2-190 | Sénat de Belgique | 2-190 |
Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.
Prise en considération de propositions
Projet de loi relatif à l'instauration du Conseil d'établissement (Doc. 2-939)
Propositions prises en considération
Réponses du gouvernement à une résolution du Sénat
Présidence de M. Armand De Decker
(La séance est ouverte à 15 h 20.)
M. le président. - Par lettre du 6 mars 2002, M. Robert Collignon, président du Parlement wallon, a transmis au Sénat, une résolution, adoptée par le Parlement wallon relative au droit de vote et d'éligibilité aux élections communales, des ressortissants non européens, résidant durablement en Belgique.
-Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
M. le président. - Le 10 janvier 2002, sur proposition de la séance plénière, j'ai demandé l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi modifiant la nouvelle loi communale en ce qui concerne la mise à disposition de personnel (Doc. 2-875).
Il ressort de l'avis, émis par le Conseil d'État le 11 mars 2002, que le projet de loi relève incontestablement de la compétence du législateur fédéral.
Le Conseil d'État propose également un certain nombre de modifications au texte.
À la lumière de ces informations, le Bureau propose que le projet soit renvoyé à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives. (Assentiment)
M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.
Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.
Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)
(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)
M. Theo Kelchtermans (CD&V). - Le 1er mars, le Conseil des ministres a pris une décision en ce qui concerne la réglementation relative aux nuisances sonores au-dessus et autour de l'aéroport de Zaventem. Pour quelques zones, des mesures de protection contre le bruit seront prises. D'autres mesures ont trait à l'isolation des chambres à coucher, et donc non des habitations. Pas facile à réaliser ! Entre 23 et 6 heures, il sera interdit aux avions qui dépassent les normes de survoler Zaventem.
Ces mesures valent-elles également pour l'aéroport militaire de Melsbroek et pour les avions qui y atterrissent et y décollent ?
Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - L'accord de principe intervenu le 22 février 2001 entre le gouvernement fédéral, le gouvernement flamand et celui de la Région bruxelloise a pour objet une politique cohérente en matière de nuisances sonores durant la nuit et à l'aéroport de Zaventem. Il a été confirmé par le comité de concertation du 26 février et par le Conseil des ministres du 1er mars.
Les habitations situées dans cette zone et exposées à plus de 55 dB(A) seront rachetées ou isolées de manière telle que le bruit ne dépasse plus 26 dB(A). Une concertation a lieu avec BIAC et les régions pour combiner cette mesure avec une réglementation relative aux pics sonores.
Cette initiative sera financée par un fonds, lequel sera alimenté par une taxe spéciale sur les nuisances sonores. En accord avec BIAC, les niveaux de contributions au fonds seront considérablement plus élevés par rapport à ce qui était prévu dans l'accord du 11 février 2000.
Si les habitants de Melsbroek sont confrontés à un niveau de nuisances sonores de plus de 26 dB(A) dues à l'aéroport de Zaventem, ils peuvent faire appel à une intervention du fonds d'isolation. Il ne s'agit donc pas d'une mesure spécifique pour l'aéroport militaire.
M. Theo Kelchtermans (CD&V). - Je voulais savoir si les avions militaires qui atterrissent à Melsbroek sont soumis aux mêmes normes et limitations en matière de vols de nuit. Si tel est le cas, je m'interroge sur la différence avec les autres aéroports militaires où les nuisances sonores sont souvent illimitées. Je demande que les riverains d'autres aéroports militaires soient traités de la même manière que les personnes qui habitent autour de l'aéroport de Melsbroek.
Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - La réglementation ne fait aucune distinction entre les avions militaires et les avions ordinaires. Elle a pour base le niveau de nuisance sonore. Les habitants de Melsbroek pouvant démontrer qu'ils sont confrontés à un niveau de plus 26 dB(A) peuvent faire appel au fonds.
M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Un prince estime que son statut lui donne le droit de ne pas tenir compte des limitations de vitesse.
Un ministre wallon demande à son chauffeur de ne pas respecter la limitation de vitesse.
Le premier ministre utilise la signalisation d'un véhicule prioritaire pour se rendre dans un restaurant.
Entre-temps, la vice-première ministre s'évertue à imposer des limitations de vitesse plus strictes, afin de réduire le nombre d'accidents mortels sur les routes.
La vice-première ministre a-t-elle consulté le ministre de la Justice à propos des classements sans suite qui donnent un signal totalement faux à la population ? La vice-première ministre a-t-elle la possibilité de demander au ministre de la Justice d'utiliser son droit d'injonction positive pour poursuivre les intéressés, afin de faire accepter par tous sa politique de protection du faible usager de la route ?
La vice-première ministre a manifestement donné l'autorisation d'utiliser un gyrophare bleu et un signal sonore à des conducteurs ne faisant pas partie des services d'ordre ou de secours. Est-ce la première fois que des politiciens et/ou des fonctionnaires peuvent considérer que leur véhicule est prioritaire ? Tous les citoyens qui s'estiment eux-mêmes importants peuvent-ils compter sur le consentement de la vice-première ministre quand ils demandent une telle autorisation ?
La vice-première ministre a-t-elle envoyé une lettre au prince, au ministre wallon et au premier ministre pour leur faire part de son mécontentement de voir sa politique ainsi ridiculisée ? La vice-première ministre compte-t-elle inscrire la disposition faisant l'objet de cette lettre dans le code de la route ? Ainsi, tous les contrevenants qui outrepassent les limitations de vitesse pourraient compter sur cette mesure de faveur.
Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Excepté pour les véhicules autorisés par la loi à porter un ou plusieurs gyrophares bleus, je peux donner l'autorisation pour que d'autres véhicules appartenant à un service public soient équipés d'un ou de plusieurs gyrophares bleus ou d'un signal sonore. Les véhicules prioritaires doivent disposer des deux.
Mes services et moi-même sommes régulièrement sollicités pour accorder de telles autorisations. Je souhaite limiter celles-ci de manière stricte afin d'éviter que les véhicules prioritaires soient banalisés, ce qui donnerait un signal négatif à la population.
C'est pourquoi, depuis mon entrée en fonction, j'ai donné l'autorisation dans deux cas seulement : au premier ministre qui, pour l'exercice de ses fonctions, doit pouvoir se déplacer rapidement à tout instant, et au chef de cabinet de l'Intérieur, lequel est chargé des matières de police, de la protection de la population et est responsable du centre de crise du gouvernement.
Je n'ai accordé d'autorisation à aucun autre ministre ou service. Selon la réglementation en vigueur, les gyrophares bleus doivent être utilisés en cas de mission urgente. Il peuvent aussi être utilisés pour toute autre tâche, mais le signal sonore ne peut être mis en marche qu'en cas de mission urgente.
Les états généraux sur la sécurité routière que j'ai organisés le 25 février 2002 doivent clairement faire comprendre à la population que le gouvernement est unanime sur les priorités en matière de sécurité routière ; les décisions prises lors de ces états généraux sensibiliseront davantage que la série de lettres que M. Verreycken veut me faire écrire.
M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Je ne veux certainement pas polémiquer. Je constate simplement que la vice-première ministre estime que la multiplication de véhicules prioritaires donnerait un signal négatif. Bien entendu, le non-respect des limitations de vitesse et le classement sans suite de ces infractions constituent un signal plus négatif encore.
Quoi qu'il en soit, j'apprécie d'avoir pu au moins poser ma question. Quand le premier ministre est concerné, la question peut être posée, mais ce n'est pas le cas quand un ministre wallon est concerné.
M. le président. - M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - L'émotion suscitée par le rapport du HCR sur les pratiques d'exploitation sexuelle de femmes réfugiées a été très grande dans la communauté du développement, même si certains en avaient déjà entendu quelque peu parler. La Belgique a-t-elle, par l'intermédiaire du ministre des Affaires étrangères, manifesté la nécessité de poursuites ? A-t-elle eu un contact avec le UNHCR ? Des actes ont-ils été posés ?
Comme j'avais déjà eu l'occasion de le dire à cette tribune, l'armée américaine a entamé des procédures judiciaires contre plusieurs de ses militaires en poste en Bosnie qui y étaient à la base de réseaux de prostitution, à Sarajevo et dans les villes où l'armée est basée. Y a-t-il eu des questions sur nos casernements dans cette matière ?
Comment organiser des poursuites contre les fonctionnaires internationaux ou les personnes qui travaillent pour des ONG ? Existe-t-il des règles internes avec un tribunal particulier pour l'ONU ? Dans l'affirmative, qu'advient-il des ONG ? Quelle est la valeur du Sierra Leone de ce point de vue ? Quel sera l'éventuel suivi en Belgique si des Belges sont concernés ?
M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - Je vous donne lecture de la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.
Le rapport du Haut commissariat des Nations unies sur les abus sexuels sur des réfugiés commis par certains de ses fonctionnaires et des délégués d'ONG me préoccupe énormément. C'est la notion même de protection des réfugiés et, en particulier, des femmes et des fillettes qui est en cause. Des actions correctives s'imposent rapidement, non seulement pour le HCR mais pour l'ensemble de la communauté humanitaire. La tolérance zéro est de mise et tout doit être mis en oeuvre pour que de telles pratiques ne se renouvellent pas.
J'ai demandé à la Représentation permanente de la Belgique à Genève d'effectuer une démarche auprès du UNHCR à cet égard, afin de lui apporter le soutien de la Belgique à la mise en oeuvre des sanctions nécessaires vis-à-vis des auteurs identifiés de ces actes et pour que des mesures soient prises afin que ces faits ne se reproduisent plus. Le Haut commissariat a mis sur pied une Task Force afin de mettre en oeuvre un plan d'action pour faire face à cette situation. Il est déjà prévu notamment d'envoyer plus de personnel féminin dans les camps, de même que des experts en sexual and gender based violence, en violence basée sur le sexe et le genre. Un contrôle renforcé des travailleurs humanitaires est maintenant systématiquement appliqué et un code de conduite est suivi. Pour des actions spécifiques en coopération avec les ONG, je peux mentionner leur participation au plan d'action susmentionné et à des séminaires de sensibilisation à la problématique de la sexual and gender based violence.
À propos de votre question sur les militaires belges, il n'y a pas de cas connu de militaires belges qui se livreraient au proxénétisme.
En ce qui concerne les fonctionnaires internationaux ou d'ONG, les Nations unies ne peuvent recourir qu'à des procédures administratives avec licenciement si les faits sont prouvés. En ce qui concerne les mesures judiciaires et pénales, elles doivent être prises par les États concernés. En accord avec le secrétaire général des Nations unies, M. Lubbers a décidé de ne pas publier de détails sur les 42 ONG nommées afin de protéger l'enquête. Les ONG concernées ont cependant été contactées sur une base bilatérale. Certaines ont déjà pris des mesures sur place.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais que ce point reste inscrit à l'agenda tant que les choses ne seront pas clarifiées. En ce qui concerne le volet militaire, on me dit que, lors de l'implantation d'une base de l'armée, des contacts sont systématiquement pris avec les responsables des bordels locaux. Nous veillerons à ce que cette question soit posée au ministre de la Défense.
M. le président. - Je vous propose de joindre ces questions orales. (Assentiment)
M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Hier, le Conseil de sécurité des Nations unies s'est prononcé pour l'indépendance de l'État palestinien et le président Bush a condamné l'intervention militaire d'Israël.
L'armée israélienne a envahi la Cisjordanienne et occupe Ramallah. C'est du pur terrorisme d'État. Des opérations dites de nettoyage ont lieu dans les camps de réfugiés, 200 « militants » ont déjà été assassinés et des milliers ont été arrêtés. On ne trouve guère d'images de ces faits.
Les exécutions sommaires ne sont pas des exceptions. Nous avons vu une personne menottée et gisant sur le sol se faire abattre ; on tire sur les ambulances et on abat des médecins et des ambulanciers. Hier encore, un photographe italien a été abattu, transpercé par six balles. Ce n'est plus normal. Des hôpitaux financés par la Belgique auraient été endommagés.
Une réaction claire et énergique dans le cadre de la politique communautaire de sécurité et de défense de l'Union européenne ne peut se faire attendre. Nous pouvons aussi au moins nous rallier au Conseil de sécurité des Nations unies et au président Bush. Notre pays le fera-t-il et de quelle manière ? La Belgique reconnaîtra-t-elle aussi la Palestine en tant qu'État ?
La Belgique a-t-elle déjà protesté auprès de l'ambassadeur israélien ? Dans l'affirmative, dans quels termes et quelle a été la réponse ?
La Belgique a-t-elle déjà entamé une action en dommages et intérêts pour les dégâts éventuels occasionnés aux cliniques de Gaza ou de Ramallah qu'elle a financées ?
Quelles propositions la Belgique a-t-elle faites à ses partenaires européens et quelles ont été leurs réponses ?
La Belgique reste-t-elle prête à prendre des initiatives et veut-elle donner un signal clair à cet effet ?
M. Josy Dubié (ECOLO). - On croyait avoir tout vu dans cette région du monde où la violence ne cesse de croître. Cependant, on pouvait imaginer que le respect de certaines règles fondamentales subsisterait...
Mais cet homme admirable qu'était Henri Dunant, Prix Nobel de la Paix en 1901 et fondateur de la Croix-Rouge, doit se retourner dans sa tombe ! En effet, et M. Maertens y a fait allusion, depuis plusieurs jours, des ambulances, des infrastructures et du personnel d'organisations humanitaires sont pris pour cibles par l'armée israélienne au sein des territoires occupés ! Plusieurs médecins, ambulanciers et membres du personnel médical ont déjà été tués. Cette nuit encore, des ambulances ont été visées par l'armée israélienne.
Ces attaques violent de manière flagrante le droit international humanitaire, notamment les dispositions de la Convention de Genève. Quelles initiatives prendrez-vous, monsieur le ministre, pour tenter de mettre fin à cette situation intolérable qui interdit aux populations palestiniennes un accès pourtant indispensable aux dispositifs de santé ?
M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - Le gouvernement est particulièrement préoccupé par les développements au Moyen-Orient.
Le ministre des Affaires étrangères partage le sentiment de la communauté internationale à l'égard du conflit israélo-palestinien. Il est clair que seule l'ouverture de perspectives politiques tant pour Israël que pour la Palestine et leurs populations respectives peut relancer le processus de paix.
Le Conseil de sécurité a adopté une résolution très importante qui consacre le principe d'une région et de deux États à l'intérieur de frontières sûres et reconnues. La Belgique et l'Union européenne avaient déjà adopté cette position. La Belgique a fait remarquer à plusieurs reprises aux Israéliens que la manière dont ils utilisent la violence est inacceptable.
Le Conseil des Affaires générales du 18 janvier a décidé de protester auprès d'Israël contre les dégâts occasionnées aux infrastructures financées par l'Europe. Celle-ci se réserve le droit de réclamer un dédommagement. Aller au-delà nous entraînerait dans un débat inutile sur les causes de ces destructions et sur les responsabilités. Le but immédiat est de mettre fin à la violence.
Nous constatons néanmoins qu'il est de plus en plus difficile pour la coopération au développement belge et européenne et pour les autres organisations d'oeuvrer utilement sur ce territoire. Des structures financées par la coopération au développement sont endommagées, voire détruites. C'est inacceptable. Des véhicules, des bâtiments et le personnel des organisations humanitaires ne peuvent plus être pris pour cibles. Même en situation de guerre - et officiellement on n'est pas encore dans une telle situation - certaines règles doivent être respectées.
Il convient de respecter certains principes, même en cas de guerre, selon le prescrit du droit humanitaire. Le gouvernement, dûment informé, m'a demandé de me rendre le plus rapidement possible sur les lieux pour dresser l'inventaire des dommages éventuellement subis par les structures et les institutions, financées ou cofinancées par notre coopération au développement, ainsi que pour estimer les difficultés auxquelles nos agences privées ou publiques sont confrontées et donc évaluer les possibilités d'action qui s'offrent encore à elles.
Je pars ce soir pour une visite d'urgence dans cette zone où j'aurai des contacts avec nos partenaires européens. La Belgique continue à insister auprès de ses partenaires pour que des initiatives soient prises afin de contrôler tous les aspects du conflit. La déclaration de Laeken, adoptée sous la présidence belge, confirme la reconnaissance politique de l'autorité palestinienne et plaide pour l'envoi d'observateurs internationaux afin d'aider les parties à contrôler la situation.
Lors du Conseil européen de Barcelone, la Belgique plaidera à nouveau en faveur d'une initiative européenne qui puisse réellement peser sur les événements et amener une solution politique durable.
Ces derniers jours et dans les heures qui précèdent, mon cabinet et moi-même avons eu, autant que faire se pouvait, des contacts réguliers avec nos représentants locaux. Nous tâchons de rester au courant de ce qui se passe sur place. J'espère que mon voyage sera fructueux sur le plan de l'information et qu'il sera considéré comme un geste de la part du gouvernement belge.
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je trouve très positif que le secrétaire d'État parte ce soir pour la Palestine. Ce voyage n'est d'ailleurs pas sans danger, mais il n'est pas suffisant. Nous devons faire bien davantage que d'exprimer la préoccupation de notre gouvernement face à cette situation inadmissible.
Quand le gouvernement belge et l'Union européenne lanceront-ils enfin un signal d'espoir à l'adresse des Palestiniens opprimés et quand poseront-ils un acte qui soit clair pour tout le monde ? Pour l'instant, nous sommes aux côtés des Nations unies et du Président Bush.
Vous n'avez pas répondu à la question de savoir si nous allions reconnaître l'État palestinien. Mes questions antérieures concernant l'évaluation des accords d'association n'avaient d'ailleurs pas non plus reçu de réponse. Jamais non plus on n'a donné suite à nos demandes de suspendre ces accords. Ce voyage est important mais nous restons déçus. Tant qu'on ne touchera pas à son porte-monnaie, Israël ne changera pas d'attitude et continuera à semer la mort.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je vous félicite, monsieur le secrétaire d'État, de votre initiative de vous rendre sur place. Ce n'est pas sans danger, mais il est important que vous puissiez vous rendre compte - comme certains, dont je suis, ont pu le faire - de la situation dans ces territoires.
Cela étant, j'aimerais que vous puissiez prendre le temps nécessaire pour enquêter sur les affirmations qui me semblent tout à fait fondées - elles ont aussi été rapportées par le CICR - selon lesquelles des attaques seraient menées contre des ambulances et du personnel de santé, ce qui est évidemment inacceptable.
La situation est à ce point dramatique qu'une personne modérée comme l'ambassadeur Moratinos, envoyé spécial de l'Union européenne, n'a pu masquer son émotion. Je l'ai vu complètement bouleversé à la télévision hier ou avant-hier. Face aux cent cinquante chars qui ont pénétré jusqu'au coeur de Ramallah, il a déclaré : « Ce qui se passe ici est inacceptable. Cela suffit. Il faut que ça change. »
Comme l'a dit mon collègue, il est bon que vous vous rendiez sur place, mais cela ne suffit pas. Nous avons eu une réunion avec le ministre des Affaires étrangères avant-hier et nous avons débattu d'une question qui a déjà fait l'objet d'une résolution adoptée à l'unanimité tant à la Chambre qu'au Sénat. Nous avons un accord de coopération euro-méditerranéen avec Israël. Il est temps, en fonction de l'article 2 de cet accord, de vérifier s'il est encore tenable, en vertu du respect des droits de l'homme. Ne faudrait-il pas envisager la suspension éventuelle de cet accord de coopération ?
M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - En ce qui concerne les attaques des ambulances et des installations humanitaires par des membres des forces armées israéliennes, je me suis déjà exprimé en novembre, après m'être rendu sur place. En effet, ces faits inacceptables ne datent pas d'aujourd'hui. La seule solution à tout cela est une reprise des efforts de paix. Le gouvernement s'engage à tenter d'obtenir de nouvelles initiatives au sommet de Barcelone.
