vous le vouliez ou non, vous mettez en cause l'interprétation que fait le Haut Commissariat pour les Réfugiés des Nations unies.

J'espère que ces gens ne courent aucun risque en rentrant dans leur pays. Si jamais il apparaissait que ces Ouïgours, en rentrant sur place, courent un risque, je pense que vous ne mesurez pas la responsabilité qui serait la vôtre.

Mettre en cause cette lettre du Haut Commissariat des Nations unies qui précise bien que même les Ouïgours d'origine kazakhe sont en danger - ce n'est pas moi qui le dis, cela se trouve dans la lettre que j'ai lue - est extrêmement dangereux. Vous couvrez un service, une personne qui s'est rendue sur place.

Arrêtons de bavarder. Pendant des années, j'ai moi-même été reporter. Je me suis rendu dans tous ces pays. Je connais le Kazakhstan et toute la région. Je sais que lorsqu'on arrive dans ce pays, on est accueilli par les autorités locales et l'on est berné.

Comment une personne qui est restée trois semaines sur place peut-elle avoir le « culot » de dire ce qu'elle a dit ?

Je préfère faire confiance à des autorités comme le Haut Commissariat aux Réfugiés des Nations unies, dont c'est la mission, qui a des bureaux permanents sur place et qui affirme que ces gens sont en danger. C'est à cette institution que je fais confiance et pas à une fonctionnaire qui est restée trois semaines sur place.

Vous couvrez donc cette personne, monsieur le ministre, vous prenez vos responsabilités, j'espère que vous n'aurez pas à le regretter.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Monsieur Dubié, vous avez beau avoir été un grand reporter, vous tronquez volontairement le rapport de cet officier à l'immigration.

Vous n'écoutez pas mes propos, je vais donc vous les répéter. Vous ne me ferez pas dire que je remets pour autant en cause l'avis du HCR. Que dit ce dernier dans son dernier courrier au CGRA et dont j'ai reçu copie ? Il dit que son avis, que vous citez dans votre question, se base sur une évaluation de risques et qu'il est envisageable que d'autres sources puissent évaluer la situation différemment. Il n'y a pire sourd, monsieur Dubié, que celui qui ne veut entendre.

M. Josy Dubié (ECOLO). - Ces autres sources, c'est le HCR, qui a envisagé la situation différemment. Le Haut Commissariat pour les Réfugiés est une instance des Nations unies qui est plus crédible et qui dit qu'il y a un danger. Or, vous préférez faire confiance à votre fonctionnaire plutôt qu'au HCR.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je ferai part au haut-commissaire de ma préoccupation, à savoir qu'après les événements que vous avez cités, il n'y a eu aucune réaction de la part de ces services en Belgique. C'est dans mon chef une source de préoccupation. Je souhaite en effet que ceux qui sont appelés à se prononcer - et ce n'est pas le ministre - disposent d'une information précise, sérieuse, crédible et en temps utile.

-L'incident est clos.

Composition de commissions

Mme la présidente. - Le Bureau est saisi de demandes tendant à modifier la composition de certaines commissions :

À la commission des Relations extérieures et de la Défense :

Mme Sabine de Bethune deviendrait membre effectif ;

M. Jacques D'Hooghe remplacerait Mme Sabine de Bethune comme membre suppléant ;

À la commission des Affaires sociales :

M. Jacques D'Hooghe remplacerait M. Ludwig Caluwé comme membre effectif ;

M. Jan Steverlynck remplacerait Mme Erika Thijs comme membre suppléant ;

À la commission des Finances et des Affaires économiques :

M. Jacques D'Hooghe remplacerait M. Luc Van den Brande comme membre effectif ;

M. Luc Van den Brande deviendrait membre suppléant ;

À la commission de la Justice :

M. Jan Steverlynck remplacerait Mme Sabine de Bethune comme membre effectif ;

Mme Sabine de Bethune remplacerait M. Jan Steverlynck comme membre suppléant ;

M. Jacques D'Hooghe deviendrait membre suppléant.

(Assentiment)

L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

Les prochaines séances auront lieu le jeudi 22 février 2001 à 10 h et à 15 h.

