Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Questions orales

Question orale de Mme Sfia Bouarfa au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au ministre de l'Intérieur sur «la délivrance de titres de voyage à des étrangers de nationalité indéterminée établis en Belgique» (n° 2-788)

M. le président. - Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

Mme Sfia Bouarfa (PS). - C'est la première fois que j'interroge le ministre des Affaires étrangères. Je regrette qu'il ne soit pas là. Cela aurait été un grand plaisir pour moi.

Depuis plusieurs années, divers problèmes concernant les demandeurs d'asile ont été mis en exergue par des personnalités issues de la société civile, des associations, des ONG, les médias ou certains parlementaires. La majorité arc-en-ciel a marqué de son empreinte, sous cette législature, la politique migratoire par sa volonté de remédier à certaines situations obscures que vivaient des étrangers clandestins. Un grand pas a été réalisé avec l'adoption de la loi de décembre 1999 sur les régularisations, permettant à des milliers de personnes de sortir de l'ombre et de retrouver leur dignité.

Néanmoins, tous les problèmes ne sont pas réglés. Dans le cas d'un étranger réfugié ou apatride, qui habite en Belgique et qui introduit une demande pour un titre de voyage, cette demande peut-être satisfaite soit par la province dans le premier cas, soit par le ministère des Affaires étrangères dans le second cas. Certaines personnes venant de l'ex-Yougoslavie, à la suite de l'éclatement de ce pays, se retrouvent sans nationalité et bien qu'ayant bénéficié d'une régularisation, se retrouvent cantonnées dans un statut dit de « nationalité indéterminée ». Dans ce cas, elles sont pratiquement assignées à résidence en Belgique.

Dans ces conditions, comment ces personnes, de nationalité indéterminée, peuvent-elles effectuer un déplacement à l'étranger ? Quelle est la politique de délivrance de ces documents de voyage aux non-Belges étant dans ce cas de figure ? Quelle est la politique en vigueur en cette matière ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Depuis l'entrée en vigueur, le premier octobre 2001, de la nouvelle réglementation, les demandes de titres de voyages pour les non-Belges dont la carte de séjour porte, dans la rubrique nationalité, la mention « inconnue » ou « indéterminée », ne sont plus recevables et sont donc systématiquement rejetées. Je cite littéralement la motivation de cette mesure dans cette réglementation : « Les demandes qui sont appuyées par une carte de séjour sur laquelle est indiquée dans la rubrique nationalité « indéfinie », « inconnue » ou quelqu'autre mention semblable, ne sont pas recevables. La notion de nationalité indéfinie ou inconnue provient d'un manque ou d'une incertitude d'information communiqué par l'étranger à l'administration communale et à l'Office des étrangers. Dans ce cas, l'étranger doit au préalable faire confirmer sa (précédente) nationalité par ses autorités nationales ou se faire reconnaître comme apatride. » Les réfugiés et les apatrides reconnus en Belgique ne sont pas concernés par cette nouvelle stipulation, vu que la rubrique nationalité de leur carte de séjour indique soit « réfugié » soit « apatride ». Ils continuent à avoir droit aux documents de voyage pour réfugiés - possédant une couverture bleue - ou aux documents de voyage pour apatrides - avec une couverture grise.

La décision de ne plus accepter des demandes de titres de voyages des étrangers de nationalité indéterminée est basée sur la considération qu'une nationalité « indéterminée » est une constatation administrative, de fait et provisoire, qui ne peut servir de base ni en droit national, ni en droit international. Les seules bases valables d'un document de voyage sont l'identité incontestée, la nationalité concrète, le statut de réfugié ou celui d'apatride.

Il est vrai que dans le passé, avant le premier octobre 2001, le ministère des Affaires étrangères a été plus souple dans la délivrance de documents de voyages pour étrangers. De tels titres de voyages ont été délivrés aux demandeurs d'asile dans des cas humanitaires et à d'autres étrangers qui pouvaient expliquer la difficulté d'obtenir un passeport de la part de leurs propres autorités. Mais la souplesse et la générosité ont fortement nui à la crédibilité internationale de ce type de document de voyage, vu qu'un nombre de pays refusent d'y apposer encore des visas. On ne peut pas oublier que seuls quelques pays au monde délivrent des documents de voyages à d'autres personnes qu'à leurs propres ressortissants ou aux apatrides et réfugiés reconnus. En plus, du point de vue de la pratique internationale et des relations bilatérales, il est très clair que ce n'est pas la coutume et qu'il n'est pas apprécié qu'un pays se mêle des relations entre un autre État et ses propres ressortissants.

La nouvelle réglementation introduit les mêmes principes pour les étrangers et pour les Belges : aussi les étrangers doivent-ils prouver leur identité et nationalité tout comme les Belges doivent pouvoir prouver leur identité et leur nationalité belge. En outre, les taxes sur les documents de voyage de non-Belges sont réduites au même niveau que pour les Belges, alors que dans le passé, ces taxes étaient considérablement plus élevées pour les étrangers.

Le ministre des Affaires étrangères ajoute qu'il a déposé la nouvelle réglementation au greffe du Sénat afin que l'honorable membre et ses collègues puissent prendre connaissance non seulement des règles mais aussi de leur motivation.

Mme Sfia Bouarfa (PS). - Je prendrai connaissance de cette note sur la délivrance des documents d'identité. En attendant, il est clair que dans le cas des personnes dont l'identité n'est pas contestée, il y a peu de problèmes. Mais dans le cas de personnes qui sont venues se réfugier en Belgique en quittant l'ex-Yougoslavie par exemple, le problème se pose si elles n'ont pas demandé à ce moment-là le statut de réfugié mais ont été régularisées ensuite en vertu de la loi de 1999. Le pays dont elles proviennent n'existe plus, elles n'ont plus d'ambassade ni de consulat où s'adresser. Elles ne peuvent prouver ni leur nationalité ni leur identité. Elles ne peuvent donc quitter le territoire belge.

En attendant de lire les nouvelles règles, je tiens à préciser que je me réserve le droit de revenir sur ce sujet prochainement.

M. le président. - Le ministre des Affaires sociales et des Pensions devant nous quitter pour participer au Sommet de Laeken, je propose que nous traitions d'abord les questions qui lui sont adressées. (Assentiment)

Question orale de M. Jacques Devolder au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «la décision prise par une mutuelle au mépris de la convention conclue en vue de garantir le remboursement des fournitures pharmaceutiques en fonction des données électroniques de la carte de sécurité sociale» (n° 2-785)

M. Jacques Devolder (VLD). - Le corps pharmaceutique s'inquiète de la décision liée à la création de deux nouvelles mutuelles en lieu et place de l'actuelle mutuelle 106 MC Saint-Michel - CM Sint-Michielsbond. Les deux mutuelles créées dans le cadre de l'assurance soins de santé, sont les mutuelles 126 Christelijk Ziekenfonds Sint-Michielsbond et 135 Mutualité Saint-Michel.

Une lettre adressée aux membres précise qu'à partir du 1^er janvier 2002, les cartes SIS mentionnant uniquement la mutuelle 106 ne seront plus valables. Cela signifie que les fournitures pharmaceutiques facturées sur la base de la carte SIS ne seront plus remboursées. Le corps pharmaceutique de Bruxelles comprendra sans doute rapidement où se situe le problème, ce qui ne sera pas évident dans les autres régions. L'ordinateur acceptera souvent la carte SIS, même si celle-ci ne mentionne que la mutuelle 106.

Le ministre peut-il accepter cette décision unilatérale de la mutuelle 106, qui est contraire à toutes les conventions conclues ? Le corps pharmaceutique n'a, en son temps, consenti au système de la carte SIS qu'à condition que le remboursement soit garanti dans tous les cas, une fois les données enregistrées sur la carte SIS.

Le ministre peut-il admettre que la mutuelle 106, qui n'a pas adapté à temps les cartes SIS de ses membres, fasse supporter les frais de sa négligence par les pharmaciens, alors que la facturière électronique fournie par les services de tarification permet une ventilation des factures entre les mutuelles 126 et 135 ?

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Les services de l'INAMI confirment l'existence, depuis le mois d'août, d'une concertation entre l'Union nationale des mutualités chrétiennes et les représentants des pharmaciens afin d'assurer un bon déroulement de la tarification des médicaments. Cette concertation a permis de dégager un consensus.

Premièrement, les pharmaciens utiliseront l'attestation d'assurabilité sur papier pour les patients n'ayant pas encore reçu leur carte SIS adaptée.

Deuxièmement, l'Union nationale des mutualités chrétiennes créera une task force 106 qui sera chargée du traitement des factures faisant encore référence à la mutuelle 106. Les médicaments délivrés après le 1^er janvier après lecture d'une carte SIS au nom de la mutuelle 106, seront dès lors bel et bien remboursés.

Troisièmement, une circulaire exposant le scénario de la scission et l'utilisation de la carte SIS, est envoyée aux pharmaciens. Les factures au nom de la mutuelle 106 seront encore honorées pendant un an.

M. Jacques Devolder (VLD). - Mes inquiétudes étaient inspirées par une circulaire précisant qu'à partir du 1^er janvier 2002, plus aucun remboursement ne serait effectué sur la base de l'ancienne carte SIS. Je suis heureux que le problème soit résolu.

M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions. - Je dois me rendre à 15 h 30 précises à une réunion organisée dans le cadre du Sommet de Laeken.

J'ai fait réaliser une étude approfondie de la problématique soulevée par monsieur Remans dans sa question. Madame Durant est disposée à lire mes réponses aux questions des sénateurs Remans, Kestelijn et Steverlynck.

M. le président. - Les sénateurs concernés sont-ils d'accord ? (Assentiment)

Question orale de M. Jan Remans à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «l'arrêt du Conseil d'État annulant l'arrêté royal du 24 septembre 1992 fixant des honoraires forfaitaires en matière de biologie clinique» (n° 2-789)

M. le président. - M. Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, répondra au nom de M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions

M. Jan Remans (VLD). - Les laboratoires des médecins-spécialistes connexistes sont soumis aux mêmes critères d'agrément et mesures de contrôle que les laboratoires des spécialistes en biologie clinique. Ils sont également soumis aux mêmes contrôles de qualité de la part du ministère de la Santé publique et au même système de ristournes de la part de l'INAMI en cas de dépassement du budget de biologie clinique. Il n'est pas démontré que les médecins connexistes présentent une moins grande compétence que d'autres agréés pour évaluer les prestations de biologie clinique.

Cette considération a amené le Conseil d'État, dans son arrêt du 18 octobre 2001, à annuler l'article 2 de l'arrêté royal du 24 septembre 1992 fixant des modalités relatives aux honoraires forfaitaires pour certaines prestations de biologie clinique, dispensées à des bénéficiaires non hospitalisés, ainsi qu'à la sous-traitance de ces prestations, publié au Moniteur belge du 29 septembre 1992.

Depuis 1992, les connexistes sont donc privés à tort des forfaits pour les prestations de biologie clinique effectuées dans le cadre de leur spécialisation. Comment le ministre et les autorités administratives veilleront-ils à appliquer cet arrêt ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - L'arrêt du Conseil d'État du 18 octobre 2001 a annulé l'article 2 de l'arrêté royal du 24 septembre 1992 fixant des modalités relatives aux honoraires forfaitaires pour certaines prestations de biologie clinique, dispensées à des bénéficiaires non hospitalisés, ainsi qu'à la sous-traitance de ces prestations.

L'article 2 accordait des honoraires forfaitaires différents selon que les prestations de biologie clinique étaient dispensées par, d'une part, un médecin spécialiste en biologie clinique ou en médecine nucléaire in vitro, des pharmaciens et licenciés en sciences ou, d'autre part, par un connexiste - c'est-à-dire un médecin spécialiste dispensant des prestations de biologie clinique dans le cadre de sa spécialité, visé à l'article 2, §2, b) - ou un médecin généraliste.

Le Conseil d'État estime qu'il n'est pas démontré que les connexistes, visés à l'article 2, §2, b) et leur laboratoires présenteraient une compétence tellement moindre que les médecins spécialistes en biologie clinique ou en médecine nucléaire in vitro et les licenciés en sciences agréés par le ministre ayant la Santé publique dans ses attributions pour effectuer des prestations de biologie clinique ou de médecine nucléaire in vitro, visés au §2, a), ni que la distinction établie serait pertinente, raisonnable et donc fondée en droit. L'article 2 formant manifestement un tout, le Conseil d'État l'a annulé entièrement. Certains requérants n'avaient demandé qu'une l'annulation partielle de l'article 2. L'article 2, aujourd'hui annulé, a été remplacé par l'arrêté royal du 27 décembre 1994.

L'arrêt du Conseil d'État ne change rien à ce « nouvel » arrêté royal du 27 décembre 1994, l'annulation concernant uniquement l'article 2, tel qu'il était en vigueur au début de la procédure en annulation, et non les adaptations ultérieures de cet article.

L'article 2, tel que remplacé par l'arrêté royal du 27 décembre 1994, réserve désormais les honoraires forfaitaires pour les prestations de biologie clinique aux seuls médecins spécialistes en biologie clinique.

Le paragraphe concernant les connexistes a disparu. Dans l'ancien article 2, les forfaits octroyés à ceux-ci revêtaient d'ailleurs un caractère extinctif et dégressif dans le temps.

Bien que l'annulation prononcée par le Conseil d'État n'ait aucune influence sur la réglementation actuelle, force est de constater que l'octroi de forfaits aux spécialistes en biologie clinique et, de 1992 à 1995, aux connexistes reposait sur un texte réglementaire annulé en 2001. Dès lors qu'une disposition annulée par le Conseil d'État est sensée n'avoir jamais existé et que l'État belge n'a pas demandé une limitation de la portée de l'annulation, l'annulation de l'article 2 a mis fin à l'inégalité des forfaits octroyés en 1992, 1993 et 1994, mais a fait également disparaître la base légale de ces forfaits. Ceux-ci ont donc été octroyés à tort et leur remboursement doit en principe être réclamé.

Il convient toutefois de constater qu'une telle récupération des forfaits auprès de chaque médecin, spécialiste en biologie clinique et connexiste, est pratiquement impossible. En 1993, le montant payé pour ces forfaits a été de 3,9 milliards.

M. Jan Remans (VLD). - J'analyserai ultérieurement la réponse très technique du ministre. Nous n'avons pas le temps d'en discuter en détail maintenant.

Question orale de Mme Mimi Kestelijn-Sierens au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «les travaux du groupe de travail qui, sous la direction de Mme Cantillon, opère un rapprochement entre les régimes de sécurité sociale des travailleurs salariés et des indépendants» (n° 2-786)

M. le Président. - Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, répondra au nom de monsieur Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions.

Mme Mimi Kestelijn-Sierens (VLD). - En mai 2000, le gouvernement a chargé un groupe de travail dirigé par Mme Cantillon d'opérer un rapprochement entre les régimes de sécurité sociale des travailleurs salariés et indépendants. Alors que les indépendants versent une cotisation personnelle plus élevée que les salariés, ils bénéficient actuellement d'une protection sociale plus restreinte.

Le groupe de travail a opté pour une approche en différentes phases qui a donné lieu à un premier rapport en janvier de cette année. Ce rapport traite des domaines de la sécurité sociale où l'écart entre le régime des indépendants et celui des salariés est le plus faible, à savoir l'incapacité de travail, les soins de santé et les allocations familiales. L'idée de base est que la protection sociale des indépendants et des salariés doit être équivalente sans être identique.

Une autre mission du groupe de travail était d'examiner la problématique des pensions des indépendants. Un rapport était attendu en juillet, puis en novembre. Il n'est toujours pas paru.

Quand le rapport relatif à la problématique des pensions des indépendants sera-t-il publié ? Quels sont les causes de ce retard ? Quelles améliorations des pensions des indépendants peut-on espérer ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Soucieux d'améliorer le statut social des indépendants, le gouvernement a chargé le groupe dirigé par Mme Cantillon d'analyser la problématique des pensions. Ce groupe achève la rédaction d'un rapport détaillé. Outre une description de la situation actuelle et les thèmes requérant une attention particulière, ce rapport présentera des solutions possibles. Il sera probablement déposé dans quelques semaines.

La complexité de la matière exige une étude approfondie. La collecte et le traitement de toutes les informations utiles représentent un travail qu'il ne faut pas sous-estimer. Un groupe de travail technique a été constitué au sein du groupe de travail pour élaborer un volet documentaire et prévisionnel en fonction des mécanismes internes et des acteurs économiques, démographiques et socioprofessionnels. Il est en effet capital de connaître les répercussions budgétaires pour pouvoir évaluer de façon motivée les solutions proposées.

Les conclusions du groupe de travail n'étant toujours pas disponibles, je ne peux pas encore me prononcer sur les améliorations attendues. Sur la base des avis émis en matière d'allocations familiales, d'invalidité, d'assurance maladie et de pensions, le gouvernement étudiera, après concertation sociale, les mesures possibles dans le cadre des moyens budgétaires disponibles.

Mme Mimi Kestelijn-Sierens (VLD). - Nous attendons le rapport du groupe de travail Cantillon. Celui-ci constituera l'amorce d'un débat ultérieur.

Question orale de M. Jan Steverlynck au ministre des Affaires sociales et des Pensions et au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur «l'activité autorisée des pensionnés» (n° 2-792)

M. le président. - Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, répondra au nom de M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Lors de la déclaration gouvernementale du 9 octobre 2001, le premier ministre a annoncé que les revenus d'activités des pensionnés seraient portés à 350.000 francs et que les partenaires sociaux seraient invités à donner leur avis sur une suppression totale de ces plafonds, comme le prévoit ma proposition de loi.

Au sein du gouvernement, les avis sont partagés quant à notre proposition de permettre une activité illimitée aux pensionnés à partir de l'âge de la retraite. De nombreuses personnes désireuses de mettre fin à leur carrière se demandent à quoi s'en tenir.

J'aimerais que le ministre m'apporte les informations suivantes.

1.Le gouvernement a décidé de relever la limite du revenu autorisé des pensionnés à 350.000 francs. S'agit-il, pour les pensionnés tant salariés qu'indépendants, d'un revenu brut ou net ?

2.Quel sera le plafond pour les pensionnés salariés ayant des enfants à charge et pour les pensionnés indépendants avec enfants à charge ?

3.Quand le gouvernement prendra-t-il les arrêtés royaux et quand ceux-ci entreront-ils en vigueur ?

4.L'avis du Conseil national du travail et du Comité général de gestion pour le statut social des travailleurs indépendants a-t-il déjà été sollicité ? Quand doit-il être remis ?

5.Que fera le gouvernement si ces avis sont partagés ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Le montant du revenu autorisé des pensionnés exerçant une activité indépendante sera porté à 350.000 francs nets par an. Pour les indépendants exerçant une activité de salarié, ce montant sera adapté proportionnellement en application des dispositions légales et réglementaires. En cas d'enfants à charge, les montants seront également majorés dans la même proportion. L'avis des partenaires sociaux devrait être sollicité prochainement. Cette proposition sera soumise au Conseil national du travail ainsi qu'aux comités de gestion et comités consultatifs concernés.

Lorsque les avis respectifs auront été formulés, les conclusions pourront être présentées. Les nouveaux plafonds seront applicables en 2002. Si les avis sont partagés, le gouvernement évaluera les motivations avant de prendre une décision, mais il est peu probable qu'aucun consensus ne puisse être atteint.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - J'ai compris que l'avis des partenaires sociaux serait également sollicité à propos du relèvement à 350.000 francs nets. Le premier ministre a pourtant annoncé que la décision était déjà prise et que les partenaires sociaux ne devraient se prononcer que sur une suppression du plafond. Le ministre affirme que le régime entrera en vigueur en 2002. Il est donc clair pour les pensionnés qu'ils pourront gagner 350.000 francs nets en plus de leur pension dès l'année prochaine.

Question orale de M. Philippe Monfils à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur «le permis de conduire pour les motos de 125 cm³» (n° 2-795)

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Le gouvernement a décidé que, prochainement, le permis de conduire « auto » ne permettrait plus de piloter une moto de 125 cm³.

Cette décision est totalement contre-productive pour deux raisons essentielles.

D'une part, certains « nouveaux conducteurs » - entendez par là ceux qui obtiennent pour la première fois un permis auto - hésiteront à passer un permis « moto » et, par conséquent, ne se déplaceront qu'en voiture, augmentant dès lors l'asphyxie des centres urbains. Le deux-roues est évidemment une solution idéale pour la circulation en ville.

D'autre part, s'ils passent le permis « moto », les « nouveaux conducteurs » risquent de ne pas se contenter d'un 125 cm³ mais bien d'acheter un deux-roues d'une cylindrée nettement supérieure, évidemment beaucoup plus rapide, beaucoup plus puissant et donc beaucoup plus dangereux.

Quelles sont donc les éventuelles justifications qui auraient conduit à prendre cette décision à mon sens parfaitement absurde ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Je vous ferai d'abord part de quelques éléments factuels avant de vous donner mon appréciation.

La directive européenne 91/439/CEE relative au permis de conduire, a prévu une dérogation facultative, à savoir la possibilité de permettre au titulaire d'un permis de conduire de la catégorie B de conduire des motocyclettes légères. Toutefois, pour des raisons de sécurité routière, la plupart des États membres n'ont pas jugé opportun de faire usage de cette faculté.

À la date où le gouvernement a pris la décision de supprimer cette possibilité, seuls les États suivants en faisaient usage en dehors de la Belgique : l'Espagne, la France et l'Autriche. Dans ce dernier pays, il faut toutefois détenir le permis B depuis au moins cinq ans et avoir suivi six heures de formation spécifique.

La Belgique, dans son souci de veiller à la sécurité routière en exigeant une formation spécifique pour chaque catégorie de véhicules, rejoint donc une large majorité d'États membres ainsi que les recommandations de la Commission européenne en la matière. Par ailleurs, les trois fédérations de motards que j'ai consultées antérieurement m'ont communiqué leurs réactions à ce propos avant la prise de décision. Toutes trois émettent un avis positif en raison du fait que l'on ne s'improvise pas conducteur de moto du jour au lendemain, quelle que soit la cylindrée.

Je voudrais vous donner mon point de vue à ce sujet. Conduire une voiture, ce n'est pas conduire une moto. La masse critique des accidents de deux-roues atteint essentiellement des jeunes. Les 125 cm³ sont des engins puissants et il me semble normal que leur utilisation fasse l'objet d'une formation préalable.

Enfin, je tiens à rappeler que la transition vers ce nouveau système se fera progressivement et qu'il ne concernera que les conducteurs qui obtiendront leur permis de conduire après l'entrée en vigueur de l'arrêté.

Comme moi, le gouvernement pense qu'il s'agit d'une bonne décision. En matière de sécurité routière, rien ne peut être négligé, a fortiori pour ce qui est des accidents de moto quand on voit que les personnes concernées sont très souvent des jeunes. Nous pensons qu'une formation spécifique pour l'usage d'un véhicule puissant qui n'a rien à voir avec une voiture devrait permettre, avec l'appui des fédérations de motards, d'améliorer l'habileté de ceux qui utilisent ce type de véhicule.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - J'ai le sentiment, et je l'ai déjà dit, que la sécurité routière devient un véritable slogan pour Mme Durant !

Elle parle d'« engins puissants ». J'ignore si elle a jamais piloté un 125 cm³. Pour ma part, j'en possède un et je puis vous dire que ce n'est pas un engin redoutable, piloté par des Hells Angels et qui roulerait à du 150 kilomètres à l'heure : ces véhicules dépassent péniblement 90 kilomètres à l'heure ; ils ont un embrayage automatique et sont d'une exceptionnelle facilité de conduite ! Cependant - sur ce point, vous n'avez pas répondu à ma question, madame la ministre - il semble qu'il n'y aura pas de permis « 125 cm³ » ; le permis « moto » sera donc requis. Dès lors, les conducteurs ne voudront pas se cantonner à une catégorie inférieure.

Prenons mon cas : j'ai acheté un 125 cm³parce que je ne disposais pas d'un permis « moto ». Si l'on m'imposait de passer un tel permis, je n'aurais aucune raison de me limiter à un engin qui roule à 80 ou 85 kilomètres à l'heure : je prendrais une grosse moto.

Vous parlez des jeunes qui roulent trop vite et vous dites que la moto est dangereuse. La disposition préconisée aura pour conséquence que certains jeunes choisiront une catégorie supérieure de véhicules, infiniment plus rapides qu'un scooter de 125 cm³: certains 250 cm³font facilement 160 ou 170 kilomètres à l'heure ; il y aura donc davantage d'accidents.

Vous prenez à nouveau une décision hâtive qui ne fait absolument pas montre d'une analyse précise de la situation.

Vous avez dit que l'on ne s'improvisait pas conducteur de moto. Je vous suggère d'enfourcher un jour un 125 cm³: vous verrez qu'il n'est pas plus difficile à conduire qu'un vélo - et à peine plus rapide ! Je suis disposé à vous prêter le mien si vous le souhaitez et vous pourrez constater combien il est soi-disant difficile de conduire un 125 cm³à embrayage automatique !

Question orale de M. Joris Van Hauthem au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale sur «les problèmes posés par l'exécution de l'accord du Lombard dans un certain nombre de communes bruxelloises» (n° 2-796)

M. le président. - Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement, répondra au nom de M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale.

M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Les accords de la Saint-Polycarpe et du Lombard prévoient qu'à partir du 1^er janvier 2002, le gouvernement versera un montant d'un milliard de francs aux communes de la Région bruxelloise comptant un échevin néerlandophone. Ce montant sera réparti sur la base des règles fixées dans l'ordonnance régissant le Fonds bruxellois des communes.

L'opposition a immédiatement dénoncé ce système saugrenu où les Flamands sont considérés comme une simple marchandise échangée contre des moyens financiers supplémentaires pour les communes bruxelloises. D'aucuns craignent également que certaines communes n'engagent un « Flamand de service » pour pouvoir empocher l'argent. Cette crainte risque de devenir réalité, du moins dans les communes de Saint-Gilles et de Forest, où des personnes sont subitement devenues flamandes.

L'objectif de l'accord du Lombard, à savoir la participation égale des deux communautés à la politique des communes bruxelloises, est ainsi compromis.

De quelle manière les échevins flamands sont-ils reconnus en tant que tels ? Qui, au sein du gouvernement fédéral, détermine les communes pouvant bénéficier de la dotation ? La dotation est-elle attribuée automatiquement par le gouvernement fédéral ou bien celui-ci veille-t-il à ce qu'elle ne soit pas allouée abusivement ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - La manière dont l'appartenance linguistique d'un mandataire communal est reconnue dans la Région de Bruxelles-Capitale est globalement la même que par le passé. C'est la déclaration d'appartenance linguistique faite par les mandataires communaux qui est déterminante. Seul l'échevin dont l'appartenance linguistique est le néerlandais peut faire partie du groupe linguistique néerlandais.