M. Philippe Mahoux (PS). - Depuis cinq ans, un professeur d'université belge publie, chez un éditeur français diffusé en Belgique, un annuaire reprenant les listes des représentants des gouvernements des pays de la région des Grands Lacs et donc également du Rwanda. Cet annuaire précise l'appartenance « ethnique » de ces représentants. Chacun sait l'importance de telles listes dans le contexte du génocide au Rwanda. Toutes les procédures judiciaires et les nombreuses enquêtes relatives à la genèse du génocide font état de la dangerosité de ces listes. Le Rwanda, depuis le génocide, a supprimé la mention ethnique datant de l'époque coloniale et figurant sur les cartes d'identité. De plus, il s'est doté d'une loi de lutte contre le racisme et l'ethnisme. Il faut noter que ce livre est diffusé également au Rwanda.
Il est surprenant que cette publication soit soutenue par le ministère de la coopération belge, comme le signale explicitement la dernière édition. Cela soulève d'ailleurs un problème de cohérence de notre politique étrangère qui, d'une part, tente sincèrement de trouver des solutions aux problèmes de la région des Grands Lacs et, d'autre part, favoriserait par des subventions la publication de listes ethniques nominatives.
Le secrétaire d'État pourrait-il nous préciser, depuis 1994 et par année, quel est le soutien financier global de son département au centre d'étude qui établit ces listes, à savoir le Centre d'Étude de la Région des Grands Lacs d'Afrique ? Quelle est la part de financement direct et indirect pour la publication de ces listes ? Dans l'hypothèse où ma question orale serait une révélation pour le gouvernement et plus particulièrement pour M. le secrétaire d'État, quelles dispositions celui-ci compte-t-il prendre, à tout le moins en ce qui concerne le financement qui permet ce type de publication ?
M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - En ce qui concerne les aspects très concrets du cofinancement du livre auquel vous faites référence, je dirai que le Centre d'étude de la Région des Grands Lacs d'Afrique est un centre de recherche faisant partie de l'Université d'Anvers. Il ne dispose pas de la personnalité juridique et nous ne le subventionnons ou cofinançons pas directement.
Il est vrai que, dans le cadre du soutien que nous apportons au programme de recherches prospectives présenté par le VLIR, l'équivalent néerlandophone du CIUF, nous finançons un programme méthodologique mesurant la situation des droits de l'homme et la démocratisation, par le biais du poste budgétaire 1997-1998, pour un montant de 25.000 euros.
Sur le budget 2000, nous avons octroyé un subside à l'ASBL « Universitaire Stichting Ontwikkelingssamenwerking » pour la mise sur pied d'un réseau de recherches et d'avis politiques relatif à l'Afrique centrale, pour un montant de 154.561 euros.
Nous n'avons donc pas accordé de subsides pour financer directement l'ouvrage que vous citez. J'ai constaté tout comme vous que l'ouvrage fait mention d'un soutien de notre part. Je suppose qu'il s'agit du subside alloué au réseau relatif à l'Afrique centrale et dont ce livre fait sans doute partie.
Sur le fond, la question est extrêmement délicate. Vous savez que la politique officielle du gouvernement rwandais est de ne plus faire mention, dans aucun document officiel, de l'appartenance ethnique : Hutu ou Tutsi. C'est l'inverse de ce que fait le gouvernement burundais, avec le soutien de la communauté internationale. En effet, le gouvernement burundais réorganise, dans le cadre des accords d'Arusha, ses institutions constitutionnelles (parlementaires, gouvernementales, etc.) sur la base d'une répartition entre Hutus et Tutsis. La question est donc loin d'être évidente. Est-il bon ou mauvais d'établir la distinction entre Hutus et Tutsis ?
À en croire le professeur, auteur de l'ouvrage que vous citez, il est important de connaître la position effective des Hutus et des Tutsis dans les institutions pour pouvoir porter un jugement sur l'évolution du pays. En effet, la liste est claire. L'appartenance ethnique des personnes faisant partie des plus hautes institutions gouvernementales est bien connue. Ce ne sont pas des faits nouveaux. Si 80% appartiennent à un groupe ethnique et 20% à l'autre groupe, c'est un fait dont il faut tenir compte.
Je ne dis pas qu'il s'agit de la meilleure façon de procéder. Je dis simplement que dans le cas du Burundi, comparable à celui du Rwanda, quoique différent, les responsables du pays ont, avec le soutien de la communauté internationale, choisi d'afficher clairement l'appartenance ethnique et de quantifier officiellement la position des Hutus et des Tutsis dans les institutions.
Au Rwanda, on fait exactement le contraire. J'ignore laquelle des deux façons de procéder est la meilleure mais on ne peut affirmer qu'un scientifique, qui signale simplement ces faits, incite à la haine raciale. Je suis d'accord avec vous pour dire que le problème est délicat et je comprends parfaitement votre préoccupation. Cette publication que nous ne subventionnons pas directement mais qui, indirectement, est éditée grâce à des subsides provenant de notre coopération, ne me semble pas dépasser les normes scientifiques responsables. Je ferai cependant part de votre préoccupation à ses auteurs.
M. Philippe Mahoux (PS). - La réponse du secrétaire d'État m'interpelle, c'est le moins que je puisse dire. Je considère - et nombreux sont ceux qui partagent mon point de vue - que la classification d'ordre ethnique, d'où qu'elle vienne, est inadmissible. Vu les troubles que connaissent ces pays, cela peut être considéré comme l'équivalent d'une étoile jaune.
Dans le cadre de la recherche de solutions à des problèmes de nature politique, y compris les situations violentes, le fait de tenter de trouver des équilibres liés à l'appartenance à des associations, à des groupements, à des groupes politiques me paraît une démarche tout à fait normale. Cependant, il est totalement inadmissible de chercher un équilibre à travers des déterminations d'origine ethnique.
Dans des problèmes de cette nature, des démarches qualifiées de scientifiques ne peuvent servir de prétexte à des identifications de nature ethnique parfaitement indéfendables. D'ailleurs, l'excuse de la démarche scientifique ne me parait pas recevable et ne peut en aucun cas servir à se dégager de sa responsabilité.
Étant donné que la subvention, même indirecte, accordée par le gouvernement belge et par le département de la coopération à ce type de publication est une réalité, je demande au secrétaire d'État, à défaut d'avoir le pouvoir d'empêcher cette publication, de veiller à ce que ces subsides ne soient plus utilisés à cette fin.
M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - Étant conscient de l'ambiguïté et de la complexité du problème, je comprends parfaitement le point de vue de M. Mahoux. Cependant, les propos qu'il a tenus signifient aussi qu'il condamne totalement ce qui se passe au Burundi, qui est soutenu par toute la communauté internationale. Les études menées par les chercheurs internationaux permettent de conclure que les deux politiques sont officiellement et effectivement très différentes. La question de savoir laquelle de ces deux politiques est préférable, en théorie et en pratique, reste posée et la discussion à ce sujet doit rester ouverte.
M. Philippe Mahoux (PS). - Les démarches anthropologiques ayant pour but de mettre en évidence de prétendues races pour des motifs de simplification ne me semblent pas acceptables.
Au cours de l'Histoire, des démarches ont eu lieu afin de cataloguer les individus non pas en fonction des forces politiques, qui sont des réalités, y compris au Burundi, mais en fonction de l'origine pseudo-raciale ou ethnique des populations. Ces démarches ne sont pas acceptables, car elles vont à l'encontre de la définition d'une unicité d'appartenance au genre humain.
De plus, ce type d'approche, particulièrement dans des circonstances violentes, risque d'entraîner des dérives extrêmement graves et de servir d'alibi scientifique aux idéologies racistes.
M. Jan Remans (VLD). - En matière d'hôpitaux, de personnel soignant et de médecins, la Belgique est un « centre of excellence ». Nos infrastructures nous permettent aisément d'accueillir des patients étrangers. Nos soins de santé sont un excellent produit d'exportation. Sur le plan budgétaire, l'accueil de patients étrangers offre des possibilités intéressantes.
Les Pays-Bas, le Royaume-Uni, le Danemark et bien d'autres pays européens ont des programmes publics austères et certains patients doivent parfois attendre longtemps avant de subir une intervention chirurgicale parfois vitale. Actuellement, des patients étrangers sont soignés dans différents hôpitaux belges sans organisation aucune. Le risque existe que nos patients finissent par craindre d'être lésés.
J'en reviens aux questions que j'avais posées en séance plénière, en décembre 2001, lors de la discussion du projet de loi relatif à des mesures en matière de soins de santé. Le ministre, retenu ailleurs, n'avait pu me répondre à l'époque.
Le ministre peut-il créer un cadre organisant les soins de santé pour les patients étrangers ? Le gouvernement peut-il soutenir des initiatives en la matière ?
M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Il existe aujourd'hui un cadre précis organisant les soins de santé dispensés aux patients venus de l'étranger.
La procédure à suivre est ancrée dans l'article 22 du règlement CEE 1408/71 relatif à la sécurité sociale des travailleurs migrants. Avant de se présenter dans un hôpital belge, l'assuré doit solliciter l'autorisation préalable de sa mutuelle.
Il présente le formulaire spécifique E. 112 à la mutuelle belge ou au prestataire de soins en Belgique. Les prestations de santé suivent les dispositions de la législation belge mais c'est l'État membre de l'assuré qui en assure la charge financière.
Les interventions avancées par un organisme assureur belge sont ensuite récupérées auprès de l'institution étrangère. Ce remboursement entre organismes est réglé par l'article 36 du règlement susmentionné.
À la suite d'arrêts récents de la Cour de Justice de l'Union européenne, l'autorisation préalable susmentionnée ne peut désormais plus être refusée lorsque la personne ne peut bénéficier, en temps utile, d'un traitement identique dans une institution située sur le territoire où elle réside ou dans un organisme de soins ayant conclu une convention avec la mutuelle à laquelle elle est affiliée.
À la suite de ces arrêts, certains gouvernements, confrontés au phénomène des listes d'attente, ont assoupli la procédure d'octroi de cette autorisation préalable afin de permettre à leurs assurés de se faire soigner à l'étranger.
Le nouveau flux de patients ne suit pas systématiquement le procédure normale. Les autorités étrangères compétentes ont pris directement contact avec des institutions de soins en Belgique pour examiner le nombre de patients susceptibles d'être accueillis en fonction de la pathologie à traiter. Des conventions mutuelles ont été conclues concernant la prise en charge financière.
La présidence belge de l'Union européenne s'est attachée à cette problématique et un colloque y a été consacré en décembre 2001. Le rapport définitif de ce colloque examine les solutions à mettre en oeuvre, de préférence au niveau européen.
La présidence espagnole s'est engagée à poursuivre dans la même voie. Au cours d'une réunion informelle qui s'est tenue à Malaga en février 2002, les ministres de la Santé publique ont estimé qu'il fallait octroyer une valeur ajoutée à certains soins de santé sortant du cadre purement national. On y a notamment évoqué les « centres of excellence » à l'échelle européenne, évoqués par M. Remans, et la possibilité d'ouvrir nos lits d'hôpitaux à des patients se trouvant sur des listes d'attente dans un autre État membre.
Cette question sera abordée lors d'un séminaire organisé en mai à Minorque. Lors du Conseil Santé de juin, on tirera les premières conclusions à propos de la libre circulation des patients dans l'Union européenne.
Étant donné que nous ignorons pour l'instant le nombre de patients qui ne suivent pas la procédure normale, il me paraît utile de veiller à ce que les autorités belges compétentes ne soient pas mises hors-jeu.
Par ailleurs, nous devons exploiter au maximum les possibilités offertes par la libre circulation, tant dans l'intérêt des patients que de celui des prestataires de soins.
C'est pourquoi les services compétents de l'Inami suivent de près l'évolution de ce dossier, conjointement avec le ministère des Affaires sociales, de la Santé publique et de l'Environnement. Ils examineront l'opportunité de créer un cadre spécifique en ce qui concerne les soins médicaux dispensés aux patients étrangers. Au cours des semaines à venir, nous prendrons contact avec nos collègues européens pour mettre ce sujet sur le tapis.
M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Depuis le 7 janvier 2002, les demandeurs d'asile déboutés sont tenus de quitter leur centre d'accueil dans les cinq jours suivant la notification de leur expulsion. Par conséquent, les demandeurs d'asile déboutés qui ne déposent pas de recours se retrouvent tout simplement à la rue. Ils deviennent invisibles et disparaissent des statistiques mais le plus souvent, ils restent chez nous dans l'illégalité. Si aucune politique de retour n'est parfaite, l'accueil des réfugiés doit se dérouler dans de bonnes conditions.
Le ministre peut-il m'indiquer le nombre de demandeurs d'asile déboutés, par an, qui reçoivent l'ordre de quitter le territoire et combien d'entre eux quittent réellement le pays. Ne pourrait-on imaginer de désigner à cet effet un chef de projet et de constituer des équipes régionales chargées du retour ?
Que pense le ministre du fait que les Pays-Bas autorisent la détention des demandeurs d'asile déboutés pour une période maximale de quatre semaines ? Le ministre croit-il en l'utilité d'un renforcement de la politique de retour ? Si oui, dans quel sens ?
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Tout d'abord, gardons-nous de tirer des conclusions hâtives. Il ne suffit pas, en effet, de déduire le nombre d'éloignements enregistrés du nombre d'ordres de quitter le territoire délivrés pour obtenir le nombre d'illégaux se trouvant sur notre territoire.
Tout d'abord parce que de nombreux demandeurs d'asile déboutés retournent dans leur pays sans le signaler. Certaines ambassades nous signalent que ce nombre est en hausse depuis que les décisions négatives en matière de demandes d'asile interviennent dans un délai moyen de deux mois. Cela démontre, soit dit en passant, que l'on accepte plus facilement un retour lorsque l'ordre de quitter intervient à bref délai.
Ensuite, d'autres restent finalement en Belgique sous le couvert d'un autre titre de séjour : régularisation, regroupement familial. Ajoutons à cela un nombre important de demandeurs d'asile déboutés que leur pays d'origine refuse de reprendre ou ne parvient pas à identifier.
D'autres encore ne peuvent être éloignés en raison de la situation dans leurs pays d'origine. Cela étant dit, 27.244 ordres de quitter le territoire ont été notifiés en 2001. Dans le même temps, et sans qu'il s'agisse nécessairement des mêmes personnes, 1.917 demandeurs d'asile déboutés ont été rapatriés ou refoulés. Il faut y ajouter les 3.500 retours volontaires enregistrés par l'Organisation internationale pour les migrations (OIM) qui ne fait cependant pas la différence entre les demandeurs d'asile et ceux qui ne le sont pas.
La seconde question relève de la compétence du ministre de l'Intégration sociale.
Quant à la troisième question, je ne comprends pas bien pourquoi vous faites allusion à l'exemple des Pays-Bas. En Belgique, la durée de cette détention est de deux mois prolongeables avec un maximum de cinq ou huit mois pour des raisons d'ordre public. De plus, en Belgique, un demandeur d'asile dont la demande est déclarée irrecevable par l'Office des Étrangers peut être détenu immédiatement si cela est nécessaire pour garantir son éloignement effectif au cas où le CGRA confirmerait la décision de l'Office des Étrangers. Pour les Pays-Bas, tout illégal parti sans laisser d'adresse est considéré comme ayant quitté le territoire et enregistré comme tel dans les statistiques. Ils ne disparaissent donc pas des statistiques mais les gonflent artificiellement.
La politique d'éloignement s'est déjà intensifiée. On est passé de quelque 9.000 retours et éloignements par an entre 1995 et 1999 à 12.000 en 2000 et plus de 15.000 en 2001. Je note plus particulièrement l'augmentation importante du nombre de retours volontaires, option que ce gouvernement continuera à privilégier.
L'effectivité des éloignements, ajoutée à la suppression de l'aide sociale en argent et au traitement rapide des demandes d'asile irrecevables, ont eu pour résultat de diminuer de manière importante le nombre de demandes d'asile abusives dans notre pays, étant donné que l'on est passé de quelque 42.000 demandes en 2000 à 25.000 en 2001.
Aujourd'hui, nous sommes revenus au niveau de 1998, nonobstant un contexte de hausse généralisée au niveau européen. Le nombre de demandes d'asile en 2001 est même inférieur au nombre enregistré lors du pic de 1993.
En résumé, le nombre d'éloignements a augmenté en même temps que le nombre de demandes d'asile a fortement diminué. Nous avons, en outre, résorbé tout l'arriéré de l'Office des étrangers. Je reconnais volontiers que les choses ne sont pas encore parfaites mais nous en arrivons incontestablement à un meilleur encadrement des flux migratoires. Notre situation est même exceptionnelle quand on observe l'évolution dans beaucoup d'autres pays européens.
M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Je remercie le ministre pour sa réponse. Je répète pourtant que les CPAS doivent expulser les demandeurs d'asile des logements mis à leur disposition dès que ces personnes reçoivent un ordre de quitter le territoire. Il n'y a donc pas de véritable accompagnement vers le pays d'origine. Il arrive que ces gens soient littéralement jetés à la rue. On les retrouve alors dans les grandes villes ou en Angleterre mais bien souvent, ils restent chez nous. Nous devrions nous soucier du sort de ces réfugiés en les aidant à retourner dans leur pays d'origine. Aujourd'hui, on ne peut compter que sur la bonne volonté des CPAS et des assistants sociaux. C'est la porte ouverte au séjour illégal.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je suis, comme saint Thomas, extrêmement prudent. J'apprécie le vice-premier ministre avec lequel je suis solidaire au sein du gouvernement, tout en partageant votre souci. Nous souhaitons effectivement tout faire pour favoriser le retour volontaire des personnes se trouvant en situation irrégulière sur notre territoire.
L'Organisation internationale des migrations (OIM) obtient d'excellents résultats. Le ministre Vande Lanotte a d'ailleurs pris des mesures visant à regrouper et à coordonner toutes les initiatives prises dans le cadre de l'accompagnement des candidats au retour volontaire. Je ne vois pas ce que nous pourrions faire de plus dans les circonstances présentes.
Peut-être y a-t-il un problème de communication. Nous diffusons en tout cas des informations sur toutes les possibilités offertes mais encore faut-il qu'elles parviennent aux personnes concernées. Je serais cependant étonné qu'elles ne soient pas informées car elles sont souvent bien accompagnées et ce, dès leur entrée sur le territoire, même lorsqu'elles se trouvent dans l'illégalité. Mais certaines font cependant la sourde oreille.
M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Si les CPAS pouvaient aider ces personnes à obtenir un ticket pour rentrer dans leur pays, les choses iraient déjà beaucoup mieux. Actuellement, les CPAS sont abandonnés à leur sort. C'est là que le bât blesse.
M. le président. - Le secrétaire d'État à la coopération au développement doit nous quitter tout à l'heure. C'est pourquoi je propose que nous entendions immédiatement la demande d'explications de Mme Erika Thijs sur la commission de la vérité au Pérou. Je lui demanderai cependant d'être brève. (assentiment)
Mme Erika Thijs (CD&V). - Je remercie le secrétaire d'État d'avoir accepté de répondre à ma question.
Entre 1980 et 2000, il y a eu plus de disparitions au Pérou que pendant la dictature de Pinochet au Chili. À la demande de nombreux habitants, le Président Toledo a créé une commission de la vérité.
Je voudrais savoir si vous avez affecté des moyens au soutien de cette commission. Dans la négative, le ferez-vous au moment du contrôle budgétaire ? De quel montant s'agirait-il ? Il serait important de la connaître car la commission de la vérité ne reçoit que 60% du gouvernement péruvien. Le reste doit provenir des pays qui veulent apporter leur soutien.
Comment ce soutien éventuel sera-t-il organisé ? Est-il prévu, au niveau européen, un quelconque soutien de cette commission ? Si oui, à combien se monte-t-il et comment sera-t-il octroyé ?
D'autres initiatives dans ce sens sont-elles prévues en Belgique ? Nous avons une grande expérience dans la recherche et l'identification des personnes. Des moyens ont-ils été dégagés à cet effet, éventuellement en collaboration avec le ministère de la Justice ?
M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - J'ai reçu, le 13 février 2002, une délégation de la commission de la vérité. Je partage l'avis de Mme Thijs qui estime qu'il s'agit d'une étape importante pour le Pérou. La durée du mandat de cette commission me paraît cependant très brève. J'ai dit à la commission que cette année encore, un budget serait dégagé pour faire fonctionner la commission. Une aide de 400.000 euros nous a été demandée. Il y a plusieurs formules possibles : soit on accorde directement des subsides à la commission de la vérité, soit on passe par « defensoría del pueblo », une organisation de défense des droits de l'homme ou par des ONG belges. Notre attaché à la coopération au développement au Pérou me fera parvenir ces prochains jours un avis sur lequel nous nous baserons pour décider de l'aide concrète à apporter. Je puis d'ores et déjà vous assurer que nous soutiendrons cette commission.