(La séance est levée à 20 h 35.)

Excusés

MM. Barbeaux, de Clippele et Mahassine, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Présents : 62
Pour : 62
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Ludwig Caluwé, Marcel Cheron, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Mohamed Daif, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Roeland Raes, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.

Contre

Abstentions

Vote nº 2

Présents : 62
Pour : 62
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Contre

Abstentions

Dépôt de propositions

Les propositions ci-après ont été déposées :

Propositions de loi

Article 77 de la Constitution

Proposition de loi modifiant l'article 143bis du Code judiciaire, en ce qui concerne les missions du collège des procureurs généraux (de M. Jean-Pierre Malmendier ; Doc. 2-651/1).

Proposition de loi modifiant les articles 131 et 326 du Code judiciaire (de Mme Clotilde Nyssens ; Doc. 2-655/1).

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi rétablissant l'article 61 du Code civil en ce qui concerne la preuve de la naissance à défaut d'acte de naissance (de Mme Clotilde Nyssens ; Doc. 2-652/1).

Proposition de loi modifiant la loi du 1^er juillet 1964 de défense sociale à l'égard des anormaux et des délinquants d'habitude (de Mme Clotilde Nyssens ; Doc. 2-653/1).

Proposition de loi insérant un article 447ter dans le Code d'instruction criminelle (de Mme Clotilde Nyssens ; Doc. 2-654/1).

Proposition de loi relative au recouvrement des créances alimentaires (de Mme Clotilde Nyssens ; Doc. 2-659/1).

Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la récusation (de Mme Clotilde Nyssens ; Doc. 2-660/1).

Proposition de révision de la Constitution

Révision de l'article 184 de la Constitution (Doc. 2-657/1).

-La proposition sera envoyée à la Commission des Affaires institutionnelles.

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 77 de la Constitution

Proposition de loi modifiant la loi du 18 décembre 1998 organisant le dépouillement automatisé des votes au moyen d'un système de lecture optique et modifiant la loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé (de Mme Anne-Marie Lizin et M. Philippe Mahoux ; Doc. 2-618/1).

-Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi accordant la personnalité juridique aux organisations de travailleurs et de fonctionnaires (de MM. Jurgen Ceder et Wim Verreycken ; Doc. 2-601/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi modifiant les articles 2016 et 2017 du Code civil en ce qui concerne l'étendue du cautionnement (de MM. Olivier de Clippele et Jean-François Istasse ; Doc. 2-610/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne l'interdiction des dispositifs antimanipulation, la loi sur les armes du 3 janvier 1933 (de M. Philippe Mahoux ; Doc. 2-647/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Propositions de résolution

Proposition de résolution relative au code de conduite déontologique à adopter par le gouvernement en matière de politique étrangère (de M. Georges Dallemagne ; Doc. 2-611/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Proposition de résolution relative à l'instauration d'une interdiction universelle des dispositifs antimanipulation (de M. Philippe Mahoux ; Doc. 2-646/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

de Mme Iris Van Riet au ministre de la Justice sur « la violence au sein du ménage » (n° 2-362)

de M. Michiel Maertens au ministre des Finances sur « les mesures de sauvetage du secteur de la pêche » (n° 2-363)

de M. René Thissen au ministre des Finances sur « la transmission électronique de la déclaration de TVA » (n° 2-364)

de M. Michel Barbeaux au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur « la compatibilité de la création d'un Secrétariat administratif et technique au ministère de l'Intérieur avec la réforme Copernic » (n° 2-365)

de M. Michel Barbeaux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur « l'avenir de la Régie des bâtiments » (n° 2-366)

de Mme Mia De Schamphelaere au ministre de la Justice sur « l'application de la loi tendant à combattre la violence au sein du couple » (n° 2-367)

de Mme Sabine de Bethune au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur « le respect de l'arrêté royal du 27 décembre 1993 concernant la publicité relative aux aliments pour nourrissons et la distribution d'échantillons gratuits » (n° 2-368)

de M. Georges Dallemagne au ministre de la Justice sur « la maltraitance que subissent les femmes âgées » (n° 2-369)