En vertu de l'article 279, §3, de la nouvelle loi communale, cette appartenance linguistique est déterminée sur la base des règles définies à l'article 23bis, §2, de la loi électorale communale. L'appartenance linguistique est établie par une déclaration écrite, signée par au moins 100 électeurs communaux appartenant au groupe linguistique auquel l'acte de présentation rattache l'intéressé. L'appartenance linguistique des électeurs est déterminée par la langue de leur carte d'identité.

En vertu du même article, l'appartenance linguistique peut aussi être déterminée par au moins deux membres du Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale appartenant au groupe linguistique auquel l'acte de présentation rattache l'intéressé ou par au moins deux conseillers communaux sortants appartenant au groupe linguistique auquel l'acte de présentation rattache l'intéressé.

C'est donc à une partie du corps électoral ou à au moins deux mandataires politiques qu'il appartient de déterminer l'appartenance linguistique d'un mandataire communal bruxellois.

Dans le cas de Mme Van Vooren, échevin à Saint-Gilles, deux membres du groupe linguistique néerlandais du Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale ont signé la déclaration d'appartenance linguistique. Madame Van Vooren doit donc, selon la loi, être considérée comme un échevin néerlandophone.

Quant aux troisième et quatrième questions, l'article 46bis de la loi spéciale du 12 janvier 1989 relative aux institutions bruxelloises fixe le montant alloué chaque année par le pouvoir fédéral à la Région de Bruxelles-Capitale. Le gouvernement bruxellois doit répartir cette dotation spéciale entre les communes conformément aux critères fixés à l'article 46bis. Je suggère donc qu'un collègue de monsieur Van Hauthem au Parlement bruxellois adresse ces questions au ministre compétent de la Région de Bruxelles-Capitale.

M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Cela a déjà été fait.

La réponse prouve que cette réglementation ne tient pas la route et qu'il est tout à fait possible qu'au cours de la même législature, un élu prête serment en français puis change d'appartenance linguistique. Notre crainte de voir apparaître des Flamands fictifs, à l'instar des Flamands du FDF en 1971, se confirme.

Question orale de M. François Roelants du Vivier à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «la contamination de la viande par des listérias» (n° 2-787)

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Le rapport d'activités 2000 de l'Institut d'expertise vétérinaire, qui vient de me parvenir, contient des données très préoccupantes sur le taux de contamination de la viande par la listeria monocytogenes. Ainsi, dans la viande hachée de porc et de boeuf, respectivement 25 et 16% des échantillons sont contaminés, avec une pointe de 31% pour ce qui concerne le hachis de porc en grande distribution. Par ailleurs, la contamination des jambons et pâtés est considérée comme « préoccupante » par l'Institut d'expertise vétérinaire, sachant que « le niveau atteint est rapidement suffisant pour provoquer des foyers graves d'infection avec des morts ou des avortements ». L'Institut ajoute que « toutes les entreprises concernées doivent faire l'objet de mesures contraignantes et urgentes pour régler ce problème grave de santé publique ».

Aussi je souhaiterais savoir combien de cas d'intoxication par la listéria de la viande, connus de l'administration, ont été comptabilisés en 2000.

Quelles mesures ont-elles été proposées par l'Institut d'expertise vétérinaire et l'administration à Mme la ministre ? Quelles mesures a-t-elle déjà prises ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Le nombre de cas d'intoxication humaine par la listéria porté à la connaissance du laboratoire de référence, l'Institut scientifique de la santé publique (ISP) en l'occurrence, s'élève, pour l'année 2000, à 48. Nos informations en la matière proviennent, d'une part, du réseau des laboratoires vigies et, d'autre part, des déclarations obligatoires des cas de listériose en communauté flamande. Les chiffres varient peu par rapport aux années précédentes. L'incidence de la listériose en Belgique - 0,5 cas pour 100.000 habitants - est comparable à celle enregistrée en France, ce qui n'enlève rien à la gravité de la maladie. Aucun épisode épidémique - plus de deux cas par semaine et par communauté - n'est apparu en 2000. En cas d'épidémie, l'Institut d'expertise vétérinaire et l'Inspection générale des denrées sont informées afin de rechercher l'aliment responsable de l'infection. Il n'existe donc aucune information relative au nombre de cas qui seraient liés à la consommation isolée de viande.

Quant aux mesures prises, l'Institut d'expertise vétérinaire et l'Inspection générale des denrées alimentaires effectuent une surveillance régulière par échantillonnage des aliments à partir de la sortie de production jusqu'au stade de la consommation. Cette surveillance porte sur les viandes et les produits contenant de la viande ainsi que sur les aliments à risque, dont la liste s'allonge sans cesse, tels que les produits crus transformés ou les produits laitiers. Les critères microbiologiques relatifs à la listeria monocytogenes déterminant les mesures à prendre lors des dépassements des normes ont été fixés par le Conseil supérieur de l'hygiène. L'action, en cas de dépassement, consiste à contraindre l'exploitant à rappeler tous les lots de produits contaminés et à obliger les commerçants à retirer les produits en cause du commerce. En outre, la population est informée par le biais de diverses communications. Les lots concernés sont saisis par les autorités compétentes et la mise sur le marché de nouveaux lots de produits identiques ou assimilés est provisoirement suspendue. L'hygiène de l'entreprise fait l'objet d'un examen attentif par l'autorité de contrôle et les plans HACCP(Hazard Analysis Critical Control Points) sont revus.

La levée des mesures prises a seulement lieu après que l'entreprise a fait la preuve de la maîtrise de la contamination par la listéria, notamment par des analyses microbiologiques sur les produits finis, les équipements et les locaux. Toutes ces mesures ont encore fait l'objet d'une circulaire ministérielle au service concerné, en date du 22 mai 2000.

M. François Roelants du Vivier (PRL-FDF-MCC). - Je voudrais simplement vous demander, madame la ministre, de bien vouloir me transmettre la circulaire ministérielle en question, puisqu'il s'agit là d'un instrument récent.

En ce qui concerne l'obligation, pour le producteur, de retirer tous les lots concernés et la nécessité de l'information, ces exigences existaient déjà, si je ne m'abuse, avant l'an 2000. Ou bien ont-elles été imposées par la circulaire ministérielle précitée ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je vous transmettrai bien volontiers une copie de cette circulaire.

Quant à votre seconde question, portant sur le fait de savoir si cette circulaire contient des éléments nouveaux par rapport aux précédentes, je ne suis pas en mesure de vous répondre maintenant, mais je vais me renseigner à ce sujet.

(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)

Question orale de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de la Justice sur «l'assassinat du commandant Massoud» (n° 2-764)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je vous avais déjà interrogé voici quelques mois sur l'étonnante présence de Belges dans l'organisation de cet assassinat, dont on pouvait très rapidement penser que cela dépassait le simple fait de papiers frauduleux.

L'action de la Sûreté et de la police fédérale doit être soulignée en la matière. J'aimerais, à cet égard, savoir où en est l'enquête. Nous savons que la filière existe, que certains de ses membres sont bien Belges, et installés chez nous.

Les personnes interpellées ont-elles bien été libérées en raison de l'absence d'une incrimination précise de complicité d'assassinat ? Je voudrais comprendre sur quelle base des personnes dont on sait qu'elles sont complices d'un assassinat peuvent ainsi être libérées.

Quelle est la nature des actes - désormais connus - de préparation de cet assassinat ? Que s'est-il passé chez nous ? Que s'est-il passé dans l'ensemble de la filière ?

Dispose-t-on d'informations qui relient clairement cet assassinat à la situation en Afghanistan et à la section tunisienne d'Al Qaeda ?

La jonction entre la réussite de l'assassinat et le démarrage des opérations sur le territoire américain a-t-elle pu être établie ? Il s'agit d'un point essentiel à nos yeux. Est-ce à partir de cette section tunisienne qu'a débuté la riposte d'Al Qaeda ?

Sur la base de ce que l'on sait désormais au sujet de cette filière tunisienne, disposez-vous d'indications supplémentaires quant aux réseaux dormants présents en Belgique, lesquels sont peut-être en train de préparer diverses activités criminelles ?

Quelles sont les demandes - relatives à du personnel, à des équipements, à des écoutes... - de la Sûreté de l'État qui vous ont été adressées et auxquelles le gouvernement n'aurait pas encore donné suite ?

Quelles sont vos propositions et votre timing à cet égard, tant en ce qui concerne la loi permettant d'incriminer des faits de terrorisme - cette question évolue actuellement à l'échelon européen - que de moyens matériels supplémentaires pour la Sûreté et que de possibilités d'écoute renforcées ?

Prévoyez-vous un rôle, en cette matière, pour le Comité R ?

Les deux kamikaze auteurs de l'assassinat vivaient-ils en Belgique, ou seulement l'un d'entre eux ?

Pouvons-nous espérer que cette filière démontre l'existence d'une véritable connexion entre l'endroit où ils vivaient, ici, à Bruxelles, et Peshawar, où vit peut-être encore une partie de la famille ? Comment cette organisation est-elle structurée ?

Qu'avez-vous d'ores et déjà fait, en tant que ministre de la Justice, pour mettre un terme à ces activités, qui risquent de donner - pour très longtemps - à la Belgique l'image du pays où ont démarré les opérations les pires que l'on ait connues au cours de cette année 2001.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - En vertu du secret de l'instruction, laquelle est d'ailleurs dans une face cruciale, il m'est impossible de répondre à vos questions. Toutefois, je serai informé du suivi par le Procureur général. Je ne manquerai pas de vous transmettre les informations au moment opportun. Mais révéler certains éléments à ce stade pourrait avoir une influence très négative sur l'instruction.

En ce qui concerne les indications supplémentaires quant aux réseaux dormants en Belgique, la Sûreté de l'État ne dispose d'aucune information relative à la jonction entre la réussite de l'assassinat et le démarrage des opérations sur le territoire américain. Cela m'a encore été confirmé par Mme Timmermans.

La définition même de réseau dormant rend impossible la détermination de l'existence ou de la présence d'un tel réseau sur notre territoire.

Pour répondre à votre dernière question relative aux demandes formulées par la Sûreté de l'État auxquelles je n'aurais pas encore pu donner suite, je puis vous communiquer que dans une note du 18 septembre 2001, la Sûreté de l'État avait sollicité de toute urgence le comblement de son cadre ainsi que son extension, afin de pouvoir garantir la continuation de ses missions légales. En outre, la Sûreté de l'État a demandé, dans le cadre de la lutte antiterroriste, une base légale pour procéder à des identifications, des repérages, des localisations et des écoutes de sécurité, méthode d'investigation indispensable pour laquelle elle propose un avant-projet de loi. A cet égard, elle se réfère aux outils dont disposent des services similaires dans d'autres pays européens.

Elle a également soulevé les difficultés créées par l'application de la loi du 14 décembre 2000 fixant certains aspects de l'aménagement du temps de travail dans le secteur public, tout en sollicitant, à court terme, une dérogation exceptionnelle pour ses services extérieurs, par exemple le paiement d'une partie des heures supplémentaires et la récupération du solde et, à long terme, une exclusion du champ d'application de ladite loi.

La Sûreté de l'État a également rappelé par sa note motivée du 26 novembre dernier, la nécessité absolue d'extension de son cadre par 80 fonctionnaires.

Toutes ces demandes ainsi que les répercussions budgétaires qui s'ensuivent sont actuellement examinées par mon administration sans qu'il soit nécessaire de faire appel au Comité R.

Je tiens à souligner que je prends ces demandes motivées au sérieux.

En ce qui concerne le volet législatif, j'ai proposé à la commission de la Justice d'entendre Mme Timmermans et le professeur Tulkens sur les raisons qui pourraient amener le législateur a changer d'opinion. En effet, les demandes formulées par la Sûreté de l'État ont été exclues jusqu'à présent. Le débat a eu lieu à la Chambre ; la commission de la Justice est en train de définir sa position. Ensuite, je prendrai attitude. Je pense qu'il faut prendre en compte les demandes de la Sûreté de l'État, particulièrement en raison des problèmes que nous connaissons actuellement.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je remercie M. le ministre pour sa réponse. La police fédérale a obtenu certaines capacités supplémentaires, grâce à une décision du conseil des ministres, et notamment le renforcement de sa capacité technique d'écoute. Or, la Sûreté de l'État qui continue tout de même à être un élément majeur, notamment dans la réussite de l'enquête sur l'assassinat du commandant Massoud, est encore paralysée. On parle pourtant bien de criminels, de terroristes, à l'évidence. On pourrait désormais fixer avec suffisamment de précision le concept d'acte terroriste et de complicité puisqu'il s'agit d'un assassinat évident. Une définition complémentaire du terrorisme n'est même pas nécessaire dans ce cas-ci.

Ne pourrait-on essayer de tenir compte de ce besoin ? Je pense que les réseaux dormants sont importants et qu'ils sont en phase de réactivation sur le territoire européen. Il ne faut pas croire que l'affaire est entendue parce que les Américains combattent Al Qaeda. Ce n'est pas du tout le cas.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Je partage votre opinion mais il faut faire la part des choses. L'appui technique des services de police fédérale a été élargi dans le cadre de la réforme des polices. A la suite des événements de septembre, nous nous trouvons dans une situation nouvelle. Comme je l'ai dit à Mme Timmermans, l'administrateur général de la Sûreté, j'appuierai sa demande. Bien entendu, je dois suivre la procédure, même s'il convient d'agir d'urgence. J'insiste auprès de l'inspecteur des finances, qui avait adopté jusqu'à présent une attitude plutôt négative, pour qu'il fasse le nécessaire, d'autant que les cadres extérieurs de la sûreté ne sont pas entièrement comblés. Actuellement, il est en effet difficile d'attirer des candidats en raison des hautes exigences de qualité requises. Il faut trouver une solution à ce problème.

Question orale de M. Patrik Vankrunkelsven au ministre de la Justice sur «les armes P90» (n° 2-771)

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - J'ai déjà posé des questions orales sur le danger que représente ce pistolet mitrailleur au ministre de l'Intérieur. Il m'a renvoyé à M. Verwilghen qui serait compétent en la matière. D'où ma question orale au ministre de la Justice.

Le P90 est une arme puissante qui peut occasionner des dégâts importants et n'était destinée qu'aux troupes de sécurité. Mais il devient de plus en plus évident que cette arme est aussi en vente libre sur le marché.

Combien de mitrailleuses P90 la FN Herstal a-t-elle produites ? Combien de licences d'exportation a-t-on délivrées ? Combien d'armes sont concernées par ces autorisations ? Le ministre connaît-il des cas de vols d'armes ou de détournements de P90 ? Si oui, de combien d'armes s'agit-il ? Le ministre est-il disposé, dans la nouvelle loi sur les armes, à interdire la production de ces armes afin d'en empêcher la propagation ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - J'étais présent lorsque M. Vankrunkelsven a interpellé d'autres ministres sur les armes P-90.

Ses questions portent toutefois aussi sur des matières qui ressortissent de la compétence d'autres ministres. Ce sont les ministres de l'Économie et des Affaires étrangères qui sont compétents pour les deux premières questions. J'essaierai néanmoins de répondre. Je n'ai cependant reçu aucune réponse du ministre de l'Économie à la question portant sur les chiffres de production de la FN Herstal.

En 1999, 2.017 pistolets mitrailleurs P90 ont été exportés ; ce nombre était de 1.059 en 2000 et de 708 au 30 novembre 2001. Au total, 59 licences ont été délivrées.

Selon un rapport du procureur général de Liège, aucun P90 n'a été volé à la FN Herstal mais certains, détournés en 1997 lors d'une exportation régulière d'armes vers le Moyen Orient, ont pris une autre direction. Ce pays n'a pas respecté son engagement de ne pas exporter à nouveau les armes.

Une commission rogatoire envoyée en Suisse a montré qu'un marchand d'armes originaire de ce pays a recouru aux services d'une personnalité en vue du pays du Moyen Orient pour contourner l'obligation imposée à la FN, à savoir que certains types d'armes ne peuvent être vendues qu'à des gouvernements. En d'autres termes, le pays de destination a rédigé un faux End User Certificate.

La commission rogatoire a aussi établi qu'avant que les armes aient quitté la Belgique vers le pays de destination, le marchand les avait déjà payées à l'État et les avait exportées vers les Pays-Bas où elles furent transformées en armes semi-automatiques. Ensuite, 52 armes transformées ont été importées en Suisse. Les autres ont été vendues, par l'entreprise qui les a transformées, aux États-Unis, à l'Allemagne, à la Finlande et aux Pays-Bas. Le marchand suisse en a même récupéré certaines. Les acheteurs étrangers des armes ont été identifiés.

Sur la base des éléments établis par l'enquête judiciaire, il est possible d'entamer des poursuites. La législation suisse nous empêche toutefois d'obtenir les noms des Suisses qui ont acheté les armes, au nombre de 23 semble-t-il. Pour le reste, quatre armes ont été confisquées aux Pays-Bas et deux chez un armurier belge. Il va de soi que l'enquête judiciaire se poursuit, tant en Belgique qu'aux Pays-Bas, afin de retrouver les armes détournées.

Je ne puis interdire la production d'armes. Cela relève de la compétence du ministre de l'Économie. J'ai par contre inscrit dans la loi que ces armes ne peuvent en aucun cas être vendues à des citoyens.

Je regrette personnellement que les services de police aient dû demander aux fabriquants de développer une arme telle que le P90 afin de combattre plus efficacement le grand banditisme et le terrorisme. À la différence des autres armes qui sont spécialement conçues pour les services d'ordre, le P90 offre l'avantage de réduire sensiblement le risque de dégâts collatéraux.

Naturellement, de telles armes - et pas seulement le P90 - ne peuvent tomber entre les mains de personnes contre lesquelles elles doivent être utilisées, ou d'autres particuliers, même des collectionneurs. Si cela arrive quand même, elles doivent immédiatement être neutralisées. Je ne puis imaginer que, compte tenu des développements des techniques modernes et surtout de l'électronique, on ne puisse concevoir un système de sécurité permettant d'éviter que l'arme ne soit utilisée par une personne autre que celle à qui elle est exclusivement destinée, ou d'empêcher qu'elle soit utilisée dans toutes sortes de situations.

Mon cabinet étudie le problème depuis plusieurs semaines et il semble qu'il y ait des solutions. La semaine dernière, j'ai proposé au ministre de l'Économie de créer un groupe de travail qui étudierait cet aspect du problème. Le gouvernement fédéral des États-Unis travaille dans le même sens et subsidie diverses études sur ce problème. Le même débat a donc lieu dans d'autres pays.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Le ministre parle d'un pays du Moyen Orient qui n'a pas respecté ses engagements et a ainsi montré qu'il n'est pas digne de confiance. Ce pays a-t-il été radié de la liste des États vers lesquels nous pouvons exporter des armes, et pas seulement des P90 ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Le système montre en tous cas que les accords conclus ne sont pas toujours fermes. Le ministre des Affaires étrangères a donc pris les décisions nécessaires lorsque les licences ont été accordées. Il va de soi que le pays en question ne bénéficiera plus de livraisons d'armes.

Question orale de M. Jean-Marie Dedecker au ministre de la Justice et au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur «le harcèlement par internet» (n° 2-744)

M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - Internet devient un moyen de communication de plus en plus important mais il se caractérise aussi par un usage impropre tel que l'envoi de courriels publicitaires indésirables ou des abus comme le harcèlement.

Nous connaissons tous la méthode classique de harcèlement par laquelle une personne tente d'empoisonner de toute sorte de manières la vie d'une autre : coups de téléphone au milieu de la nuit, menaces, annonces publicitaires, poursuites et même cambriolages. Récemment, des courriels menaçants ont fait leur apparition ; il s'agit de grandes quantités d'e-mails ou de messages à gros fichiers qui perturbent la connexion Internet. De plus en plus de gens sont harcelés de la sorte et des politiciens également.

Dans quelle mesure le consommateur-utilisateur peut-il réagir à de tels courriels ? Y a-t-il un cadre légal ? Le gouvernement le croit-il suffisant ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Le phénomène du harcèlement n'est pas neuf. Il est assez logique qu'il s'exerce également au moyen des nouvelles technologies d'information et de communication.

La police néerlandaise harcèle de manière positive. Lorsqu'elle découvre qu'un GSM a été volé, elle envoie, à intervalles très courts, des messages SMS vers l'appareil volé. Les voleurs sont donc constamment dérangés par des messages tels que « sale voleur » et sont embarrassés si leurs amis les remarquent. Résultat, les vols de GSM ont fort diminué aux Pays-Bas.

Par ailleurs, l'Europe prépare une directive concernant les courriels commerciaux. Le point délicat de la discussion est l'annonce par l'internaute qu'il est intéressé par certaines informations et le droit d'y mettre fin à un moment donné. Les internautes pourraient éviter de recevoir des e-mails commerciaux grâce à l'inscription sur une « liste Robinson ».

Le Conseil des ministres des Télécommunications a récemment décidé d'inscrire le principe opt/in dans la directive relative à la protection des données. Dès son entrée en vigueur, l'utilisateur doit signaler lui-même s'il veut recevoir des e-mails et des messages SMS.

Conformément à la législation en vigueur, le consommateur-utilisateur dispose de moyens techniques pour combattre le harcèlement par internet. Il peut par exemple configurer sa messagerie de manière à ce que les messages provenant de certains expéditeurs soient repoussés.

J'en viens au cadre légal. Nous devons faire une distinction entre, d'une part, les cas où la technologie de l'information est elle-même victime de délits tels que le hacking ou la propagation de virus, et, d'autre part, les délits qui utilisent la technologie comme moyen d'action. La loi sur la criminalité informatique s'applique à la première catégorie. Il ressort de différents exemples que cette loi est appliquée très rigoureusement.

Il existe en outre des lois sur le sabotage de données ou l'abus des moyens de communication. Des dispositions en ce sens sont contenues dans la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques. La loi sur la criminalité informatique permet d'invoquer le sabotage de données. Le cyberharcèlement tombe sous le coup de cette loi lorsqu'il est dirigé vers un réseau ou un PC. Je pense aussi à l'e-mailbombing ou au fait de bombarder un téléphone mobile avec des messages SMS. La loi du 21 mars prévoit, en cas de surcharge, des amendes de 500 à 50.000 francs et, ou une peine d'emprisonnement allant jusqu'à quatre ans.

Enfin, j'envisage, avec mon collègue de la Justice, la possibilité de recourir aux nouvelles technologies dans la lutte contre la criminalité, en suivant l'exemple des Pays-Bas.

Question orale de M. René Thissen au ministre des Finances sur «le fait que le ministre offre un eurominikit à cent lecteurs du journal La Dernière Heure» (n° 2-791)

Question orale de M. Hugo Vandenberghe au ministre des Finances sur «l'initiative peut-être punissable de distribuer des eurominikits qu'a prise un journal et à laquelle un ministre a collaboré activement» (n° 2-793)

Mme la présidente. - Je vous propose de joindre ces questions orales. (Assentiment)

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, répondra au nom de M. Didier Reynders, ministre des Finances.

M. René Thissen (PSC). - Je tiens à formuler une remarque. J'ai adressé ce matin une demande d'explications à Mme Aelvoet, mais c'est le ministre Picqué qui y a répondu en me disant que Mme Aelvoet ne pouvait être présente pour me répondre. Or, je constate que cet après-midi, elle est présente pour répondre à des questions orales. Rien n'empêchait que je développe ma demande d'explications cet après-midi de manière à obtenir la réponse de Mme la ministre.

Cet après-midi, je ne vois pas en séance la personne dont la photo figure en première page de La Dernière Heure du 12 décembre. (M. Thissen brandit une photocopie de la première page de ce quotidien montrant M. Reynders.) Je ne poserai dès lors pas ma question. Il est inadmissible qu'un ministre mis en cause personnellement, et non en tant que membre du gouvernement, sur un point tout à fait particulier de déontologie, considère qu'il ne doit pas venir s'expliquer devant le Parlement.

Je retire donc ma question.

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Je comprends l'énervement de M. Thissen, mais il est inexact de dire que le ministre des Finances ne veut pas venir. En réalité, il est retenu par d'autres devoirs, notamment dans le contexte du Sommet de Laeken, et il lui est physiquement impossible de participer cet après-midi à ce très intéressant débat.

J'accepte que vous ne formuliez pas votre question puisque vous souhaitez la poser au ministre lui-même, mais je ne puis accepter que vous donniez l'impression que le ministre refuse de venir. Il est dans l'incapacité de nous rejoindre en raison de ses fonctions dans le contexte de la présidence européenne.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Nous avons été surpris d'apprendre, à la une de « La dernière Heure » d'hier, que le ministre « vous offre des eurominikits de 500 francs ». Ces minikits sont le prix d'un concours organisé par ce journal. Est-ce un élément de la nouvelle culture politique ?

Voici plusieurs mois, nous avons adopté la loi relative à l'euro. Son entrée en vigueur était, paraît-il, urgente. Pourquoi dès lors n'a-t-elle pas encore été publiée au Moniteur ? Les ministres affirment au Parlement que la loi doit être adoptée rapidement afin de protéger la circulation des devises mais ensuite, ils ne la publient pas afin de pouvoir participer à des concours grâce auxquels on peut gagner des euros.

Selon l'article 37 de la loi, les faits peuvent être l'objet d'un délit ou, tout au moins, donner l'occasion d'être interprétés comme un délit. Cet article parle expressément de l'utilisation en toute connaissance de cause de billets ou de pièces en euros avant le premier janvier 2002. Le journal organise clairement le concours ; celui-ci est un jeu de hasard dont le ministre des Finances distribue les prix. Ceux-ci sont des euros, donc une monnaie. Le ministre des Finances a-t-il obtenu l'accord du ministre des Affaires économiques pour organiser un jeu de hasard, comme la loi le prévoit ? Qui supporte les frais ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Bien que M. Thissen n'ait pas posé sa question, je voudrais quand même fournir quelques éléments de réponse afin de dissiper tout malentendu. Mon collègue, le ministre des Finances, m'a communiqué une réponse suivante :

Aucune dérogation à la disposition relative à la mise à disposition des eurominikits ne sera accordée. Le premier gagnant recevra le vendredi 14 décembre à minuit ou, si vous préférez, le 15 décembre à 0 h, un eurominikit.

Les modalités sont précisées dans La Dernière Heure. Le ministre des Finances a mis à la disposition de plusieurs médias qui en ont fait la demande des eurominikits à l'occasion de leur campagne d'information et de communication autour de l'euro.

Ces eurominikits sont octroyés grâce à un jeu ou un concours et non en fonction du simple fait d'être lecteur d'un journal. Mon collègue se réjouit de la diversité géographique des gagnants : de Ans à Vilvorde et de Flobecq à Zellik en passant par Bruxelles.