La Commission européenne et certains pays dont l'Allemagne, le Royaume-Uni et l'Espagne apportent également leur aide à la commission de la vérité. En octobre 2001, la Commission européenne a promis 103 millions d'euros.
Nous soutenons aussi indirectement des actions de ce type : la coopération au développement soutient « defensoría del pueblo » et diverses organisations de défense des droits de l'homme au Pérou par le biais d'ONG. De plus, à la fin de l'année dernière, nous avons offert 140.000 dollars à Orez, une organisation dirigée par un père belge, que Mme Thijs connaît probablement. Cette ONG travaille depuis des années avec des détenus emprisonnés dans le cadre de la lutte - réelle mais parfois exagérée - contre le terrorisme. Elle est donc particulièrement bien placée pour nous informer.
Mme Erika Thijs (CD&V). - Je remercie le secrétaire d'État pour sa réponse. Je me pose également des questions sur la brièveté du mandat. C'est pourquoi il faut rapidement dégager des moyens. La Suède libérerait 10% du reliquat cette semaine. Je pense qu'il vaut mieux verser directement l'argent à la commission de la vérité. « Defensoría » reçoit, en effet, chaque année un budget déterminé. J'estime qu'il s'agit d'une très bonne initiative. J'insiste pour que l'on prenne rapidement une décision.
-L'incident est clos.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - La presse, la Dernière heure et De Morgen notamment, relatait hier que la police de Saint-Josse constatait l'augmentation considérable des « vitrines » destinées aux prostituées, dans le quartier de la gare du Nord. On assisterait, de 1999 à février 2002, à une augmentation de 75% rien que dans la zone de prostitution « visible » à Bruxelles.
Dans les autres zones de police où se pratique la prostitution, a-t-on constaté pareille augmentation et celle-ci serait-elle due à la restructuration de la zone de prostitution d'Anvers, selon vos informations ?
Peut-on parler d'un « Schippers-effect » et y a-t-il eu des répercussions dans d'autres grandes villes du pays ?
Pourriez-vous me faire savoir quelles sont les mesures prises afin de gérer ce phénomène, d'autant plus qu'il est lié à la traite des êtres humains ?
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Pour répondre à votre première question, je ne dispose pas de chiffres. Cependant, mes services, qui suivent le phénomène, m'informent qu'il semblerait que certaines prostituées, qui étaient actives à Anvers, auraient déplacé leurs activités dans d'autres grandes villes comme Charleroi, Bruxelles et Liège. Certaines se rendraient même à l'étranger, spécialement aux Pays-Bas et en France.
Quant à votre deuxième question, je dois vous dire que je ne puis que vous faire part d'impressions ou de possibilités. En effet, d'une part, toujours selon les informations fournies par mes services, le déplacement d'activités des prostituées pourrait effectivement être dû à la restructuration du Schipperskwartier à Anvers. D'autre part, la mobilité étant inhérente à la prostitution, elle pourrait donc également expliquer cette migration. Dans le cadre de la prostitution organisée, le déplacement fait partie de l'activité normale des réseaux. J'ignore l'importance de ces facteurs l'un par rapport à l'autre. Les mesures prises pour gérer ce phénomène diffèrent selon la politique locale en matière de prostitution, politique définie par les autorités judiciaires et administratives.
Dans l'exécution des priorités retenues par le plan fédéral de sécurité, en particulier dans son volet de lutte contre la traite des êtres humains, il appartient aux autorités fédérales de surveiller et d'essayer de restreindre ce phénomène. À cette fin, des directives ont été donnée aux services judiciaires de la police fédérale pour définir, avec la collaboration des polices locales, une image précise du phénomène de traite des êtres humains dont la prostitution peut être une des manifestations, et pour organiser des contrôles ciblés en collaboration avec d'autres services compétents comme l'inspection sociale, par exemple.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je m'interrogeais surtout sur le risque qu'une certaine légalisation du phénomène à Anvers ne conduise à une migration de la prostitution dans d'autres villes. Vous avez parfaitement répondu à mes questions. Cependant, en fonction de ce que vous annoncez dans la fin de votre réponse, je me permettrai de revenir sur le sujet.
M. le président. - M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur, répondra au nom de M. Didier Reynders, ministre des Finances.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - Je me demande si les clubs de football ne feraient pas mieux d'adopter le statut d'asbl. Je prends comme exemple la faillite du Daringclub de Blankenberge, où on avait demandé à l'ensemble des membres - y compris aux 176 enfants âgés de 6 à 12 ans - de rembourser l'ensemble des dettes du club.
À la suite de l'affaire du club de football Verbroedering Wilsele où on avait réclamé 568.000 francs à un petit joueur de football de six ans, le ministre des Finances avait déclaré qu'une telle somme ne pouvait être exigée d'un mineur d'âge. Le fisc de Bruges procède cependant à la perception.
Quelle est la position du ministre à cet égard ? La mesure qu'il avait préconisée pour Wilsele ne vaut-elle pas pour Blankenberge ?
L'Union royale belge de football ne peut-elle veiller à ce que les clubs prennent le statut d'asbl pour éviter que les membres ne doivent payer les pots cassés ?
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - L'association de fait concernée a en effet des dettes de TVA. Actuellement, une contestation est pendante quant à l'exigibilité de cette dette dans le chef d'un membre déterminé du comité que l'administration a informé par la signification d'un commandement.
À la suite du dossier du club de football de Wilsele, le ministre a informé l'administration du Recouvrement que la responsabilité personnelle et pécuniaire des receveurs n'est pas engagée s'ils limitent, dans un premier temps, le recouvrement aux membres du comité.
Le receveur de la TVA compétent ne s'est pas adressé aux membres ordinaires de cette association pour le paiement de la dette. En outre, l'initiative de rendre les membres responsables a été prise par un membre du comité de cette association.
Le ministre des Finances ne peut empêcher qu'un débiteur solidaire ayant acquitté l'entièreté de la dette récupère auprès des autres débiteurs solidaires, sur la base des articles 1213 et 1214 du Code civil, leur quote-part dans la dette. Dans une association de fait, tous les membres sont en effet solidairement responsables des dettes de l'association, de sorte que cette dette se divise de plein droit entre les débiteurs qui n'y sont tenus entre eux que chacun pour sa part.
La législation ne permet pas à l'administration d'invoquer la responsabilité de l'Union royale belge des sociétés de football dans cette affaire.
M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - La députation permanente de la province du Brabant flamand a supprimé du compte annuel 2000 de la commune de Rhode-Saint-Genèse les dépenses d'envoi des lettres de convocation aux élections communales et provinciales du 8 octobre, estimant qu'elles étaient contraires à la législation linguistique et à la circulaire Peeters parce qu'envoyées suivant l'appartenance linguistique. Selon la députation, toutes les convocations électorales devaient être envoyées en néerlandais. Par la suite, les habitants pouvaient éventuellement demander une lettre de convocation en français.
Les convocations électorales sont également contraires aux articles 2 et 3 du décret du 18 mai 1994 portant réglementation de l'emploi des langues lors des élections.
Quelle est l'incidence de l'annulation de ces dépenses par la députation permanente sur la validité des élections ?
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Le décret auquel se réfère M. Van Hauthem n'est pas d'application dans le cas présent. En vertu de l'article 129 de la Constitution, les Conseils de communauté sont compétents pour régler par décret, chacun pour ce qui le concerne, l'emploi des langues en matière administrative. Il ressort de cette disposition que ces décrets ont force de loi respectivement dans la région de langue néerlandaise et dans la région de langue française, exception faite de ce qui concerne les communes ou groupes de communes contigus à une autre région linguistique et où la loi prescrit ou permet l'emploi d'une autre langue que celle de la région dans laquelle ils sont situés. Le décret auquel M. Van Hauthem renvoie n'est donc pas d'application dans les communes de la périphérie bruxelloise. Pour ces communes, des modifications ne peuvent être apportées que par une loi adoptée à la majorité spéciale prévue à l'article 4, dernier alinéa, de la Constitution.
La décision de la députation permanente du Brabant flamand de supprimer du compte annuel 2000 les dépenses consenties pour l'impression et l'expédition des convocations électorales lors des élections d'octobre 2000 ne peut évidemment avoir aucune répercussion sur la validité des élections communales. Celles-ci ont été validées définitivement par la députation permanente du Brabant flamand. Cette décision est sans appel.
Pour ce qui concerne l'emploi des langues dans les convocations électorales, j'ai indiqué dans ma circulaire du 24 juillet 2000, publiée au Moniteur Belge du 27 juillet 2000, que, conformément à la jurisprudence constante de la Commission permanente de contrôle linguistique, ces documents doivent être considérés, au sens des lois linguistiques coordonnées, comme des rapports avec des particuliers. Par conséquent, dans les dix-neuf communes de Bruxelles-Capitale et dans les communes dotées d'un régime linguistique spécial - dont, notamment, les communes périphériques - ces convocations doivent être rédigées dans la langue dont le destinataire fait usage dans ses rapports avec l'autorité locale.
Je maintiens ma position selon laquelle les convocations électorales doivent être envoyées aux électeurs en tenant compte de leur appartenance linguistique.
En cas de désaccord sur la décision rendue par la députation permanente, il sera possible d'introduire un recours devant le gouvernement flamand. Si ce recours devait ne pas être accueilli, on pourrait alors s'adresser au Conseil d'État. Mais, comme vous le savez, en ce qui concerne l'application de la circulaire Peeters, ce dernier ne s'est pas encore prononcé.
M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Pour moi, le ministre a raison quant à l'application du décret, mais ce n'est pas sur cette base que la députation permanente a supprimé les dépenses.
Le ministre déclare avoir envoyé, en juillet 2000, une circulaire aux communes - donc également aux communes de la périphérie - précisant que les lettres de convocation devaient être établies selon l'appartenance linguistique. C'est en totale contradiction avec la circulaire de septembre 2000 du ministre flamand de l'Intérieur de l'époque, M. Sauwens. Ce dernier informait effectivement les communes que la convocation électorale devait être rédigée en néerlandais, conformément à la circulaire Peeters, mais que les habitants pouvaient individuellement en demander une traduction.
Nous sommes de nouveau en présence d'un conflit communautaire. La députation permanente a pris cette décision estimant que la législation linguistique avait été enfreinte. Si tel n'avait pas été pas le cas, je ne vois pas pourquoi elle devait supprimer les dépenses du compte annuel.
Dans le cas de Wezembeek-Oppem, le ministre a également fait référence à la circulaire Peeters bien qu'en soi elle n'ait rien à voir avec cette affaire. Mais cette fois, il s'agit bel et bien de la circulaire Peeters.
Par ailleurs, il me semblerait bizarre que l'annulation, par une autorité supérieure, d'une décision d'administration communale concernant les opérations électorales n'ait pas de conséquence sur la validité des élections.
Nous interrogerons le ministre flamand de l'Intérieur, M. Van Grembergen, à ce sujet, mais je vous annonce d'ores et déjà qu'une deuxième affaire Wezembeek-Oppem se profile à l'horizon.
Mme Erika Thijs (CD&V). - Une analyse des comptes des CPAS limbourgeois indique que l'autorité fédérale leur serait encore redevable, pour l'année 2001, d'un montant de 11.526.790 euros pour l'accueil des demandeurs d'asile.
En vertu de la loi du 2 avril 1965, l'État est tenu de rembourser à temps les montants avancés par les CPAS. Selon l'article 13 de la loi du 22 avril 1965 sur les subventions publiques, les CPAS peuvent réclamer à l'autorité fédérale le remboursement des intérêts qu'ils doivent payer pour financer les arriérés.
L'énorme augmentation des aides financières accordées aux demandeurs d'asile ces dernières années mettent de nombreux CPAS en difficulté. Ils sont obligés de solliciter sans arrêt l'aide des communes et même de contracter un prêt ou de demander un crédit de caisse.
Par ailleurs, il semble que le traitement des données des CPAS pose pas mal de problèmes et que tout doit être deux ou trois fois introduit manuellement. À cela s'ajoutent encore les fréquents renouvellements du personnel qui font que la continuité du travail n'est pas toujours garantie. Je dois cependant signaler que la motivation des membres du personnel est très grande.
Les demandeurs d'asile qui interjettent appel auprès du Conseil d'État doivent également faire face à un problème. Dès qu'un ordre d'expulsion leur est intimé, leur indemnisation est stoppée, mais elle reprend dès qu'ils font appel. Il serait bon de revoir la procédure.
Un élément encore. La Belgique dispose d'un plan de répartition, mais il n'y a aucune clarté quant aux normes. Auparavant, la règle de « un pour mille » était d'application, mais quelle est la norme en vigueur à l'heure actuelle ? Personne n'a pu nous renseigner à ce sujet.
À quelle date les montants alloués en 2001 aux demandeurs d'asile par les CPAS seront-ils totalement remboursés ?
Le ministre envisage-t-il de payer des avances plus importantes en 2002, de manière à couvrir les plus gros frais ?
Ne peut-on amorcer une concertation pour harmoniser les programmes informatiques des autorités locales et de l'administration centrale ?
N'est-il pas possible de traiter différemment les dossiers des demandeurs d'asile qui interjettent appel auprès du Conseil d'État afin qu'ils réintègrent plus rapidement le circuit ?
Le ministre envisage-t-il de rembourser les intérêts que doivent payer les CPAS pour des crédits de caisse ou des prêts ?
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Je ne suis pas d'accord avec les chiffres cités. Nous avons accordé une avance sur impôts de plusieurs milliards. Avant qu'on nous le demande, nous avons versé trois milliards en février aux CPAS flamands, soit autant que ce que nous avons accordé pour six mois en 2000. Parler d'un déficit mais ne pas dire quelle avance on a reçue est omettre la moitié de la vérité. Les autorités fédérales doivent encore de l'argent aux CPAS, mais ils ont reçu des avances qui dépassent largement ce dû. Concrètement, nous avons déjà payé la facture que nous devons normalement recevoir en juin. Jamais encore nous n'avons accordé une avance aussi importante et nous l'avons fait à dessein.
Il n'y a aucun retard pour les CPAS qui nous remettent des disquettes.
Malheureusement, de nombreux CPAS flamands ne travaillent pas encore avec des disquettes, contrairement à la plupart des CPAS wallons vis-à-vis desquels nous n'avons dès lors aucun retard de paiement.
On traite actuellement les factures de février qui ont été transmises par disquettes ; normalement, le paiement prend encore 4 à 6 semaines. Le service qui encode manuellement les données des formulaires connaît un retard pour diverses raisons. L'utilisation de disquettes par tous les CPAS reste la meilleure solution. Nous voulons en tous cas leur signaler bientôt que, dans un an et demi au plus tard, nous n'accepterons plus que des données sur support informatique. Les CPAS peuvent déjà le faire aujourd'hui. La Wallonie prouve qu'il n'est même pas besoin d'engager du personnel supplémentaire. La plupart des communes flamandes sont également informatisées mais, pour des raisons que je ne m'explique pas, peu de CPAS le sont.
Le principal problème du traitement sur papier est qu'en vue du contrôle de la Cour des Comptes, le service exige une facture pour chaque acte médical remboursable. Cela nous pose d'immenses problèmes, notamment parce que les documents circulent continuellement entre mon département, la Cour des Comptes et les CPAS. Tout récemment, et en concertation avec la Cour des Comptes, nous sommes parvenus à un accord dans lequel la Cour accepte les déclarations du CPAS et ne contrôle qu'a posteriori. Cela doit certainement accélérer le traitement.
Le traitement manuel des dossiers sera achevé avant l'été. Celui des données informatiques relatives à 2001 est déjà terminé. Toutes les disquettes sont parties, à l'exception de celles qui contenaient des erreurs.
Bien entendu, certains CPAS n'ont toujours pas déposé les comptes de 2001. Quelques-uns ont demandé une avance complémentaire et l'ont reçue. Ils évitent ainsi de devoir demander un crédit de soudure. La plupart ne l'ont d'ailleurs jamais demandé. Certains CPAS ont déposé leurs comptes trop tard ou incomplètement. Dans ce cas, ils peuvent difficilement espérer que le pouvoir fédéral paie un intérêt sur les arriérés, d'autant plus que nous avons versé en février 3 à 4 milliards en guise d'avance.
Les demandeurs d'asile refoulés qui ont introduit une demande après le 1er janvier 2001 vont dans un centre d'accueil. Les autres doivent attendre quelques jours avant de recevoir un ordre d'éloignement. Nous avons cependant connu un problème d'encodage que nous sommes en train de résoudre.
La seule solution est que tous les CPAS se connectent à la Banque-carrefour. Nous l'avons souvent proposé. Ils peuvent envoyer toutes les données par cette banque de données. Nous ne connaîtrons alors plus aucun retard. Nous sommes disposés à verser immédiatement l'argent pour chaque facture informatisée et à ne la vérifier qu'ensuite. Il nous semble qu'il y a suffisamment de garanties pour pouvoir éventuellement réclamer des montants versés en trop. Nous réclamons une simplification radicale. Nous sommes parés pour cela et de nombreux CPAS disposent déjà des logiciels nécessaires.
Mme Erika Thijs (CD&V). - Il est exact que des avances ont été payées mais elles valent pour 2002. Selon le ministre, cela concerne les six premiers mois de 2002. À mon sens, il faut d'abord clôturer les comptes de 2001.
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Des avances ont également été versées pour 2001 et ce pour un montant de 2,5 milliards pour la Flandre, égal à deux fois 80% des trois derniers mois dont les comptes ont été vérifiés.
Mme Erika Thijs (CD&V). - En effet. Je dispose des chiffres : un demi-milliard a été accordé aux communes limbourgeoises, soit un tiers des dépenses totales de ce poste budgétaire.
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Cela ne se peut.
Mme Erika Thijs (CD&V). - C'est pourtant vrai. Les avances représentent un tiers du montant qui devrait normalement être octroyé aux communes mais qui n'a toujours pas été payé.
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Ce n'est pas exact, Madame.
Mme Erika Thijs (CD&V). - Je vous remets les chiffres immédiatement, monsieur le ministre.
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Vous pouvez me les donner mais je vous dit d'avance qu'ils sont incorrects.
Mme Erika Thijs (CD&V). - Je crois que vous devriez examiner de plus près le problème des disquettes. Le fonctionnaire du CPAS qui se rend maintenant à Bruxelles avec une disquette en revient avec une liste imprimée, si bien que toutes les données corrigées doivent à nouveau être encodées manuellement.
Ce problème concerne non seulement les autorités fédérales mais aussi les autorités régionales.
Des groupes de concertation ont été créés à maints endroits et parfois le président du CPAS y est invité. Il serait préférable d'inviter le fonctionnaire qui traite ces données. Il sait comment les choses se passent dans la pratique.
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - J'espère que vous me procurerez ces données. Nous avons déjà pu prendre connaissance d'environ cinq cas. La plupart du temps, la demande n'avait même pas été introduite. Je conteste donc vos déclarations.
Les communes qui ont automatisé cette partie de l'administration de leur CPAS disposent déjà de cet argent.
Il est trop facile d'accuser le ministère de retards. J'ai suivi l'affaire de près et j'ai pu constater que de nombreux CPAS traitent leurs demandes fort à la légère. La loi prévoit la possibilité de demander une avance.
Madame Thijs, avez-vous essayé de vérifier si ces CPAS ont bel et bien demandé une avance ? Je connais la réponse : non !
Mme Erika Thijs (CD&V). - La plupart des CPAS ont reçu une avance, mais elle est insuffisante.
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Vous me comprenez mal. Les CPAS peuvent aussi demander une avance individuelle pour d'éviter de devoir souscrire un emprunt. Je puis vous assurer que presque aucun CPAS n'a demandé une telle avance. Ils ne font pas appel aux possibilités que leur offre la loi. Nous les en avons pourtant suffisamment informés.