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Composition de commissions

En application de l'article 21-4, 2^ème phrase, du Règlement, les modifications suivantes ont été apportées dans la composition de certaines commissions :

Commission des Affaires sociales :

M. Jean Cornil remplace M. Jean-François Istasse comme membre effectif ;

Commission des Finances et des Affaires économiques :

M. Francis Poty remplace M. Jacques Santkin comme membre effectif ;

Commission des Relations extérieures et de la Défense :

M. Jean Cornil remplace M. Jacques Santkin comme membre suppléant ;

Commission de l'Intérieur et des Affaires administratives :

M. Jean Cornil remplace M. Jean-François Istasse comme membre suppléant.

Évocations

Par messages des 12 et 14 février 2001, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en oeuvre, ces mêmes jours, de l'évocation :

Projet de loi instituant la garantie de revenus aux personnes âgées (Doc. 2-636/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.

Projet de loi portant diverses mesures en matière de fonction publique (Doc. 2-650/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.

Messages de la Chambre

Par messages du 8 février 2001, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance du même jour :

Article 78 de la Constitution

Projet de loi modifiant certaines dispositions relatives aux statuts du personnel militaire (Doc. 2-649/1).

-Le projet de loi a été reçu le 9 février 2001 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 26 février 2001.

Article 80 de la Constitution

Projet de loi portant diverses mesures en matière de fonction publique (Doc. 2-650/1).

-Le projet de loi a été reçu le 9 février 2001 ; la date limite pour l'évocation est le mercredi 14 février 2001.

Dépôt de projets de loi

Le Gouvernement a déposé les projets de loi ci-après :

Projet de loi portant assentiment au Protocole portant adaptation des aspects institutionnels de l'Accord européen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d'une part, et la République de Hongrie, d'autre part, afin de tenir compte de l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à l'Union européenne (Doc. 2-656/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 21 juin 1999 entre l'État fédéral, les Régions flamande, wallonne et de Bruxelles-Capitale relatif à la maîtrise de dangers liés aux accidents majeurs impliquant des substances dangereuses (Doc. 2-658/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.

Cour d'arbitrage - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

l'arrêt n° 9/2001, rendu le 7 février 2001, en cause le recours en annulation des articles 28 et 30 de la loi du 22 décembre 1998 sur l'intégration verticale du ministère public, le parquet fédéral et le conseil des procureurs du Roi, introduit par H. Funck (numéro du rôle 1755) ;
l'arrêt n° 10/2001, rendu le 7 février 2001, en cause le recours en annulation totale ou partielle de la loi du 12 février 1999 « insérant un article 15ter dans la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques et un article 16bis dans les lois sur le Conseil d'État, coordonnées le 12 janvier 1973 », introduit par l'ASBL « Vlaamse Concentratie » et autres (numéro du rôle 1759) ;
l'arrêt n° 11/2001, rendu le 7 février 2001, en cause la question préjudicielle concernant l'article 71 de la loi du 21 février 1985 relative à la réforme du révisorat d'entreprises, posée par le Tribunal correctionnel de Turnhout (numéro du rôle 1808) ;
l'arrêt n° 12/2001 rendu le 7 février 2001, en cause le recours en annulation des articles 4 et 8 de la loi du 4 mai 1999 modifiant la loi provinciale et la nouvelle loi communale, introduit par la province de Hainaut (numéro du rôle 1842).

-Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Recours

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

les recours en annulation et les demandes de suspension :

des articles 2, alinéa 1^er, 2°, 11, 12, 15 et 19 de la loi du 25 mai 2000 relative à la mise en disponibilité de certains militaires du cadre actif des forces armées ;
des articles 20, §1^er, alinéas 1^er, 2° et 3°, et 2, §§2 et 3, alinéas 3 et 4, 21, §2, alinéa 2, 23, §2, alinéas 3 et 4, 27 et 43 de la loi du 25 mai 2000 instaurant le régime volontaire de travail de la semaine de quatre jours et le régime de départ anticipé à mi-temps pour certains militaires et modifiant le statut des militaires en vue d'instaurer le retrait temporaire d'emploi par interruption de carrière,

introduits par W. Claeys et autres ;

les recours en annulation :

de l'article 19 de la loi du 25 mai 2000 relative à la mise en disponibilité de certains militaires du cadre actif des forces armées ;
de l'article 43 de la loi du 25 mai 2000 instaurant le régime volontaire de travail de la semaine de quatre jours et le régime de départ anticipé à mi-temps pour certains militaires et modifiant le statut des militaires en vue d'instaurer le retrait temporaire d'emploi par interruption de carrière ;
de l'article 10 de la loi du 25 mai 2000 relative à l'enveloppe en personnel militaire,

introduits par l'ASBL Action et Liberté (numéros du rôle 2094, 2095, 2096, 2104, 2105 et 2106, affaires jointes).

-Pris pour notification.

Cour d'arbitrage - Questions préjudicielles

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

la question préjudicielle relative à l'article 58 du Code pénal, posée par le Tribunal de police de Namur (numéro du rôle 2077) ;
la question préjudicielle sur l'article 57, §2, de la loi organique des centres publics d'aide sociale du 8 juillet 1976 telle que modifiée par l'article 65 de la loi du 15 juillet 1996, posée par le Tribunal du travail de Gand (numéro du rôle 2099) ;
la question préjudicielle concernant l'article 8 de la loi du 24 mars 1987 relative à la santé des animaux, posée par le Tribunal de première instance de Bruges (numéro du rôle 2101) ;
la question préjudicielle relative à l'article 20 de la loi du 11 avril 1995 visant à instituer « la charte » de l'assuré social, posée par la Cour du Travail de Liège (numéros du rôle 2102 et 2103, affaires jointes) ;
la question préjudicielle relative à l'article 203, §1^er, du Code d'instruction criminelle, posée par la Cour d'appel de Mons (numéro du rôle 2108).

-Pris pour notification.

Cours d'appel et Cours du travail - Rapports d'activités et affaires pendantes

Par lettre du 9 février 2001, le ministre de la Justice a transmis au Sénat, conformément aux articles 112, 340, §3, al. 2, 2°, 3° et 4°, et à l'article 342bis, comme d'application avant son abrogation, du Code judiciaire :

pour la Cour d'appel de Mons :

le rapport d'activités 1999 ;
le rapport d'activités et le rapport sur les affaires pendantes 2000.

pour la Cour du travail de Mons :

le rapport d'activités 1999-2000.

pour la Cour d'appel de Liège :

le rapport sur les affaires pendantes 1998-1999 ;
le rapport sur les affaires pendantes 1999-2000.

pour la Cour du travail de Liège :

le rapport d'activités et le plan pluriannuel 1999.

pour la Cour d'appel de Gand :

le rapport d'activités, le rapport sur les affaires pendantes et le plan pluriannuel 1999.

pour la Cour du travail de Gand :

le rapport d'activités 1999-2000.

pour la Cour d'appel de Bruxelles :

le rapport sur les affaires pendantes 1999.

pour la Cour d'appel d'Anvers :

le rapport d'activités 1999, le plan pluriannuel et le rapport sur les affaires pendantes ;
le rapport d'activités 2000, le plan pluriannuel et le rapport sur les affaires pendantes.

pour la Cour du travail d'Anvers :

le rapport d'activités 1999.

-Envoi à la commission de la Justice.

Pétition

Par pétition établie à Lint, le bourgmestre de cette ville transmet au Sénat une motion concernant les mesures qui peuvent contribuer à la réconciliation entre tous les Flamands.

-Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.