À l'occasion de la présidence belge de l'Union européenne, des eurominikits ont été offerts aux représentants officiels des États membres et de la Belgique. Comme le président de la commission des Finances et des Affaires économiques l'a demandé au ministre des Finances, celui-ci amènera des eurominikits lors de la prochaine réunion de la commission, le 19 décembre.

La manière dont les médias organisent le concours ne concerne en rien le ministre des Finances. Sa participation se limite à la mise à disposition des eurominikits.

Le 6 novembre 2001, mon collègue a adressé aux présidents de la Chambre et du Sénat, à leur demande, un courrier détaillant les campagnes d'information et de communication relatives à l'euro et organisées par son département. Enfin, les moyens nécessaires à ces différentes campagnes ont été adoptés par la Chambre des représentants lors du premier ajustement du budget général des dépenses de l'année budgétaire 2001.

Le ministre souligne que, lors de cette opération, les pièces d'euro ne peuvent être utilisées comme moyen de paiement. Cela vaut d'ailleurs pour les eurominikits qui peuvent être achetés pour 500 francs dans les banques ou à la Poste, et pour les employeurs qui offrent ces kits à leurs employés.

L'incident peut donc être clos car l'initiative a été soumise à la Chambre et au Sénat et son budget a été adopté par la Chambre. Le concours entre donc dans le cadre d'une campagne d'information et est soumis aux mêmes conditions que celles qui sont applicables aux eurominikits achetés. Le concours a fait l'objet de grandes photos dans le journal mais, d'un point de vue politique, c'est une tempête dans un verre d'eau.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Pourquoi la loi relative à l'euro n'a-t-elle pas été publiée ? Son adoption était soi-disant urgente. Je ne suis pas sûr que la distribution de kits ne fasse pas partie des faits punissables mentionnés à l'article 37.

Le concours de « La Dernière Heure » est présenté comme un jeu de hasard dont les prix sont distribués par le ministre des Finances. C'est tout autre chose qu'une campagne d'information. À la une du journal, le ministre passe pour un véritable Saint-Nicolas belge.

Indépendamment de la déontologie qu'un ministre doit respecter, cette affaire soulève surtout des questions politiques. L'incident est encore aggravé par le fait que le ministre ne répond pas aux questions des parlementaires.

M. René Thissen (PSC). - Je veux bien admettre que le ministre ait écrit aux présidents de la Chambre et du Sénat pour indiquer qu'il allait faire une campagne d'information. Cependant, entre une campagne d'information et une campagne publicitaire personnelle telle que nous pouvons la découvrir dans ce journal, la marge est énorme.

Se posent la question de la déontologie ministérielle et celle de l'image du ministre dans des campagnes d'information. Ce problème fut discuté longuement lors de l'installation de la commission de contrôle des dépenses électorales. Je me souviens notamment que le présent ministre des Finances soulevait des incidents énormes lorsqu'apparaissait, de manière souvent bien plus discrète que dans la campagne actuelle, le visage d'un ministre dans une campagne d'information.

Si, effectivement, ceci est une campagne d'information, il faut en tirer comme conséquence que les ministres peuvent désormais faire toute la publicité personnelle qu'ils veulent en disant qu'il ne s'agit que d'information.

Ce que je sais, par contre, pour m'en être assuré, c'est que le ministre n'a pas introduit de demande d'autorisation de cette campagne auprès de la commission des dépenses électorales. Il appartiendra donc à cette commission de juger si, effectivement, il s'agissait d'information ou de publicité personnelle.

Question orale de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale, au ministre des Finances et au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur «la vente de bâtiments publics et le risque de déficit au budget 2001» (n° 2-797)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Il y a longtemps, le gouvernement fédéral a décidé de mettre en vente quelques bâtiments publics importants. Il s'agit entre autres de la Tour des Finances et du Résidence Palace à Bruxelles ainsi que d'un terrain à Gand. La quête des acheteurs a commencé au début du mois d'août par une annonce publicitaire que la Régie des Bâtiments a fait paraître dans différents périodiques tels que le Financieel Economische Tijd. Les ventes doivent être signées avant la fin de cette année, sinon le budget risque d'être en déficit. Le gouvernement compte en effet sur une recette d'au moins 9 milliards de francs. Entre-temps, certains bruits ont fait état de complications. Ainsi, la vente de la Tour des Finances serait entravée par le fait que les adjudicataires veulent enlever l'amiante en plusieurs étapes, ce qui va à l'encontre de l'avis du personnel.

Il ressort des réponses données par le ministre en commission de l'Infrastructure de la Chambre le 14 novembre dernier que tout est loin d'être bouclé. Il s'était pourtant engagé expressément à faire dresser les actes authentiques dans la seconde moitié de novembre et en décembre.

Selon le budget de l'exercice cours, que doit exactement rapporter la vente de ces bâtiments ? Des avis divergents paraissent à ce sujet dans la presse. La vente de la Tour des Finances connaît-elle des complications ? Estimez-vous qu'un enlèvement progressif de l'amiante - alors que le personnel est présent dans le bâtiment - est possible et souhaitable ? Ou tiendrez-vous compte des objections du personnel ?

Combien d'actes authentiques a-t-on déjà dressés et pour quel montant ? Où en sont les ventes qui n'ont pas encore été conclues ?

Est-il possible d'inscrire la recette d'un acte établi en 2002 au budget de 2001 ? Le budget pourrait-il connaître un déficit si cette technique n'est pas possible ?

La vente du terrain Kantienberg à Gand se réalise-t-elle oui ou non ? Comment le trou budgétaire engendré par l'échec de cette vente sera-t-il comblé ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Le gouvernement fédéral a récemment décidé de mettre en vente un certain nombre de bâtiments publics à Bruxelles et à Gand. La recherche d'acheteurs a débuté en août. Les annonces ont été publiées.

Il est exact que les ventes doivent être conclues cette année, faute de quoi le budget connaîtra un déficit. Le gouvernement compte en effet sur une recette nette d'au moins 9 milliards de francs. Je voudrais réfuter les rumeurs qui sont parues dans la presse. Le 14 novembre dernier, la procédure n'était pas encore terminée. Aujourd'hui, je dispose de davantage de données.

La vente de ces bâtiments doit rapporter 12 milliards de francs. Ce montant est inscrit au budget 2001. La différence entre 9 et 12 milliards, soit 3 milliards, doit être considérée comme une réserve qui peut être utilisée par la Régie des Bâtiments afin de financer les contrats de location qui seront éventuellement conclus à la suite de la vente des bâtiments.

Les négociations en vue de la vente de la Tour des Finances arrivent dans leur phase finale. Une décision sera prise durant le premier semestre de l'année prochaine quant au déménagement total ou partiel de la tour durant les travaux. Cette décision, prise en concertation avec mon collègue des Finances, n'aura pas nécessairement des conséquences pour la procédure de vente.

Jusqu'à présent, seul l'acte authentique concernant le bâtiment sis au 49-55 de la rue Belliard a été dressé. Ce bâtiment a été vendu pour 1,27 milliard de francs. L'acte a été dressé le 30 novembre 2001 et le montant a déjà été payé. Il est supérieur à l'estimation du comité d'acquisition.

Trois offres ont été reçues pour le bloc E du Résidence Palace. Le deuxième tour a eu lieu le 13 novembre et le troisième, lors duquel le compromis sera signé, sera organisé le 18 décembre. La signature de l'acte authentique et le paiement auront lieu le 20 décembre.

Pour la Tour des Finances, nous avons reçu onze offres de neuf enchérisseurs. Au terme du troisième tour de négociations, deux d'entre eux ont été choisis. L'enchérisseur final sera désigné au plus tard le 17 décembre. L'acte et le contrat de location peuvent être finalisés avant la fin de l'année.

Pour la rue des Palais, nous avons reçu quatre offres émanant de trois enchérisseurs. Après deux tours de négociations, un acheteur a été désigné et un accord est intervenu sur le prix de vente. Cet accord sera finalisé durant la semaine du 17 décembre. Le prix de 350 millions est également supérieur à l'estimation.

Quatre offres ont été reçues pour le Résidence Palace A. Nous avons conclu un accord de principe avec la Commission européenne au sujet de l'utilisation de ces bâtiments. La vente pourra avoir lieu si, dans l'acte de vente, sont inscrites des clauses qui garantissent la sécurité du Conseil et la possibilité d'extension du Conseil au bloc A. Jusqu'à présent, ceci n'était pas possible à cause d'un avenant de 1985 qui prévoyait que l'extension était réservée à l'administration belge.

Deux offres ont été reçues pour le Kantienberg. Elles sont inférieures à l'estimation du comité d'acquisition. J'ai décidé que la vente n'aurait pas lieu cette année. Je n'exclus pas un retrait du dossier.

Est-il techniquement possible d'inscrire un acte de 2002 au budget de 2001 ? Comme référence pour sa politique budgétaire, le gouvernement prend le solde de financement tel que prévu par les normes SEC. Ce solde constitue une référence internationale pour les chiffres budgétaires. Étant donné que les normes SEC sont basées sur la réalité économique, le budget est confectionné d'une manière orthodoxe. Une politique budgétaire saine est ainsi possible. Selon ces normes, les investissements bruts sont enregistrés dans les actifs fixes lorsque la propriété de ces actifs est transférée à l'unité institutionnelle qui veut les utiliser à des fins productives. Cela signifie concrètement qu'il est habituel de prendre la date d'établissement d'un acte notarié comme moment de transfert de la propriété. La vente des bâtiments, qui, en tant que désinvestissement dans les actifs non financiers, a des répercussions positives sur le solde de financement public, est donc prise en compte au moment de l'établissement de l'acte de vente notarié. Si celui-ci est dressé en 2002, il ne peut avoir de répercussion sur les perceptions en cours en 2001.

En ce qui concerne le terrain du Kantienberg, je vous ai répondu. J'envisage de le retirer puisque les offres sont inférieures aux estimations du Comité d'acquisition.

Si toutes ces opérations se déroulent favorablement et sont faites avant la fin de l'année, le montant de 12 milliards de francs sera largement atteint, ne serait-ce déjà que par la vente de la tour des Finances et du bâtiment de la rue Belliard, auxquels s'ajouteront éventuellement le lot 1 du Résidence Palace, le bâtiment de la rue des Palais et le Résidence Palace A. Quant à l'objectif budgétaire, pour autant que les actes soient passés cette année, il n'y a aucun problème. Jusqu'à présent, pour les opérations qui ont eu lieu, les estimations du Comité d'acquisition ont été inférieures aux prix effectivement obtenus.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Pour le bâtiment de la rue Belliard, le ministre nous dit que le prix de vente est supérieur à l'estimation du Comité d'acquisition. Peut-il nous indiquer ce prix ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - C'est un montant sensiblement plus élevé que l'estimation.

Proposition de loi spéciale modifiant l'article 28 de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles (de M. Jean-François Istasse et consorts, Doc. 2-857)

Suite de la discussion générale

Mme Christine Cornet d'Elzius (PRL-FDF-MCC), rapporteuse. - Ce matin, un amendement à l'article 2 de la proposition de loi spéciale 857 a été déposé par M. Istasse, après l'approbation du rapport. La commission de l'Intérieur s'est donc réunie cet après-midi afin de l'examiner.

Le but de cet amendement est, selon l'auteur, d'aligner le nombre maximal de candidats pouvant figurer sur les listes électorales pour les assemblées régionales flamandes et wallonnes sur le nombre admis pour la Chambre des représentants par la proposition de loi ordinaire 859 telle qu'amendée par la commission le 27 novembre écoulé.

L'amendement n° 2 a été adopté à l'unanimité des huit membres présents. L'article ainsi amendé et la proposition de loi spéciale dans son ensemble ont également été adoptés à l'unanimité des membres présents. Confiance m'a été faite pour la présentation de ce rapport oral.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Pour le texte adopté par la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives, voir document 2-857/7.)

-Les articles 1^er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de loi.

Proposition de résolution relative à la signature ou à la ratification des statuts de la Cour pénale internationale par les États membres de l'Union européenne, ainsi que par les États candidats à l'adhésion à l'Union européenne (de M. Paul Galand et consorts, Doc. 2-901)

Discussion

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC), corapporteur. - Cette résolution a été proposée par nos collègues MM. Paul Galand et Josy Dubié. Elle a été signée par un membre de chaque groupe politique démocratique à l'exception de CD&V, mais tout le monde a reconnu en commission que c'était un oubli regrettable. CD&V a été largement associé à nos travaux.

L'idée de la résolution proposée par nos collègues est d'essayer d'obtenir le plus rapidement possible une ratification des statuts de la Cour pénale internationale, d'abord par les États membres de l'Union européenne ; à ce jour, trois d'entre eux n'ont toujours pas ratifié les statuts de la Cour pénale internationale. Dans la foulée, il s'agit également d'essayer d'obtenir l'adhésion des États candidats.

(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Les auteurs auraient souhaité que cette proposition puisse intégrer un article visant à obtenir une recommandation en vue du sommet de Laeken. Le gouvernement a estimé qu'il était impossible de répondre à cette demande, étant donné que ce genre de texte est proposé et discuté très longtemps à l'avance.

Je ne détaillerai pas les considérants de la résolution. Je dirai simplement que les travaux ont fait l'objet de quelques amendements de nature technique et que la résolution a finalement été votée à l'unanimité moins une abstention.

M. Paul Galand (ECOLO). - Même si l'actualité internationale attire aujourd'hui notre attention vers d'autres régions du monde, nous avons encore et pour longtemps en mémoire les horreurs, les crimes, l'abomination et le réveil de la barbarie qui étaient advenus aux portes de l'Union européenne, en Europe, en ex-Yougoslavie, alors que le mur de Berlin était tombé et qu'avaient surgi, si puissamment, de nouveaux espoirs de paix et de prospérité.

Combien a-t-il fallu de meurtres, d'agressions ignobles, de rapports internationaux alarmants, de résolutions des Nations unies inopérantes et d'humiliations des forces de paix, surtout de l'Union européenne, quasi impuissante sur place, pour qu'une réaction forte s'organise enfin et qu'un tribunal international ad hoc et momentané voit le jour en 1993 à La Haye ?

Manifestement, les leçons n'étaient pas tirées et, dès 1994, un second tribunal dut être créé à Arusha pour juger les génocidaires du Rwanda.

Si, précédemment, face aux crimes contre l'humanité et aux génocides, le procès de Nuremberg avait ouvert la voie à une justice internationale convenable, l'équilibre de la terreur nucléaire durant la guerre froide et les alliances douteuses qu'elle justifia, conduisit plus souvent aux choix de la realpolitik que de la justice. Par conséquent, au lieu d'être tenus pour responsables, la plupart des acteurs de crimes internationaux de cette époque ont bénéficié d'une immunité de fait ou de droit comme le relevait d'ailleurs M. Bassiouni dans une note explicative sur le statut de la cour pénale internationale parue dans le premier numéro de l'année 2000 de la Revue Internationale de Droit pénal.

A-t-on déjà mesuré les conséquences de cette impunité sur l'histoire des sociétés humaines et de l'obstacle quasi insurmontable que cette impunité représente pour pouvoir restaurer une base de sérénité sociétale suffisante et nécessaire aux processus d'apaisement et de développement équitable ?

Je le dis en tant que parlementaire et en tant que médecin ayant dû approcher l'énormité des forces constructives et destructrices qui peuvent animer le psychisme humain : l'impunité creuse un fossé incommensurable sur le chemin qui pourrait aller de la violence à une paix durable car, sans justice et sans permanence de la justice, c'est la souffrance des victimes, de leurs familles et de la société qui crie sans fin étant sans perspectives durables de lendemains réordonnés vers des avenirs apaisés.

La multiplication des tribunaux ad hoc, bien qu'ils puissent être efficaces, n'est plus considérée comme offrant des garanties suffisantes d'une bonne administration internationale de la justice. Les tribunaux occasionnels ne représentent pas un signal dissuasif aussi puissant que pourrait l'être un tribunal international permanent.

Il fallait donc que la justice internationale se dote d'un instrument permanent, inédit jusqu'alors, la Cour pénale internationale, dont les statuts furent adoptés en juillet 1998 à Rome. Dès qu'un nombre suffisant d'États auront ratifié ces statuts, la Cour sera effective et compétente pour juger le crime de génocide, les crimes contre l'humanité et le crime d'agression. Ces différents crimes seront imprescriptibles.

Les dirigeants politiques, les chefs militaires et autres supérieurs hiérarchiques, les subordonnés et exécutants qui commettraient ces crimes seront alors passibles d'être jugés et condamnés par cette Cour pénale internationale.

Il faut 60 ratifications pour que la Cour devienne une réalité, nombre certes élevé mais qui garantira à la Cour une forte représentativité dès sa mise en place. Toutefois, aujourd'hui, comme le rappelle Robert Badinter dans la préface du livre « La Cour pénale internationale : le Statut de l'Homme », « il y a urgence ».

« En effet », écrit-il, « la Cour n'est compétente que pour juger des crimes commis après l'entrée en vigueur du traité. Tous les crimes contre l'humanité commis avant que les soixante ratifications nécessaires aient été réunies, échapperont donc à la compétence de la Cour pénale internationale. Ainsi en est-il pour ceux commis au Timor oriental. D'où l'extrême importance de la mobilisation de l'opinion publique par les militants des droits de l'homme, afin que les ratifications nécessaires interviennent sans tarder ».

Au sein de l'Union européenne, comme l'a rappelé M. Destexhe, trois États n'ont pas encore ratifié le statut de la Cour pénale internationale : l'Irlande, la Grèce et le Portugal.

Et dans les années à venir, l'Union européenne connaîtra un élargissement historique sans précédent. Des négociations sont actuellement menées avec douze pays candidats à l'adhésion ; parmi ceux-ci, seule la Pologne a ratifié le statut de la Cour pénale internationale. Ils ont cependant tous signé le statut de la Cour.

En cas de ratification du statut par les pays candidats et par les trois autres pays précités, déjà membres de l'Union, on pourrait atteindre le chiffre des soixante ratifications nécessaires.

La présente proposition de résolution a pour objectif de soutenir les efforts déjà entrepris par les autorités belges pour appuyer le courant de ratification, et de formuler plusieurs demandes au gouvernement afin que, pendant la présidence belge de l'Union européenne, mais aussi après celle-ci, des actions soient poursuivies au plus haut niveau pour que le statut de la Cour pénale internationale soit ratifié par tous les États membres de l'Union et par les États candidats à l'adhésion.

De plus, la mise en oeuvre du statut de la Cour pénale internationale permettra sans doute à la Belgique de ne plus être le seul État à poursuivre les crimes contre l'humanité sur la base du principe de la compétence universelle. Cependant, pour nous, tant que la Cour pénale internationale n'est pas effective, notre État doit conserver la loi de 1993 réprimant les violations au droit international humanitaire telle que modifiée en 1999, qui gardera toute sa valeur après la ratification mais se situera dans un contexte international plus favorable.

Il s'agit également d'affirmer qu'au-delà des dimensions monétaires et économiques de l'Union européenne, symbolisées par le passage à l'euro, l'Union se doit d'être un espace de défense des droits humains et de promotion du droit international, et que donc, pour faire partie de cette Union, l'adhésion à ses valeurs de justice est essentielle, valeurs qui doivent être une sorte de marque de famille au sein de l'Union européenne.

Au moment où le Sénat américain a approuvé, il y a six jours, une proposition de loi qui interdit aux États-Unis de coopérer avec la future Cour pénale internationale et qui prévoit des mesures visant à dissuader d'autres pays de le faire, l'effort européen, et celui des organisations non-gouvernementales de défense des droits humains, ne doit pas faiblir. Au contraire.

Avec M. Badinter, le Sénat de Belgique a raison de plaider l'urgence. Si le meilleur est possible, le retour de la folie et de la barbarie l'est aussi. Une Cour pénale internationale permanente sera un élément de dissuasion essentiel et un lieu de justice indispensable à un apaisement des souffrances des victimes, et à l'ouverture durable des sociétés vers des possibilités d'avenir solidaire. Je remercie tous les collègues qui ont apporté leur appui et leur contribution au dépôt de cette proposition de résolution.

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Je partage entièrement le point de vue de M. Galand sur cette résolution. Elle met en relief l'aspect international : comme nous étions parmi les premiers à signer les statuts et que nous les avons ratifiés l'an passé, il est clair que nous ne partageons pas le point de vue des États-Unis.

Je veux cependant aussi souligner que le traité comporte un volet national par lequel les États sont tenus de transcrire son contenu en droit national. La Belgique ne l'a pas encore fait. Je souhaiterais savoir quelles initiatives le gouvernement a prises dans ce sens.

M. Philippe Mahoux (PS). - Notre groupe soutiendra cette proposition de résolution avec force car elle va dans le bon sens par rapport à la loi de compétence universelle que d'aucuns voudraient remettre en cause. Nous devons tenter de persuader d'autres pays d'adopter des législations nationales de même nature et de soutenir un tribunal pénal international permanent afin que les crimes contre l'humanité ne restent pas impunis.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je vais vous donner lecture de la réponse préparée par M. Michel.

Je donnerai aussi la réponse de M. Verwilghen à la question de Mme Kaçar.

Tout d'abord, M. Michel indique que la plupart des demandes adressées au gouvernement sont déjà mises en oeuvre, à l'exception de deux recommandations susceptibles de soulever des difficultés, à savoir la demande visant à faire référence au statut de la Cour pénale internationale dans la déclaration de Laeken et la demande visant à faire de la signature ou de la ratification du statut une condition nécessaire à l'adhésion.

En fait, en ce qui concerne la première recommandation, seuls trois États membres n'ont pas encore ratifié le statut de la Cour pénale internationale. La Belgique, au sein du groupe de travail ad hoc de l'Union européenne, interrogera régulièrement ses partenaires sur l'état d'avancement de cette ratification.

La réponse communiquée par M. Verwilghen contient des détails intéressants quant à l'attitude actuelle des trois États membres en question. Le gouvernement grec a récemment déposé un projet de loi visant à obtenir l'approbation du traité par le parlement grec. L'Irlande s'attelle actuellement à la modification d'un certain nombre de dispositifs de droit internes de façon à permettre au parlement irlandais de reconnaître la Cour pénale internationale. Le Portugal est en train d'adapter sa procédure constitutionnelle en vue de ratifier le statut de la Cour pénale internationale.

En ce qui concerne la deuxième recommandation, relative à la promotion par l'Union de la ratification auprès des pays candidats à l'adhésion, M. Michel répond qu'elle est déjà mise en oeuvre. La ratification du statut de la Cour pénale internationale a été abordée dans le cadre de réunions de dialogue politique avec ces pays. La présidence belge a, en outre, accordé son parrainage à un colloque organisé conjointement par les ONG et les autorités de la République tchèque qui s'est tenu à Prague, le 7 décembre, et dont le but était de stimuler la ratification du statut de la Cour par les pays candidats.

La troisième recommandation est, elle aussi, déjà mise en oeuvre. La présidence belge a proposé d'inscrire le point à l'ordre du jour de la réunion de hauts fonctionnaires qui s'est tenue le 5 décembre dans le cadre du processus Euromed. La question a également été abordée dans le cadre du dialogue Union européenne-Turquie qui s'est tenu au niveau des directeurs politiques le 20 novembre.

Le problème se pose dans les termes suivants en ce qui concerne la quatrième recommandation tendant à ce que l'importance du statut de la Cour pénale internationale soit mentionnée dans la déclaration de Laeken. La déclaration de Laeken porte sur l'avenir de l'Union. Elle doit fixer une méthode, un calendrier et un agenda pour le débat sur l'avenir de l'Union, qui aboutira en 2004 à une conférence intergouvernementale et à une révision des traités européens. Le but ultime de la déclaration de Laeken vise une réforme de l'Union européenne. Le statut de la Cour pénale internationale, qui est un instrument des Nations unies, trouverait difficilement sa place dans ce contexte. La déclaration de Laeken abordera néanmoins les valeurs de l'Union, notamment par le biais de la charte des droits fondamentaux et la question de son statut. Elle esquissera dans son agenda les lignes d'orientation du travail de la convention sur l'avenir de l'Europe et les thèmes qui y seront abordés, notamment la légitimité démocratique et le but du projet européen, en particulier l'importance du respect des droits de l'homme et d'une Europe démocratique.

Pour ce qui est de la poursuite et de l'intensification de la collaboration avec les prochaines présidences, chaque présidence qui s'annonce - c'est dans la tradition même de la pratique de l'Union - a, d'ores et déjà, un contact approfondi avec la présidence qui s'achève, ce qui explique la continuité constatée en ce qui concerne les travaux, etc. D'ailleurs, la commission vise précisément à maintenir le fil de cette continuité.

Quant à la sixième recommandation de la proposition initiale, l'acquis communautaire est constitué par les actes de l'Union européenne. Le statut de la Cour pénale internationale ne fait pas partie de ces actes. Si l'intention est de faire de la ratification une condition supplémentaire à une adhésion, il paraît difficile d'y donner suite actuellement. Les critères d'adhésion à l'Union ont été définis à Copenhague, en 1993, y compris les critères politiques, qui donnent un certain appui aux valeurs politiques de l'Union. Ajouter une condition supplémentaire à ce stade du processus paraît inapproprié.

Pour ce qui est de la promotion, dans l'ensemble des relations diplomatiques, de la signature et de la ratification du statut de la Cour pénale internationale, cette recommandation est conforme à la position commune du Conseil de l'Union du 11 juin de cette année, par laquelle les États membres se sont engagés à mettre tout en oeuvre pour faire avancer ce processus en soulevant la question lors des négociations ou des dialogues politiques menés avec des pays tiers

La portée du huitième point de la proposition initiale paraît plutôt vague. Elle pourrait toutefois s'inscrire dans l'esprit de la position commune précitée du Conseil, qui vise à promouvoir l'entrée en vigueur, à bref délai, du statut de Rome et la mise en place de la Cour.

Dans la position commune du 11 juin 2001, les États membres se sont déjà engagés à appuyer des solutions qui soient conformes à la lettre et à l'esprit du statut de Rome, en tenant compte d'une plus large participation à celui-ci.

Un projet de loi modifiant la loi du 22 mars 1986 sera bientôt soumis au Conseil des ministres. Il vise l'harmonisation de la législation belge de 1986 et des obligations découlant du traité.

Quant à l'évolution des trois autres pays européens, j'ai déjà répondu.

M. Paul Galand (ECOLO). - Je remercie la ministre d'avoir accepté de répondre. Je comprends tout à fait que M. Michel soit très occupé par le Sommet de Laeken. Ses services n'ont peut-être pas « intégré » la fin des travaux de la commission. À la suite des interventions du représentant du ministre en commission, le point concernant le lien avec le Sommet de Laeken avait été expressément retiré du texte final.