Il est bien entendu plus facile de prétendre qu'on n'a toujours pas reçu l'argent du fédéral.
En outre, la balance des comptes est globalement positive, j'insiste encore sur ce point. D'un côté, les intérêts doivent en effet être payés mais, de l'autre, on en reçoit aussi lorsqu'une avance de six mois est versée en février. Cet argent n'est en effet payé que mensuellement aux intéressés et reste donc sur un compte.
M. le président. - M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes, répondra au nom de M. André Flahaut, ministre de la Défense.
Mme Christine Cornet d'Elzius (PRL-FDF-MCC). - J'apprends par la presse que le ministre de la Défense a l'intention de déplacer le défilé du 21 juillet de la Place des Palais vers le Cinquantenaire.
Cette implantation permettra-t-elle d'accueillir un maximum de public ?
Comment la liaison entre la fête de la Place des Palais et la fête du Cinquantenaire sera-t-elle assurée ?
Quel sera le coût de ce transfert ? À quel budget sera-t-il imputé ?
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Je vous communique les arguments avancés par M. Flahaut en faveur du site du Cinquantenaire.
Selon le ministre de la Défense, ce site présente des potentialités importantes et positives pour accueillir le défilé de façon prestigieuse. C'est ainsi que les arcades latérales et l'espace à l'avant seront mis à profit pour permettre une capacité d'accueil équivalente à celle de la Place des Palais.
Par ailleurs, la rue de la Loi et les abords du Cinquantenaire accueilleront le public non assis.
Le choix du Cinquantenaire n'aura dès lors aucun impact en termes d'accessibilité du public.
La liaison entre le Cinquantenaire et la Place des Palais sera assurée par les musiques militaires qui montreront au public la voie à suivre pour rejoindre la fête.
Les études concernant la location ou la réalisation des tribunes ne sont pas encore terminées. Le ministre ne peut dès lors pas encore répondre aux questions relatives au coût et au budget sur lequel celui-ci sera imputé.
Le ministre a défendu le site du Cinquantenaire tenant compte de l'objection qui aurait pu être légitimement émise quant à la liaison entre ce site et la Place des Palais. Tout semble indiquer qu'il prévoit une animation de nature à ramener le public vers la Place des Palais.
Mme Christine Cornet d'Elzius (PRL-FDF-MCC). - Je me permettrai d'interroger à nouveau le ministre de la Défense sur le coût et sur le budget auquel il compte imputer cette dépense.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Récemment, la presse relatait la décision de la Grande-Bretagne d'autoriser une fécondation in vitro aux fins d'obtenir un enfant spécialement sélectionné dont certaines cellules pourraient sauver la vie de son frère. Au même moment, le comité spécial sur la convention internationale contre le clonage d'êtres humains à des fins de reproduction, créé par l'Assemblée générale des Nations unies en décembre 2001, s'est prononcé sur la nécessité d'une telle interdiction. Certaines délégations entendaient également obtenir l'interdiction du clonage thérapeutique et de toute possibilité de fabriquer par manipulation génétique des bébés « à la carte ». Ce comité spécial poursuivra ses travaux au mois de septembre prochain pour entamer les négociations sur la convention. Je vous rappelle que le clonage est actuellement au centre des débats de la commission spéciale chargée des problèmes bioéthiques du Sénat qui traite de la proposition de loi que j'ai déposée avec M. Mahoux. L'interdiction totale du clonage reproductif humain fait apparemment l'unanimité, chez nous comme ailleurs. Toutefois, j'estime, ainsi que bon nombre de mes collègues, que l'interdiction du clonage thérapeutique conduirait inévitablement au désespoir des malades atteints de maladies génétiques graves et même, tout simplement, des parents désireux de sauver un de leurs proches. Il faut permettre le progrès scientifique pour sauver des vies ! Dès lors, il ne faudrait pas que nos représentants au comité de l'ONU approuvent aveuglément les interdictions que certains pays entendent imposer sans discernement. Compte tenu de ce contexte, le ministre pourrait-il nous faire part de la position qui sera celle des représentants de notre gouvernement dans le débat qui s'engage à l'ONU et qui pourrait un jour aboutir à une nouvelle convention internationale ?
M. René Thissen (PSC). - Je m'étonne du fait que M. Monfils pose une question orale au sujet d'un problème qui est actuellement examiné par la commission de bioéthique.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - M. Thissen se trompe. La commission bioéthique reviendra demain sur ces questions, mais en l'absence du gouvernement, qui nous a donné carte blanche en la matière. La question que je viens de poser a une toute autre signification politique puisque j'interroge le ministre quant à l'attitude qu'adopteront nos représentants à l'ONU. J'ai par ailleurs pris soin de préciser que la commission débattait actuellement du clonage et qu'il ne saurait être question d'accepter sans autre forme de procès une interdiction générale. En d'autres termes, je demande au ministre quel sera le point de vue que la Belgique défendra prochainement à l'ONU. Demain, la commission se réunira pour poursuivre ses travaux. Je trouve la réaction de M. Thissen d'autant plus inopportune que j'ai été concis, contrairement aux collègues du PSC, qui ont la fâcheuse habitude de disserter longuement dans le vide.
M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes. - Ce sujet passionnant et délicat a amené le comité ad hoc de la commission de la Convention des Nations unies à se réunir, à la fin du mois de février, pour débattre de l'interdiction du clonage à but thérapeutique et cognitif - nous connaissons le sujet. Les débats se sont cristallisés sur un contentieux entre les États membres désireux de limiter le mandat de négociation au seul clonage reproductif et ceux qui souhaitaient au contraire l'étendre à l'interdiction du clonage à des fins médicales thérapeutiques.
La technique du clonage thérapeutique ne doit pas être décrite ici. Je pense qu'il permettrait des avancées médicales très importantes dans le traitement d'une série de maladies. On a parlé de la maladie de Parkinson, de la sclérose en plaques, de la maladie d'Alzheimer, de maladies cardiaques, de maladies des os et des cartilages, du diabète, du sida et, de manière générale, d'une série de pathologies liées à des déficiences immunitaires. Ce que j'ai lu dans la littérature m'impressionne ; l'enjeu est de taille, mais il est vrai que la culture des cellules souches issues de ces techniques implique la destruction de l'embryon au stade assez premier, puisqu'il s'agit du stade blastocyte, qui correspond, si ma mémoire est bonne, à la formation d'un peu plus d'une dizaine de cellules.
Lors de cette réunion, certains États dont les États-Unis et le Saint-Siège ont plaidé pour l'extension de l'interdiction au clonage thérapeutique. Les USA ont pris la position formelle selon laquelle ils ne soutiendraient pas un instrument juridique qui serait limité à l'interdiction du seul clonage reproductif. Ces délégations partent du principe, sujet délicat entre tous, que l'embryon est un être humain en puissance, une vie naissante que nous devons protéger, au même titre qu'un enfant ou un adulte, ce qui renvoie à d'autres débats.
Un argument très intéressant sur le plan scientifique a été avancé, notamment par les États-Unis, argument selon lequel les recherches sur les souches adultes seraient aussi prometteuses que les recherches sur les cellules blastocytes. Le débat est ouvert et je ne l'alimenterai pas en étalant une science que je n'ai pas, mais on sait très bien que les cellules blastocytes ne sont pas encore prédéterminées, tandis que les cellules souches adultes ont déjà une destination très précise. On pourrait donc en déduire que les cellules blastocytes renferment plus de capacités que les cellules souches adultes. Il est donc nécessaire qu'un débat scientifique objectivé ait lieu sur cette question.
La France et l'Allemagne, suivies d'ailleurs par une large majorité d'États membres, dont la Grande-Bretagne, les pays nordiques, la Chine, le Japon - cette liste n'est pas exhaustive - ont indiqué qu'il n'y aurait de consensus possible au sein des Nations unies que sur l'interdiction du clonage reproductif.
Les points de vue sont donc assez bien exprimés.
Quant à la position officielle de la Belgique, je dirai que nous avons pour l'instant une position d'attente. Nous ne nous sommes pas encore prononcés sur cette question. Trois ministres sont compétents dans ce domaine. Outre moi-même, les ministres de la Santé et de la Justice sont également compétents directement ou indirectement pour les matières bioéthiques. Nous devons encore arrêter une position commune.
Mon point de vue personnel peut être facilement identifié mais ce problème mérite une concertation. Il me paraît important que cette positon tienne compte du débat que suscite la proposition de loi que vous avez déposée avec M. Mahoux. Je peux donc vous répondre à titre personnel mais cela n'engagera que moi. De manière plus prudente, je confirmerai donc que nous devons nous concerter et que cette concertation sera bien sûr influencée par le cours du débat que vous menez actuellement. Je vous invite donc à poursuivre les discussions sur ce sujet délicat.
Une des questions qui, pour moi, restent à la base de ma recherche d'objectivité, est celle de savoir si scientifiquement, on peut donner à l'instrumentalisation de souches adultes la même qualité dans la recherche scientifique qu'à l'utilisation des cellules embryonnaires. Vous admettrez que cette question ne manquera certainement pas d'alimenter vos discussions. À titre personnel, je voudrais vous dire que je resterai très attentif à l'évolution de vos discussions.
M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je vous remercie, monsieur le ministre, car vous me rassurez complètement sur l'attitude de la Belgique. En fait, les problèmes que vous avez abordés ici très rapidement sont analysés avec énormément de minutie au sein de la commission d'éthique, notamment le problème de la distinction entre les cellules souches embryonnaires et les cellules souches adultes.
Ce que je demande simplement - et vous m'avez rassuré -, c'est qu'on n'adopte pas maintenant d'attitude négative alors même que le débat est lancé. Je crois que, comme toute organisation internationale, on peut admettre un consensus sur certains éléments mais il ne faut pas en arriver à empêcher certains pays de poursuivre leurs progrès. Nous savons bien sûr comment fonctionnent les pays de l'ONU et quel écart il existe entre les pays industrialisés et ceux qui le sont moins ou ne le sont pas du tout.
La positon de la Belgique me semble donc tout à fait logique. Elle fait preuve d'une certaine prudence et suit les débats que nous menons. Si nous parvenons à mener ces débats à bon port, vous disposerez alors d'un instrument solide vous permettant de prendre position au nom de la Belgique dans les négociations internationales. Votre réponse me satisfait donc pleinement.
M. Michel Barbeaux (PSC). - La presse relayait voici quelques jours la discrimination subie par certains étudiants jobistes, en l'occurrence ceux dont les parents sont minimexés et ceux dont les parents sont séparés et à qui une pension alimentaire est attribuée.
En ce qui concerne les étudiants dont les parents sont minimexés, le CPAS a le droit de récupérer, sur le salaire des jobistes, le montant du minimex alloué aux parents.
En ce qui concerne les étudiants dont les parents sont séparés, la pension alimentaire versée en leur faveur leur est fiscalement attribuée et s'ajoute donc au montant du salaire de jobiste. Ces étudiants atteindront dès lors nettement plus tôt le plafond des revenus autorisés pour pouvoir continuer à être considérés à charge des parents.
J'aimerais savoir quelles sont les pistes que vous envisagez pour mettre fin à ces discriminations. Je sais que vous avez été interpellé par les organisations syndicales à ce sujet.
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Votre demande d'explications concerne, d'une part, la situation des minimexés et, d'autre part, une question d'ordre fiscal. En ce qui concerne ce deuxième point, les éléments de réponse m'ont été communiqués par le ministre Reynders.
Il semble que certains CPAS obligent des étudiants mineurs à accepter un job d'étudiant afin de pouvoir prélever sur leurs salaires le montant du minimex alloué à leurs parents.
Il convient de faire la distinction entre les enfants mineurs et les enfants majeurs. La loi précise clairement que le CPAS ne peut prendre en compte le salaire de jobiste d'un étudiant mineur pour se faire rembourser le minimex alloué à ses parents. Par contre, les ressources d'un enfant majeur peuvent être prises en compte par le CPAS. D'ailleurs, en principe, ces ressources ouvrent à l'intéressé lui-même un droit au minimex. En tout état de cause, lorsque le CPAS veut prendre en compte les ressources des descendants, il ne peut prendre en considération que le montant des ressources dépassant le montant mensuel de 778,21 euros. Le reste est obligatoirement immunisé. Les cas d'application sont donc strictement limités par la loi et la plupart des CPAS respectent la législation en la matière.
La loi sur le revenu d'intégration est actuellement en discussion à la Chambre. Vu les réactions des différents groupes, je pense qu'elle y sera adoptée sans problème. Dès le vote de ce texte, je ferai envoyer au communes une circulaire reprenant l'explication que je viens de fournir.
En ce qui concerne la fiscalité, la loi du 10 août 2001 a introduit certaines modifications et a sensiblement amélioré la situation des étudiants dont les parents sont séparés. La première mesure consiste en une majoration substantielle du plafond des ressources nettes dont peut bénéficier un enfant à charge d'un contribuable qui est considéré comme isolé sur le plan fiscal.
À partir de l'exercice d'imposition 2002, revenus de 2001, ce plafond est porté de 2.250 euros à 2.600 euros, soit une augmentation d'un peu plus de 10%. Après indexation, ce montant s'élève à 3.390 euros. Pour l'exercice d'imposition 2003, revenus de 2002, le plafond est de 3.480 euros.
La seconde mesure prévoit que, pour déterminer le montant net des ressources, il est désormais fait abstraction des rentes alimentaires attribuées aux enfants à concurrence d'un montant de 1.800 euros, soit, après indexation, 2.350 euros pour l'exercice d'imposition 2002, revenus de 2001, et 2.410 euros pour l'exercice d'imposition 2003, revenus de 2002.
Je pense qu'avec ces deux mesures, nous avons accompli un pas important et tout à fait correct sur le plan de la justice sociale, en ce sens que les enfants ayant des parents séparés peuvent également travailler comme jobistes et augmenter quelque peu les revenus du ménage.
M. Michel Barbeaux (PSC). - Je remercie le ministre de ses réponses ainsi que de l'effort qu'il a accompli pour rétablir un peu plus d'équité à l'égard des jeunes qui sont défavorisés parce qu'ils sont des enfants, soit de minimexés, soit de parents divorcés.
-L'incident est clos.
M. le président. - Mme Kestelijn-Sierens, rapporteuse, se réfère à son rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 50-1257/2.)
-Les articles 1er à 3 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :
Mercredi 20 mars 2002 à 14 heures 15
Rapport sur l'existence éventuelle d'un réseau d'interception des communications, nommé « Echelon » ; Doc. 2-754/1.
Procédure d'évocation
Projet de loi de mise en conformité du droit belge avec la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, faite à New York le 10 décembre 1984 ; Doc. 2-1020/1 à 4.
Jeudi 21 mars 2002
le matin à 10 heures
Dossiers à traiter ensemble : (Pour mémoire)
Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération du 11 octobre 2001 entre l'État fédéral, les Régions flamande, wallonne et de Bruxelles-Capitale relatif au plan d'investissement pluriannuel 2001-2012 de la SNCB ; Doc. 2-933/1 à 3 ;
Procédure d'évocation
Projet de loi portant modification de la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques ; Doc. 2-934/1 à 3.
Demandes d'explications :
l'après-midi à 15 heures
Prise en considération de propositions.
Questions orales.
Procédure d'évocation
Projet de loi relatif aux registres consulaires de la population et aux cartes d'identité ; Doc. 2-990/1 à 3. (Pour mémoire)
À partir de 17 heures : Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.
Demandes d'explications :
-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.
(Les listes nominatives figurent en annexe.)
Vote nº 1
Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0
M. Frans Lozie (AGALEV). - J'ai voté par erreur à la place de Mme De Roeck.
-Le projet de loi est adopté.
-Il sera soumis à la sanction royale.
Mme Erika Thijs (CD&V). - L'Institut belge des services postaux et de télécommunications a été créé en tant que parastatal de type A par la loi du 21 mars 1991. Il est chargé d'une série de missions qui concernent notamment la conciliation entre les opérateurs.
Jusqu'aux alentours de 1980, le paysage européen des télécommunications se caractérisait par des monopoles publics. Les premières privatisations et la concurrence limitée dans certains États membres y ont mis un terme. Finalement, la libéralisation de tous les services et réseaux de télécommunication est un fait acquis depuis le 1er janvier 1998, du moins en théorie.
L'application des directives européennes relatives à la libéralisation du marché des télécommunications n'est pas facile. L'IBPT intervient ici aussi. En tant qu'instance officielle, elle doit veiller à ce que la libéralisation du marché des télécoms ait lieu par étapes. Malgré la création de cette instance de contrôle, la Belgique a systématiquement un retard d'un an ou plus dans la réalisation des différentes étapes de la libéralisation. Belgacom peut ainsi utiliser son ancienne position de monopole pour continuer à devancer ses concurrents et le consommateur n'a toujours pas vraiment le choix entre les différents opérateurs.
Où en est actuellement la réalisation des diverses étapes de la libéralisation des télécoms ?
Comment le ministre explique-t-il les manoeuvres de retardement systématiques de Belgacom ces dernières années ? L'IBPT dispose-t-elle de moyens juridiques pour contraindre Belgacom à réaliser les différentes étapes de la libéralisation ? Si oui, lesquelles ? L'IBPT les a-t-elle déjà utilisées ?
L'IBPT relève de la compétence du ministre des Télécommunications qui représente également l'État en tant qu'actionnaire majoritaire de Belgacom. C'est un cas d'école de conflit d'intérêts ! Quelles mesures urgentes le ministre prendra-t-il pour l'éliminer ?
Où en est le découplage de la boucle locale qui devait être mené à bien depuis le 1er janvier 2002 ?
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Le rapport d'implémentation de la Commission européenne contraste fortement avec l'analyse de Mme Thijs. Selon ce rapport, la Belgique a beaucoup progressé et figure dans le peloton de tête en matière de transposition des directives. Il est exact qu'au cours des législatures précédentes, le groupe social-chrétien a exercé une pression trop faible, de sorte que des dossiers comme la portabilité du numéro et du choix direct des opérateurs ont connu pas mal de retard.
En un an et demi, j'ai rectifié dix violations commises par le gouvernement précédent. Je ne porte aucun jugement de valeur mais il est évident que je ne partage pas le choix du gouvernement précédent en matière de transposition des directives. J'estime que nous devons respecter les délais, voire prendre de l'avance. Toutes les directives ont été transposées dans la législation belge. Il y a encore une contestation qui concerne l'appréciation d'une directive mais cela ne se traduit pas en un conflit entre l'État belge et la Commission européenne.
Le cadre législatif crée et soutient un marché qui garantit aux nouveaux arrivants une concurrence équitable. C'est confirmé par le rapport d'implémentation européen. Nous sommes même en avance dans certains dossiers. Nous serons un des premiers pays à permettre la portabilité des numéros pour les opérateurs mobiles. Nous comptons déjà 460.000 connexions à la bande passante à haut débit. Cela représente 10% de plus que le nombre total de connexions de ce type dans toute l'Europe. Votre appréciation est donc dépassée.
Un ancien détenteur de monopole qui croit que des règles qui ne favorisent pas la concurrence le favorisent lui, ce qui n'est pas le cas, effectue vraisemblablement des manoeuvres de retardement. En effet, Belgacom est aujourd'hui un des trois principaux opérateurs sur le marché européen, malgré, ou peut-être parce que le marché belge des télécoms est aujourd'hui un des plus ouverts.
Si un opérateur ne respecte pas ses obligations légales, il peut être mis en demeure par l'IBPT. Si celle-ci estime que les explications de l'opérateur ne sont pas acceptables, elle peut lui infliger une amende allant de 0,5 à 5% du chiffre d'affaires. On pourrait considérer que la collaboration de Belgacom dans certains dossiers relatifs à la libéralisation n'a pas été optimale. Mais on ne pourrait pas en conclure qu'il s'agissait de manoeuvres systématiques de retardement. Belgacom a tout intérêt à opérer sur un marché libéralisé.
En théorie, un conflit d'intérêt pourrait surgir si un ministre était compétent pour le contrôle d'une participation dans une entreprise tombant sous la réglementation qui est également de sa compétence. Mais on peut dire cela de plusieurs collègues. Le secrétaire d'État à l'Énergie est aussi responsable de la Belgonucléaire. La ministre des Transports est responsable de la SNCB et compétente pour la réglementation. De toute façon, le gouvernement est un et indivisible. J'ai signé un protocole avec l'IBPT par lequel je m'engage explicitement à ne pas modifier certaines propositions de décision de l'IBPT.
(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)
À ma demande, le conseil des ministres a adopté un projet de loi qui a été envoyé au Conseil d'État et à la Commission européenne. J'espère que je recevrai l'avis très bientôt, de manière à ce que l'IBPT puisse devenir un régulateur indépendant. Il y avait confusion d'intérêts dans le passé. Aujourd'hui, elle n'existe plus dans les faits parce que j'ai conclu à ce sujet un protocole avec l'IBPT. Elle n'existera plus de jure une fois que le projet de loi aura été adopté par les deux chambres.
À la fin de décembre 2000, un règlement européen a introduit le découplage de la boucle locale pour les opérateurs ayant une position forte sur le marché de la téléphonie vocale. Afin de transposer ce règlement dans le droit belge, la loi « Télécoms » de 1991a été modifiée par la loi du 2 janvier 2001. Elle oblige Belgacom à déposer, le premier septembre de chaque année, un projet d'offre de référence en matière de découplage. Je souligne que notre pays est, avec la Grande-Bretagne et les Pays-Bas, un des seuls pays européens à avoir effectué le découplage. L'Allemagne connaît un début de découplage. Nous ne sommes donc pas du tout en retard sur les autres États membres.
Mme Erika Thijs (CD&V). - J'ai le sentiment qu'aujourd'hui, tout est rose tandis que le gouvernement précédent a mal travaillé. Le ministre affirme que Belgacom est un des meilleurs opérateurs d'Europe. Sans doute le mérite n'en revient-il pas au seul ministre. Le gouvernement précédent y aura également contribué.
Il importe que Belgacom se développe fortement mais l'IBPT doit continuer à exercer sérieusement sa mission de contrôle.
-L'incident est clos.
M. Michel Barbeaux (PSC). - La fin de l'année 2001 a été propice à diverses opérations de vente du patrimoine immobilier de l'État, dont la vente de la Tour des Finances.
Il semble que la vente d'une des plus hautes constructions de Bruxelles ait rapporté la somme de 276,5 millions d'euros, soit 11,155 milliards d'anciens francs.
À la question de savoir s'il est plus avantageux à long terme pour les pouvoirs publics de vendre à des tiers des immeubles publics appartenant en pleine propriété à l'État, vous indiquiez, Monsieur le ministre, dans la dernière version mensuelle du magazine Fédra envoyé à tous les fonctionnaires fédéraux, que « c'était la conclusion d'un raisonnement financier. Aujourd'hui comme par le passé, les pouvoirs publics ne disposent pas des moyens budgétaires suffisants pour financer les importants travaux d'entretien ou de rénovation dans tous les immeubles du domaine public. (...) Lorsque les crédits affectés à l'entretien des bâtiments se limitent à 2,5 euros/m² alors qu'il faudrait pouvoir disposer de 15 euros/m², la situation n'est pas tenable si vous voulez garantir la qualité du milieu de travail. Dès l'instant où des immeubles sont vendus, les frais d'entretien et autres qui s'y rapportent incombent au nouveau propriétaire. (...) ».
Monsieur le Ministre, je vous avais déjà interrogé sur la volonté du gouvernement de vendre des immeubles pour ensuite les relouer par des contrats à long terme. J'avoue que je n'avais pas été très satisfait de la réponse, ne fût-ce que sur le simple plan du calcul budgétaire pour l'État. Afin d'apprécier au mieux la conclusion de votre raisonnement financier, pourriez-vous répondre aux questions que je vais vous poser.
Le prix de vente de la Tour des Finances correspond-il bien au montant de 276,5 millions d'euros soit 11,155 milliards d'anciens francs ? Le chiffre de 20 milliards aurait été évoqué précédemment.
Quelle est la durée du contrat de location liant l'État fédéral au nouveau propriétaire ?
Quel est le prix de location au m² ?
Dans la même interview à Fédra, vous affirmez également que les frais d'entretien et autres seront supportés par le nouveau propriétaire. Dès lors que l'immeuble a été vendu le 20 décembre, confirmez-vous que le nouveau propriétaire supportera tous les impôts et taxes y afférents dès le 1er janvier de cette année ?
Je rappelle que lorsque l'État était propriétaire de ce bâtiment, il ne se payait pas d'impôts à lui-même. Le précompte immobilier était donc de zéro. Sur ce précompte de zéro, les additionnels communaux étaient donc également de zéro. Ce ne sera plus le cas aujourd'hui puisque le propriétaire n'est plus l'État mais un privé. À titre d'exemple, est-il prévu que la taxe bruxelloise sur les bureaux ainsi que les additionnels communaux au précompte immobilier soient intégralement supportés par le nouveau propriétaire ou seront-ils répercutés contractuellement dans le prix de location et donc in fine à charge de l'État ? Cela signifierait que l'État qui, précédemment, ne payait pas d'additionnels communaux sur le précompte immobilier inexistant de la Tour des Finances, devrait demain s'acquitter d'un certain montant au profit de la commune de Bruxelles.
Par ailleurs, à l'égard de la rénovation de la Tour des Finances, vous aviez également affirmé que vous aviez veillé à avoir des « contrats bétonnés qui stipulent, par exemple, qu'en cas de dépassement budgétaire imputable à l'entrepreneur, le supplément est à prendre en charge par ce dernier ou par le propriétaire. »
Par rapport aux travaux de désamiantage initialement prévus par la Régie des Bâtiments, pouvez-vous tout d'abord me confirmer que ces travaux sont nécessaires ? S'ils le sont, pouvez-vous m'indiquer qui sera le maître d'oeuvre de ces travaux ? En d'autres termes, quelles sont les dispositions relatives à ces travaux, prévues par la convention de vente ou le contrat de location ? Le nouveau propriétaire supportera-t-il les frais de ces travaux ainsi que les frais de relocation temporaire des services du Ministère des Finances ? À ce sujet, est-il exact que l'entièreté du bâtiment devra être libérée, ce qui augmenterait le coût des loyers de remplacement ? À charge de qui ? La convention de vente contient-elle un calendrier des travaux de rénovation à charge du nouvel acquéreur ? Avez-vous toutes les garanties de solidité financière de ce dernier ?
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - La Tour des Finances a été vendue 11,155 milliards d'anciens francs, soit 276,5 millions d'euros et relouée pour une durée de 25 ans prenant cours le 1er janvier 2002 moyennant un loyer annuel avant travaux de 24.814.249,97 euros, auquel correspond un loyer par m² pour la superstructure de 148,74 euros, ce qui est un loyer extrêmement bas.
Après les travaux, le loyer devrait rester inférieur au prix du marché. Il correspond actuellement à environ 6.000 francs anciens et, après les travaux, il atteindrait entre 8.000 et 9.000 francs, compte tenu de l'inflation.
Le Comité d'acquisition a estimé la valeur de la Tour à 5 milliards de francs alors que nous l'avons vendue 11,155 milliards, soit plus du double.
En ce qui concerne l'entretien du bâtiment, celui-ci est supporté, conformément aux dispositions du Code civil, par le bailleur pour ce qui est de l'entretien dit « du propriétaire » et par les occupants pour ce qui est de l'entretien « locatif ». Les impôts et taxes sont, quant à eux, à charge du preneur.
Les travaux, nécessaires, de désamiantage et de remise en état d'occupation seront réalisés par le propriétaire et leur coût sera converti en supplément de loyer de 148,74 euros par m², étant entendu que le loyer après travaux doit rester conforme au prix du marché. Le début de ces travaux est programmé au 1er janvier 2005 et leur durée est de trois ans.
Le relogement des occupants pendant les travaux est à charge de la Régie des Bâtiments, le propriétaire consentant toutefois une réduction de loyer de 8.056.540 euros par an pendant ces trois ans.
On pourrait s'interroger sur l'intérêt d'une vente avec relocation. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une opération intéressante.
En effet, l'entretien des bâtiments qui font partie de l'actif de l'État coûte aujourd'hui 2,5 euros par m² alors qu'il revient en principe à 15 euros par m². Cela signifie que les bâtiments sont mal entretenus.
Or, un bâtiment mal entretenu perd énormément de valeur. Selon mes estimations, la perte de valeur due à des entretiens insuffisants au cours des dix dernières années se situerait entre 100 et 150 milliards de francs belges. Si l'on calcule le bénéfice engrangé par la vente et si l'on tient compte des investissements que devra consentir le nouveau propriétaire pour remettre le bâtiment en état et de la moins-value du bâtiment due à son mauvais entretien, on obtient, en valeur actualisée nette, un résultat positif.
Le prix qui a été obtenu fut excellent, plus du double de celui estimé par le Comité d'acquisition.
Je suis prêt à vous fournir l'information que j'ai déjà donnée à la Chambre. Vous m'excuserez de ne pas l'avoir apportée aujourd'hui mais je ferai parvenir au président les calculs effectués par le bureau Andersen. Vous pourrez alors vérifier que, dans ce cas bien spécifique et compte tenu des limites que je vous ai décrites, en valeur actualisée nette, l'opération est bénéficiaire.
En ira-t-il de même pour les autres opérations ? Je ne puis le dire encore ; nous ne pouvons aujourd'hui savoir si les prix de vente dépasseront les estimations, comme ce fut le cas lors de la vente de la tour des Finances.
Procédons à un autre calcul. En effet, le calcul de la valeur actualisée nette que nous venons de faire est un peu théorique. Prenons alors le cas d'une valeur actualisée nette de quelques milliards, divisons ce montant par 25 correspondant à 25 années d'occupation. Après actualisation, nous obtenons un prix d'occupation annuel, qui n'est pas vraiment au sens propre un prix de location, extrêmement bas.
Dès lors, tenant compte de ce que nous ne pouvons disposer que de 2,5 euros par mètre carré, et donc tenant compte aussi de la dépréciation, alors oui, je le confirme, ces opérations seront en général bénéfiques pour le contribuable.
Il n'est pas dans l'intention du gouvernement, ni d'ailleurs dans la mienne, de vendre tous les bâtiments. La politique de la Régie des bâtiments comporte deux volets : d'une part, nous voulons installer les agents des services publics dans des conditions de travail satisfaisantes ; d'autre part, nous voulons nous occuper sérieusement des bâtiments d'autorité, comme les palais de Justice, qui pourront bénéficier d'un budget d'entretien supérieur à 2,5 euros par mètre carré puisque avec les opérations de vente nous diminuons la surface dont nous sommes propriétaires. J'espère dès lors pouvoir améliorer l'entretien de ces bâtiments de manière telle qu'il atteigne un niveau décent. Il faut bien avouer qu'actuellement, dans les palais de Justice par exemple, il y a des zones infectes. Ce n'est pas acceptable dans un État de droit comme le nôtre.
Dès lors, le passage d'une logique de propriétaire immobilier à la logique du simple hébergement des fonctionnaires, combiné avec le maintien du patrimoine des bâtiments d'autorité jouissant d'un meilleur budget d'entretien, me paraît entièrement justifié.
Cependant nous conservons aussi différents bâtiments qui sont couverts par des budgets spécifiques comme la Colonne du Congrès. Il importe en effet de maintenir en bon état notre patrimoine culturel et historique.
M. Michel Barbeaux (PSC). - Je serais heureux effectivement de disposer du calcul actualisé. En effet, on m'a dit que le propriétaire avait inclus dans son prix le coût du loyer de l'argent puisqu'il lui fallait emprunter l'argent nécessaire à l'achat. A priori cela devrait coûter plus cher à l'État puisqu'il devrait assumer le coût de l'emprunt fait par le propriétaire alors que s'il construisait lui-même, il bénéficierait d'un taux plus intéressant.
Quant au coût d'entretien, on peut supposer que le propriétaire l'inclura dans le montant du loyer. Donc, si dans le passé, on ne prévoyait pas suffisamment d'argent pour l'entretien, désormais il n'en ira plus de même. Nous ne connaissons pas de mécènes prêts à acheter un bâtiment pour le louer à perte à l'État.
Voilà pourquoi, je suis très intéressé de disposer des chiffres. J'avais aussi demandé si vous aviez des garanties de solidité financière du nouveau propriétaire.
M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - En ce qui concerne la solidité de l'entreprise, nous avons demandé toutes les garanties. La plus valable est le fait que le paiement a été fait. À l'instant même où l'acte a été passé, l'argent a été mis sur la table.
Par ailleurs, dès que des travaux doivent être entrepris, l'entreprise doit chercher des fonds, extérieurs ou non, cela ne nous regarde pas ; mais en cas de problème financier, le bâtiment nous revient et nous en retirons un avantage certain. Dans les circonstances présentes, ces garanties existent donc.
Dernier élément, à partir du moment où les travaux à effectuer sont définis, tout dépassement est à charge du preneur. L'expérience du Berlaymont nous a incités à inclure dans le contrat des éléments visant à éviter les problèmes que nous avons eus depuis 1990 avec ce bâtiment.
Tous les cas sont-ils prévus ? Je ne peux le garantir. Un contrat contient toujours des éléments qui risquent de poser un problème. Mais ceux qui ont déjà été détectés dans d'autres cas, comme celui du Berlaymont, ont été corrigés dans le présent contrat. Par exemple, si on dépasse le budget, c'est à leur charge.
-L'incident est clos.
M. Olivier de Clippele (PRL-FDF-MCC). - Il est toujours délicat de parler de problèmes de sécurité car on pourrait facilement être qualifié de sécuritaire. Je me permets néanmoins de vous interroger, monsieur le ministre, parce que vous êtes, je crois, soucieux d'assurer la sécurité de tout le monde. Je crois aussi qu'un État doit garantir la sécurité de ses citoyens pour protéger les plus faibles ou ceux qui risquent de subir davantage les effets de l'insécurité : quand je me fais agresser et voler mon portefeuille, les conséquences de cet acte ne sont pas les mêmes que lorsqu'une dame se voit délestée d'une somme représentant la moitié de sa pension.
Le problème de l'insécurité est une question qui ne se pose pas dans les termes que l'on exprime parfois et qui consistent à faire croire que la personne est quelqu'un de sécuritaire, qui serait de gauche ou de droite. Ce sujet concerne l'ensemble de la population.
Nous recevons de plus en plus de plaintes de citoyens qui ont été agressés ou délestés : dégradations de véhicules en stationnement, vols avec violence ou menaces, extorsions, coups et blessures volontaires, actes de vandalisme, incivilités dans certains immeubles, pour ne citer que les méfaits les plus fréquents.
Quelle action menez-vous, monsieur le ministre, pour faire face à cette délinquance ?
Ce n'est pas de votre ressort, mais je vous dirai tout de même que l'action des agents de proximité semble faire défaut actuellement. Pour ma part, je considère qu'une police de proximité s'identifie essentiellement à travers l'agent de proximité mais que l'action de ce dernier reste limitée dès qu'il se heurte à des problèmes structurels de société et aux actions de bandes d'autres communes ou de sa propre commune qui sapent le travail que l'agent de proximité a réalisé dans son quartier.
On m'a rapporté qu'en ville, la norme d'un agent de proximité ne devrait pas excéder 3.000 habitants et qu'un bon réseau d'informateurs est la base du métier. Pensez-vous que les conditions de travail de l'agent répondent toujours à ces normes ?
Les polices locales ont-elles mis en place une échelle des violences urbaines ayant la valeur d'une statistique ?
On ne peut pas parler de lutte contre l'insécurité sans faire référence à la délinquance des jeunes. Pour la seule année 2000, l'ASBL Prévention et Sécurité a recensé 28.209 constats de vol, soit 1.300 de plus qu'en 1999. Parmi ces voleurs à l'étalage, 31% ont moins de 20 ans.
De nombreux juges de la jeunesse qui oeuvrent sur le terrain à Bruxelles disent qu'il faut mettre un terme à l'escalade de la délinquance des mineurs. Les chiffres policiers à Bruxelles montrent que, ces cinq dernières années, celle-ci serait plutôt en baisse. Pouvez-vous nous dire si les chiffres de la petite et moyenne délinquances de ces trois dernières années sont stables, en diminution ou en augmentation ? Existe-t-il une répartition des délinquants de moins de 18 ans, de 18 à 30 ans et de plus de 30 ans ? Dans combien de cas les délits étaient-ils imputables à des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie chez les jeunes ?
Pouvez-vous vérifier s'il est vrai que l'abus d'alcool chez les adolescents - souvent associé à l'usage de drogues - est devenu la principale préoccupation des agents de proximité ?
Dans les villes où des quartiers se sont transformés en ghettos ethniques et où les agents de proximité n'osent pas s'aventurer, pouvez-vous nous dire le pourcentage de jeunes délinquants - à Bruxelles par exemple - qui, de 1999 à 2001, proviennent de ces ghettos ethniques ?
Si les chiffres des petite et moyenne délinquances étaient en augmentation depuis 1999, la statistique peut-elle démontrer que cette augmentation est due, premièrement, au fait que les petite et moyenne délinquances ne sont plus circonscrites qu'à un certain nombre de quartiers sensibles - par exemple, à Bruxelles, tous les quartiers seraient concernés et considérés comme « chauds » - et, deuxièmement, au fait que la délinquance des jeunes - toujours à Bruxelles - est principalement le fait de jeunes de plus en plus jeunes et multirécidivistes ?
Comment comptez-vous multiplier les obstacles aux agissements des petits et moyens délinquants par la mise en place de surveillances policières ? Ne pensez-vous pas qu'il faille que les délinquants se sentent en danger en permanence - dans chaque quartier et dans chaque rue - et qu'il s'impose de ne pas laisser prévaloir un sentiment d'impunité ?
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Vous avez raison, monsieur de Clippele, quand vous dites qu'il règne parfois une certaine forme de terrorisme intellectuel selon lequel, dès lors que l'on parle de problèmes de sécurité, on se laisserait aller à une dérive sécuritaire.
Ce discours ne m'impressionne nullement et ne m'empêche certainement pas d'agir. Je crois, en effet, que le véritable risque de dérive sécuritaire existerait si l'on n'essayait pas de répondre à cette préoccupation essentielle de l'opinion.
Il ne faut pas se livrer à des sondages pour comprendre que la sécurité est une des premières inquiétudes dans l'opinion publique dans notre pays et dans des pays voisins. En France, on voit d'ailleurs que c'est un des thèmes essentiels de la campagne pour l'élection du président de la République.
Nous devons vraiment veiller à ce que le discours ne soit pas récupéré par des formations extrémistes qui n'ont pas de solution à proposer mais qui pourraient, comme elles l'ont déjà fait, exploiter ce sentiment d'insécurité et l'aggraver, au-delà de ce qui est raisonnable, en l'exagérant.
Nous devons veiller à apporter des solutions non seulement en termes de prévention mais également - malheureusement -, si nécessaire, en termes de répression.
Par ailleurs, je suis d'accord avec vous quand vous dites que la sécurité est la première des libertés, les autres n'existant pas ou peu dès lors que même chez soi, on se sent en insécurité, que l'on est inquiet parce que les enfants jouent au-dehors ou que les parents vivent dans un quartier isolé, dès que l'on n'ose pas aller au cinéma le vendredi, de crainte de devoir aller récupérer son véhicule dans un parking isolé, etc. Je pourrais multiplier les exemples.
Comme vous le savez, un des objectifs essentiels de la réforme des polices au niveau local est de garantir une véritable police de proximité. Différents facteurs contribuent à la réalisation de cet objectif, notamment la fusion des anciennes brigades de gendarmerie et des polices communales dans 196 zones du pays : celle-ci doit se concrétiser par des économies d'échelle en vue d'augmenter la capacité opérationnelle et donc, les policiers sur le terrain. D'ailleurs, en additionnant le nombre de policiers communaux et d'anciens gendarmes des brigades de gendarmerie qui n'étaient pas tous affectés à des tâches de proximité, on obtient déjà un effectif plus important en la matière.
Je suis dès lors quelque peu surpris d'entendre certains bourgmestres se plaindre d'un manque d'hommes, car la réforme des polices a mis davantage de personnel - peut-être pas encore suffisamment - à la disposition des bourgmestres ; certains recevront même des moyens supplémentaires en vue d'effectuer des recrutements.