Je remercie M. Mahoux d'avoir abordé un point extrêmement important : les efforts que la Belgique réalise en matière de justice internationale. Plus vite les 60 États concernés auront ratifié le Traité de Rome, plus le contexte de cette législation sera favorable. Il nous faut, entre-temps, rester extrêmement vigilants : cette cour pénale ne pourra entrer en action avant cela.

Dire que cela fait partie du socle commun qui réunit la famille européenne n'est pas une précaution excessive. Je note la détermination du gouvernement à poursuivre en ce sens et à inciter le gouvernement espagnol à faire de même lorsqu'il assurera la présidence de l'Union.

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Le volet international est en effet très important. La législation d'application au niveau national fait cependant aussi partie du traité. J'attends donc le projet qui sera approuvé par le Conseil des ministres.

-La discussion est close.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble de la proposition de résolution.

Projet de loi portant assentiment à la Décision du Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative au système des ressources propres des Communautés européennes (Doc. 2-675)

Discussion générale

M. Jean-Marie Dedecker (VLD), rapporteur. - Le projet de loi a été débattu en commission le 11 décembre 2001. Le représentant du ministre a expliqué qu'il s'agissait de la transcription juridique des conclusions du Conseil européen de Berlin des 24 et 25 mars 1999 relatif au financement de l'Union européenne pour la période 2000-2006, c'est-à-dire l'Agenda 2000. Après consultation du Parlement européen, ces conclusions ont fait l'objet d'une décision adoptée à l'unanimité par le Conseil le 29 septembre. Le Conseil recommande l'adoption de cet arrêté par les États membres conformément à leurs dispositions constitutionnelles respectives.

Le projet de loi porte exécution des conclusions du Conseil européen de Berlin sur la structure du système financier de l'Union européenne, le plafond des moyens propres et la correction de déséquilibres budgétaires concédée au Royaume Uni. Ces dispositions sont décrites au volet A de l'exposé des motifs.

Par ailleurs, la décision comporte des dispositions techniques modifiant des réglementations existantes jugées nécessaires par la Commission européenne pour la cohérence légale des réglementations et le bon fonctionnement du système financier dans les années à venir. Ces dispositions sont décrites au volet B de l'exposé des motifs.

Actuellement, six États membres ont ratifié la décision, les autres ont entamé la procédure parlementaire. Dans le cadre de la Présidence belge, il est souhaitable que notre parlement la ratifie le plus vite possible afin que cela puisse être communiqué au Conseil et que les dispositions entrent en vigueur le 1 janvier 2002 comme prévu.

Le projet de loi a été adopté à l'unanimité des huit membres présents.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 2-675/1.)

-Les articles 1^er et 2 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Dotation du Sénat - Dépenses de l'exercice 2000, Budget pour l'exercice 2001 et prévisions budgétaires pour l'exercice 2002

Discussion

M. le président. - Avant de donner la parole à M. Devolder, je souhaite dire mon regret que l'un de nos collègues ait jugé utile de faire des commentaires très personnels, incorrects et démagogiques sur notre dotation. Tout le monde sait que les frais fixes du Sénat sont aussi élevés qu'avant 1993.

M. Jacques Devolder (VLD), président du collège des questeurs. - En mon nom et au nom de mes collègues questeurs MM Moens et Dubié ainsi que du Bureau, je fais rapport sur la dotation du Sénat.

Je tiens tout d'abord à dire qu'il a été tenu compte des instructions du ministre du Budget pour établir cette dotation. Sur cette base, nous avons les chiffres suivants : le budget total 2002 s'élève à 2.442.255.807 francs. Les dépenses ordinaires sont de 2.078.874.000 francs, soit 51.533.960 euros.

Par rapport à 2001, il y a une augmentation de 2,539%. Si nous ajoutons les dépenses en capital inscrites au budget 2002, l'augmentation est de 2,3%.

Il faut bien entendu inclure dans le budget les montants relatifs au financement des partis politiques, soit 320 millions et une augmentation de 0,212%.

Les dotations des partis politiques s'élevaient à 78 millions il y a dix ans. Dans le budget 2002, nous n'avons plus dû tenir compte des frais de fonctionnement de la conférence interparlementaire et intergouvernementale pour le renouveau institutionnel et démocratique, de sorte que nous avons pu supprimer ce crédit de 20 millions. L'augmentation s'élève donc à 1,229%, ce qui nous ramène à moins que l'objectif fixé de 1,5%.

Le document qui nous est soumis et qui n'est pas secret comporte les comptes de 2000. Via le budget 2001, on arrive au budget 2002. Pour compléter l'information, nous avons ajouté un tableau reprenant l'évolution du budget depuis 1992.

Le budget comporte quinze articles. On trouve en outre des détails sur le budget 2000 et le chiffre total des budget 2001 et 2002 ainsi que l'évolution des dépenses en capital et du financement des partis politiques. Les trois dernières pages du document donnent un aperçu des quinze articles et l'évolution des différents postes budgétaires.

Le Bureau du Sénat a débattu du budget le jeudi 6 décembre. C'était malheureusement le jour de la Saint Nicolas et certains prétendent que nous en avons abusé, ce que nous démentons fermement au nom du Collège des Questeurs. Par manque de temps notamment, on n'a pas encore pu rédiger de compte rendu complet de cette séance du Bureau. Certains collègues y ont formulé des remarques et posé des questions dont je vous fait part, ainsi que des réponses provisoires qui y sont apportées.

M. Verreycken a demandé pourquoi la Chambre et le Sénat prennent chacun 50% des coûts de la Maison des Parlementaires en charge. C'est un point sensible qui traîne depuis un certain temps. Il s'agit d'un accord qui date de la reprise de la Maison des parlementaires. Il a été maintenu après la réforme de l'État qui a ramené le nombre de sénateurs à 71. Peut-être, Monsieur Van Quickenborne, cela explique-t-il déjà en partie pourquoi le coût par sénateur est plus élevé que le coût par député. Nous pouvons bien sûr tenter de modifier cette situation mais je pense que cette concertation sera difficile.

La sénatrice de Bethune a demandé comment nous arrivions à une augmentation globale de 2,363%. J'ai entre-temps démontré qu'il s'agissait en fait de 1,229%. Elle a également posé des questions relatives aux uniformes des huissières. Le Collège des Questeurs qui n'est - hélas peut-être - composé que d'hommes examinera cette question très attentivement.

La sénatrice a aussi demandé qu'on améliore l'état des salles de réunion. Elles devraient être aménagées de manière plus fonctionnelle. Le Collège l'envisagera avec les services techniques et prendra les initiatives nécessaires.

M. Vandenberghe a posé toute une série de questions. La première portait sur l'indemnité de départ. Comme vous le verrez, ce poste est en augmentation. Nous ne sommes pas obligés de le faire mais en 2000 nous avons été confrontés à 80 millions d'indemnités de départ qui n'étaient pas été prévues. En bon père de famille, nous considérons qu'il faut prévoir une réserve à cet effet.

Les statuts des députés et des sénateurs doivent être similaires mais cela ne signifie pas pour autant que le Sénat doive docilement reprendre toutes les décisions de la Chambre. Le statut général des sénateurs doit bien être similaire à celui des députés.

Le sénateur Vandenberghe a posé une question sur l'impression des documents. Ce poste est de 50 millions de francs. On avait pourtant annoncé que, grâce à la restructuration des comptes rendus, ces frais diminueraient. Les frais d'impression ont augmenté de 5 millions par rapport à 2000. C'est dû à l'impression de documents pour les colloques et les commissions spéciales. Les coûts spécifiques liés aux comptes rendus ont diminué de 13 millions. Dans l'ensemble, les frais d'impression ont diminué de 1%.

On a demandé une revue de presse pour tous les groupes. Nous comptons réaliser cela à l'avenir.

M. Vandenberghe a aussi demandé un rapport sur la scission du poste délégations belges en 2000. Je vais lui transmettre le rapport.

Une remarque technique a été faite sur les dépenses liées aux restaurants. M. Vandenberghe a demandé pourquoi elles n'étaient pas comptabilisées en dépenses de capital. Ce poste sera soustrait d'un autre poste de sorte que cela ne changera rien au budget.

Le crédit alloué aux travaux de la CIIRI n'a pas été épuisé. Il y avait un solde de 8 millions de francs pour 2000 mais en 1999, on avait dépensé 1,5 million qui n'avait pas été inscrit au budget. L'année 2001 n'est pas encore terminée mais le solde de ce poste budgétaire sera positif et sera versé dans le fonds de réserve.

Le président du Sénat a demandé d'aménager des salles plus petites à proximité des restaurants. Les lunchs à l'entresol sont assez dérangeants pour ceux qui mangent en-dessous au restaurant et l'acoustique n'est pas bonne. Nous nous concerterons à ce sujet avec les questeurs de la Chambre.

M. Mahoux a plaidé pour une meilleure harmonisation des statuts parlementaires des collaborateurs politiques des groupes des différentes assemblées. Des points similaires ont été soulevés par les collègues Leduc, de Bethune et Thissen qui souhaitent qu'on examine la possibilité d'adjoindre un collaborateur universitaire à tous les sénateurs. Le Collège des Questeurs et le Bureau y sont disposés mais ils estiment qu'il faut examiner ce point dans le contexte plus large des dotations aux groupes politiques et aux secrétariats de groupe.

On nous a aussi posé des questions sur notre intention de dégager des moyens pour l'achat de bâtiments le long de la rue de Louvain. Plusieurs membres du Bureau pensent cependant qu'on peut faire usage de salles de réunion supplémentaires bien aménagées.

M. Happart voudrait connaître le coût d'un système informatique permettant au sénateurs de connecter leur PC portable à internet de leur banc. Nous examinerons d'abord les possibilités d'un système sans fil ne nécessitant pas de prise.

M. Monfils enfin a posé des questions sur le statut des collaborateurs du Sénat. Au Parlement européen et à la Chambre, les institutions sont l'employeur, au Sénat, ce sont les sénateurs. Le Collège est disposé à examiner cette question mais signale que cela a été réglé de cette manière à la demande expresse des présidents de groupe de la précédente législature.

Tel est donc le rapport de la discussion sur les dotations dont nous demandons approbation en séance plénière.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Le groupe Vlaams Blok ne votera pas ce rapport car, comme je l'ai déjà dit à M. Devolder, le rapport du Collège des Questeurs au Bureau est identique au document stencilé que le Collège a rédigé au nom du Bureau. On n'y a pas changé une virgule. J'ai toujours considéré qu'un rapport devait refléter une discussion. Je m'attendais à retrouver les questions et les réponses dans le rapport, comme dans tous les rapports de travaux en commission. Ici, il n'en est rien. Il se limite à quelques chiffres et au rapport du Collège des questeurs au Bureau.

Ce rapport ne comporte aucune remarque critique. Ce n'est donc pas un rapport. Le questeur a répondu ici, aujourd'hui, aux questions posées en commission. J'emploie le mot commission à dessein car le Bureau est intervenu en tant que commission et a fixé la dotation. Si le Bureau fonctionne comme commission pour la dotation et le budget, la question se pose de savoir si, à la lumière du règlement, la séance du Bureau ne doit pas être publique dans ce cas. Si mon interprétation s'avère, cela ne s'est pas déroulé de façon réglementaire.

En tout cas, la discussion générale du Bureau n'est pas reprise au rapport qui a été distribué. Il n'a pas été approuvé en commission. On n'a pas demandé d'accorder la confiance au rapporteur. La discussion vient trop tôt et est en contradiction avec le règlement dont l'article 27, point 2, prévoit que le rapport reprend le contenu des délibérations. Or ce n'est pas le cas. Le point trois de l'article 27 prévoit qu'on n'accorde la confiance au rapporteur que par assentiment général. Ici, cela n'a même pas été demandé. Le point 4 du même article prévoit que le rapport est distribué le jour précédant la discussion. Le rapport n'a pas été distribué mais a été fait oralement dans cette réunion.

Pour toutes ces raisons, je demande au président s'il n'est pas indiqué, afin de respecter le règlement, de reporter le vote sur la dotation à la semaine prochaine. Le rapport du rapporteur pourra alors être remis à temps aux sénateurs.

Quant au fond, je répète les remarques que je fais depuis douze ans. L'augmentation de la dotation du Sénat est un mauvais signal. Alors que la situation économique est difficile, que le chômage augmente, qu'on parle même d'impôts nouveaux, le premier ministre part en voyage et le Sénat augmente sa dotation. C'est un beau signal à la population !

Je ne prends pas les présences des sénateurs. Mais je sais que le citoyen ne comprend pas ce que nous faisons ici ni pourquoi nous avons toujours besoin de plus de moyens.

Le Sénat fixe sa dotation qui est reprise au budget par le gouvernement. Le règlement du Sénat est clair sur ce point. Nous déterminons une dotation sans vérifier ce qu'en pense le contribuable.

Il faudrait diminuer la dotation chaque année et travailler plus efficacement, ce serait un signal positif à la population. Cette remarque que je formule depuis douze ans n'a jamais retenu l'attention de la presse. Aujourd'hui si.

Aujourd'hui, le Bureau s'indigne parce que le Sénat est critiqué dans les médias. Il y aurait eu manipulation de la présentation et on aurait parlé des sénateurs de manière diffamatoire. J'ai de la peine à dissimuler un malin plaisir car cela fait des années que les médias critiquent mon parti. Depuis des années, nous sommes présentés de manière diffamatoire.

Ceux qui s'indignent aujourd'hui ont toujours acquiescé pendant toutes ces années. Cela me fait plaisir qu'ils souffrent du même mal aujourd'hui et je leur dit, join the club. Bienvenue au club de ceux qui sont mal jugés par les médias.

Le Vlaams Blok ne votera pas contre la dotation. Une institution a besoin de moyens de fonctionnement. Nous nous abstiendrons car nous trouvons que la dotation ne peut pas augmenter mais qu'une gestion plus efficace doit au contraire la diminuer chaque année.

M. le président. - Je ne suis pas d'accord avec l'analyse que M. Verreycken a faite du Règlement. L'article 27 concerne la discussion de propositions et projets de loi. Je vous donne lecture du deuxième alinéa : « Lorsque la Chambre des représentants est saisie d'un projet ou d'une proposition de loi, la commission compétente peut, avant le vote de la Chambre, désigner son rapporteur et entamer l'examen du texte, sans votes. » Pour la dotation du Sénat, nous suivons donc la procédure classique.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je constate que la dotation du Sénat fait beaucoup de bruit. Je remercie le rapporteur pour son rapport écrit et ses explications au cours desquelles il cite nommément les personnes et les questions qu'elles ont posées. C'est un progrès. Du reste, la Chambre suit la même procédure. Je constate aussi avec plaisir que les services du Sénat peuvent, pour la première fois, suivre le débat sur la dotation grâce à une installation audio. Cela ne peut qu'améliorer la transparence.

Notre groupe n'étant pas représenté au Bureau, je souhaite formuler quelques questions et réflexions critiques.

Comme à la Chambre, qui a elle-même suivi le Parlement flamand, l'indemnité dé départ sera portée d'un à deux ans. Je regrette que le débat soit mené sur cette base. Si je ne conteste pas l'existence d'une indemnité de départ, j'estime qu'elle doit tenir compte de la durée du mandat parlementaire. Deux ans, ce n'est pas trop pour quelqu'un qui a siégé vingt ou trente ans mais ce l'est pour un parlementaire qui n'est resté que quatre ans. J'apprends que ce point sera à nouveau discuté lors de la modification du règlement, ce qui me donnera l'occasion d'y revenir.

En 2000, avant la présidence belge de l'UE, le poste Protocole et Voyages s'est accru de 25%, soit près de 5 millions de francs. Je voudrais des explications.

Le rapport fait état de l'engagement de deux experts en communication, chargés d'améliorer l'image médiatique du Sénat. Quel en est le coût et a-t-on déjà enregistré des résultats ?

L'indemnité de voyage passe de 6 à 10 francs au kilomètre. Les parlementaires bénéficient d'un abonnement gratuit aux transports en commun. Peut-on admettre une hausse de 67% dans une période de conjoncture défavorable et d'accroissement du chômage ?

Par ailleurs, il y a dans le rapport de la Chambre un tableau complémentaire qui permet de contrôler les dépenses de l'année en cours jusqu'à quelques semaines avant le débat en séance plénière. Il n'existe rien de tel au Sénat. Pourquoi ? Allons-nous dépasser le budget cette année ou restons-nous dans les limites prévues ?

Comme l'an dernier, notre groupe s'abstiendra lors du vote sur la dotation du Sénat car nous voulons plus de transparence dans les débats et la participation de tous les sénateurs.

Il faut une plus grande ouverture au sujet de l'utilisation des deniers publics, même par le Parlement. Cela passe par un changement de mentalités. Les défenseurs de la démocratie peuvent compter sur moi. Qu'on ne vienne pas me reprocher de cracher dans la soupe : les impôts doivent être utilisés à bon escient. Hier, le ministre-président Dewael a pris ses responsabilités en ce qui concerne la DAT. Nous devons faire de même lorsqu'il s'agit de notre propre institution et je n'ai pas à en rougir.

M. le président. - Je voudrais faire remarquer à M. Van Quickenborne que le débat sur ce budget est mené chaque année publiquement. La réunion du Bureau qui s'y rapporte n'a pas lieu à huis clos. Elle suit la procédure habituelle en présence de la majorité et de l'opposition. M. Devolder a fait un rapport complet de ce qui s'y est dit. Il répondra à vos questions.

M. Jacques Devolder (VLD). - M. Verreycken constate un recul sur le plan social. Je souligne qu'un tiers de notre budget va directement à l'emploi. Outre cela, il faut tenir compte des dotations spécifiques. Le financement des partis politiques va aussi, pour partie, à l'emploi. Il en va de même pour les secrétariats de groupes. Mais un tiers du budget est affecté au personnel non politique. La questure n'est pas prête à provoquer un bain de sang social. (Applaudissements sur les bancs du VLD)

Quant à l'adaptation du budget, j'ai souligné qu'en 2000, nous avions été confrontés à un déficit de 20 millions. L'indemnité de départ est, en effet, revue à la hausse. Nous ne sommes pas pour autant obligés d'augmenter le budget. La discussion reste ouverte. Selon M. Van Quickenborne, les parlementaires qui n'ont siégé que trois ou quatre ans, ne méritent pas cette indemnité. J'estime personnellement qu'il faut leur laisser le temps de se réintégrer.

Les experts en communication ont un contrat d'indépendant. Ils coûtent environ 750.000 francs par an. Il semble qu'ils aient amélioré l'image médiatique du Sénat. En ce qui concerne l'indemnité au kilomètre, nous n'avons fait que suivre l'exemple des administrations fédérales. J'approuve votre idée d'ajouter un tableau ; nous le ferons à l'avenir.

M. le président. - Je regrette que M. Van Quickenborne veuille faire croire que les sénateurs se sont eux-mêmes augmentés et que nous sommes parvenus, en huit ans de temps, à dépenser autant d'argent que lorsque nous étions encore 184.

Les services du Sénat sont aussi nombreux aujourd'hui que lorsqu'on était 184.

C'est la réalité de fonctionnement d'une assemblée. Je constate que cette année, avec une croissance de 1,2%, nous aurons, en termes réels, une croissance négative.

Il est intéressant que notre budget soit aujourd'hui à peu près équivalent à celui de 1994 ou 1995, et ce avec cent sénateurs de moins mais, je le répète, avec le même personnel.

M. Marc Hordies (ECOLO). - Ce sujet ayant été abordé par un collègue, je voudrais préciser la position de mon parti concernant l'indemnité de départ.

Écolo a une préférence pour le maintien du système actuel mais demande que l'on étudie la création d'un statut pour les parlementaires, permettant par exemple à ceux qui ne bénéficient pas de congé politique ou n'ont pas la possibilité de reprendre ou poursuivre une activité indépendante, de pouvoir émarger au chômage.

Hommage au Général-Major Georges Duchâtelet, commandant militaire du Palais de la Nation.

M. le président. - Nous prenons congé aujourd'hui de notre commandant militaire, le Général-Major Georges Duchâtelet, qui est admis à la retraite à partir du 1^er janvier prochain.

Né dans l'entité d'Hannut, plus précisément à Thisnes, en 1937, il entra en 1954 à l'École supérieure des candidats gradés ; admis à l'École royale militaire en 1957, il suivit les cours de la 97^e Promotion Toutes Armes, fut nommé sous-lieutenant le 26 décembre 1959 et termina sa formation d'officier du Génie en juillet 1961.

La suite de la carrière du futur général consiste en une alternance de périodes de service sur le terrain, comme au 1^er Bataillon du Génie à Westhoven (RFA) et de périodes de fonction dans divers états-majors du bataillon même et de la Force terrestre.

Après avoir décroché en 1978 son brevet supérieur d'état-major à l'Institut royal supérieur de Défense, il devient chef de la section « Organisation et Tactique » à l'École du Génie.

De 1980 à 1982, il revient sur le terrain, parmi ses hommes, ses « gars », comme il lui arrive de les nommer avec une pointe d'affection, sinon de nostalgie : il exerce alors le commandement du 4^e Bataillon du Génie à Amay.

En 1982, il rejoint l'État-Major de la Force terrestre, pour se pencher à nouveau sur les problèmes d'organisation et de personnel. Enfin, le 22 novembre 1993, il devient Commandant de la division « Instruction » des Forces de l'Intérieur avec le grade de Général-Major.

En cette qualité, mon prédécesseur a pu vous le présenter, le 8 octobre 1996, en tant que nouveau commandant militaire du Palais de la Nation. Très vite, nous avons pu constater qu'il s'agissait d'un choix judicieux. Il semble, en effet, que le caractère, les compétences et l'expérience du nouvel architecte de notre sécurité aient été parfaitement adaptés aux situations variées, conséquence du grand nombre de bâtiments parlementaires et surtout de l'esprit du temps.

En théorie, sa position n'était pas facile : en tant que militaire devant rendre compte à l'autorité civile et disposant, pour accomplir sa mission, d'une compagnie de police militaire et d'agents civils de sécurité, il devait tout d'abord veiller à constituer une équipe homogène et élaborer une stratégie.

Ce n'est pas pour rien que notre Général a dirigé la section « Organisation et personnel » de l'armée de terre.

Il veilla en particulier à établir avec tous, services de police, de gendarmerie, à l'époque, administrations ou autres, d'excellents rapports qui lui permirent de pratiquer la proactivité en ce qui regarde les menaces potentielles qui peuvent grever la vie parlementaire, et donc la sérénité de notre démocratie.

Je n'oserais écrire qu'il réalisa pleinement son idéal en matière de sécurité entre nos murs. Ainsi, il lutta vainement pour la création d'un centre de sécurité unique et permanent. Mais cette excellente idée n'est certes pas destinée à sombrer dans l'oubli.

Le général, homme à la fois droit, discret et sensible, très attaché aux valeurs militaires et qui a suivi, avec un grand intérêt, tous les débats parlementaires s'y rapportant, notamment à propos de la tragédie du Rwanda, a accompli admirablement sa tâche, ce dont nous lui sommes particulièrement reconnaissants.

Nous lui souhaitons bonne chance pour l'avenir et gageons qu'il occupera ses loisirs à effectuer de nombreuses excursions avec sa caravane dans le Midi, avec sa nombreuse famille. Il sera toujours le bienvenu parmi nous.

(Applaudissements sur tous les bancs)

Votes

(Les listes nominatives figurent en annexe.)

Proposition de loi spéciale modifiant l'article 28 de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles (de M. Jean-François Istasse et consorts, Doc. 2-857)

Vote n° 1

Groupe linguistique néerlandais

Présents : 38
Pour : 35
Contre : 0
Abstentions : 3

Le quorum des présences et la majorité simple sont atteints.

Groupe linguistique français

Présents : 23
Pour : 23
Contre : 0
Abstentions : 0

Le quorum des présences et la majorité simple sont atteints.

Le sénateur de communauté germanophone a voté pour.

La majorité des deux tiers est atteinte.

-La proposition de loi spéciale est adoptée.

-Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

Ordre des travaux

M. le président. - Le Bureau propose l'ordre du jour suivant pour la semaine prochaine :

Mercredi 19 décembre 2001

le matin à 10 heures

Demandes d'explications :

de M. Johan Malcorps au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur « le Plan d'action national Environnement et Santé » (n° 2-642) ;
de Mme Martine Taelman au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur « des enfants vietnamiens adoptés qui ne peuvent pas partir chez les parents adoptifs belges qui leur ont été attribués » (n° 2-640).

l'après-midi à 15 heures

Demandes d'explications :

de M. Jan Steverlynck au ministre des Finances sur « les problèmes que soulève la réforme du contrôle des marchés financiers » (n° 2-636) ;
de M. Francis Poty au ministre des Finances sur « le calcul des primes d'accroissement et de fidélité sur les livrets et les comptes d'épargne » (n° 2-644) ;
de M. Johan Malcorps au vice-premier ministre et ministre de la Mobilité et des Transports et au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes et au secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable sur « le transfert éventuel du transport postal du rail à la route » (n° 2-608) ;
de M. Johan Malcorps au vice-premier ministre et ministre de la Mobilité et des Transports et au ministre de l'Intérieur sur « la politique concernant la vitesse et la puissance des voitures particulières » (n° 2-639).

Jeudi 20 décembre 2001

le matin à 10 heures

Projet de loi modifiant la loi du 19 décembre 1974 organisant les relations entre les autorités publiques et les syndicats des agents relevant de ces autorités et la loi du 1^er septembre 1980 relative à l'octroi et au paiement d'une prime syndicale à certains membres du personnel du secteur public ; Doc. 2-960/1 à 4. (Pour mémoire)

Procédure d'évocation

Projet de loi instaurant la peine de travail comme peine autonome en matière correctionnelle et de police ; Doc. 2-778/1 à 7.

Proposition de loi tendant à lutter contre la discrimination et modifiant la loi du 15 février 1993 créant un Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme (de M. Philippe Mahoux et consorts) ; Doc. 2-12/1 à 16. (Pour mémoire)

l'après-midi à 15 heures

Prise en considération de propositions.

Questions orales.

Reprise de l'ordre du jour de la séance du matin.

Hommage à M. Freddy Matton, directeur général de la Questure, à l'occasion de son départ.

À partir de 17 heures : Votes nominatifs sur l'ensemble des points à l'ordre du jour dont la discussion est terminée.

Demandes d'explications :

de M. Vincent Van Quickenborne au premier ministre et au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes sur « le Berlaymont » (n° 2-638) ;
de M. Alain Destexhe au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes sur « le Berlaymont » (n° 2-623) ;
de M. René Thissen au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes sur « le dérapage des coûts salariaux » (n° 2-647) ;
de Mme Erika Thijs au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes sur « la situation auprès de La Poste » (n° 2-606) ;
de M. Hugo Vandenberghe au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes sur « la Sabena » (n° 2-616).

La loi-programme nous sera transmise. Il est probable que nous nous réunirons pour celle-ci en séance plénière le vendredi 21 ou le samedi 22 décembre. Nous aviserons en fonction de l'avancement des travaux. Nous réunirons un bureau lorsque le projet nous aura été officiellement transmis et qu'il sera évoqué.

-Le Sénat est d'accord sur cet ordre des travaux.

Votes

Proposition de loi modifiant la loi ordinaire du 16 juillet 1993 visant à achever la structure fédérale de l'État (de M. Jean-François Istasse et consorts, Doc. 2-858)

Vote n° 2

Présents : 62
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 9

-La proposition de loi est adoptée.

-Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

Proposition de loi modifiant les articles 116 et 126 du Code électoral (de M. Jean-François Istasse et consorts, Doc. 2-859)

Vote n° 3

Présents : 62
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 9

-La proposition de loi est adoptée.

-Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Si je me suis abstenu, ce n'est pas parce que j'ai des objections de principe mais parce qu'il s'agit finalement d'une loi d'exception. À présent que le gouvernement entend instaurer des circonscriptions électorales provinciales, je trouve étrange que l'on entame une procédure aussi compliquée pour le cas où il y aurait des élections anticipées. S'il faut malgré tout une loi d'exception, les auteurs de la proposition auraient pu se limiter aux très petites circonscriptions électorales.

Proposition de loi modifiant les articles 16 et 18 de la loi du 12 janvier 1989 réglant les modalités de l'élection du Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale et des membres bruxellois du Conseil flamand (de Mme Marie Nagy et consorts, Doc. 2-882) (Nouvel intitulé)

Vote n° 4

Présents : 61
Pour : 52
Contre : 0
Abstentions : 9

-La proposition de loi est adoptée.

-Elle sera transmise à la Chambre des représentants.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Je me suis abstenu parce que j'estime que cette proposition comporte une restriction de la démocratie. Nous nous efforçons d'améliorer la représentation des femmes dans les assemblées. Je crains cependant que l'instauration de cette limitation ne se fasse au détriment des femmes.

Projet de loi portant des mesures en matière de soins de santé (Doc. 2-967) (Procédure d'évocation)

Vote n° 5

Présents : 62
Pour : 39
Contre : 0
Abstentions : 23

-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.

M. Jan Remans (VLD). - Je me suis abstenu parce que, bien que ce projet offre de nouvelles perspectives de financement pour les hôpitaux, il y manque les moyens de contrôle.

L'instauration de circuits de soins à partir des hôpitaux réduit les droits du patient qui doit suivre un trajet préétabli. Elle menace l'accès du patient à la médecine généraliste et aux soins extra-hospitaliers spécialisés.

Il est regrettable que le projet n'offre pas de solution au problème des relations entre patients et gestionnaires. Nous constatons en effet que l'on fait à présent jouer le rôle du grand méchant loup aux prestataires de soins.

Enfin, j'en appelle au gouvernement afin que nos hôpitaux accueillent aussi des patients étrangers. La Belgique est un « centre of excellence » des soins de santé. Une mesure de ce type offre aussi des possibilités intéressantes pour remédier aux problèmes budgétaires posés par les soins de santé.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Nous pensons que ce projet de loi détermine des principes qui nous semblent intéressants. Tout dépendra cependant de sa mise en oeuvre. Ce sont donc les arrêtés d'exécution qui seront importants. Notre abstention se justifie par la vigilance que nous voulons marquer concernant le respect des engagements pris par les deux ministres en commission.

Proposition de résolution relative à la signature ou à la ratification des statuts de la Cour pénale internationale par les États membres de l'Union européenne, ainsi que par les États candidats à l'adhésion à l'Union européenne (de M. Paul Galand et consorts, Doc. 2-901)

Vote n° 6

Présents : 60
Pour : 54
Contre : 0
Abstentions : 6

-La proposition de résolution est adoptée. (Applaudissements)

-Elle sera transmise au sera transmise au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Justice.

Projet de loi portant assentiment à la Décision du Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative au système des ressources propres des Communautés européennes (Doc. 2-675)

Vote n° 7

Présents : 61
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 6

-Le projet de loi est adopté.

-Il sera transmis à la Chambre des représentants.

Dotation du Sénat - Dépenses de l'exercice 2000, Budget pour l'exercice 2001 et prévisions budgétaires pour l'exercice 2002

Vote n° 8

Présents : 60
Pour : 51
Contre : 0
Abstentions : 9

-La dotation est adoptée.

Demande d'explications de M. Jacques D'Hooghe à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'affection appelée lipoatrophia semicircularis (LS)» (n° 2-620)

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - La lipoatrophia semicircularis, LS, se manifeste par des bosses ou des nervures apparaissant à l'avant et sur le côté des cuisses, à la suite de la disparition du tissu adipeux sous-cutané. La fréquence de ce phénomène augmente. Rien qu'en Belgique, plus de 35 entreprises l'on mentionné spontanément. Ce problème est aussi apparu chez nos voisins et plusieurs théories tendent à l'expliquer. On accuse parfois les vêtements, la chaise qui accroît la pression sur les artères ou la position assise. On accuse surtout le matériel informatique présent dans les bureaux et le rôle majeur joué par les décharges électrostatiques, les phénomènes et les rayonnements électromagnétiques.

La ministre de la Santé publique peut-elle me dire si ses services disposent de données en la matière et lesquelles ? Y a-t-il une explication scientifique au LS ? Quelles mesures prend-on pour endiguer ce phénomène ? A-t-on pris contact avec les services de la médecine du travail ? Comment se passe la coordination ? Quelles sont les données purement statistiques collectées en relation avec ce phénomène ? Quel est le nombre de personnes concernées en Belgique et quelles sont les professions les plus touchées ? Quels sont les secteurs économiques les plus atteints ? Dans l'état actuel des connaissances scientifiques, sait-on s'il s'agit d'un phénomène réversible ? Comment la recherche scientifique aborde-t-elle ce problème ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Dès que nous avons été mis au courant de cette demande d'explications, nous avons pris contact avec l'Institut scientifique de la Santé publique. Dans la littérature scientifique des dix dernières années, on a trouvé une dizaine d'articles consacrés à cette affection ; malheureusement, ils ne décrivent que des cas spécifiques, sans expliquer clairement la cause du phénomène. Deux centres belges, un laboratoire de la KUL et un service du « Vlaams instituut voor technologisch onderzoek » examinent pour l'instant les deux hypothèses principales.

Il est difficile de donner des directives puisque l'on ignore les causes exactes de l'affection et que l'on n'a pu établir de lien entre la cause et l'affection. Peut-être ce problème relève-t-il de la médecine du travail mais il nous faut attendre les conclusions des deux centres.

S'il n'existe pas d'étude épidémiologique en la matière, des données émanant de l'UCL signalent 180 cas au cours des deux dernières années en Belgique.

Cette affection touche essentiellement des employés de bureau. Les symptômes en sont notamment une atrophie du côté et de l'avant des cuisses, de la fatigue, une sensation de lourdeur dans les jambes. Ils semblent réversibles puisqu'ils disparaissent après une longue période de vacances.

Nous devons attendre des explications scientifiques plus détaillées avant de pouvoir donner des conseils de prévention, tant aux services de la médecine du travail qu'au corps médical et au public.

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - S'agit-il bien de 180 personnes ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - En effet.

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Cela m'étonne quelque peu. Le Journal du Médecin a écrit, voici quelques semaines, que ce phénomène était signalé dans 36 entreprises et même dans certains services du Sénat. L'affection toucherait également des membres du personnel informatique et des employés de cabinets d'avocats du quartier.

Il s'agit, en tout état de cause, d'un phénomène en augmentation. C'est pourquoi il est essentiel que les services de la médecine du travail transmettent leurs données pour avoir un aperçu de la situation. Même s'il s'agit d'une affection récente, il est essentiel de coordonner la collecte des données.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je demanderai aux services de la médecine du travail qu'ils communiquent leurs observations en la matière, ainsi que vous l'avez proposé.

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Je pense que cette affection touche des milliers de personnes et non 180. Vous pouvez bien entendu me transmettre les renseignements dont vous disposez mais il ne faut pas sous-estimer ce phénomène.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je répète qu'il n'y a pas d'étude épidémiologique à ce sujet mais un centre universitaire assure qu'il a constaté 180 cas au cours des deux dernières années. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas davantage.

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Depuis la parution de l'article du Journal du Médecin, j'ai rencontré par hasard une dizaine de personnes qui souffrent de cette affection. Je suis donc certain que le chiffre de 180 est largement sous-estimé et j'espère qu'il s'agit vraiment d'un processus réversible. Peut-être faudrait-il stimuler la recherche scientifique en la matière, entamer l'enregistrement des cas et réunir les médecins concernés.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Jan Remans à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement et au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «les banques de cellules souches prélevées sur des cordons ombilicaux» (n° 2-621)

M. Jan Remans (VLD). - La potentialité des cellules souches prélevées sur des cordons ombilicaux a été démontrée in vitro. On peut les différencier au moyen de facteurs extérieurs et les cultiver pour en faire des cellules d'organes. Le sang de cordon ombilical recèle une certaine quantité de cellules souches dont une grande partie peut être différenciée comme cellule sanguine. La recherche in vitro cherche à démontrer qu'il est possible de cultiver des tissus issus de populations de cellules souches précoces pour en faire des tissus fonctionnels ou des organes.

On peut bien entendu se demander si des données expérimentales in vitro sont applicables in vivo. Cela n'est pas encore prouvé. Dans ce contexte, on peut songer à fabriquer des tissus afin de les transplanter à des patients atteints d'une affection maligne ou souffrant d'une maladie incurable comme la mucoviscidose, la sclérose en plaques ou l'infarctus du myocarde.

En cas de transplantation allogène, on se heurte à une incompatibilité HLA. Les donneurs sont généralement des membres de la famille, ou des nouveau-nés dont on a prélevé et congelé des cellules souches de cordon ombilical. Cette technique expérimentale présente des indications multiples : anémie aplasique, immunodéficience génétique, éventuellement leucémie.

Dans 40% des cas, il n'y a pas assez de cellules souches pour obtenir un accroissement suffisant de la moelle.

Quelques universités belges disposent d'une banque de cellules de cordon ombilical congelées. Le coût élevé en est assuré grâce à des dons et diverses actions. On n'a pas prévu de moyens financiers pour tester la valeur thérapeutique de ces techniques en vue d'un éventuel remboursement. A ce jour, la transplantation périphérique autologue de cellules souches, qui est couramment pratiquée, n'est pas remboursée.

Actuellement, la tendance est à la congélation de cellules souches de cordon ombilical comme mesure de prévention d'éventuelles futures maladies.

Certaines universités tempèrent l'enthousiasme pour cette nouvelle technologie en mettant l'accent sur la faible probabilité qu'un individu ait un jour besoin de ses cellules souches. Par contre, les entreprises commerciales soutiennent l'idée que les banques de sang de cordon ombilical constituent une assurance biologique contre de futures maladies. Des compagnies d'assurances et des citoyens aisés s'intéressent à la question. Dans le monde politique, certains parlent de médecine de classe. La commercialisation n'est sans doute pas la meilleure option mais elle pourrait être la seule possible si certains politiques et scientifiques devaient s'obstiner à minimiser les possibilités de ce « don des nouveau-nés à la médecine ». Quelques cellules souches peuvent être précieuses au cours de la vie du donneur. Actuellement, le contrat est conclu entre le demandeur, les parents et l'entreprise privée.

Les politiques et les scientifiques pourraient mettre au point une stratégie en vue de confier l'élaboration et l'utilisation de la banque de cellules souches prélevées sur des cordons ombilicaux à des entreprises privées, pour l'utilisation individuelle, et à la Santé publique, pour l'usage général. En cas de besoin, la banque publique pourrait faire appel aux cellules de la banque privée. Celles-ci seraient toutefois conservées au nom du nouveau-né, par la banque privée.

Il importe d'empêcher que des tissus humains fassent l'objet d'une activité commerciale. Il convient également de fixer des critères stricts pour le stockage des cellules. Sur le plan médical, les normes EN et ISO sont respectées, mais elles ne font l'objet d'aucune réglementation légale.

La ministre compte-t-elle prendre des mesures pour faire respecter les normes EN et ISO ? Envisage-t-elle un accord de collaboration entre les firmes privées et les banque publiques concernant les cellules souches ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Le gouvernement considère qu'une réglementation est indispensable. Celle-ci est en cours d'élaboration, en collaboration avec le Conseil supérieur d'hygiène.

Une stratégie a été élaborée afin de soutenir l'utilisation de cellules souches prélevées sur des cordons ombilicaux et de l'encourager, là où c'est nécessaire.

Sans anticiper sur l'avis du Conseil supérieur d'hygiène, je précise que la problématique concerne la prise en charge de patients présentant une pathologie lourde et pour lesquels les cellules souches de sang de cordon constituent souvent le dernier recours thérapeutique. Il est évident que l'accès à cette thérapie doit être garanti à tous. En raison de leur origine humaine, l'utilisation des cellules souches prélevées sur des cordons ombilicaux doit répondre à des normes éthiques précises, indépendamment du statut des organismes impliqués dans les diverses activités liées à la mise à disposition de la population des-dites cellules.

En raison du vide juridique créé par le développement de la thérapie des cellules souches, il s'est développé un marché parallèle de produits issus de cellules ou de tissus, en l'absence de toute évaluation et en dehors de tout contrôle par les autorités compétentes. Selon mes informations, ce marché ne se soumettrait pas aux prescriptions relatives à la sécurité sanitaire et à la moralité publique.

Je considère que les exigences suivantes sont impératives : gratuité et anonymat du don, respect pour le corps humain, information et consentement, respect de la vie privée et protection du caractère confidentiel des informations recueillies lors du prélèvement et/ou de la transplantation des cellules ou tissus, prévention des risques de discrimination et accès équitable à la thérapie. En outre, la réglementation nationale doit être conforme aux directives européennes.

Je suis particulièrement attentive au problème du prélèvement, de la préparation et de la conservation des cellules et des tissus à finalité préventive différée dans le cas d'une utilisation autologue. A cet égard, j'ai pris des mesures tant sur le plan législatif qu'exécutif.

Toute utilisation de cellules souches prélevées sur des cordons ombilicaux ayant un objectif préventif différé doit respecter une réglementation restrictive. Je ne suis pas persuadée qu'un accord de coopération comme celui suggéré par M. Remans réponde à cette exigence. Il ressort des contacts entre mon administration et le Conseil supérieur d'hygiène qu'un certaine réserve s'impose. Le cas échéant, je suis disposée à prendre en considération tout argument convaincant.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Georges Dallemagne au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la situation des droits de l'homme au Vietnam» (n° 2-625)

M. Georges Dallemagne (PSC). - Ma demande d'explications est une question d'actualité dans le sens où plusieurs associations sont aujourd'hui préoccupées par la situation des droits de l'homme au Vietnam. Celle-ci semble être loin de s'améliorer. Des leaders religieux catholiques, protestants et bouddhistes font de plus en plus l'objet de privation de liberté. On ne compte plus les arrestations arbitraires, les détentions sans procès, les procès expéditifs, les assignations à résidence.

Ainsi, le 19 octobre 2001, lors d'un procès secret qui n'a duré qu'un jour, le père Thaddeus Nguyên Van Ly a été condamné à quinze ans d'emprisonnement et cinq ans de détention probatoire. Il n'a pas bénéficié des droits les plus élémentaires de la défense : il n'a pas pu choisir son avocat ni préparer sa défense dans la mesure où il était au secret depuis cinq mois. Son crime est d'avoir protesté par des actes non violents à de nombreuses reprises contre les persécutions religieuses au Vietnam.

Les pères Nguyên Huu Giai et Pham Van Loi sont eux aussi assignés à résidence et perpétuellement harcelés par la sécurité.

Des membres de l'Église bouddhiste unifiée sont eux aussi inquiétés : les Vénérables Thich Huyên Quang et Thich Quang Dô sont assignés à résidence et trois responsables de la Jeunesse bouddhiste ont récemment été arrêtés par le régime.

En ce qui concerne l'Église bouddhiste Hoa-Hao, son président, M. Lê Quang Liêm, est assigné à résidence ; son vice-président a été arrêté le 21 janvier 2001, tandis que le secrétaire général, M. Ha Hai a également été arrêté et a été condamné le 15 janvier 2001 à cinq ans de prison.

De nombreux fidèles religieux Hoa-Hao ont aussi été arrêtés ces derniers mois et ces dernières semaines.

Enfin, des avocats comme M. Nguyên Van Minh et M. Lê Chi Quang ont été assignés à résidence et harcelés pour avoir écrit et diffusé des articles critiquant les violations des droits de l'Homme au Vietnam.

Par ailleurs, des représentants de certaines minorités ethniques du nord du pays, victimes d'exactions et de brutalités, se sont réfugiés ces derniers mois au Cambodge.

C'est la première fois depuis de très nombreuses années que la situation politique dans un des pays de la péninsule indochinoise provoque un afflux de réfugiés.

Lorsque mes collègues du Sénat - dont M. Monfils, je crois - avaient interpellé le 7 juin dernier, M. Michel avait signalé que les ambassadeurs européens en poste à Hanoi travaillaient à la rédaction d'un projet de plan pour une action européenne dans plusieurs domaines, dont les détentions arbitraires, la situation des minorités ethniques et la liberté religieuse.

M. Michel avait également assuré que, lors de la présidence européenne, il oeuvrerait pour un meilleur respect des droits de l'homme au Vietnam.

Ne trouvez-vous pas que la situation des droits de l'homme dans ce pays, qui s'améliorait ces dernières années, est aujourd'hui en train de se détériorer ?

Pourriez-vous m'indiquer si les travaux des ambassadeurs de l'Union ont abouti et de quelle manière ?

Pourriez-vous également m'indiquer quelles initiatives ont été prises à l'égard du gouvernement vietnamien afin qu'il se conforme aux normes internationales en matière de droits de l'homme ?

N'est-il pas curieux que notre aide au développement se soit intensifiée - je crois qu'elle a doublé - dans ce pays, alors que la situation des droits de l'homme n'y progresse absolument pas ?

M. Paul Galand (ECOLO). - Nous partageons les inquiétudes que M. Dallemagne a exprimées alors que, par ailleurs, les relations économiques se développent positivement. Les coopérants belges sont plus nombreux au Vietnam, de même que dans le cadre des relations au sein de la francophonie.

Je souhaiterais savoir si une concertation avec les communautés et les régions est envisagée dans le cadre des relations extérieures pour avoir une attitude cohérente face à cette situation inquiétante sur le plan des droits humains.

Par ailleurs, de nombreux projets de développement ont été entamés dans une perspective positive depuis un certain temps. Je pense qu'il ne faut pas non plus envisager trop rapidement d'interrompre des projets de coopération au développement qui, au contraire, créent des espaces de liberté. Il faut donc être très prudent. Au moment où il faut essayer de relancer une dynamique plus ouverte et plus ferme par rapport aux droits de l'homme, il ne serait pas opportun de mettre brutalement fin à ce type de projets de développement.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je constate que le Vietnam fait étrangement partie de ces pays non démocratiques où, pourtant, on ne manifeste guère d'empressement à condamner les différentes atteintes aux droits de l'homme.

C'est vrai que, depuis un certain temps, on dénonce ce fait. C'est vrai que nous sommes fréquemment assaillis de lettres provenant notamment de la diaspora vietnamienne qui nous relatent une série d'événements négatifs comme ceux qui ont été rappelés par notre collègue, M. Dallemagne.

Il n'y a pas que le Vietnam. Je n'ai jamais compris pourquoi la Turquie fait de plus en plus l'objet de sollicitudes alors même que les droits de l'homme y sont bafoués.

J'espère bien que les promesses qui nous ont été faites il y a quelques mois vont se concrétiser et que nous serons plus énergiques à l'égard de ce type de pays.

Quand on me dit que l'augmentation des moyens de la coopération au développement est la seule manière d'aboutir à une meilleure démocratisation, c'est un argument qui, s'il était généralisé, pourrait amener à ce que l'on ne s'occupe plus des droits de l'homme dans aucun pays et à rendre la situation des régimes non démocratiques bien plus confortable puisqu'ils bénéficieraient de l'aide internationale sans rien donner en échange.

Je trouve cet argument de plus en plus insupportable. Dès lors, je ne peux que me joindre à mes collègues. Le Vietnam n'est pas doté d'un gouvernement démocratique. On sait que les membres de la diaspora vietnamienne ne peuvent pas rentrer dans leur pays sinon ils y seraient arrêtés et emprisonnés pour délit d'opinion. Tout cela n'est pas acceptable et, tant au niveau de la coopération au développement que de l'attitude que nous devons avoir à l'égard de ce pays, j'espère que vous me donnerez des réponses satisfaisantes.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Je vous donne lecture de la réponse préparée par M. Louis Michel :

Les informations en ma possession, en particulier en provenance des Chefs de mission de l'Union européenne à Hanoi, ne permettent pas de parler d'une détérioration de la situation des droits de l'homme au Vietnam.

Les observateurs s'accordent à dire que, sur le plan des libertés individuelles, la situation s'est améliorée ces dernières années.

L'Union européenne, comme les États-Unis, tient à jour des listes de prisonniers qui font l'objet de préoccupations particulières. Ces listes sont remises aux autorités vietnamiennes, assorties de demandes d'informations sur le sort des intéressés. Suite aux amnisties successives, la liste de l'Union européenne ne comporte plus que six noms. Initialement, elle en comportait une quarantaine.

Il est vrai que des cas d'assignations à résidence ou encore, très récemment, une très lourde condamnation d'un religieux catholique, retiennent légitimement l'attention des milieux internationaux.

En ce qui concerne la présence au Cambodge de réfugiés vietnamiens en provenance de la région des Hauts plateaux du centre, je suis informé que des contacts à haut niveau sont actuellement en cours entre les responsables du HCR et les autorités vietnamiennes. Ces contacts ont pour objectif d'aboutir à un accord pour assurer, dans des conditions optimales et correspondant aux critères du HCR, un rapatriement volontaire de ces personnes.

En ce qui concerne les travaux des Chefs de mission de l'Union européenne à Hanoi et les initiatives prises à l'égard du gouvernement vietnamien, les questions en relation avec les droits de l'homme sont suivies de manière continue par les Chefs de mission de l'Union européenne à Hanoi. Les chefs de mission s'appuient sur les travaux d'un groupe de travail spécifique « droits de l'homme » regroupant les collaborateurs diplomatiques des ambassades de l'Union européenne. Dans le cadre de la coopération, les chefs de mission ont mis au point un cadre commun qui est régulièrement mis à jour et adapté.

Ce cadre commun guide les dialogues menés avec les autorités vietnamiennes tant au niveau des chefs de poste et de leurs collaborateurs à Hanoi qu'au niveau des responsables politiques européens en visite au Vietnam ou recevant en Europe des visiteurs officiels vietnamiens. Il insiste notamment sur la nécessité de poursuivre les réformes visant la conformité des instruments juridiques nationaux et leur mise en oeuvre effective aux conventions internationales sur les droits de l'homme auxquelles le Vietnam est partie.

De manière concrète et lors de mon séjour au Vietnam en juillet dernier, à la tête de la délégation européenne, la question des droits de l'homme a figuré à l'ordre du jour de mes entretiens avec mon collègue vietnamien. Des cas spécifiques ont été évoqués à cette occasion. Dans un cas précis en relation avec la liberté de la presse, une solution satisfaisante a été trouvée.

Mes collègues de l'Union européenne en visite au Vietnam ou recevant chez eux leur homologue, veillent, eux aussi, systématiquement à mener un dialogue ouvert concernant la situation des droits de l'homme au Vietnam. Ce fut aussi le cas lors de la session de la Commission mixte Commission européenne - Vietnam, le 6 novembre dernier, à Hanoi. L'accord de coopération signé en juillet 1995 entre l'Union européenne et le Vietnam, formant le cadre des relations entre les deux parties, fait en effet du respect des droits de l'homme un préalable à la coopération.

La coopération belge au développement est essentiellement axée au Vietnam sur la lutte contre la pauvreté : elle met en oeuvre des programmes et des projets ayant des retombées directes au niveau du développement socio-économique et des personnes les plus démunies.

Il faut aussi noter que tant les organismes financiers de développement comme la Banque mondiale, la Banque asiatique de développement que nos partenaires européens, loin de réduire leur coopération au développement avec le Vietnam, se rejoignent ces dernières années pour accroître de manière plus ou moins substantielle leur aide au profit des populations du pays et pour soutenir les réformes en cours.

M. Georges Dallemagne (PSC). - Je remercie Mme la ministre de nous avoir donné lecture de la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

Je me félicite du dialogue qui existe entre l'Union européenne et les autorités vietnamiennes. Toutefois, je suis quelque peu surpris d'entendre que la situation s'est améliorée car cela ne va pas du tout dans le même sens que les rapports émanant des observateurs.

Un élément me paraît particulièrement préoccupant - je me suis régulièrement rendu sur place - à savoir un afflux de réfugiés, que la région n'avait plus connu depuis des années. Les réfugiés en question répondent au statut de la Convention de Genève : ils ont fui le pays en raison de leur appartenance à des minorités ethniques, parce qu'ils ont été chassés de leurs terres, de leur maison, notamment par des personnes soutenues par le gouvernement vietnamien. Le Haut commissariat pour les réfugiés négocie depuis plusieurs mois le retour de ces réfugiés et ne parvient pas à trouver des modalités de retour leur assurant la protection. Selon moi, il faut y être très attentif, mais je suppose que j'aurai l'occasion d'en reparler avec le ministre des Affaires étrangères.

Par ailleurs, le respect des droits de l'homme est un préalable à la coopération au développement. D'après la loi votée par notre assemblée, le respect des droits de l'homme est un des critères retenus en la matière. Cela ne signifie pas que je sois favorable à la suppression de la coopération au développement au Vietnam. Je suis cependant inquiet de voir que dans le domaine de la coopération au développement, d'après mes chiffres, nous sommes passés de 524 millions à 1,675 milliard, aide qui n'est pas uniquement consacrée à la lutte contre la pauvreté. En effet, nous avons également, et dans une mesure appréciable, des aides directes au gouvernement telles que remises de dettes, aides financières, et surtout, chose extrêmement importante, une garantie du Ducroire de l'ordre de 953 millions de francs, aide pour la coopération économique qui ne s'inscrit donc pas du tout dans la lutte contre la pauvreté.