Dans cette ligne, la réflexion qui a été menée sur l'organisation et la structure des polices a permis de constater que le nombre de tâches jusqu'à présent effectuées par le personnel opérationnel pouvait l'être demain par le personnel administratif et logistique, de sorte que l'on récupère une partie de la capacité policière.
Dans les fonctionnalités de base que j'ai imposées aux corps de police locale, j'ai mis l'accent sur le travail des agents de quartier, où j'ai imposé une norme minimale. Celle-ci est encore trop élevée, à mon sens, mais elle vise à éviter de mettre certaines communes en difficultés durant la période transitoire : elle est de un agent pour quatre mille personnes, voire, dans la majorité des zones que j'ai visitées jusqu'à présent, de un pour deux mille, norme largement inférieure à celle que vous avez citée, à savoir un pour trois mille. Nous avons voulu revaloriser la fonction en prévoyant, dans le fameux arrêté mammouth, une prime spéciale pour les agents de proximité qui effectuent un travail extrêmement important en matière de sécurité.
Concernant l'utilisation de ce potentiel, et dans le cadre d'une police intégrée à deux niveaux, il appartiendra aux autorités locales de décider de la qualité du service de police qu'elles veulent offrir à la population et de franchir ce palier en fonction des spécificités locales. Dorénavant, on travaillera d'ailleurs de manière beaucoup plus professionnelle : des plans zonaux de sécurité devront être élaborés dans le cadre du plan national de sécurité. Des objectifs et des priorités seront fixés ainsi que les moyens en vue de les atteindre. On devra procéder régulièrement à une évaluation afin de s'assurer de l'adéquation entre les moyens prévus et le résultat obtenu et l'on disposera d'indicateurs plus précis quant à l'efficacité des mesures de police qui ont été arrêtées.
Il revient donc aux autorités locales d'effectuer les choix adéquats. J'ai déjà eu l'occasion de dire que la proximité ne consistait pas à avoir des policiers qui prennent le café dans chaque quartier au coin du feu près de leur bureau. Elle n'implique pas non plus d'être nécessairement présent partout de manière égale. Il est évident que certaines zones sont potentiellement exposées à de plus grands dangers où, en effet, le déploiement policier doit être plus important. Cela relève des autorités locales.
À cet égard, je trouve le discours sur la proximité et sur l'insuffisance des moyens un peu facile et un peu creux. Je souhaiterais que l'on parle moins de proximité, que l'on parle moins des effectifs, mais que ceux qui sont disponibles soient utilisés de manière optimale et que, ce faisant, l'on démontre la capacité d'obtenir des résultats. J'y reviendrai d'ailleurs dans un instant en ce qui concerne un certain nombre d'opérations de police que je compte mener en collaboration avec la police fédérale et les polices locales.
La gestion de la délinquance, fût-elle potentielle, ne relève pas uniquement des missions des seuls agents de quartier ni, de manière générale, des seules missions des services de police. Elle doit également impliquer les autres composantes du corps de police locale et tous les acteurs de la vie économique et sociale. Il est clair que le volet prévention est extrêmement important et doit encore, à mon sens, être développé.
M. de Clippele me demande aussi dans combien de cas les délits sont imputables à des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie chez les jeunes et s'il est possible de vérifier l'affirmation selon laquelle l'abus d'alcool chez les adolescents, souvent associé à l'usage de la drogue, serait désormais la préoccupation principale des agents de proximité.
Il est difficile, voire impossible, de répondre à la première partie de cette question. À quels délits est-il précisément fait référence ? En aucun cas, il n'est possible de dresser une liste exhaustive des délits compris dans la catégorie « délinquance juvénile ». L'expression « délinquance juvénile » fait référence à des faits de criminalité commis par des jeunes. Selon le plan fédéral de sécurité et de politique pénitentiaire, il s'agit de jeunes entre 19 et 24 ans. La littérature en la matière les considère comme des auteurs mineurs.
En conséquence, l'interprétation de la notion de délinquance juvénile dépend de divers prémisses et il est essentiel que chaque partenaire de la chaîne de la sécurité parte des mêmes prémisses. Les statistiques en la matière foisonnent et il faudrait certainement y mettre beaucoup d'ordre de manière à ce que l'on puisse les interpréter correctement et, à partir de cette interprétation, les utiliser d'un point de vue opérationnel. Les départements relevant du ministère de l'Intérieur ne disposent pas de chiffres relatifs à la criminalité juvénile. En effet, les statistiques de criminalité interpolicières intégrées ne tiennent pas compte de la variable « auteurs ». Elles ne fournissent que des données relatives aux faits. Les délits sont, pour une part, commis dans un état d'intoxication alcoolique mais l'influence de l'alcool ne doit pas être considérée comme étant à l'origine de la délinquance mais comme un facteur facilitant, ce qui ne signifie pas que l'abus d'alcool conduit nécessairement à la criminalité. En outre, il importe de distinguer alcoolisme et influence de l'alcool. L'alcoolisme est un problème de dépendance. Or, dans la question posée, les deux termes sont intervertis.
Afin de déterminer précisément le nombre de délits dus à l'abus d'alcool, l'alcoolisme ou la toxicomanie, il faudrait, pour une période déterminée et à Bruxelles, dresser un inventaire de l'ensemble des procès-verbaux des services de police faisant mention de cas d'intoxication de l'auteur et d'examiner ensuite si cette intoxication constitue un facteur d'incitation à commettre certains faits. Je ne crois pas qu'il faille retenir cette idée car sa réalisation exigerait un travail énorme qui n'apporterait pas d'éléments significatifs quant à la prévention ou la répression de l'usage de l'alcool. Toutefois, les statistiques judiciaires révèlent que la consommation de drogues est évidemment la cause première d'une délinquance polymorphe qui vise surtout à se procurer les moyens de se fournir en produits illicites.
Dans les villes, il y aurait des quartiers où l'on aurait laissé se former des ghettos ethniques où les agents de proximité eux-mêmes n'oseraient plus s'aventurer.
Quel est le pourcentage de jeunes délinquants à Bruxelles, de 1999 à 2001, qui proviennent de ces ghettos ethniques. Dans ce domaine, il s'agit de se garder de toute attitude de stigmatisation de l'une ou l'autre communauté. La délinquance peut toucher différentes catégories de population aux origines ethniques multiples. Les quartiers à problèmes et les jeunes, dont ceux d'origine allochtone, constituent un groupe cible pour le travail de rue et d'autres projets sociaux préventifs subventionnés par le biais des contrats de sécurité et de prévention.
Il est inexact de penser que les services de police n'osent plus s'aventurer dans certains quartiers. Au contraire, l'expérience de dix ans de contrats de sécurité et de prévention a permis de contribuer à combler les cadres déficitaires de certaines polices locales. La formation de policier, notamment à l'approche interculturelle, a constitué également un élément facilitateur pour les policiers. Dans ces quartiers comme dans d'autres, il est des circonstances où les prestations sont plus difficiles, mais ce n'est pas une caractéristique de ces quartiers.
Je me dois aussi de vous informer que les corps de police, à l'image de la société à laquelle ils s'adressent, intègrent progressivement des policiers belges aux origines ethniques multiples.
Enfin, nous ne pouvons sous-estimer le travail des assistants de concertation financés par mon département et celui des médiateurs sociaux financés par la Région de Bruxelles-Capitale qui ont aussi contribué à l'amélioration des relations entre les communautés locales et les services de police.
Par ailleurs, si le nombre de jeunes vivant dans ces quartiers est plus important que dans d'autres, il serait illogique que le pourcentage de jeunes délinquants y soit plus faible qu'ailleurs, sauf à exiger d'eux plus que l'on exigerait d'autres citoyens.
Quelles sont les causes de l'évolution des chiffres de 1999 à 2001 ? L'évolution des chiffres de criminalité peut avoir plusieurs origines. Les évolutions sont d'ailleurs variables selon la nature des infractions commises. Des recherches scientifiques doivent nous permettre de déterminer les causes de l'évolution enregistrée. Il peut s'agir de motifs politiques - priorités en matière de politique de sécurité -, sociaux - flux de réfugiés - ou techniques - modifications des catégories statistiques.
Il faudrait en outre ne pas sous-estimer le fait qu'une plus grande présence policière, l'installation de commissariats de police et la création de bureaux d'aide aux victimes ont contribué à une proactivité policière qui s'est traduite notamment par une augmentation de l'enregistrement des faits.
Sur l'ensemble du territoire, on peut constater une aggravation de la délinquance dans trois domaines : les cambriolages, qui occupent à Bruxelles une part extrêmement importante, l'usage de stupéfiants, incontestablement un phénomène lourd, et la circulation routière.
Ne pensez-vous pas qu'il faille que les délinquants se sentent en danger en permanence dans chaque quartier, dans chaque rue, et qu'il s'impose de ne pas laisser prévaloir un sentiment d'impunité ?
Je ne sais pas si l'expression « se sentir en danger » est adéquate, mais ils doivent en effet ressentir la présence d'une autorité sans complaisance, prête à intervenir et que cela doit conduire à des condamnations, dans les cas où les faits sont avérés et pénalement répréhensibles. Le risque existe, comme vous le dites, de voir se développer un sentiment d'impunité qui va inquiéter la population, car ce n'est pas toujours la grande criminalité organisée qui l'inquiète le plus, ce sont les faits de délinquance de proximité.
De plus, cette situation peut générer un grand découragement au sein des services de police qui accomplissent un travail que l'on ne souligne pas assez. Enfin, les délinquants eux-mêmes pourraient y voir une incitation à la répétition des faits, puisqu'ils auraient la preuve que cela ne débouche sur aucune condamnation.
Ce problème relève plus de mon collègue, le ministre de la Justice mais, incontestablement, la dimension de la condamnation judiciaire, de la peine et de son exécution est un des éléments du dispositif à mettre en place.
En ce qui concerne la police, je suis bien décidé à mener des opérations de police visibles, par le biais d'une collaboration entre la police fédérale et la police locale. Nous avons mené récemment, sur le territoire de Bruxelles, une grande opération qui a été extrêmement positive. Elle a visé tout l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Elle a mobilisé 300 hommes des polices locales et 200 de la police fédérale. L'objectif précis de cette opération était la lutte contre le car jacking mais on en a bien sûr profité pour lutter contre d'autres délinquances dérivées. On a pu engranger des résultats significatifs, jusque sur le plan judiciaire.
Alors que j'étais moi-même bloqué par un barrage à la suite d'un contrôle pendant près de quarante minutes, j'ai pu constater que cette opération ne suscitait aucune réaction négative de la part de la population et que beaucoup de conducteurs estimaient qu'il faudrait mettre sur pied de tels contrôles plus souvent.
Nous allons multiplier ces contrôles sur l'ensemble du territoire, dans des domaines divers. Nous nous efforcerons de mener des opérations ciblées car nous ne recherchons pas le spectaculaire mais tentons d'obtenir de résultats dans divers domaines, comme la consommation abusive d'alcool et de drogues dans les dancings, les phénomènes de trafic aux frontières, la traite des êtres humains dans certaines zones, la délinquance organisée qui se développe dans certains grands centres urbains. Nous allons agir avec détermination. J'espère que grâce à ces mesures, les délinquants se sentiront en état d'insécurité.
Chez les jeunes du noyau dur, on observe un sentiment de victimisation de l'auteur du délit. Ce sentiment implique que ce petit groupe de jeunes commet proportionnellement de nombreux délits mais se retrouvent plus souvent victimes d'actes criminels que d'autres jeunes non délinquants. Songez, par exemple, aux querelles entre jeunes trafiquants de drogue. Personne ne déclare de tels faits à la police car en être victime est également punissable. On observe donc un développement de ce type de délinquance qui est difficilement maîtrisable.
Les jeunes qui vivent et grandissent dans des quartiers avec le sentiment que l'avenir n'a rien de positif à leur offrir et qui sont mis sur la touche dans divers domaines sociaux - école, circuit professionnel, ... - développent souvent une sous-culture au sein de laquelle ils appliquent des valeurs et des normes contraires aux valeurs sociales prédominantes. Certains jeunes tentent d'acquérir un statut alternatif au sein d'un groupe d'amis déviants.
On pourrait, en effet, s'atteler à dissuader ces jeunes mais de tels efforts auront pour conséquence une augmentation du sentiment de discrimination et la création d'une situation très explosive.
Par le passé, les émeutes dans certains quartiers ont, espérons-le, suffisamment démontré qu'une autre approche était indispensable. Nous avons tenté de mettre cette approche en pratique depuis des années déjà.
Tentons donc de travailler sur base d'une vision à long terme et permettons à cette stratégie d'aboutir. Cette stratégie est ciblée, réaliste et essaie d'utiliser l'ensemble des instruments disponibles : la prévention, la dissuasion, la répression et le suivi, lequel est aussi essentiel.
-L'incident est clos.
Mme Sfia Bouarfa (PS). - L'actualité de ces dernières années nous a fourni de nombreux exemples de conflits sociaux. Très souvent, les employeurs, dont l'entreprise est, soit occupée par des grévistes, soit bloquée par les membres d'un piquet de grève, introduisent une procédure judiciaire d'extrême urgence devant le tribunal civil afin d'obtenir de celui-ci une ordonnance prescrivant l'expulsion immédiate, sous peine d'astreinte, des occupants ou des membres du piquet de grève. Souvent, l'huissier chargé de signifier la décision intervenue est assisté par des forces de l'ordre.
Traditionnellement, les relations collectives du travail, en ce compris les conflits collectifs, étaient réglées par les partenaires sociaux eux-mêmes par le biais de la concertation et/ou de la conciliation. En effet, pendant très longtemps, le pouvoir judiciaire était resté à l'écart des conflits sociaux. Les parties tentaient de régler leurs litiges à l'amiable, grâce au dialogue. Cette démarche s'expliquait principalement en raison d'une tradition de non-intervention de tiers - juridictions ou pouvoirs publics - dans les conflits collectifs du travail. Le règlement de ces derniers relevait alors exclusivement de la négociation qui se jouait entre les interlocuteurs sociaux.
Par ailleurs, cette non-intervention du juge dans les conflits sociaux se justifiait également pour des raisons d'ordre juridique. En effet, les cours et tribunaux ne pouvaient connaître que les conflits de droit, c'est-à-dire les conflits portant sur des droits dont un protagoniste se prévalait et dont un autre contestait l'étendue, voire l'existence.
Or, le plus souvent, voire dans la quasi-totalité des cas, les conflits collectifs du travail portent sur des intérêts, c'est-à-dire tendent à faire triompher des revendications qui ne sont pas encore consacrées par une source de droit. Il peut s'agir d'une majoration salariale, d'une réduction du temps de travail, etc. Le pouvoir judiciaire ne devrait pas, dès lors, pouvoir trancher de tels conflits en raison du fait que leur règlement implique une appréciation non pas en légalité, mais en opportunité.
Toutefois, la jurisprudence a progressivement évolué. En effet, à la fin des années septante et au début des années quatre-vingt, les juridictions des référés sont intervenues, de façon ponctuelle, au cours des conflits collectifs du travail pour prescrire des mesures conservatoires de gestion de ces conflits.
Cette tendance s'est accentuée à partir de 1986 avec l'arrêt de la Cour d'appel de Liège du 12 novembre concernant le conflit « Cuivre et Zinc ». Depuis cette date, en effet, le pouvoir judiciaire intervient beaucoup plus fréquemment dans les conflits sociaux, généralement afin d'ordonner la cessation de ce qu'il considère être des voies de faits commises par les grévistes, alors que de tels comportements étaient tolérés jusqu'alors.
À l'examen des faits, on ne peut que faire le constat qu'un certain patronat fait appel systématiquement, aujourd'hui, au pouvoir judiciaire afin de museler les grévistes et de leur interdire d'exercer librement leur droit de grève.
Il convient aussi de rappeler que dans le cadre d'une procédure sur requête unilatérale, c'est-à-dire lorsque la situation revêt un caractère qualifié « d'urgence extrême », les délais de procédure sont supprimés. Dans l'état actuel des choses, la qualification d'une situation « d'extrêmement urgente » justifie le fait que seule la partie demanderesse soit entendue.
Cette procédure est introduite par une requête signée par l'avocat de la demanderesse et déposée au greffe civil du tribunal de première instance territorialement compétent. La décision est rendue le jour même ou le lendemain, sans que les défendeurs mentionnés dans la requête soient informés de l'existence d'une procédure dirigée contre eux et sans qu'ils puissent faire valoir leurs moyens de défense. Cette procédure peut être dirigée « erga omnes », c'est-à-dire de façon générale, contre toute personne qui occupe ou entrave le libre accès d'une entreprise déterminée.
En raison des « avantages » décrits ci-dessus, la procédure sur requête unilatérale est devenue, pour le patronat, la procédure standard afin d'évacuer les conflits sociaux.
Du point de vue de la jurisprudence dominante, des actes tels qu'une occupation d'entreprise ou une action de piquets de grève entravant le libre accès des lieux de travail sont généralement considérés comme des voies de fait portant atteinte, selon le cas, au droit de propriété ou de bail de l'employeur, à la liberté du travail, aux droits des tiers et à la liberté d'entreprise.
Ces actes qualifiés de « détachables » du conflit social, selon l'expression désormais consacrée, constitueraient, à ce titre, une atteinte illégitime à un ou plusieurs droits considérés comme hiérarchiquement prioritaires et incontestables. Ils peuvent, dès lors, justifier le recours à la juridiction des référés.
Toutefois, la jurisprudence n'a pas, fort heureusement, une position monolithique à cet égard. Mais cette jurisprudence reste minoritaire. À titre illustratif, on peut citer, par exemple, la motivation d'une ordonnance rendue le 5 avril 1993 par la chambre des référés du Tribunal de première instance de Bruxelles :
« Attendu qu'il n'existe pas d'unanimité concernant le fait que l'occupation d'une entreprise constituerait une atteinte flagrante aux droits invoqués par Volkswagen ;
Les attendus de cette décision sont révélateurs d'une certaine réticence du pouvoir judiciaire à intervenir systématiquement dans les conflits collectifs du travail.
Un autre volet de la problématique qui nous préoccupe ici concerne le fait que le Code judiciaire institue, d'une part, une juridiction ordinaire, le tribunal de première instance, et, d'autre part, des juridictions d'exception, c'est-à-dire des juridictions à compétences restreintes, spéciales et énumérées limitativement par la loi.
Faut-il dès lors rappeler qu'en vertu de l'article 569, alinéa 1, du Code judiciaire, « Le tribunal de première instance connaît toutes demandes hormis celles qui sont directement dévolues à la cour d'appel et à la cour de cassation » ? Le principe est donc clair : sauf exception prévue par la loi, toute matière peut être soumise au tribunal de première instance.
Ainsi, le tribunal du travail est une juridiction d'exception, c'est-à-dire que ses compétences - qui font l'exception à la compétence générale du tribunal de première instance - sont énumérées limitativement par la loi. À cet égard, je vous rappelle l'article 578 du Code judiciaire. Il en résulte, comme d'ailleurs d'après une doctrine et une jurisprudence actuellement dominantes, que le tribunal du travail n'est pas compétent en matière de conflits collectifs de travail. Ainsi, le tribunal du travail ne peut intervenir en cours de conflit pour prescrire des mesures de gestion de celui-ci. Par conséquent, le seul organe juridictionnel habilité à se prononcer en cours de conflit social ou même à titre préventif est le tribunal de première instance et, en cas d'urgence extrême, son président ou le magistrat qui le remplace.
Ne faudrait-il pas s'assurer, madame la ministre, que le tribunal du travail soit, de manière expresse, seul compétent en ce qui concerne les conflits collectifs du travail ?
Malgré le tableau plutôt noir que je viens de brosser, je voudrais rappeler - il ne faudrait pas l'oublier - que la grève est un droit en Belgique. En tant que tel, l'exercice d'un droit ne pourrait être constitutif d'une quelconque faute, et encore moins d'une soi-disant « voie de fait ». Les employeurs doivent accepter les conséquences résultant de l'exercice de ce droit légitime issu du processus, toujours inachevé, de démocratisation de la vie socio-économique.