Si une aide au développement est accordée au Vietnam, je souhaiterais qu'elle soit effectivement consacrée aux groupes les plus vulnérables, aux plus pauvres, aux minorités, aux personnes qui ont vraiment besoin de cette coopération. Il ne doit pas simplement s'agir d'une aide structurelle financière au gouvernement vietnamien. Ce dernier n'en a d'ailleurs nul besoin car il suffit de se rendre au Vietnam, notamment à Hochiminhville ou à Hanoï, pour prendre conscience de son extraordinaire essor économique. Par conséquent, notre aide ne devrait pas être de nature budgétaire. Il faut être prudent quand il s'agit de garantir les fonds du ducroire à concurrence d'un milliard.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de la Justice sur «l'islamisme dans les prisons» (n° 2-607)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Le ministre a certainement pris connaissance du témoignage d'un détenu à propos de l'islamisme dans les prisons françaises publié le 31 octobre par le journal Le Monde. Ce témoignage montre de façon magistrale l'influence néfaste que peuvent avoir, au sein du milieu carcéral, des inculpés pour faits de terrorisme islamique. La volonté de prosélytisme est immédiate, la peur s'installe et les détenus finissent par tenir école et devenir des modèles et des leaders craints par tous.

Ce phénomène est-il aussi présent dans les prisons belges ? Le ministre a-t-il pris des mesures particulières à cet égard ? Le phénomène de domination des émirs arrêtés dans le cadre de procédures de terrorisme ou de crimes de droit commun est-il perceptible ? Le personnel des prisons a-t-il reçu une formation particulière depuis le 11 septembre pour comprendre la logique des fondamentalistes ?

Le personnel est-il informé des dangers que représente la présence rapprochée de ces individus qui risquent de devenir de plus en plus nombreux et de moins en moins fréquentables au sein de nos prisons ? De la manière dont les choses évoluent, il faudra bien emprisonner les complices des assassins de Massoud et, étant donné que la peine de mort est abolie dans notre pays, il faudra bien les y garder longtemps ! Il est par conséquent impératif de gérer ce phénomène. Dans cette optique, il serait intéressant de savoir si le ministre a demandé un rapport sur le prosélytisme fondamentaliste dans les prisons belges.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - En Belgique, une certaine presse s'est intéressée au phénomène que Mme Lizin vient de décrire. A la suite des déclarations anonymes publiées dans un magazine selon lesquelles des terroristes recruteraient des prisonniers pour leur organisation, j'ai immédiatement demandé à la police fédérale de me fournir des informations supplémentaires.

Sans vouloir donner trop de précisions sur le contenu concret de cette note confidentielle, je peux en tout cas vous communiquer qu'à l'instar des tensions qui ont pu être observées dans la société libre, une certaine agitation a pu être constatée également chez les détenus appartenant à la communauté musulmane. D'un point de vue général - vous comprendrez que je ne puisse entrer dans les détails -, la situation est suivie de près.

A la suite des attentats sanglants du 11 septembre dernier, une certaine inquiétude s'est également manifestée au niveau du management de l'organisation pénitentiaire. Elle avait principalement trait au comportement séditieux d'un nombre limité de détenus dans trois prisons.

Le 8 octobre, une réunion avec la police fédérale et la direction générale des établissements pénitentiaires s'est tenue à mon cabinet. Les quelques incidents en question ont été passés en revue et analysés.

Le 10 octobre, tous les chefs d'établissement ont été informés par le directeur général. Il leur a été demandé, tout d'abord, de veiller à l'application stricte des consignes de sécurité en vigueur, ensuite, de faire identifier les détenus rebelles potentiels et, enfin, d'activer la communication avec les services de police.

Du côté de la police fédérale, tous les services de police concernés ont été informés et priés de transmettre aux établissements pénitentiaires tout renseignement utile à ce sujet.

Je peux conclure en affirmant que nous sommes vigilants, mais que nous ne voulons pas dramatiser la situation. Toutefois, s'il apparaît de source policière ou pénitentiaire que certaines personnes, dans les établissements pénitentiaires, abusent effectivement de leur position, des mesures sévères et appropriées seront prises immédiatement.

Enfin, dans ce contexte, je souhaite également préciser clairement que, quelles que soient les mesures de précaution prises pour nous protéger d'actes de terrorisme, elles ne peuvent en aucun cas impliquer une condamnation de la communauté musulmane, qu'il s'agisse ou non de détenus.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais remercier M. le ministre de sa réponse détaillée.

Je suis convaincue que l'avenir nous réserve de réelles difficultés en la matière.

Comme vous le savez certainement, l'Allemagne vient de rendre illégale une organisation appelée Kalifa, installée dans une grande ville et comptant 1.100 membres connus.

Lorsque nous aurons la liste des organisations terroristes reconnues, un travail tout à fait particulier devra être réalisé, auquel il convient de réfléchir dès à présent. Il vaut mieux prévenir que guérir. Sinon, nous risquons d'être confrontés à des cohabitations très dangereuses.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Magdeleine Willame-Boonen au ministre de la Justice sur «la traite des êtres humains» (n° 2-610)

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Il sera abondamment question, au Sommet de Laeken, de la traite des êtres humains sur le plan européen. Je voudrais, quant à moi, aborder le sujet à l'échelon belge.

Une cellule spécifique avait été créée au sein du Parquet de Bruxelles pour traiter en urgence les situations de traite des êtres humains constatées, sur le terrain, tant par les forces de l'ordre que par les inspecteurs sociaux. Cette cellule, accessible vingt-quatre heures sur vingt-quatre, pouvait notamment reconnaître en urgence des situations de traite des êtres humains et permettre à des victimes d'être prises en charge par des organismes spécialisés tels que Pag-Asa, Payoke, Surya, Espace-P ou Le Nid. Ceux-ci ont besoin du feu vert d'un magistrat pour prendre en charge des personnes qui se déclarent victimes.

Il me revient que, depuis plusieurs mois, l'Auditorat du travail de Bruxelles a repris l'initiative des dossiers initiés par les Inspections. Or, il n'existe aucune permanence organisée au sein de l'Auditorat, donc aucun traitement possible en urgence.

Par ailleurs, on me rapporte que la cellule « Traite des êtres humains » du Parquet de Bruxelles et l'Auditorat du travail ont des difficultés à cacher leur désaccord sur le traitement des dossiers en matière de traite des êtres humains, ce qui entraîne un retard dans les dossiers en cours.

Si cette information est fondée, elle est avant tout dommageable pour les victimes, qui tardent à être reconnues comme telles.

M. le ministre est-il au courant du différend existant entre l'Auditorat du travail et le Parquet en ce qui concerne la traite des êtres humains ?

Pourrait-il nous préciser quelle instance est compétente en la matière et quelle politique il défend quant au traitement des dossiers concernant la traite des êtres humains et à la possibilité pour les victimes d'être accueillies vingt-quatre heures sur vingt-quatre, puisqu'il semblerait que la « permanence » précitée n'existe plus ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - J'ai répondu cette semaine à une question similaire posée par M. Arens en commission de la Justice de la Chambre. Je vous fournirai la même réponse, du moins partiellement.

M. le Procureur général de Bruxelles me fait savoir qu'une cellule spéciale « Traite des êtres humains » a été installée au sein de l'Auditorat du Travail de Bruxelles et qu'elle fonctionne depuis le 18 octobre 2001.

Deux magistrats - un francophone et un néerlandophone - ont été désignés à cet effet. Ces magistrats-coordinateurs travaillent en étroite collaboration ; on peut les joindre par GSM 24 heures sur 24. Ils sont disponibles les week-ends et jours fériés durant lesquels ils sont assistés par les secrétaires de l'Auditorat affectés à la même cellule.

En ce qui concerne les relations avec le parquet du Procureur du Roi, l'actuelle cellule collabore avec les magistrats désignés à ce parquet. Cette collaboration se concrétise par des échanges pratiques de méthodes de travail, de conseils, de points de vue, de renseignements divers et par des réunions fréquentes - réunions mensuelles à Zaventem entre les magistrats et les services de terrain.

Il me semble donc que la situation actuelle ne pose pas de problèmes spécifiques.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice sur «les services en charge de l'anti-terrorisme» (n° 2-614)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - La police et la Sûreté de l'État se sont révélées très efficaces dans la recherche des assassins du commandant Massoud et de leurs commanditaires. À l'époque, le ministre de l'Intérieur avait parlé, en commission de l'Intérieur, de la création d'un service global. Le réseau qui a été mis à jour par l'enquête sur l'assassinat de Massoud montre l'ampleur des réseaux dormants sur le territoire belge. Les services ont-ils été renforcés en moyens humains ? Auront-ils la possibilité d'exploiter rapidement les éléments des perquisitions réalisées dans le cadre de ce réseau tunisien ?

On nous dit que les intéressés ont été libérés, mais une question plus cruciale encore est de disposer du temps et des moyens pour exploiter les documents recueillis dans les perquisitions. On me dit que l'on stocke actuellement une énorme partie des résultats de ces perquisitions tout de même très importantes, puisqu'il s'agit bien de l'opération qui a sans doute enclenché les attentats perpétrés sur les tours. De plus, il semblerait que tout ce qui a été fait depuis les perquisitions n'a pu être exploité. Le blocage serait dû à la nécessité de traduire ces documents délicats qui ne sont évidemment rédigés ni en français ni en anglais.

Comment le ministre va-t-il gérer cela à l'avenir ? Peut-on s'attendre à ce qu'une meilleure coordination des échanges entre les services de renseignement de différents pays conduise à une plus grande connaissance de la problématique ? Que sait-on aujourd'hui de l'ampleur des connexions internationales terroristes qui utilisent Bruxelles et la Belgique ? Est-on toujours aussi dubitatif sur l'utilité de légiférer spécifiquement pour permettre la traque réelle des milieux dangereux basés chez nous depuis de nombreuses années ? Quels étaient les circuits de logement et les moyens de déplacement des assassins de Massoud ? Une action a-t-elle été entreprise en ce qui concerne leurs moyens financiers ?

(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - La demande d'explications renvoie à la série de perquisitions ordonnées le 26 novembre dernier par le juge d'instruction bruxellois, M. Devalkeneer, dans le cadre de l'instruction ouverte à l'occasion de l'affaire Massoud sur la base d'informations provenant de la Sûreté de l'État.

À la suite de la période de crise survenue après le 11 septembre, la Sûreté de l'État s'est vue contrainte de renforcer les services prioritaires compétents en la matière, compte tenu du manque de personnel. La mesure a entraîné la fermeture temporaire d'un certain nombre d'autres services.

Eu égard à cette problématique, la Sûreté de l'État a sollicité, par note du 26 novembre 2001, une extension de son cadre.

En dépit du fait qu'une telle demande est incontestablement justifiée, je souhaiterais souligner, comme je l'ai déjà fait à plusieurs reprises en répondant à d'autres demandes d'explications, que la question de l'extension de cadre ne compte pas parmi les problèmes les plus aigus : le cadre existant n'est manifestement pas ou pas assez rapidement rempli en raison des hautes exigences de qualité requises à juste titre. Ainsi, il convient en priorité de trouver un moyen de remédier à la situation, éventuellement par un certain assouplissement de celles-ci.

En ce qui concerne l'instruction concrète en cours, il appartiendra au juge d'instruction en charge de déterminer prioritairement, en concertation avec le parquet, les besoins en personnel et en moyens afin de clôturer l'enquête dans les plus brefs délais et de la manière la plus appropriée. Eu égard aux plaintes en la matière sur le terrain, ces moyens seront libérés compte tenu, naturellement, des autres affaires importantes en cours.

Pour des raisons évidentes liées à la protection de la confidentialité de l'instruction, il est actuellement impossible de fournir des détails concernant l'instruction en cours, comme par exemple des informations sur le logement et les moyens financiers des personnes entendues.

L'instruction effectuée démontre clairement qu'il convient de prendre sérieusement en compte le fait qu'un certain nombre de réseaux fonctionnant au niveau européen et ayant des liens avec le Pakistan et l'Afghanistan passent par la Belgique, en particulier par Bruxelles. Il n'en reste pas moins que considérer la Belgique comme une plaque tournante en la matière constitue une conclusion trop hâtive.

Pour ce qui est des moyens légaux spécifiques en vue de combattre les milieux considérés comme potentiellement dangereux, une décison-cadre a été adoptée par le Conseil de l'Union européenne. La Belgique sera tenue de transposer le contenu de cette décision dans son système juridique.

Le projet précité propose des normes minimales et prévoit que les États membres s'y conforment pour le 31 décembre 2002 au plus tard. Il va de soi que nous avons pris les engagements nécessaires et que les textes sont en préparation en vue d'être déposés au Parlement.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous avons beaucoup entendu parler de la répartition des tâches à l'intérieur de la Sûreté de l'État. Nous savons qu'il n'y avait pas assez de personnel pour le volet économique qui figure dans la loi reconnaissant les services de renseignement et créant leur cadre. S'agissant d'une nouvelle mission, je peux admettre que l'on ne se sente pas prêt. Je voudrais néanmoins attirer votre attention sur un point très délicat. Il semble qu'il ait été nécessaire de « vider » le service Afrique. Objectivement, je trouve qu'il s'agit d'une erreur. Le service de renseignement militaire qui, lui, dispose de suffisamment de personnel, a maintenu les effectifs dans le service Afrique, renforcé le service anti-terrorisme et développé ses connaissance de l'Afghanistan. Nous commettrions une erreur en affaiblissant la Sûreté du point de vue africain. Pendant que Ben Laden se fait en quelque sorte remettre à sa place en Afghanistan, les actions en Afrique, et particulièrement en Afrique centrale, continuent à être extrêmement dangereuses. Vraisemblablement, un processus de militarisation reprend.

Je ne crois pas que nous puissions nous permettre de négliger ou de favoriser un secteur plutôt qu'un autre.

Nous plaidons pour que la Sûreté ait des moyens supplémentaires et ne soit pas obligée d'affaiblir certains secteurs pour assumer correctement la lutte antiterroriste.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Je vous suis en ce sens qu'il faut faire la part des choses. Des décisions temporaires ont été prises en attendant que les informations nécessaires soient diffusées, plus particulièrement l'avis que mon administration et l'inspecteur des Finances doivent donner sur l'élargissement de cadre.

La note du 26 novembre déposée par Mme Timmermans, l'administratrice générale de la Sûreté, est très étoffée. Elle contient tous les éléments permettant de convaincre les autorités du sérieux de la demande. J'espère que l'on pourra rapidement faire le nécessaire de façon structurelle. Cela n'a pas empêché Mme Timmermans de prendre des mesures temporaires offrant suffisamment de souplesse.

J'espère également que l'on ne perd pas de vue l'aspect Afrique qui pourrait avoir une influence dans ce dossier.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je pense même que nous avons une expertise exceptionnelle sur le plan de l'Afrique, qu'il ne faut pas affaiblir.

Mme Timmermans fait bien, mais il faut soutenir le cheminement de ses demandes et veiller à ce que son action ne soit pas paralysée par un inspecteur des Finances.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Philippe Monfils au ministre de la Justice sur «l'application de la loi du 16 juin 1993 relative à la répression de violations graves du droit international humanitaire, dite de compétence universelle» (n° 2-619)

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au ministre de la Justice sur «l'application de la loi du 16 juin 1993 relative à la répression de violations graves du droit international humanitaire, dite de compétence universelle» (n° 2-624)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces demandes d'explications. (Assentiment)

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - De multiples plaintes ont été déposées, dans les cabinets des juges d'instruction, sur la base de la loi du 16 juin 1993 relative à la répression des violations graves du droit international humanitaire dite plus généralement de compétence universelle.

Des listes de personnes citées à comparaître circulent dans les médias. On constate que plus de vingt dirigeants ou ex-dirigeants font l'objet de plaintes dont, parmi les plus célèbres, Saddam Hussein et Fidel Castro.

Les parlementaires devraient connaître la nationalité des personnes contre qui les plaintes sont déposées et les dossiers d'instruction ouverts. Ensuite, il conviendrait de connaître le statut exact des auteurs présumés des faits à incriminer, qu'ils soient responsables politiques - chefs d'État, ministres, hauts fonctionnaires... - en exercice ou retraités, militaires encore actifs ou retraités, ou qu'ils appartiennent à d'autres catégories de personnes.

Il faut surtout s'interroger sur la manière dont la loi est actuellement appliquée.

On constate, alors que manifestement des plaintes concomitantes ont été déposées à l'encontre de plusieurs dirigeants d'États différents, que seule progresse à un rythme accéléré la plainte dirigée contre un dirigeant israélien. Mon propos n'est pas de m'intéresser ici au point de savoir s'il est judicieux ou non de poursuivre M. Sharon ; ce n'est pas l'objet de ma demande d'explications et je ne désire pas entrer dans une polémique à cet égard. Par contre, il me paraît que, même si l'instruction est difficile dans certains cas, des situations ne devraient guère rencontrer de difficultés. Je songe, par exemple, aux plaintes déposées contre les ex-dirigeants des Khmers rouges, dont on connaît le caractère génocidaire particulièrement affirmé. Dans ce cas, il n'est pas difficile de déterminer les responsabilités et d'établir un dossier.

M. le ministre n'estime-t-il pas qu'il conviendrait, dans cette matière particulièrement délicate et tant que la loi est d'application, de faire usage de son droit d'injonction positive et d'inviter les parquets à poursuivre sans désemparer et du même pas chacune des affaires qui font l'objet de plaintes ?

Il ne conviendrait pas que l'on reproche dans l'application de la loi de faire « deux poids, deux mesures », que certains juges d'instruction, pour des raisons qui leur sont propres ou parce que l'affaire est plus médiatique, se précipitent pour faire avancer un dossier pendant que d'autres dossiers tout aussi intéressants dorment dans la poussière des placards des palais de justice. Ce serait un très mauvais signal donné à l'opinion publique. Nous verrons s'il y a lieu ou non de changer la loi, mais c'est encore un autre débat. Dans l'état actuel des choses, la loi existe et doit être appliquée à tout le monde de la même manière.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Monsieur le ministre, je souhaite intervenir à la suite de M. Monfils étant donné l'intérêt que je porte depuis très longtemps à ce dossier. Comme l'a dit l'orateur précédent, il est évident que cette loi est en quelque sorte victime de son succès, au vu de la multiplicité des plaintes. Je suis très attentif au fait que si un génocide ou un crime contre l'humanité à une échelle massive survenait aujourd'hui, la loi belge sur la compétence universelle pourrait être immédiatement d'application alors qu'aucune juridiction internationale n'est compétente. En effet, il n'existe pas de tribunal pénal international ad hoc permanent. On l'a vu à travers la résolution que nous avons votée, la Cour pénale n'est pas pour demain, même si l'on peut espérer qu'elle soit pour après-demain.

Aujourd'hui, si des événements tels que ceux du Rwanda venaient à se répéter, la Belgique a heureusement une loi immédiatement applicable mais, malheureusement, elle est seule dans ce cas.

Mes questions rejoignent celles de M. Monfils. En ce qui concerne la promotion internationale de la loi, vos efforts visant à convaincre d'autres États d'adopter le même type de loi ont-ils abouti ? C'est en effet à ce niveau que se situe notre problème dans le cas Sharon : nous sommes les seuls à poursuivre M. Sharon. Si plusieurs États avaient entamé la même procédure, la Belgique ne serait pas stigmatisée par certains. Nos relations internationales en seraient moins compliquées.

Comme M. Monfils l'a dit, je souhaiterais que les autres instructions avancent. Il y a cependant là un problème de moyens étant donné que la cellule policière mise à la disposition des juges d'instruction est composée de moins de cinq individus, ce qui est tout à fait insuffisant pour poursuivre sérieusement l'ensemble de ces instructions.

D'aucuns évoquent la possibilité d'avoir un critère de rattachement. Est-il ou non nécessaire ? Le gouvernement a-t-il pris attitude sur ce point ? Compte-t-il faire une proposition ou soutenir des propositions qui ont été évoquées à la Chambre mais qui, à ma connaissance, n'ont pas été déposées officiellement ?

Il faut maintenir la liberté du juge d'instruction de pouvoir enquêter. En revanche, il faut probablement renforcer les droits de la défense en ce qui concerne les actes de coercition éventuels et ne pas laisser à un juge d'instruction la possibilité de décider seul de la délivrance d'un mandat d'arrêt contre un chef d'État en exercice.

Cela dit, je crois que cette loi a fait beaucoup, pendant la présidence européenne, pour la crédibilité et la promotion de l'image de la Belgique. Il est vrai qu'elle nous pose aujourd'hui un problème particulier avec un État, mais dans l'ensemble, cette loi est considérée par un grand nombre d'acteurs, de défenseurs des droits de l'homme et d'autres comme un progrès en matière de justice et de défense de ces droits.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - J'ai rédigé cette question à la suite de l'intéressante question de M. Monfils, qui ne se prononce toutefois pas sur le fond de l'affaire. Il s'agit du reste d'une discussion qu'il convient d'avoir en d'autres lieux et à un autre moment.

L'exposé de M. Destexhe éclaire la question de savoir s'il convient de conserver sous sa forme actuelle la loi « génocide » adoptée à l'unanimité en 1993 par la Chambre et le Sénat et élargie en 1999. Des parties civiles ont, en vertu de cette loi, déjà déposé 25 plaintes auprès du tribunal de Bruxelles.

Je ne souhaite pas aujourd'hui entamer un débat de fond. Nous avons appris par les médias que M. Erdman, député, avait rédigé une proposition de loi mais qu'il ne l'avait pas encore déposée. Comme certains collègues, j'ai déjà commenté cette proposition en d'autres lieux.

Je suis convaincu que, dans des affaires de ce type, le droit d'initiative et la possibilité des parties civiles et des victimes d'influer sur la procédure sont compromis.

En outre, toute personne, fût-ce le soldat le moins gradé ou le simple citoyen, qui se serait rendue coupable de génocide, de crimes de guerre ou de crime contre l'humanité, devrait pouvoir faire appel à la procédure spéciale proposée par M. Erdman, le privilège de juridiction. Autrement dit, il s'agit d'une procédure qui ne serait pas appliquée en vertu de la qualité d'une certaine personne, mais en vertu de la nature d'un fait particulier. Il s'agirait d'une exception au sein de notre système judiciaire dont nous devons nous garder. En outre, le privilège de juridiction entraînera le renvoi de l'affaire devant la Cour d'appel. Le juge amené à traiter l'affaire ne dispose pas de l'expertise ni de l'expérience d'un juge d'instruction de première instance. Il est dès lors moins à même de mener une enquête de ce type.

Je me rallie aux paroles du premier ministre qui, à l'issue d'une importante discussion au sein du cabinet restreint du gouvernement fédéral, déclarait, comme le suggère M. Destexhe, qu'il valait peut-être mieux élargir cette loi à d'autres pays. Il serait ainsi possible de répartir l'ensemble des plaintes sur plusieurs États membres de l'Union européenne. Le génocide resterait effectivement punissable. M. Destexhe a en effet raison lorsqu'il affirme qu'à l'heure actuelle, seul un tribunal belge peut juger un génocide. En outre, la pression diplomatique exercée sur la Belgique pourrait être canalisée vers plusieurs pays et les procès pourraient être tenus à l'écart de la vie politique.

Je me pose des questions quant aux personnes et aux moyens mis en oeuvre pour mettre cette loi en pratique. On insinue que ces plaintes surchargeraient l'appareil judiciaire et accapareraient trop de personnel. Combien de plaintes ont-elles été déposées et combien de personnes sont-elles chargées de les traiter ? Je pense aux juges d'instruction. S'occupent-ils de ces dossiers à plein temps ou à temps partiel ?

M. Destexhe a raison quand il affirme que seule une petite équipe de policiers travaille sur ces dossiers qui concernent en fin de compte des faits particulièrement graves, alors qu'une centaine de policiers se consacrent à plein temps à l'affaire Dutroux. J'ai appris que cette équipe serait renforcée.

La Belgique collabore structurellement à deux tribunaux internationaux, le tribunal d'Arusha et celui de La Haye pour la Yougoslavie. Combien d'argent consacrons-nous au fonctionnement de ces deux tribunaux et quelle somme est-elle destinée au traitement des 25 plaintes ? La réponse à cette question n'est pas sans importance.

Le tribunal de La Haye fonctionne bien et obtient des résultats. Je regrette simplement que l'arsenal des plaintes aille un peu trop dans la même direction. Le tribunal d'Arusha est plus critiquable. Son fonctionnement n'est pas aussi efficace.

J'écouterai avec attention la réponse à mes questions.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Tout d'abord, je note que toutes les plaintes en cours d'examen ont été déposées devant les instances judiciaires bruxelloises.

Pour autant donc qu'il faille procéder à une évaluation des difficultés et des obstacles concernant l'application de cette loi, le contrôle en question resterait limité à l'approche et à la méthode de travail du parquet et des juridictions d'instruction de Bruxelles.

Nul ne l'ignore, les services judiciaires de Bruxelles sont confrontés depuis longtemps déjà à un manque d'effectif et à une surcharge de travail.

Il est dès lors évident que les dossiers résultant de l'application de la « loi sur le génocide », qui présentent invariablement une dimension internationale et dont l'instruction est particulièrement complexe, constituent une charge supplémentaire singulièrement lourde pour l'appareil judiciaire bruxellois.

C'est une réalité qui aura sans aucun doute pour conséquence dans un certain nombre de ces affaires que les actes d'instruction seront lents et laborieux. Mais cela ne peut ni ne doit être l'occasion d'établir immédiatement un rapport avec une prétendue mauvaise volonté ou inertie de l'appareil judiciaire pour imprimer à ces affaires une orientation adéquate.

Comme à l'heure actuelle rien n'indique que les affaires en cours ne seraient pas traitées correctement, je ne vois aucune raison de recourir au droit d'injonction positive, dont j'estime qu'il ne peut être utilisé que dans des circonstances exceptionnelles. On s'en sera, je pense, entre-temps, rendu suffisamment compte.

M. Destexhe se demandait si l'exemple belge sera suivi par d'autres États. Pour être franc, je dois dire que nous en avons discuté avec mes collègues européens. Je constate que si leurs idées évoluent favorablement sur la question de la territorialité ou plutôt de l'extra-territorialité de l'application de ces lois, mes collègues conservent certaines réticences à suivre l'exemple belge. Ils le disent. Ils estiment aussi que le Tribunal pénal international conviendrait mieux pour instruire et juger ce type de dossiers.

Sur la proposition de M. Erdmann, laquelle, je crois, n'a pas encore été déposée, le gouvernement ne s'est pas encore prononcé. Cela va de soi. Nous prendrons position au moment où cette proposition sera déposée au Parlement. Nous devons rester cependant très prudents, car la matière est délicate.

Je peux dire à M. Van Quickenborne que tous les dossiers connus à ce jour, 25 au total, sont pendants devant le tribunal de Bruxelles.

À l'exception d'un dossier traité par un substitut néerlandophone, ces dossiers sont traités au parquet de Bruxelles par un substitut francophone qui s'en occupe à plein temps en étroite collaboration avec deux avocats généraux du parquet général de Bruxelles. Ils se consacrent à l'étude de cette matière et assurent le suivi des aspects de ces dossiers qui sont traités par la Cour d'Appel. Les magistrats du parquet de Bruxelles sont assistés à temps partiel par un juriste du parquet.

Des enquêtes judiciaires sont en cours pour tous les dossiers connus. Hormis un dossier qui est traité par une juge d'instruction néerlandophone, ces affaires sont suivies par trois juges d'instruction francophones, principalement par M^e Vandermeersch.

Les moyens affectés à ces dossiers correspondent à ceux affectés aux autres grandes affaires à caractère international.

Mon collègue de l'Intérieur pourra vous informer plus précisément sur les moyens policiers mis en oeuvre. Quoi qu'il en soit, la police fédérale dispose d'une cellule spécialisée qui est récemment passée de trois à six personnes. D'après mes informations, il est prévu que ce nombre passe à 10 personnes dans un avenir proche.

Les contributions belges aux deux tribunaux pénaux internationaux sont repris dans le budget des Affaires étrangères.

Pour le tribunal d'Arusha, 26,4 millions de francs ont été affectés en 1999 ; 27,4 millions de francs en 2000 ; 1.081.000 euros en 2001 et 1.062.000 euros en 2002. Pour le tribunal de La Haye, 36,3 millions de francs ont été affectés en 1999 ; 37,9 millions de francs en 2000 ; 1.217.000 euros en 2001 et 1.196.000 euros en 2002.

Ces affaires disposent donc du soutien qu'elles méritent. Vous venez de faire la distinction entre l'affaire Dutroux et ces affaires. Le génocide est un crime particulièrement grave. Il est beaucoup plus complexe que les crimes commis par Dutroux. Nous devons cependant nous garder de ce genre de distinction. N'oublions pas qu'en 1996, toute la nation a été longuement choquée par la disparition inexpliquée de plusieurs enfants. L'attitude de la Belgique à l'égard de la loi relative au génocide doit nous faire comprendre qu'il ne faut pas sous-estimer nos efforts, qui ont contribué à l'image internationale de notre pays dans la lutte contre ces crimes. Mes collègues européens ont la volonté de lancer rapidement la Cour pénale internationale. Les États-Unis font encore obstacle. Selon mes informations, il semble cependant certain que le nombre d'États membres requis pour instaurer ce tribunal sera atteint en 2002. Mon collègue néerlandais m'a assuré que les bâtiments étaient déjà prêts. Nous disposerons alors d'un instrument qui permettra à plusieurs États membres de réagir de la même manière. Cela renforcera le signal que nous voulons donner dans la lutte contre le génocide.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Je remercie M. le ministre de ses réponses mais j'avoue qu'il n'a pas tout à fait dissipé mes inquiétudes.

J'ai des doutes, monsieur le ministre, parce que vous avez dit qu'il y avait surcharge à Bruxelles, ce dont on se doute bien, et que les actes d'instruction étaient laborieux, ce dont on se doute également. Quand on vote une telle loi, dont on sait que l'application sera assez particulière, il faut évidemment se donner les moyens de l'appliquer ou alors il faut la changer. Et, comme je l'ai dit et comme vous l'espérez, il faut évidemment qu'elle soit appliquée de la même manière pour tout le monde.

En vous écoutant, je me rappelais les noms qui ont figuré dans la presse : Mugabé, Bongo, Castro, Arafat et d'autres : il n'y a pas encore eu un seul devoir d'instruction à l'encontre de ces personnalités. Vu la sagacité des journalistes, je suis persuadé que, si on commençait à constituer un dossier pour l'une d'entre elles, on aurait des pages entières de pour et de contre dans les journaux, de la part de ceux qui approuvent et de ceux qui désapprouvent ce que ces personnes ont fait.

Vous dites que vous n'utiliserez votre pouvoir d'injonction positive que dans des circonstances exceptionnelles. Mais, monsieur le ministre, cette loi est exceptionnelle, à ce point d'ailleurs qu'à une question de mes collègues, vous avez répondu que l'on n'était pas très chaud et que tout le monde se précipitait sur la Cour pénale internationale pour des raisons de facilité.

Je suis persuadé qu'aucun pays européen ne votera une loi comme la nôtre et que nous resterons le seul dans ce cas. D'ailleurs, si les autres États avaient une volonté quelconque, cela aurait été fait depuis longtemps.

Chez nous, cette loi a été votée et je demande tout simplement qu'elle soit appliquée ou supprimée. Je fonctionne aujourd'hui de lege lata et pas de lege referenda. Il y a en certes une proposition de M. Erdman et il y en aura peut-être d'autres, de la Chambre ou du Sénat. En attendant hic et nunc, je voudrais simplement rappeler au ministre que nous suivrons de près cette affaire. Il serait trop facile pour la magistrature de nous répondre qu'il y a trop de travail et de ne mettre à l'instruction qu'un seul dossier ; ce serait là, me semble-t-il, une exception dans la manière dont la justice doit procéder, surtout par rapport à une loi qui est exceptionnelle.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Monsieur Monfils, on me demande en fait de faire application d'un droit d'injonction positive alors que, dans les 25 cas que j'ai cités et que nous connaissons en Belgique, une instruction est en cours. Je précise que le ministre de la Justice utilise son droit d'injonction positive quand il constate qu'un fait n'est pas poursuivi.

Je peux déplorer qu'une affaire soit médiatisée pendant l'instruction, à part celle du Rwanda bien entendu. En effet, pour l'affaire Sharon, il y a eu des plaidoiries, et une décision sera prise dans les semaines à venir par la Chambre des mises en accusation. Je suis convaincu que, dès ce moment, on aura résolu certains problèmes et que cette affaire aura un effet sur les autres à l'instruction. Il serait inacceptable qu'une affaire ait un avantage par rapport à d'autres en raison de sa médiatisation.

M. Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Parce que la partie en question a déposé une requête en récusation.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Si je comprends bien - pour sourire un peu dans cette triste affaire - le bouc émissaire servira d'exemple et on verra, en fonction de ce qui va se passer, comment on pourra éventuellement assaisonner les autres.

C'est vrai que les instructions sont ouvertes, mais vous pouvez quand même rencontrer le Parquet général et lui rappeler que le voeu des parlementaires c'est que tout le monde soit mis sur le même pied. La justice doit être égale pour tous, qu'on soit puissant ou misérable. La Fontaine l'a déjà dit depuis longtemps.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - La loi Franchimont permet aux parties de faire avancer une procédure.

Comme l'a souligné à juste titre M. Destexhe, c'est parfois l'intervention des parties qui a fait avancer le dossier.

M. Philippe Monfils (PRL-FDF-MCC). - Ils vous diront qu'il n'y a pas de moyens, qu'ils n'ont pas le temps, qu'ils n'ont que quelques magistrats et quelques enquêteurs, qu'il faut aller au Cambodge pour voir ce qui se passe avec les Kmers rouges. Voilà le problème.

Je le répète, quand on a voté une loi, il faut se doter des moyens de l'appliquer sinon on la supprime.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Il ne faut pas mélanger médiatisation et fonctionnement de la justice. Ce dernier n'est pas tellement différent pour chacune des 25 plaintes. Il se fait simplement qu'en raison du droit d'initiative des parties civiles et de la procédure, cette affaire est traitée par la Chambre des mises en accusation. Dès lors, non seulement les 24 autres plaintes ne sont pas traitées mais, de plus, l'examen de celle introduite contre Sharon n'est pas poursuivi.

Étant donné que cette dernière est aussi stoppée pour l'instant, le traitement est le même dans tous les cas.

Notre justice est indépendante tant de la politique que de l'étranger.

Au niveau européen, on est réservé à l'idée d'introduire un loi semblable à la nôtre et, simultanément, on espère une entrée en vigueur rapide d'un tribunal international. On oublie que ce dernier est seulement compétent pour des faits commis après qu'il ait commencé à fonctionner. Pour toute une série de génocides, un instrument juridique fait donc défaut. Je pense donc que la loi belge peut continuer à faire son travail.

Comme l'a dit M. Monfils, il y a deux options : soit on supprime la loi et l'on dit qu'il ne revient pas à un tribunal national de se prononcer sur des crimes à dimension internationale ; soit on maintient la loi intégralement. Une position intermédiaire me semble dangereuse et peut-être aussi trop politique.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Si l'on opte pour la suppression de la loi, comme le suggère M. Monfils, il ne faut pas oublier que celle-ci est déjà appliquée. Les jugements rendus dans le dossier du Rwanda le seraient alors en vertu d'une loi supprimée ultérieurement, ce qui peut avoir des implications en matière d'exécution des peines.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur «le statut des magistrats de complément désignés pour remplir la fonction de juge de la jeunesse» (n° 2-628)

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - J'évoquerai moi aussi les juridictions bruxelloises mais de façon plus modeste par rapport à la délicate question qui vient d'être soulevée.

En septembre dernier, le président du tribunal de Bruxelles rendait une ordonnance désignant des magistrats pour remplir les fonctions de juges de la jeunesse, de juges d'instruction et de juges des saisies, conformément à l'article 80 du Code judiciaire.

Par cette ordonnance, aujourd'hui définitive, le président désignait à nouveau des magistrats de complément dont le mandat avait déjà été renouvelé plus de deux fois. Il s'agissait d'une nouvelle désignation et non plus de renouvellement au sens dudit article 80.

Cette ordonnance avait, semble-t-il, recueilli l'avis du procureur du Roi et n'a pas fait l'objet de recours.

Les magistrats désignés par l'ordonnance n'ont plus perçu la prime généralement allouée aux magistrats à mandat spécial, désignés en vertu de l'article 80.

Monsieur le ministre, je voudrais savoir si vous marquez votre accord sur cette ordonnance. Comment justifiez-vous la réduction de traitement ? Peut-on en déduire que vous jugez illégale l'ordonnance rendue et que les magistrats spécialisés ne pouvaient plus être désignés à ces fonctions ?

Dans l'affirmative, quel est le sort réservé aux actes accomplis par ces magistrats ?

Mon souci ne porte pas sur la technique juridique, mais je voudrais connaître le statut précis de ces magistrats spécialisés, qu'ils remplissent les fonctions de juges de la jeunesse, de juges d'instruction ou de juges des saisies, désignés plus de deux fois magistrats de complément, contrairement à ce que prévoit l'article du code judiciaire. Sont-ils des magistrats spécialisés ou des magistrats de complément ? Nous avons besoin de ces magistrats, tant à la jeunesse qu'aux saisies et à l'instruction, mais je ne voudrais pas que leur activité soit entachée d'un quelconque vice de procédure.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - L'article 80, alinéa 2, du Code judiciaire prévoit que si les nécessités du service le justifient, le président d'un tribunal de première instance peut, à titre exceptionnel, désigner par ordonnance un juge effectif pour remplir les fonctions de juge de la jeunesse. Cette désignation est faite pour un terme d'un an au plus et peut être renouvelée deux fois.

Cela signifie qu'un même magistrat peut, sur la base de l'article 80, alinéa 2, du Code judiciaire, exercer pendant trois ans tout au plus les fonctions de juge de la jeunesse sur la base d'une ordonnance du président du tribunal. En application de l'article 358 du Code judiciaire, il est alloué aux magistrats ainsi désignés la moitié du supplément de traitement prévu à l'article 357 dudit code.

Dès que le besoin devient permanent, le règlement particulier du tribunal doit être adapté en vue de proposer la désignation d'un juge par arrêté royal, sur la base de l'article 79 du Code judiciaire.

Je constate que l'ordonnance prise par le président du tribunal de première instance de Bruxelles le 10 septembre 2001 n'est pas conforme à la loi mais, dans le cadre de la séparation des pouvoirs, je n'ai pas d'emprise sur la situation. C'est la raison pour laquelle il a été mis fin, à la date du 1^er octobre 2001, au paiement du supplément de traitement prévu par l'article 358 du Code judiciaire.

Je suis conscient que la situation du tribunal de la jeunesse de Bruxelles est difficile mais je ne me suis jamais opposé, dans le passé, à la désignation de juges de la jeunesse supplémentaires.

Le 5 juillet 2001, j'ai donné mon accord concernant la désignation d'un juge de la jeunesse supplémentaire au tribunal de première instance de Bruxelles. Un autre dossier est encore à l'instruction en vue de désigner un juge de la jeunesse supplémentaire. Le dossier a été soumis pour accord à l'Inspection des Finances.

Toutefois, j'ai à plusieurs reprises attiré l'attention des autorités judiciaires sur le fait que la désignation par arrêté royal, sur la base de l'article 79 du Code judiciaire, de juges de compléments, notamment aux fonctions de juges de la jeunesse, n'était pas possible. En effet, la désignation à un mandat spécifique conformément à l'article 259sexies du Code judiciaire est uniquement possible, depuis la réforme de la loi intervenue en 1998, dans la juridiction sur le cadre de laquelle le magistrat est imputé. Cependant, je crois que le canal que je viens d'évoquer et qui a déjà été utilisé au moins une fois, offre la possibilité d'élargir le cadre tout en répondant aux exigences de l'article 259, lequel permet de conférer le mandat spécial de juge de la jeunesse.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je prends acte de la réponse du ministre. J'en conclus qu'il faudrait que les magistrats désignés à plusieurs reprises au tribunal de la jeunesse - et cela vaut aussi pour l'instruction et les saisies - soient considérés comme des magistrats à mandats spéciaux, avec le statut qui les honore. À ce propos, il y a un problème de pratique ou d'usage ou de légalité.

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Il est exact qu'il existe un problème légal. Toutefois, je suis étonné de ne pas être confronté au même problème avec les autres tribunaux de première instance. À Anvers, par exemple, la procédure légale que je viens de décrire a été utilisée pour nommer un nouveau juge de la jeunesse. Une confusion s'est peut-être installée dans la personne du chef de corps mais il semble qu'elle ne soit plus d'actualité.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Clotilde Nyssens au ministre de la Justice sur «l'aide juridique» (n° 2-631)

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Je me permets d'interroger une nouvelle fois le ministre au sujet de l'aide juridique. La presse vient encore d'évoquer les problèmes soulevés par la loi du 23 novembre 1998, mise en application avec enthousiasme par les barreaux. Le ministre nous avait promis une évaluation de cette loi relative à l'aide juridique. Cette évaluation a-t-elle eu lieu ? Un bilan pour chaque barreau est-il disponible pour tirer des conclusions ?

Les critères financiers fixés par la loi et les arrêtés royaux pris en vertu de cette loi répondent-ils aux objectifs de la loi ? J'entends souvent que bon nombre de personnes ne peuvent encore accéder à l'aide juridique au motif qu'elles n'entrent pas dans ces critères financiers. Par ailleurs, les avocats qui s'adonnent volontairement à l'aide juridique, en vertu de la nouvelle loi, déplorent la fixation de ces critères financiers.

Où en sommes-nous quant à cette réflexion ?

J'en viens à ma deuxième question. Cette loi a eu le mérite - ou traduit le choix politique - de distinguer l'aide juridique de première ligne et celle de deuxième ligne. Il serait intéressant de savoir si, dans l'évaluation que vous nous annoncez, on tire des conclusions du fonctionnement de ces deux lignes. Au moment de l'élaboration de la loi, celles-ci étaient critiquées par certains acteurs, jugeant qu'il était un peu artificiel, pour un avocat, de donner un premier conseil, puis de prendre en charge, en deuxième ligne, la continuité de l'assistance.

Enfin, ne serait-il pas temps - à moins que cela soit déjà fait - de réunir les barreaux, les commissions d'aide juridique et les maisons de justice pour dresser un bilan complet - négatif et positif - de cette loi, sur laquelle nous voulons encore travailler ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Vous m'avez tout d'abord interrogé sur l'évaluation de la loi du 23 novembre 1998 relative à l'aide juridique.

Nous avons reçu, en juin 2000, les observations de la Conférence et de la VVB. En juillet 2000, une réunion s'est tenue à mon cabinet avec les représentants des barreaux.

À la suite des décisions arrêtées lors de cette réunion, un avant-projet de loi modifiant les dispositions du Code judiciaire relatives à l'aide juridique a été élaboré.

En août 2001, cet avant-projet a été communiqué pour avis à la VVB et à la Conférence, devenues respectivement Orde van de Vlaamse balies et Ordre des barreaux francophones et germanophones. L'Orde van de Vlaamse balies a communiqué ses observations le 13 novembre. À ce jour, la Conférence n'a pas encore réagi, mais elle devrait le faire incessamment.

Quant au bilan par barreau, il n'est momentanément pas disponible.

Il est trop tôt pour tirer des conclusions en ce qui concerne les critères financiers, mais on a clairement opté en faveur d'un système qui prévoit une gratuité totale pour les revenus les plus faibles.

En ce qui concerne les première et deuxième lignes, la distinction opérée par la loi devrait être évaluée positivement, mais il est, ici aussi, prématuré de tirer des conclusions définitives, lesquelles nécessitent une période d'évaluation significative et, le cas échéant, une amélioration du système en place.

Toutes les observations et suggestions des barreaux, des commissions d'aide juridique et des maisons de justice seront examinées avec attention et intérêt.

Je voudrais rappeler à cet égard que les commissions d'aide juridique formulent des recommandations et font rapport au ministre de la Justice, en vertu de l'article 508, 3°, du Code judiciaire. En application de l'article 508, 11° du même code, les bureaux d'aide juridique me transmettent un rapport annuel sur le fonctionnement de l'aide juridique de deuxième ligne.

À ce jour, seules les commissions d'aide juridique flamandes ont fait rapport au ministre de la Justice pour l'année 1999-2000.

Les premiers rapports prévus à l'article 508 devraient m'être communiqués prochainement. Nous aurons certainement l'occasion, lors du dépôt de ces bilans ou de ces rapports, de tirer les conclusions nécessaires et de procéder à des adaptations faisant suite à cette large consultation des acteurs du terrain.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - J'aimerais avoir une précision : monsieur le ministre, vous annoncez un projet de loi que vous avez soumis aux avocats. Le contenu de l'avant-projet de loi porte-t-il uniquement sur les critères financiers ou, plus largement, sur l'évaluation de la loi que vous pourriez faire au départ des rapports cités ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - L'avant-projet dépasse le cadre financier. En effet, lors des contacts que nous avons eus, d'autres remarques fondées et justifiées ont été incluses dans l'opération. Les acteurs de terrain sont les mieux placés pour nous donner les informations nécessaires afin d'évaluer et d'améliorer la loi.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Michel Barbeaux au ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture, sur «la création d'une Agence pour le commerce extérieur et ses conséquences à l'égard du personnel de l'Office belge du commerce extérieur» (n° 2-633)

Mme la présidente. - M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice, répondra au nom de Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck, ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture.

M. Michel Barbeaux (PSC). - De nombreux membres du personnel de l'Office belge du Commerce extérieur - OBCE - s'inquiètent de leur avenir, vu la suppression prévue de leur organisme par la loi spéciale de réformes institutionnelles qui concrétise l'accord de la Saint-Polycarpe appelé aussi accord du Lambermont.

En effet, selon cet accord, il est prévu que, dès l'année 2002, tant les missions de l'OBCE que son personnel soient transférés, en partie, à une nouvelle Agence pour le Commerce extérieur qui reste fédérale et en partie aux différentes Régions.

Pourriez-vous m'indiquer quelle est la suite réservée à l'Accord de Coopération entre l'État fédéral et les Régions relatif à la création de cette nouvelle Agence ? A quelle date aura lieu le transfert des compétences vers la future Agence pour le Commerce extérieur et les Régions ?

Bien que l'année 2002 frappe à notre porte, il semble que l'avenir des membres du personnel de l'OBCE soit encore fort nébuleux. Dès lors, je demandais à Mme la ministre de m'indiquer quelles seront les modalités de transfert du personnel vers les Régions. Va-t-on procéder à un appel aux volontaires ou à un transfert d'office ? Par le passé, on avait fait appel aux volontaires pour rester au national ou pour être transférés vers les Régions.

Par ailleurs, compte tenu du caractère spécifique du statut du personnel de l'Office, comment comptez-vous garantir au personnel qu'il continuera à bénéficier des conditions salariales actuelles ainsi que des divers avantages non octroyés par les Régions - prime linguistique, remboursement des frais de transport, etc. - ? Qu'en est-il en matière d'assurance-pension complémentaire, assurance groupe aujourd'hui accordée aux membres du personnel de l'OBCE ? Avez-vous prévu de transférer l'obligation de poursuivre l'octroi de celle-ci tant à la future Agence qu'aux Régions ?

M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Mme Neyts, retenue par le sommet de Laeken, m'a prié de vous donner la réponse suivante.

« M. Barbeaux m'interroge sur la création d'une Agence pour le commerce extérieur et ses conséquences à l'égard du personnel de l'OBCE. Je voudrais tout d'abord l'assurer que je suis parfaitement consciente que la période de transition actuelle n'est pas facile pour le personnel de l'Office. Je comprends que celui-ci se pose des questions quant à son avenir et j'ai déjà à deux reprises rencontré le personnel pour y répondre : une première fois le 19 mars, lorsque l'accord de la Saint-Polycarpe était tout récent, une deuxième fois le premier octobre dernier.

Le transfert des missions et du personnel de l'OBCE comprendra plusieurs étapes dont la première est la conclusion d'un accord de coopération entre l'autorité fédérale et les régions pour créer cette Agence.

Le texte de cet accord a fait l'objet d'un accord politique. Il devrait prochainement être signé et soumis par le biais d'un projet de loi d'assentiment au Parlement. Le transfert de missions et de personnel de l'OBCE à l'Agence ne pourra se concrétiser qu'après la publication de cette loi d'assentiment et des décrets et ordonnance d'assentiment pris par chaque parlement régional.

Les dispositions nécessaires en vue de l'abrogation de la loi du 16 juillet 1948 créant l'OBCE et en vue de régler les modalités de transfert du personnel sont actuellement à l'étude.

Il existe toutefois des principes qui régissent tout transfert de personnel du fédéral aux régions depuis les réformes de 1988. Les principes applicables au personnel des ministères seront appliqués mutatis mutandis aux membres du personnel de l'OBCE. Ainsi, les membres du personnel transférés conserveront-ils leurs droits acquis, grade et qualité. Ils conservent la rétribution et l'ancienneté qu'ils avaient ou auraient obtenues s'ils avaient continué à exercer dans leur service d'origine la fonction dont ils étaient titulaires au moment du transfert.

La problématique des pensions extra-légales de l'OBCE est actuellement examinée par le conseil d'administration de l'OBCE. Le conseil a été saisi, en date du 23 novembre 2001, d'une proposition visant à garantir à tout agent de l'OBCE, pour la période durant laquelle il a été employé par l'Office, un droit de pension équivalent à celui d'un fonctionnaire de l'administration fédérale, y compris le droit de percevoir les réserves constituées sous forme de capital. »

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Magdeleine Willame-Boonen au ministre de l'Intérieur sur «la réforme des polices et la traite des êtres humains» (n° 2-609)

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - En janvier dernier, dans le cadre de la sous-commission Traite des êtres humains et prostitution, vous nous aviez informés, monsieur le ministre, du renforcement de la cellule Traite des être humains de la gendarmerie. De 13 agents au début 2000, cette cellule était passée à 22 agents à la fin de l'année, et elle devait être composée de 33 agents début 2001.

Pourriez-vous nous dire ce qu'il advient de cette cellule dans le cadre de la réforme des polices ? A-t-on prévu de continuer avec le même personnel ou fera-t-on appel à du nouveau personnel, qui devrait, dans ce cas, repartir à zéro ?

Pourriez-vous aussi nous informer de la manière dont la traite des êtres humains sera gérée sur le plan local ?

Par ailleurs, il me revient que des bases de données du BCR et de nombreuses données récoltées par le personnel affecté à la traite des êtres humains auraient purement et simplement disparu. Ces informations sont-elles exactes ? Si oui, cela signifierait que le personnel ancien et/ou nouveau serait obligé de recréer des réseaux d'information. Il ne serait donc efficace que d'ici 2 à 3 ans, pour autant que les agents qui y sont actuellement affectés ne soient pas déplacés.

Cela pose la question du bon suivi des affaires en cours et de l'incapacité à recouper les nouvelles informations recueillies avec les anciennes données perdues.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Votre question était claire et concise, madame, et je vais essayer de répondre de la même manière.

Première question : actuellement, la cellule centrale Traite des êtres humains est composée de 27 agents. Deux agents supplémentaires y sont affectés, ce qui fait un total de 29 personnes. Il est prévu que cette cellule continue avec, au moins, le même personnel. Il s'agit d'agents spécialisés qui travaillent en collaboration avec toute une série d'autres services, notamment pour l'analyse, etc.

Deuxième question : à l'échelon local et dans le respect de la loi sur la police intégrée, la politique de lutte contre la traite des êtres humains sera réglée dans le cadre des plans zonaux de sécurité qui doivent eux-mêmes s'articuler au départ du plan national de sécurité. Vous savez que dans ce plan la lutte contre la traite des êtres humains est une priorité.

Ce matin même, j'ai assisté à une session d'information donnée aux nouveaux chefs de zone et aux directeurs coordinateurs, précisément sur la manière d'élaborer les plans zonaux de sécurité.

Votre troisième question aurait été mieux adressée à M. Verwilghen, qui vient de partir. Voici cependant les éléments de réponse en ma possession : le BCR n'a jamais été gestionnaire d'une banque de données Traite des êtres humaines. En avril 1999, le ministre de la Justice, M. Van Parys, a publié « les directives du ministre de la Justice concernant la politique de recherches et poursuites en matière de traite des êtres humains et de pornographie enfantine », soit la COL 12/99. Cette circulaire est entrée en vigueur le 1^er septembre 1999. Jusqu'à cette date, une banque de données intitulée « proxénétisme » était gérée par le Service général d'appui policier.

En attendant que cette banque de données soit remplacée, sur la base de la COL 12/99, par une banque de données articulée vers le phénomène traite des êtres humains, les infractions pénales commises sont enregistrées dans la Banque de données nationales criminelles, noyau de la future Banque de données nationales générales, prévue par l'article 44.4 de la loi sur la fonction de police.

Par ailleurs, la cellule dispose à l'heure actuelle d'une documentation stratégique et opérationnelle lui permettant de lutter contre le phénomène. Il s'agit d'une information belge, mais depuis la présidence belge, j'ai confié à Europol un rôle de coordination. A la suite de l'opération High Impact, nous avons pour la première fois une analyse stratégique des phénomènes des principales routes utilisées. C'est le point de départ qui doit nous permettre de remonter vers les responsables de cet odieux trafic.