L'intervention du pouvoir judiciaire dans les conflits collectifs du travail est un phénomène récent. En effet, il y a encore une vingtaine d'années, le système de négociation collective en vigueur en Belgique s'était, le plus fréquemment, avéré suffisant pour dégager une solution pacifique aux conflits sociaux.
Aujourd'hui, la controverse autour de la juridictionnalisation des conflits collectifs du travail révèle un féroce conflit de logique entre le droit social et le droit civil. Fait collectif sans statut propre, le conflit collectif est amené à être appréhendé par le droit via des mécanismes civils basés sur la notion de rapports individuels datant du début du XIXème siècle et tout à fait inadéquate pour rendre compte de la réalité sociale contemporaine.
La juridictionnalisation des conflits collectifs du travail tend à remettre en cause les libertés syndicales et les droits de ceux qui les incarnent. En effet, les astreintes contre les grévistes vont parfois de pair avec le licenciement des délégués syndicaux.
Ainsi, outre la demande d'interdiction des recours par la voie de requêtes unilatérales et des astreintes dans les conflits collectifs, il convient également d'envisager une formule susceptible d'empêcher de manière effective le licenciement de délégués syndicaux pour des raisons liées à l'exercice de leur mandat. La loi de protection actuelle ne suffit pas dans la mesure où les grosses entreprises sortent facilement quelques millions pour se séparer d'un délégué syndical.
Il y a quelques semaines, madame la ministre, vous aviez annoncé que vous prendriez une initiative visant la solution de la problématique née de l'intervention du pouvoir judiciaire dans les conflits sociaux, dans le sens d'une plus grande protection des libertés et droits syndicaux. Pourriez-vous nous informer, madame la ministre, de l'état d'avancement de ce dossier ?
Je vous demande de m'excuser d'avoir été longue mais j'espère que le message de mon groupe, le groupe socialiste, sera bien perçu.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Indépendamment de l'intérêt de la question de ma collègue, je me demande si des questions aussi longues n'auraient pas plutôt leur place dans une commission parlementaire qui aurait, par exemple, à son ordre du jour la discussion du projet de Mme la ministre. Par ailleurs, celui-ci a été fort discuté par les partenaires sociaux. Je me demande si cet hémicycle est l'endroit le plus approprié. En réunion du bureau du Sénat, la semaine passée, à propos d'une question de M. Destexhe relative au projet de prix unique du livre de M. Picqué, j'avais fait remarquer qu'il était quelque peu incongru, lorsqu'un ministre a l'intention de déposer tel projet de loi, que des parlementaires se positionnent par rapport à ce texte avant même son dépôt. Le PS aura la possibilité de s'exprimer en commission. Je plaide pour des demandes d'explications relativement courtes. Je tenterai de poser la mienne le plus brièvement possible sans exposer le point de vue de mon parti sur un projet qui est presque sur la table. Ce travail doit être fait en commission là où le projet est véritablement discuté.
Mme la présidente. - Je rappelle aux membres du Sénat que l'article 72 du règlement demande aux sénateurs de se limiter à un quart d'heure. Il ne faudrait pas que les longues demandes d'explications deviennent une habitude. Le Bureau nous rappelle souvent qu'il faut tenter de garder une certaine dynamique dans les débats.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi. - Eu égard à l'échange qui vient d'avoir lieu, je vais essayer de me limiter à une information relative à l'actualité de ce problème très important. Madame Bouarfa, je partage évidemment vos convictions quant à la gestion actuelle des conflits collectifs du travail.
Dans la note des priorités du gouvernement, il était question d'un projet de loi permettant aux tribunaux du travail d'avoir la compétence exclusive, lorsqu'il y a conflit collectif du travail et que ces problèmes surgissent, de rendre obligatoire une mesure de conciliation avant la saisine. Notre volonté est vraiment de placer le dialogue social au coeur même de la gestion des conflits collectifs. C'est le modèle social à la belge. J'ai transmis une note générale aux partenaires sociaux expliquant ma position et mes propositions en décembre dernier. Les partenaires sociaux m'ont demandé de patienter quelque peu. Il y a quelques semaines à peine, j'ai reçu un protocole d'accord entre partenaires sociaux qui concernait l'harmonisation des plans d'emploi, la gestion des conflits collectifs du travail et le rapprochement des statuts des ouvriers et des employés, notamment en ce qui concerne le problème très sensible des jours de carence.
Ce protocole devait être ratifié par les différents mandants des partenaires sociaux présents.
Nous savons, depuis quelques jours à peine, que les mandants de certains partenaires sociaux n'acceptent pas la solution préconisée du code de conduite entre partenaires sociaux, en ce qui concerne notamment la gestion des conflits collectifs.
J'ai donc proposé aux partenaires sociaux de les rencontrer lundi prochain. Je leur demanderai si le protocole d'accord tient toujours ou s'ils me proposent un code de conduite amendé, notamment pour la gestion des conflits collectifs.
Si nous parvenons à un accord sur ce code de conduite amendé, je répète que je le respecterai car j'estime que les accords entre partenaires sociaux doivent être soutenus.
En l'absence d'accord, je « reprendrai ma liberté » et, conformément à la note de priorités du gouvernement, je déposerai un projet de loi que je transmettrai aux partenaires sociaux afin de recueillir leurs observations. Nous aurons alors largement l'occasion d'en discuter en commission des Affaires sociales.
Votre question est parfaitement d'actualité puisque l'on sait à présent que le projet de loi en tant que tel devra sans doute être déposé faute d'accord sur un code de conduite entre les partenaires sociaux.
Mme Sfia Bouarfa (PS). - Je vous remercie de votre réponse. Nous suivrons de près l'évolution de ce dossier.
-L'incident est clos.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - De mai à décembre 2001, conformément à la déclaration gouvernementale, vous avez renforcé les contrôles destinés à lutter tant contre la traite des êtres humains que contre toute l'économie parallèle.
Étaient particulièrement visés les secteurs « traditionnels » du travail au noir, secteurs qui sont les plus exposés à la traite des êtres humains : la construction, l'Horeca dans le cadre des restaurants exotiques, l'agriculture et l'horticulture, la confection, le nettoyage mais aussi la prostitution qui est, dans bien des cas, le comble de l'économie souterraine.
Les chiffres qui ont été cités sont particulièrement alarmants. Ils montrent que 42,7% de travailleurs illégaux proviennent d'Asie, 30% d'Europe de l'Est et 24,2% d'Afrique.
Pourriez-vous me faire savoir quelles sont les sanctions qui ont été prises tant à l'égard des travailleurs illégaux que de leurs employeurs ?
Ensuite, ce qui me préoccupe surtout en tant que vice-présidente de la sous-commission Traite des êtres humains et prostitution, c'est que l'on ait décidé que ceux qui acceptent de collaborer à l'enquête peuvent rester en Belgique et sont hébergés par les trois associations recueillant les victimes de la traite des êtres humains.
Sur quelle définition de la traite des êtres humains vous appuyez-vous en l'occurrence ?
(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
Ne croyez-vous pas, madame la ministre, que mettre sur le même pied les victimes des mafias russes, albanaises ou chinoises, dont le centre pour l'égalité des chances nous a parlé, victimes qui ont été obligées de se prostituer, qui ont été battues et violées, et, d'autre part, des travailleurs illégaux par ailleurs employés et payés régulièrement, risque d'encombrer les trois associations reconnues - Payoke, Pag-Asa et Suraya - qui ont pour mission de recueillir les victimes de la traite des êtres humains et de la prostitution ? En effet, ces organisations ont un nombre limité de places. J'ai peur de l'amalgame ainsi opéré entre les victimes de la traite des êtres humains livrées à la prostitution et les travailleurs illégaux en général.
Je me réjouis de la mise sur pied d'une banque de données sur la traite des êtres humains, dont les premières applications seront disponibles, nous a-t-on dit, dans quatre mois. Quel matériel a-t-il été retenu ? Est-il compatible avec celui de la police et des autres composantes de la task force annoncée il y a un an par le premier ministre et qui devrait dès lors déjà être opérationnelle ?
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi. - Le protocole que le ministre des Affaires sociales et moi-même avons signé n'est pas limité dans le temps. Nous avons rendus publics les résultats de quelques mois du travail en commun de nos inspections mais nous allons évidemment continuer. Je pense que ce travail de coordination des inspections, l'une axée sur le droit du travail et l'autre sur celui de la sécurité sociale, découlait des propositions faites par les commissions parlementaires sur la traite des êtres humains. Effectivement, en travaillant de cette manière-là, nous allons au coeur même du système de la traite des êtres humains même si, comme vous l'avez très justement noté, nous débordons de ce cadre : quand on examine de près l'exploitation économique dont sont victimes les travailleurs, on découvre effectivement des victimes selon la définition de la loi du 13 avril 1995, article 1er, §1er, mais on trouve aussi des travailleurs occupés illégalement ou des travailleurs occupés légalement mais pour lesquels l'ensemble des législations sociales n'est pas respecté.
Les différents résultats des enquêtes montrent que cette coordination est efficace et qu'elle met au jour, dans certains secteurs, des filières. Quant au suivi de ces constats, je ne puis vous répondre. L'ensemble des constats est transmis aux autorités compétentes dépendant notamment du ministère de la Justice ou du pouvoir judiciaire. Nous en connaîtrons le suivi ultérieurement, un jour ou l'autre. Dans un premier temps, nous faisons des descentes, en coordination avec la police et les parquets, pour faire des constats en commun.
Seules les victimes de la traite des êtres humains sont prises en charge par les trois associations que vous avez citées. À ces victimes il est à chaque fois demandé si elles sont d'accord pour être prises en charge par ces associations. Elles sont informées de l'accompagnement et de la protection que peuvent leur apporter les associations pour lesquelles des soutiens spécifiques ont été accordés et même amplifiés dans le cadre du plan d'action nationale contre la violence.
Nous voulons effectivement constituer une banque de données concernant la traite des êtres humains pour répondre à trois objectifs : assurer un suivi systématique au niveau interdépartemental de tous les contrôles et de toutes les enquêtes sur la traite des êtres humains effectués par les services d'inspection ; rassembler et trier les informations recueillies à l'occasion de ces contrôles et, enfin, les mettre à la disposition de l'ensemble des services concernés par la traite des êtres humains, qu'il s'agisse des services d'inspection sociale, des services de police ou des services judiciaires.
Le but est de permettre un échange de toutes les informations utiles entre les différents services et d'offrir la possibilité de coordonner leurs actions.
L'objectif suivant est de permettre, par la mise à disposition des informations émanant des différents services, la réalisation tant d'analyses de risques pouvant servir de base à l'élaboration de stratégies futures que de toutes statistiques générales utiles.
Je pense que ces objectifs répondent aux voeux émis par la Task Force de constituer ce centre d'analyse et d'information du phénomène de la traite des êtres humains. On choisira un matériel en fonction des nécessités spécifiques. On a déjà investi dans du matériel qui nous permet la consultation on line sur le terrain et cela s'inscrit dans la philosophie de l'ensemble du plan e-governement.
Je pense que nous avons déjà avancé au niveau de l'efficacité des constats mais que, prochainement et avec ce centre d'analyse et de gestion des données provenant de l'ensemble des services, nous serons beaucoup plus armés pour lutter contre les filières organisées et pourrons mieux assurer la prise en charge des victimes de la traite des êtres humains.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Permettez-moi de relever une ambiguïté. J'estime que parmi les victimes de la traite des êtres humains, il faut inclure les victimes de l'exploitation économique mais aussi les victimes de ce qu'on pourrait appeler l'esclavagisme sexuel. Naïvement peut-être, j'avais cru comprendre que les trois centres - pour lesquels vous avez pu dégager quelques millions - étaient surtout chargés de s'occuper des victimes de la traite des êtres humains dans le cadre de l'esclavagisme sexuel. Dès lors, je suis quelque peu inquiète s'ils doivent prendre en charge la totalité des victimes de la traite des êtres humains - notamment celles exploitées économiquement dans des ateliers clandestins et autres, que je ne sous-estime pas mais certains niveaux d'exploitation sont plus graves que d'autres -. Cela d'autant plus quand j'entends les chiffres que vous avez cités : les 9% des victimes qui concernent la prostitution sont un simple indicateur par rapport aux véritables victimes de ce secteur. Je suis donc un peu inquiète du trop grand rôle que doivent assumer ces centres par rapport à leurs moyens.
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi. - Il est dangereux de fixer des frontières, lesquelles ne sont jamais claires d'ailleurs. Le véritable esclavagisme que constitue le cas des jeunes femmes asiatiques dans les ateliers de confection se conjugue généralement avec une exploitation autre qu'économique. Le danger des frontières est de laisser passer à travers les mailles du filet du contrôle, de la répression ou de l'accompagnement, des personnes qui en ont besoin. Pour le moment, les trois associations ne nous ont pas dit que, suite à ces contrôles, la surcharge de travail était telle qu'elle nécessitait une petite révolution. Elles auront toujours besoin de moyens supplémentaires et nous tenterons de les aider et d'étendre leurs moyens. Mais je pense que des classifications et des frontières engendreraient des effets pervers.
Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je peux vous suivre, madame la ministre, mais la problématique de la traite des êtres humains victimes de la prostitution - sur laquelle nous nous sommes penchés pendant deux ans - mérite une attention particulière.
-L'incident est clos.
M. le président. - M. Olivier Deleuze, secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Quelles précisions peut nous donner le gouvernement sur le rythme des fermetures envisagées entre Tihange 1, Tihange 2 et Tihange 3 ?
Sur un seul site, existerait-il une cohabitation de centrales en fonctionnement et de centrales fermées ? Qu'adviendra-t-il alors de la propriété des entreprises ? Sera-t-elle dissociée ? Quelle est la contrepartie financière qui sera exigée en la matière ? Quelles sont les garanties fournies par Electrabel à cet égard ? Une concertation a-t-elle eu lieu entre le gouvernement et Electrabel sur cette question ? Est-ce envisagé pour l'avenir et à quel rythme ou est-ce qu'Electrabel restera propriétaire du site en continuant à laisser l'ONDRAF agir en tant que gestionnaire de fonctionnement ?
Pour les régions concernées en termes d'emploi, le gouvernement envisage-t-il une rencontre pour programmer l'avenir ? Je parle bien d'une sorte de négociation sur le volume des emplois qui seront concernés et sur les inquiétudes qui pourraient se faire jour du côté syndical.
Le gouvernement aura-t-il, dans un délai assez rapproché, un débat sur l'engagement en matière d'investissements de sécurité pendant la période de 2002 à 2015 ? Comment éviter le laxisme en la matière, si les investissements dans le domaine de la sécurité ne sont pas rendus obligatoires par la loi ?
Quel est le sort des actuelles procédures de désactivation ? Comment traitera-t-on cette matière et comment combinera-t-on les différentes phases ?
La programmation en matière énergétique doit être revue d'urgence. Quel est le programme que se donne le gouvernement en la matière ? Au-delà du nucléaire, comment va-t-on faire les séquences en matière énergétique ? Envisage-t-on de reprogrammer dès maintenant un plan contraignant qui, finalement, a été annulé par la loi de libéralisation ?
Comment s'organisera la désactivation et en quelle année faut-il poser le premier acte concret pour préparer cette désactivation ? Est-ce 2002, 2005 ou 2012 comme certains le disent ?
En attendant, j'ai déposé une proposition de loi qui vient d'être prise en considération sur la limitation de la sous-traitance dans les travaux en zone chaude durant la période qui commence maintenant et qui risque d'être, si nous ne l'encadrons pas bien, une période d'inquiétude en matière de sécurité.
M. Olivier Deleuze, secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable. - Je ne me prononcerai pas sur la question de la sous-traitance, qui relève du ministre de l'Intérieur quant à l'aspect sécurité, et du ministre de l'Emploi.
Les fermetures sont visées par l'article 2 de l'avant-projet de loi qui a été communiqué au Conseil d'État. Elles doivent intervenir quarante ans après la mise en service.
Je vais vous communiquer les différentes dates de mise en service.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je les connais par coeur !
M. Olivier Deleuze, secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable. - La centrale de Tihange I a été mise en service le 1er octobre 1975, Tihange II, le 1er février 1983, et Tihange III, le 1er septembre 1985. Telles sont les dates indiquées dans l'article 2, paragraphe premier de la loi. Sur un même site, il pourra y avoir coexistence de centrales en fonctionnement et de centrales en voie de démantèlement ou à l'arrêt.
Qu'adviendra-t-il de la propriété des entreprises ? Le projet de loi ne prévoyant pas d'expropriation, le sort des entreprises dépendra de l'actuel propriétaire et aucune contrepartie financière n'est envisagée. Par conséquent, il n'a pas été nécessaire de mener une concertation avec les électriciens sur cette question.
Vous avez également fait allusion à l'ONDRAF, chargé de la gestion des déchets. Lors du démantèlement, les déchets radioactifs seront de la compétence de l'ONDRAF. Actuellement, les piscines de Doel et de Tihange contiennent des matières qui ne sont légalement pas considérées comme déchets radioactifs - une imprécision juridique subsiste toutefois sur la question du retraitement - et ne relèvent donc pas encore de la responsabilité de l'ONDRAF.
En ce qui concerne les régions concernées, une rencontre est-elle envisagée pour programmer l'avenir en termes d'emploi ?
À l'échelle de la Belgique, la cogénération électricité-chaleur est globalement davantage pourvoyeuse d'emplois que la construction de grosses structures d'électricité nucléaires ou gazières. Il ne s'agit donc pas d'une question de combustible mais d'une question de taille. Toute politique énergétique tendant à des infrastructures décentralisées de production ou développant des programmes d'économies d'énergie génère donc plus d'emplois.
En ce qui concerne les régions concernées, je pense qu'il est trop tôt pour avoir une concertation sur le problème précis qui se posera entre 2015 et 2025 en termes d'emploi.
Il ne faut pas pour autant attendre l'année 2014 pour se pencher sur cette question, mais les choses ne sont pas encore assez précises pour mener une concertation opérationnelle à ce sujet.
En ce qui concerne la sécurité, je ne peux que vous renvoyer au ministre de l'Intérieur, responsable de cette question, à l'exception du problème du know-how qu'il est important de conserver dans le domaine nucléaire. À ce propos, l'avant-projet de loi et le rapport de la commission Ampère sont clairs quant à la nécessité de garder l'option nucléaire ouverte. Il s'agira de suivre l'évolution des nouvelles technologies nucléaires tout en maintenant en Belgique un niveau de formation élevé car l'échéance de 2025 est encore lointaine. En outre, le démantèlement des centrales durera nécessairement un certain temps. Les procédures actuelles de désactivation ne permettent pas de préciser la durée des opérations. Certains évoquent une période de 10 ans, d'autres parlent de 35 ans. Le temps nous apportera progressivement davantage d'informations à ce sujet.
Le premier acte concret, à savoir le plan indicatif que la CREG doit soumettre à mon approbation, sera posé cette année. Ce plan est actuellement à l'examen au sein du conseil général de cet organisme. Il importe dès à présent de mettre des économies d'énergie en chantier et d'organiser d'autres filières de production. Notre politique énergétique doit donc être revue d'urgence. Il ne saurait être question d'attendre 2014 pour agir en ce sens, raison pour laquelle l'avant-projet de loi stipule que le plan indicatif se prononce explicitement sur la sécurité d'approvisionnement et sur l'évolution en cette matière. En outre, le rapport annuel de la CREG, qui doit être approuvé par son conseil général au sein duquel les régions sont représentées, devra impérativement faire état de l'évolution quant à la sécurité d'approvisionnement.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - J'espère qu'aucun accident grave ne se produira pendant la période qui doit nous mener à l'arrêt définitif de la centrale. Il faudra absolument s'organiser de manière à maintenir une vigilance de tous les instants pour prévenir un relâchement inspiré par des considérations de rentabilité. Aussi longtemps que les propriétaires seront présents pour les deux autres centrales, ils resteront liés en termes de sécurité, ce qui nous offre quand même des garanties à plus ou moins long terme.
Le deuxième point concerne ces fameuses piscines. La piscine de Tihange I sera assez rapidement vidée, pour replacer le tout dans la piscine centrale plus récente de Tihange III, notamment parce que le fond de la piscine de Tihange I est moins solide.
Dans l'avenir, la période de désactivation commencera inévitablement - le fait que ce soit en 2015 ou plus tard ne change rien. Ce sera le cas pour Huy et nous avons besoin d'une vision claire de la situation.
Pour les piscines, le processus s'enclenchera beaucoup plus vite et la piscine centrale où tout sera concentré deviendra un véritable site de stockage. Je pense que vous et nous avons intérêt à adopter une attitude qui classe correctement cette piscine, car il n'y a pas de solution.
M. Olivier Deleuze, secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable. - Le gouvernement a décidé, en décembre 2001, d'une gestion davantage prudentielle du nucléaire. Ceci est en rapport avec votre dernière intervention sur les piscines, car une fois cette loi votée, elle concernera aussi bien les provisions de démantèlement que les provisions déchets. Par conséquent, l'avantage comparatif qui consiste à déterminer si telle matière est un combustible ou un déchet commencera à se réduire. Nous aurons alors plus de facilités à exercer un contrôle sur le devenir de ces combustibles dont on ne sait pas très bien s'ils sont des matières premières ou des déchets.
-L'incident est clos.
M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi, répondra au nom de M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice.
Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Les psychologues-experts près les parquets sont particulièrement découragés étant donné le retard pris par l'administration de la Justice dans le paiement de leurs mémoires. Ils ne sont pas les seuls à être victimes de ces retards. Il semblerait que d'autres experts, et par exemple des experts désignés en matière d'incendie ou les médecins légistes, subissent le même sort et le même découragement.
La fonction de psychologues-experts près les tribunaux existe depuis 6-7 ans, à la suite des projets-pilotes mis sur pied à Bruxelles et à Charleroi. L'intervention de ces experts dans le cadre des auditions d'enfants victimes d'abus sexuels et de maltraitance est déterminante.
Quelle est la cause du retard dans le paiement des prestations de ces experts ?
1º La lourdeur des procédures réglementant la taxation de ces dépenses ? Le nombre de bureaux intervenant dans ladite procédure ? Quels sont les textes normatifs qui régissent cette procédure ? Ces textes prévoient-ils des délais pour le paiement ?
2º Un manque d'argent ? Les besoins dans ce domaine étant tels, les budgets sont-ils suffisants pour couvrir les prestations ? L'administration aurait informé les experts que, dès octobre prochain, ils ne seraient plus payés, faute d'argent.
La ministre peut-elle me dire :
1º Combien d'experts psychologues il y a pour l'ensemble du pays ? Et par arrondissement ? Est-il vrai que leur nombre est en diminution, étant donné leurs conditions de travail difficiles ?
2º Quel est le budget alloué pour ces experts ? Quelle est l'évolution de ce budget depuis 1996 ?
3º Quel est le tarif de leurs prestations ? Par quel texte ce tarif est-il arrêté ?
Le tarif horaire leur serait refusé. Les heures prestées pour la retransmission d'une cassette ne serait pas prise en compte. Les règles sont-elles adaptées aux prestations ? La règle du forfait ne devrait-elle pas être revue ?
J'en viens à ma deuxième demande d'explications relative à la situation des détenus francophones au sein des prisons situées en Flandre.
Des détenus d'expression française doivent exécuter leur peine dans la partie néerlandophone du pays. L'on constate, alors qu'ils se trouvent dans les délais pour solliciter l'octroi de congés pénitentiaires, préalable indispensable à la mise en route du processus de libération conditionnelle, qu'il leur est signifié, par les conférences du personnel et les administrations des établissements pénitentiaires, qu'aucun congé ne peut leur être accordé et qu'il n'est donc pas encore temps de déférer le dossier à la Commission de libération conditionnelle au motif qu'aucun rapport psychosocial ne se trouve dans le dossier des détenus concernés.
S'il n'y a aucun rapport psychosocial dans le dossier pénitentiaire de ces détenus, c'est parce qu'aucun suivi psychosocial ne leur est dispensé au motif qu'ils sont d'expression française.
Cette situation est intolérable. Non seulement, il est clair, sur le plan humain, que ce barrage opposé au détenu génère chez lui un sentiment total d'impuissance, favorise les problèmes de santé menant parfois à des dépressions graves, et empêche la réalisation de l'objectif premier de la loi sur la libération conditionnelle, soit la réinsertion du détenu dans la société en l'amenant également, par le suivi psychosocial, à réfléchir sur la responsabilité de l'acte qui est à la base de sa détention, ainsi qu'à un processus de réparation au profit de la victime et à l'égard de la société.
En outre, ce comportement administratif est discriminatoire dans le traitement réservé aux détenus d'expression francophone et d'expression néerlandophone.
Monsieur le ministre, je me permets de vous poser les questions suivantes. Premièrement, j'aimerais savoir dans quelle mesure ce manquement discriminatoire est constaté. Combien de détenus francophones exécutant une peine au sein d'établissements pénitentiaires situés dans la partie néerlandophone du pays ne bénéficient-ils d'aucun suivi psychosocial ?
Deuxièmement, quelles sont les raisons pour lesquelles aucun rapport psychosocial n'est rédigé par les autorités compétentes de l'établissement pénitentiaire ? S'agit-il uniquement de raisons linguistiques ?
Troisièmement, quelles sont les mesures concrètes que vous comptez prendre afin de mettre un terme à pareille situation ?
Je termine par la demande d'explications relative aux élections du Conseil consultatif de la magistrature.
La commission nationale de la magistrature se montre préoccupée en ce qui concerne les élections des membres du futur Conseil consultatif de la magistrature, appelé à lui succéder. Elle souhaite que les élections au Conseil consultatif soient organisées rapidement afin que ce Conseil puisse jouer le rôle qui lui est dévolu par l'article 5 de la loi du 8 mars 1999 instaurant un Conseil consultatif de la magistrature.
Selon l'article 5, §1er, de la loi précitée, le Conseil consultatif de la magistrature a pour mission « d'initiative, ou sur requête du ministre de la Justice ou des chambres législatives, de donner des avis et de se concerter avec ces instances sur tout ce qui se rapporte au statut, aux droits et aux conditions de travail des juges et des officiers du ministère public ».
Selon le §4 du même article, « le ministre de la Justice transmet au Conseil consultatif tous les avant-projets de loi approuvés par le Conseil des ministres et qui ont trait aux missions du Conseil consultatif ».
En particulier, le projet de loi modifiant la deuxième partie, livre II, titre V, du Code judiciaire relatif à la discipline et rapportant la loi du 7 mai 1999 modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne le régime disciplinaire applicable aux membres de l'Ordre judiciaire (Doc. Chambre 50-1553, 2001), qui est actuellement en discussion à la Chambre, est un projet de loi qui, en raison de sa nature, devrait être transmis pour avis au Conseil consultatif de la magistrature.
Or, le Conseil consultatif de la magistrature est dans l'impossibilité d'exercer ses missions légales parce qu'il n'est pas encore entré en fonction. En effet, monsieur le Ministre, vous aviez annoncé que les élections au Conseil consultatif de la magistrature seraient organisées en 2002 et que le Conseil entrerait effectivement en fonction en 2002. Or, rien n'a été fait à l'heure actuelle.
La Commission nationale de la magistrature estime que les discussions concernant des modifications légales au statut des magistrats (notamment en matière disciplinaire) devraient être différées jusqu'à ce que le Conseil consultatif de la magistrature soit effectivement opérationnel.
Monsieur le ministre peut-il me dire :
Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de l'Emploi. - En réponse à votre première question relative au retard de paiement des prestations des experts judiciaires, je précise que la taxation des mémoires d'honoraires des experts judiciaires se fait au niveau des parquets. Dès que l'expert judiciaire a déposé son rapport et mémoire de frais au parquet, le magistrat requérant peut taxer le mémoire de frais et le faire parvenir au Service des frais de justice du département de la Justice.
Si la réglementation en vigueur, c'est-à-dire le Règlement général sur les frais de justice en matière répressive établi par l'arrêté royal du 28 décembre 1950 et modifié par l'arrêté royal du 13 juin 1999 et l'arrêté ministériel du 11 juin 1999 établissant le taux normal des honoraires des personnes requises en raison de leur art ou profession en matière répressive, est respectée au niveau de l'établissement du mémoire, l'expert judiciaire est payé dans les six semaines qui suivent la transmission de son rapport du parquet au Service des frais de justice.
Une rallonge budgétaire substantielle avait été demandée à la fin du mois d'août 2001 par le biais du ministre du Budget au Parlement en 2001 et a été accordée en janvier 2002. Cela a permis d'effectuer les paiements en suspens. L'information sur le nombre doit être demandée aux différents parquets vu que les magistrats requièrent les experts psychologiques de façon autonome.
Le budget attribué aux frais de justice est un budget global. En 1996, le montant total des dépenses pour des examens mentaux - examens psychiatriques et psychologiques - s'élevait à 62,82 millions de francs belges. En 1997, ce montant était de 82,37 millions ; en 1998, 105,21 millions ; en 1999, 109,44 millions et en 2000, 85,10 millions de francs belges.
La baisse du montant total des dépenses pour l'année 2000 s'explique par un recours réduit à des psychiatres et des psychologues au cours de cette période. Les statistiques des dépenses par catégorie pour l'année 2001 seront disponibles dans une dizaine de jours.
Le tarif des experts psychologues est fixé par l'arrêté ministériel du 11 juin 1999 établissant le taux normal des honoraires des personnes requises en raison de leur art ou profession en matière répressive.
Le texte de l'arrêté en vigueur au 1er juillet 1999 montre que les forfaits diffèrent de manière significative en fonction du travail demandé par l'expert. Je vous épargne la lecture détaillée de ce tarif qui est repris dans l'arrêté ministériel. En ce qui concerne la question de savoir s'il ne faut pas revoir la méthode des forfaits, je vous propose de la soumettre au ministre de la Justice que vous interrogerez certainement dans une dizaine de jours, lorsque les statistiques que vous demandez seront disponibles.
J'en arrive à la demande d'explications relative à la situation des détenus francophones au sein des prisons situées en Flandre.
Le 7 mars 2002, les prisons flamandes hébergeaient 398 condamnés francophones répartis comme suit : Merksplas 124, Wortel 4, Antwerpen 0, Mechelen 7, Turnhout 5, Hoogstraten 0, Leuven-Centraal 6, Leuven Hulp 31, Brugge 112, Ieper 27, Ruiselede 0, Gent 39, Oudenaarde 21, Dendermonde 13, Hasselt 2 et Tongeren 7.
En principe, il s'agit ici uniquement de l'exécution de peines d'une durée de trois ans maximum. Pour les détenus francophones, les peines de plus longue durée sont directement exécutées dans des établissements francophones. Cette règle connaît toutefois quelques exceptions ; ces détenus sont alors principalement hébergés à la prison de Merksplas. Les étrangers non autorisés à séjourner en Belgique sont, par exemple, également hébergés dans des établissements néerlandophones.
Des transferts disciplinaires sont uniquement exécutés vers des établissements néerlandophones si les détenus concernés sont encore loin de leur date d'admissibilité à la libération conditionnelle. Cela entraîne cependant parfois des inconvénients quant à d'éventuelles permissions de sortie ou congés. En vue de l'exécution de la libération conditionnelle, les détenus sont toutefois renvoyés à temps en Wallonie.
Les établissements flamands hébergent également des détenus francophones qui ont choisi de préparer leur réinsertion en Flandre. Ces détenus comparaissent alors devant une commission néerlandophone. Le service psychosocial établit si possible un rapport. S'il s'avère que cela pose un problème de langue, le détenu est transféré vers un établissement francophone, pour la durée de l'élaboration du rapport. Dans certains cas, ce transfert peut toutefois se faire attendre.
On peut généralement affirmer que dans la plupart des établissements néerlandophones, les choses se passent sans problème, si ce n'est à la prison de Merksplas où quelques problèmes sont rencontrés. Dans cet établissement, un rapport est élaboré, de manière toutefois assez sommaire. Certaines rubriques des rapports ne peuvent pas être élaborées de manière complète en raison d'une mauvaise communication avec le détenu, ce qui empêche de recueillir suffisamment d'informations fiables. Ceci entraîne évidemment un retard dans le traitement des demandes de libération conditionnelle, des permissions de sortie et des congés pénitentiaires. La raison en est donc uniquement linguistique.
Une concertation est actuellement en cours à propos de ce dossier entre le service psychosocial central, le service des cas individuels et la direction de l'établissement pénitentiaire de Merksplas.
Enfin, j'en viens à votre dernière question qui concerne les élections du conseil consultatif de la magistrature.
La loi du 7 mars 1999 portant création du conseil consultatif de la magistrature a été modifiée par une loi du 13 mars 2001 pour la raison que telle qu'elle était alors rédigée la loi rendait quasi impossible la désignation des membres du parquet général près la Cour de cassation. De plus, les élections du conseil consultatif qui avaient été programmées le 3 décembre 1999 et le 2 février 2000 ont été annulées, faute de candidats suffisants. Ces échecs ont mis en évidence la nécessité de modifier l'arrêté royal pris sur la base de la loi du 7 mars 1999 portant création du conseil consultatif de la magistrature. Un projet d'arrêté a été soumis au Conseil d'État qui a rendu son avis le 25 février 2002.
La note établie par le premier président de la Cour de cassation et le procureur général près cette Cour, à la demande de la Conférence permanente des chefs de corps concernant le projet de loi « discipline » a relayé leur souci concernant 1'intervention du conseil consultatif de la magistrature. Outre l'avis précité, ce projet a fait l'objet d'un avis du conseil d'État et du conseil supérieur de la Justice.
En outre, le procureur général près la Cour de cassation et un avocat général près la Cour de cassation ont pu s'exprimer devant la Chambre des représentants. Dès lors, sachant, d'une part, que la date d'entrée en vigueur de la loi du 7 mai 1999 a déjà été reportée deux fois et, d'autre part, que les élections du conseil consultatif ne pourront avoir lieu qu'au courant du second semestre, il paraît impossible au ministre de la Justice d'attendre que le conseil consultatif soit à même d'émettre un avis sur ce projet. Ce faisant, nous nous dirigerions tout droit vers un troisième report de l'entrée en vigueur de la loi du 7 mai 1999, ce qui est tout bonnement impensable. Il ne me semble pas davantage souhaitable de retarder l'examen d'autres projets.
-Les incidents sont clos.
M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.
La prochaine séance aura lieu le mercredi 20 mars 2002 à 14 h 15.
(La séance est levée à 19 h 40.)
Mme De Roeck et M. Tobback, pour devoirs de leur charge, MM. Destexhe et Vandenbroeke, pour d'autres devoirs, M. Colla, en mission à l'étranger, et M. Ceder, pour raisons de santé, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.
-Pris pour information.
Vote nº 1
Présents : 60
Pour : 60
Contre : 0
Abstentions : 0
Pour
Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Yves Buysse, Jean Cornil, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Jean-Marie Happart, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Jean-Pierre Malmendier, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Philippe Moureaux, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Erika Thijs, René Thissen, Jacques Timmermans, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Ingrid van Kessel, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille
Les propositions ci-après ont été déposées :
Propositions de loi
Article 77 de la Constitution
Proposition de loi modifiant les lois coordonnées du 12 janvier 1973 sur le Conseil d'État (de M. Jacques D'Hooghe et consorts ; Doc. 2-1074/1).
Article 81 de la Constitution
Proposition de loi portant sur la limitation de la sous-traitance pour les travaux en zones chaudes dans les centrales nucléaires (de Mme Anne-Marie Lizin ; Doc. 2-1073/1).
Proposition de résolution
Proposition de résolution relative à la journée nationale de l'hépatite C (de M. Alain Destexhe et consorts ; Doc. 2-1075/1).
Propositions de loi
Article 77 de la Constitution
Proposition de loi modifiant les lois coordonnées du 12 janvier 1973 sur le Conseil d'État (de M. Jacques D'Hooghe et consorts ; Doc. 2-1074/1).
-Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
Article 81 de la Constitution
Proposition de loi portant sur la limitation de la sous-traitance pour les travaux en zones chaudes dans les centrales nucléaires (de Mme Anne-Marie Lizin ; Doc. 2-1073/1).
-Envoi à la commission des Affaires sociales.
Proposition de résolution
Proposition de résolution relative à la journée nationale de l'hépatite C (de M. Alain Destexhe et consorts ; Doc. 2-1075/1).
-Envoi à la commission des Affaires sociales.
En application de l'article 21-4, 2ème phrase, du Règlement, les modifications suivantes ont été apportées dans la composition de certaines commissions :
Commission des Finances et des Affaires économiques :
Commission des Relations extérieures et de la Défense :
Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :
de Mme Nathalie de T' Serclaes au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi sur « la problématique des « personnes rentrantes » » (n° 2-747)
de Mme Nathalie de T' Serclaes au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice sur « les dispositions prises en matière d'audition de victimes d'agressions sexuelles » (n° 2-748)
de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur « la répartition linguistique des huissiers de justice dans l'arrondissement judiciaire de Bruxelles » (n° 2-749)
de M. René Thissen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur « les interruptions de paiement des pensions » (n° 2-750)
de M. Johan Malcorps au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur « les résidus de pesticides dans les légumes et dans les fruits » (n° 2-751)
de M. Hugo Vandenberghe au ministre de l'Intérieur sur « le fonctionnement du groupe de travail relatif au flux d'information pour la sécurité de l'entreprise indépendante » (n° 2-752)
de Mme Erika Thijs au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice sur « le Federal Computer Crime Unit » (n° 2-753)
de M. François Roelants du Vivier au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur « la restitution des marbres du Parthénon et la ratification de la convention de l'UNESCO de 1970 concernant les mesures à prendre pour interdire et empêcher l'importation, l'exportation et le transfert de propriété illicite des biens culturels » (n° 2-754)
-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.
Par message du 11 mars 2002, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en oeuvre, ce même jour, de l'évocation :
Projet de loi modifiant la loi du 10 novembre 1967 portant création du Bureau d'intervention et de restitution belge (Doc. 2-1060/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Par message du 7 mars 2002, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tel qu'il a été adopté en sa séance du même jour :
Article 78 de la Constitution
Projet de loi relative aux actions en cessation intra-communautaires en matière de protection des intérêts des consommateurs (Doc. 2-1067/1).
-Le projet de loi a été reçu le 8 mars 2002 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 25 mars 2002.
Le Gouvernement a déposé les projets de loi ci-après :
Projet de loi modifiant la loi du 20 juillet 1990 visant à promouvoir la présence équilibrée d'hommes et de femmes dans les organes possédant une compétence d'avis (Doc. 2-1069/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et la République fédérale islamique des Comores concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, fait à Bruxelles le 18 mai 2001 (Doc. 2-1070/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et la République d'Arménie concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, fait à Bruxelles le 7 juin 2001 (Doc. 2-1071/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.
Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et les Émirats arabes unis tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, et au Protocole, signés à Washington le 30 septembre 1996 (Doc. 2-1072/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.
Par lettres du 5 mars 2002, le premier ministre a transmis au Sénat, la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et du ministre de la Défense à la résolution relative à la Politique européenne de sécurité et de défense (PESD) (doc. Sénat 2-932/2).
-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense et au Comité d'avis fédéral chargé des Questions européennes.
En application de l'article 76 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :
-Pris pour notification.
En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :
-Pris pour notification.
Par lettre du 7 mars 2002, le président de la Commission de la protection de la vie privée a transmis au Sénat, conformément à l'article 29 de la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel, l'avis n° 09/2002 du 28 février 2002 concernant l'avant-projet de loi modifiant l'article 44 de la loi organique du 30 novembre 1998 des services de renseignements et de sécurité.
-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense, à la commission de la Justice et à la commission chargée du suivi parlementaire du Comité permanent de contrôle des services de renseignements et de sécurité.
Le Sénat a également reçu l'avis n° 39/2001 du 8 octobre 2001 concernant la proposition de loi 2-891/1 du 29 août 2001 visant à réglementer l'utilisation des moyens de télécommunications sur le lieu de travail.
-Envoi à la commission des Affaires sociales.