Mme Magdeleine Willame-Boonen (PSC). - Je remercie le ministre de ses réponses. Je suppose que les plans zonaux de sécurité dans lesquels s'inscrira la lutte contre la traite des êtres humains seront organisés en fonction des communes ou endroits où les problèmes se posent. Je suppose également que le nombre de personnes affectées à tel ou tel endroit sera proportionné aux risques de traite des êtres humains qui se présentent et que dans les milieux urbains « dits chauds » ce nombre sera beaucoup plus élevé que dans des communes moins exposées.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Vous avez tout à fait raison. Les plans zonaux de sécurité doivent précisément être adaptés à la réalité du terrain. J'imagine que les centres où des réseaux fonctionnent, se déplacent et agissent feront l'objet d'une attention particulière des polices locales. On peut aussi imaginer que les zones portuaires, qui connaissent tant de problèmes, seront l'une des priorités des polices locales. Les grands axes de circulation, les zones frontières fréquentées, les routes dont je vous parlais tout à l'heure, qui seront de mieux en mieux connues, justifieront une organisation adéquate au plan local.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre de l'Intérieur sur «la préservation des dépouilles mortelles des soldats qui sont tombés dans le saillant d'Ypres au cours de la Première Guerre mondiale» (n° 2-622)

M. Michiel Maertens (AGALEV). - On oublie trop souvent les millions de jeunes Européens qui sont morts pour la paix pendant la Première Guerre mondiale.

Plus d'un million de jeunes Anglais ont donné leur vie pour nous. Il est regrettable qu'il y ait encore des guerres aujourd'hui, comme en Israël, en Afghanistan etc.

J'ai appris l'année dernière que l'émission Battefield Scavengers a suscité un grand émoi. On annonçait que des personnes à la recherche de souvenirs commettaient des actes de profanation dans la région d'Ypres et s'emparaient d'objets anciens. Les services du ministère de l'Intérieur ont été mis au courant. Heureusement les faits semblaient ne reposer sur rien, de sorte que les Anglais n'ont pas insisté.

Je crains cependant que cette affaire ne refasse surface dans les semaines qui viennent. Ainsi, j'ai appris qu'un accord était intervenu entre les sections régionales du VLD et du SP.A sur le prolongement de l'A 19 jusque Steenstrate. Deux champs de bataille importants de la Première Guerre mondiale, celui de Boezingen et le Battle of the Pilkem Ridge seront ainsi coupés en deux par l'autoroute.

Ce dossier relève de la compétence de la Région flamande et non de celle du ministère de l'Intérieur.

Le site aurait déjà dû être protégé depuis longtemps par l'Unesco en tant que patrimoine mondial. J'espère que la Flandre prendra ses responsabilités afin de ne pas fouler aux pieds les sentiments des centaines de milliers d'Anglais qui viennent visiter les champs de bataille flamands de la Première Guerre mondiale.

Nous pouvons une nouvelle fois nous attendre à des questions embarrassantes de la part des autorités britanniques sur la dernière demeure de leurs soldats.

Les Britanniques seront outrés d'apprendre quels plans nous préparons. Non seulement la dernière partie du Saillant d'Ypres, le Pilkem Ridge, est menacée de destruction et nous risquons de perdre un élément important du souvenir de la guerre pour les jeunes et un atout touristique dans le Westhoek mais, de plus, cette décision aboutit dans les faits à une énorme violation de sépulture, ce qui est extrêmement grave.

Lors de la campagne d'exhumation de 1999-2001, on a découvert, en plus des douze tombes militaires officielles, pas moins de 135 corps de soldats tombés au champs d'honneur, dont un grand nombre peuvent encore être identifiés grâce aux objets se trouvant à côté d'eux.

Si on prolonge l'A19 selon le tracé en projet, il faudra tenir compte des fouilles archéologiques en cours depuis plusieurs années. Les Britanniques n'apprécieront que modérément ce choix parce que les visites empreintes d'émotion qu'ils accomplissent sur ce champ de bataille resté vierge deviendront quasiment impossibles à cause des fouilles.

Je suis convaincu que l'on commettrait une erreur historique et humanitaire si le tracé de l'A19 traversait le Pilkem Ridge. Ce champ de bataille historique doit être conservé et maintenu accessible mais, de plus, nous devons continuer à honorer le sacrifice consenti par des centaines de milliers de Britanniques pour notre liberté. Cela signifie que nous devons rechercher une alternative valable pour le tracé de l'A19.

Je suis heureux de savoir que l'on en discute en Flandre et que des propositions alternatives circulent. Une décision des autorités fédérales faciliterait la chose.

Le ministre peut-il me dire si cette question a déjà été discutée avec le gouvernement britannique et si des accords ont été conclus. A-t-on déjà parlé du Pilkem Ridge ? Si oui, quelles mesures compte prendre le ministre ?

Quelles sont les options politiques concernant la préservation des dépouilles mortelles des soldats tombés durant la Première Guerre mondiale qui n'ont pas encore été exhumées des grands champs de bataille ?

Des accords ont-ils déjà été pris par ses services avec les administrations communales de la région du Front, notamment à Ypres, avec les services archéologiques et la « Commonwealth War Graves Commission » ?

Le ministre est-il disposé à prendre contact à ce sujet avec les ministres flamands compétents et à faire des propositions pour dessiner un tracé alternatif ?

Souhaite-t-il faire une proposition pour que cette région soit reprise dans la liste des sites du patrimoine mondial de l'UNESCO ?

Au cas où le ministre voyagerait en Flandre durant les vacances, je lui remets une carte et des informations historiques sur le passé de cette région tellement éprouvée durant la Première Guerre mondiale.

Aujourd'hui ou demain, 1500 lettres seront envoyées au Palais de Buckingham, aux ministres compétents, à la « Commonwealth War Graves Commission » et à nos collègues de la Chambre des Lords et de la Chambre des Communes pour les informer de ces projets, parce que nous respectons les millions de jeunes qui nous ont permis de vivre aujourd'hui en liberté dans notre pays.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Mon département est chargé de l'entretien des cimetières militaires belges. Les services compétents entretiennent d'excellents contacts avec la « Commonwealth War Graves Commission », chargée de l'entretien des sépultures du Commonwealth.

Ni la « Commonwealth War Graves Commission » ni une quelconque autre instance officielle ne m'ont avisé d'un projet de tracé de l'autoroute A19 qui traverserait le « Pilkem Ridge ».

Je vous signale à cet égard qu'en application de l'article 6, §1^er, X, 1° de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles, les routes et les dépendances relèvent de la compétence des Régions.

Suite à l'émission de télévision « Battlefield Scavengers », le gouverneur de la province de Flandre occidentale a constitué à ma demande un groupe de travail composé de représentants de la province, du Procureur du Roi, de la police, de l'Institut du patrimoine archéologique ainsi que de mon département. Il avait pour mission d'élaborer un vade-mecum contenant les directives à observer en cas d'exhumation ou de découverte fortuite lors de travaux de fouille, de restes mortels ou d'objets datant de la Première Guerre mondiale.

Le texte de ce vade-mecum est à présent disponible. Il est actuellement soumis à l'avis de la « Commonwealth War Graves Commission » ainsi que des autorités françaises et allemandes chargées des exhumations et des sépultures militaires. Il fera ensuite l'objet d'une publication.

Le ministre flamand de l'Intérieur, également chargé de la protection des monuments, m'a fait part de son intention de lancer la procédure tendant à la reconnaissance des reliques de guerre comme faisant partie du patrimoine mondial de l'humanité.

Je lui ai transmis la question de M. Maertens ainsi que la réponse que j'y ai donnée, afin de lui permettre d'inviter son collègue chargé de la politique routière de modifier, le cas échéant, le projet de tracé de l'autoroute A19.

Je crois comme vous que nous devons être très prudents en ce qui concerne le respect que nous devons à ceux qui ont fait ce terrible sacrifice de leur vie pour la liberté. Je connais bien la Flandre où je me rends et séjourne souvent.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - L'aménagement du territoire et la construction des routes sont effectivement des compétences flamandes. Je me réjouis d'apprendre que le ministre et le gouvernement flamand ont déjà eus des contacts en la matière. Toutefois, les Anglais ne savent pas ce qui se passe. La communication pourrait être meilleure. Je me réjouis également qu'un groupe de travail ait déjà élaboré un vade-mecum qui est actuellement soumis à l'avis de la Commonwealth War Graves Commission.

Le moins que nous puissions faire pour ceux à qui nous devons notre paix et notre démocratie est de leur témoigner du respect.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Meryem Kaçar au ministre de l'Intérieur sur «le maintien de l'ordre au cours du sommet de Laeken» (n° 2-634)

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Des démocrates alter-mondialistes européens sont attendus en masse à Bruxelles durant les trois jours du Sommet de Laeken. J'étais moi-même présente sur place aujourd'hui. D'après les estimations il y avait 80.000 manifestants.

Les manifestations qui ont eu lieu à Bruges, Gand et Liège se sont déroulées dans une ambiance de fête.

Eu égard à ce qui s'est passé lors du sommet européen de Gênes et de Göteborg, j'aimerais savoir si des mesures de précaution suffisantes ont été prises pour que la manifestation puisse se dérouler dans de bonnes conditions.

Il y aura peut-être une collaboration entre les services de police européens. Comment fait-on, à la frontière belge, une distinction entre les démocrates alter-mondialistes souhaitant manifester dans le calme et les fauteurs de troubles ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Madame Kaçar, vous avez pu manifester cet après-midi. Vous n'étiez pas seule. Vous affirmez qu'il y avait 80.000 manifestants. Le premier ministre parle de 100.000 participants. C'est probablement la première fois que les autorités font une évaluation supérieure à celle des manifestants.

Vous aurez pu constater qu'on peut parfaitement organiser une manifestation, exprimer ses opinions, être vivant voire turbulent sans créer d'incident. Je me réjouis de cette situation. Aujourd'hui, je voudrais féliciter ces manifestants qui ont fait preuve de beaucoup d'intelligence. En effet, à la télévision ce soir, on a entendu clairement leur message politique. S'il y avait eu des incidents, c'est cela que la télévision aurait montré, occultant la portée politique d'une manifestation aussi importante que celle qui s'est déroulée. Quand on le veut, on le peut. J'ai d'ailleurs coutume de dire que les meilleures prestations des policiers sont celles qu'ils ne doivent pas accomplir. Je suis très content quand on me dit le soir que les forces importantes que j'ai déployées ont été inutiles, que personne n'a été blessé, ni parmi les manifestants, ni parmi les forces de l'ordre. En tant que ministre de l'Intérieur, je trouve que c'est un grand succès.

Tout cela a été préparé depuis longtemps, en bonne harmonie entre les différents services de police, conformément à l'esprit de la police intégrée à deux niveaux, et avec les autres autorités administratives compétentes. Je tiens à cet égard à féliciter le bourgmestre de Bruxelles. Il a travaillé avec ses collègues et avec moi-même en parfaite harmonie.

Aujourd'hui, même si vous ne vous en êtes peut-être pas rendu compte, des forces importantes étaient déployées. Comme je l'avais dit dès le départ, on ne les a pas vues. Je ne voulais pas qu'il y ait le moindre geste qui eût pu être considéré comme une provocation. Elles étaient toutefois prêtes à intervenir si des incidents avaient surgi.

J'adopte la même attitude en ce qui concerne les frontières. Malgré les recommandations faites par certains, je n'ai pas pris la décision de fermer les frontières, c'est-à-dire d'appliquer l'article 2.2 de Schengen. Si je devais avoir le moindre doute ou l'impression qu'il y a un risque sérieux d'une menace pour l'ordre public ou la sécurité nationale sur nos frontières, je n'hésiterais pas à prendre la décision. Jusqu'à présent, cela n'a pas été nécessaire. J'espère que cela continuera ainsi. Les seules décisions de refoulement qui ont été prises concernent un certain nombre de personnes qui ont causé des troubles de l'ordre public, parfois avec dégradation de biens. Je pense à ce qui s'est passé dans les locaux de la Ligue flamande des familles. Il y a eu un trouble à l'ordre public. Mes services ont dès lors, par application de la loi, procédé au refoulement. Ce sont des cas extrêmement peu nombreux. Les mesures prises dans ce cadre visent avant tout à éviter les dérives et à ce que des situations dégénèrent.

J'espère qu'après les trois jours à venir, on pourra citer Bruxelles comme un modèle de capitale de l'Europe, une capitale où les responsables politiques peuvent se réunir pour prendre les décisions qui s'imposent, mais aussi une capitale où les gens, qu'ils soient ou non d'accord avec ce qui se décide, peuvent exprimer leur opinion.

J'espère que ce qui s'est passé aujourd'hui se reproduira demain et après-demain. Je vois M. Lozie hésitant. Mais on réfléchit lorsqu'on lit sur certains sites internet des messages de type policier, où l'on parle de PC, de communication par GSM, où l'on conseille de se munir de linges imbibés de vinaigre pour lutter contre les gaz lacrymogènes, où l'on recommande d'avoir des vêtements de rechange pour éviter d'être identifiés après avoir commis une infraction et d'utiliser des moyens rapides de circulation comme le roller ou la trottinette. Cela prête à sourire mais cela inquiète aussi. Évidemment, cela ne concerne qu'une minorité de manifestants mais nous devons néanmoins rester très vigilants.

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - J'espère que, demain, nous pourrons regarder les actualités avec autant de fierté. Il faut que le Sommet de Laeken se déroule sans heurts.

Les démocrates alter-mondialistes défendent une autre démocratie où domine l'altruisme. Il y a longtemps que cela n'avait pas été exprimé aussi massivement dans le monde ou en Europe.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je partage l'espoir de Mme Kaçar. Le déroulement de la manifestation d'aujourd'hui a montré que c'était possible. Il est vrai que le service d'ordre des manifestants de demain n'a pas la même expérience que celui des organisations syndicales. Mais s'ils le veulent, ils le peuvent. Que les organisateurs se démarquent des infimes minorités qui ne cherchent pas la liberté d'expression mais la violence et la subversion. Aux organisateurs de participer à la sécurité.

-L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Meryem Kaçar au ministre de l'Intérieur sur «la manière dont les affaires concernant des demandeurs d'asile sont traitées devant la chambre du conseil» (n° 2-635)

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Il m'est revenu qu'un demandeur d'asile a été éloigné du territoire sans que son avocat en ait été informé et alors même que son dossier était traité devant la Chambre du conseil.

L'avis d'éloignement a été joint séance tenante au dossier de l'intéressé et cela par l'envoi d'un fax. A la suite de quoi, le juge a rejeté la demande de libération du demandeur d'asile qui était pourtant déjà enfermé depuis des mois dans différents centres fermés et, finalement, à la prison de Saint Gilles.

Cette pratique est inacceptable tant du point de vue des droits de la défense que de ceux du demandeur d'asile.

Le ministre est-il au courant de telles pratiques ? Sont-elles courantes ? A-t-il donné des instructions en ce sens ? Sur quelle base juridique ?

Envisage-t-il des sanctions pour des comportements de ce type à l'égard des demandeurs d'asile et de leurs avocats ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - L'article 71 de la loi sur les étrangers prévoit qu'un étranger faisant l'objet d'une mesure de détention peut introduire un recours auprès de la Chambre du conseil du tribunal correctionnel de son domicile dans l'Etat ou le lieu où il a été trouvé.

Conformément à l'article 72 de cette loi, la Chambre du conseil se prononce sur la légalité de la mesure de détention dans les cinq jours ouvrables.

La procédure prévue dans les articles 71 et 72 de la loi sur les étrangers n'a pas d'effet suspensif. Autrement dit, le fait qu'une personne entame une procédure auprès de la Chambre du conseil ne signifie pas que cette personne, dans l'attente du jugement de la Chambre du conseil, ne puisse être éloignée du Royaume.

Je rappelle que la loi elle-même impose d'éloigner aussi rapidement que possible un étranger qui a été mis en détention ; l'article 7 de la loi sur les Etrangers évoque « le temps strictement nécessaire à l'exécution de la mesure ».

L'Office des étrangers n'est pas légalement obligé de contacter l'avocat de l'étranger lorsqu'un rapatriement est réalisé, car il s'agit de la simple exécution d'une décision.

L'avocat peut évidemment s'informer auprès du département en ce qui concerne la date du rapatriement.

Il faut bien comprendre que ce recours est prévu pour tout étranger qui estimerait que la détention n'est pas justifiée parce que l'exécution de l'éloignement n'est pas poursuivie avec toute la diligence requise, et qui pourrait par conséquent légitimement demander d'être remis en liberté. La détention vise à l'éloignement et la demande adressée au tribunal vise à ce que la détention ne se prolonge pas. Plus le rapatriement s'effectue rapidement, plus cela est conforme à la loi et évite le recours devant le tribunal correctionnel.

Il est donc paradoxal qu'en pratique, de nombreux recours soient introduits à l'annonce de la date du rapatriement. Il serait encore plus paradoxal de suspendre l'éloignement à ce moment !

En conclusion, mon administration agit dans les prescrits légaux en ne suspendant pas l'exécution de l'éloignement dans l'attente de l'ordonnance de la chambre du conseil.

J'en profite au contraire pour dénoncer ici les nombreux recours dilatoires introduits par certains avocats qui font miroiter l'espoir d'une suspension d'éloignement. Ils donnent une interprétation de la loi qui est tout à fait opposée à son objectif réel.

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Dans ce dossier, il s'agit d'une personne qui était enfermée depuis très longtemps dans un centre fermé et qui n'a certainement pas abusé de la procédure. En outre, ce demandeur d'asile a été expulsé vers un pays tiers, ce qui indique qu'il y avait des raisons pour qu'il ne soit pas renvoyé dans son pays d'origine.

Cela met à mal les droits de la défense. La veille du jour où le dossier allait être traité par la Chambre du conseil, l'avocat avait pris contact avec l'administration et on ne lui avait pas parlé de la décision d'éloignement. Au début de la séance, le dossier ne contenait pas d'ordre d'éloignement, il n'est arrivé que vers 11 h, durant la séance.

Je comprends qu'un recours auprès de la Chambre du conseil ne peut suspendre la décision d'éloignement, mais celle-ci pourrait cependant être communiquée d'une autre manière à l'avocat.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je n'ai rien à ajouter à la réponse que je vous ai donnée.

L'éloignement est tout à fait conforme à la loi puisqu'il s'agit de l'exécution d'une décision. Ces recours ne sont pas suspensifs et leur objet est d'accélérer la mesure d'éloignement.

Ce qui s'est passé est donc tout à fait conforme à la loi et il n'y a pas lieu de donner une information particulière en la matière.

Pour le surplus, s'il y a d'autres problèmes, ce n'était pas l'objet de votre question. Des arguments peuvent être développés devant des instances de recours et non devant le ministre au Sénat. Je ne vais pas discuter avec vous d'un dossier individuel, vous le savez.

En principe, les comportements que j'ai décrits sont tout à fait conformes à la lettre et à l'esprit de la loi.

Cela dit, vous pouvez m'écrire en ce qui concerne des dossiers particuliers. Je ne manque jamais de demander des vérifications.

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Je le ferai certainement. La réponse du ministre prouve qu'il est nécessaire d'adapter la législation.

-L'incident est clos.

Mme la présidente. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

Les prochaines séances auront lieu le mercredi 19 décembre 2001 à 10 h et à 15 h.

(La séance est levée à 21 h 00.)

Excusés

Mme Thijs, pour raisons de santé, Mme Nagy, pour devoirs de sa charge, et M. Ramoudt, à l'étranger, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Votes nominatifs

Vote nº 1

Groupe linguistique néerlandais

Présents : 38
Pour : 35
Contre : 0
Abstentions : 3

Pour

Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Marcel Colla, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, André Geens, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Johan Malcorps, Guy Moens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Joris Van Hauthem, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Wim Verreycken, Paul Wille.

Abstentions

Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne.

Groupe linguistique français

Présents : 23
Pour : 23
Contre : 0
Abstentions : 0

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Josy Dubié, Paul Galand, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Marie-José Laloy, Anne-Marie Lizin, Philippe Mahoux, Philippe Monfils, Jacky Morael, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, François Roelants du Vivier, René Thissen, Magdeleine Willame-Boonen.

Sénateur de communauté germanophone

Pour

Louis Siquet.

Vote nº 2

Présents : 62
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 9

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Ludwig Caluwé, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken.

Vote nº 3

Présents : 62
Pour : 53
Contre : 0
Abstentions : 9

Pour

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken.

Vote nº 4

Présents : 61
Pour : 52
Contre : 0
Abstentions : 9

Pour

Michel Barbeaux, Ludwig Caluwé, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken.

Vote nº 5

Présents : 62
Pour : 39
Contre : 0
Abstentions : 23

Pour

Sfia Bouarfa, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Anne-Marie Lizin, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Marie Nagy, Fatma Pehlivan, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Martine Taelman, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Paul Wille.

Abstentions

Michel Barbeaux, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Mia De Schamphelaere, Jacques D'Hooghe, Theo Kelchtermans, Clotilde Nyssens, Jan Remans, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Jan Steverlynck, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken, Magdeleine Willame-Boonen.

Vote nº 6

Présents : 60
Pour : 54
Contre : 0
Abstentions : 6

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Ludwig Caluwé, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Vote nº 7

Présents : 61
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 6

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Ludwig Caluwé, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Chris Vandenbroeke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Vincent Van Quickenborne, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Joris Van Hauthem, Wim Verreycken.

Vote nº 8

Présents : 60
Pour : 51
Contre : 0
Abstentions : 9

Pour

Michel Barbeaux, Sfia Bouarfa, Ludwig Caluwé, Marcel Colla, Christine Cornet d'Elzius, Jean Cornil, Georges Dallemagne, Sabine de Bethune, Olivier de Clippele, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Paul De Grauwe, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Jacques D'Hooghe, Josy Dubié, Paul Galand, André Geens, Marc Hordies, Jean-François Istasse, Meryem Kaçar, Theo Kelchtermans, Mimi Kestelijn-Sierens, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Frans Lozie, Michiel Maertens, Philippe Mahoux, Johan Malcorps, Guy Moens, Philippe Monfils, Jacky Morael, Marie Nagy, Clotilde Nyssens, Fatma Pehlivan, Jan Remans, François Roelants du Vivier, Louis Siquet, Jan Steverlynck, Martine Taelman, René Thissen, Jacques Timmermans, Louis Tobback, Hugo Vandenberghe, Luc Van den Brande, Myriam Vanlerberghe, Iris Van Riet, Magdeleine Willame-Boonen, Paul Wille.

Abstentions

Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Gerda Staveaux-Van Steenberge, Chris Vandenbroeke, Joris Van Hauthem, Patrik Vankrunkelsven, Vincent Van Quickenborne, Wim Verreycken.

Dépôt de propositions

Les propositions ci-après ont été déposées :

Proposition de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant l'article 11 de la loi du 20 juillet 1991 portant des dispositions sociales et diverses (de M. Jean-Marie Dedecker ; Doc. 2-980/1).

Proposition de résolution

Proposition de résolution sur la situation des femmes en Afghanistan (de Mme Iris Van Riet et consorts ; Doc. 2-983/1).

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant l'article 1385bis du Code judiciaire en ce qui concerne les conflits collectifs (de Mme Anne-Marie Lizin et M. Jean-François Istasse ; Doc. 2-887/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi modifiant les articles 577-8 et 577-11 du Code civil en ce qui concerne les missions du syndic (de M. Olivier de Clippele ; Doc. 2-915/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi modifiant l'article 1391 du Code judiciaire (de Mme Mia De Schamphelaere et consorts ; Doc. 2-975/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi modifiant l'article 11 de la loi du 20 juillet 1991 portant des dispositions sociales et diverses (de M. Jean-Marie Dedecker ; Doc. 2-980/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de résolution

Proposition de résolution sur la situation des femmes en Afghanistan (de Mme Iris Van Riet et consorts ; Doc. 2-983/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :

de M. Johan Malcorps au vice-premier ministre et ministre de la Mobilité et des Transports et au ministre de l'Intérieur sur « la politique concernant la vitesse et la puissance des voitures particulières » (nº 2-639)

de Mme Martine Taelman au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur « des enfants vietnamiens adoptés qui ne peuvent pas partir chez les parents adoptifs belges qui leur ont été attribués » (nº 2-640)

de M. Hugo Vandenberghe au vice-premier ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur « le plan Horizon 2005 » (nº 2-641)

de M. Johan Malcorps au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur « le Plan d'action national Environnement et Santé » (nº 2-642)

de M. Hugo Vandenberghe au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi sur « le besoin de main-d'oeuvre occasionnelle dans les secteurs de l'agriculture et de l'horticulture » (nº 2-643)

de M. Francis Poty au ministre des Finances sur « le calcul des primes d'accroissement et de fidélité sur les livrets et les comptes d'épargne » (nº 2-644)

de Mme Fatma Pehlivan au ministre de l'Intérieur sur « l'étude sur la criminalité chez les jeunes allochtones » (nº 2-646)

de M. René Thissen au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes sur « le dérapage des coûts salariaux » (nº 2-647)

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Non-évocation

Par message du 11 décembre 2001, le Sénat a retourné à la Chambre des représentants, en vue de la sanction royale, le projet de loi non évoqué qui suit :

Projet de loi modifiant l'arrêté royal du 18 novembre 1996 instaurant une assurance sociale en faveur des travailleurs indépendants en cas de faillite et des personnes assimilées, en application des articles 29 et 49 de la loi du 26 juillet 1996 portant modernisation de la sécurité sociale et assurant la viabilité des régimes légaux des pensions (Doc. 2-958/1).

-Pris pour notification.

Messages de la Chambre

Par messages du 6 décembre 2001, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance du même jour :

Article 78 de la Constitution

Projet de loi relatif au principe de non-discrimination en faveur des travailleurs à temps partiel (Doc. 2-976/1).

-Le projet de loi a été reçu le 7 décembre 2001 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 7 janvier 2002.

Projet de loi transposant la directive 96/71/CE du Parlement européen et du Conseil du 16 décembre 1996 concernant le détachement de travailleurs effectué dans le cadre d'une prestation de services et instaurant un régime simplifié pour la tenue de documents sociaux par les entreprises qui détachent des travailleurs en Belgique (Doc. 2-977/1).

-Le projet de loi a été reçu le 7 décembre 2001 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 7 janvier 2002.

Projet de loi modifiant l'arrêté-loi du 28 décembre 1944 concernant la sécurité sociale des travailleurs (Doc. 2-978/1).

-Le projet de loi a été reçu le 7 décembre 2001 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 7 janvier 2002.

Projet de loi visant à mettre à la disposition de la police fédérale des fonctionnaires des administrations fiscales (Doc. 2-979/1).

-Le projet de loi a été reçu le 7 décembre 2001 ; la date limite pour l'évocation est le lundi 7 janvier 2002.

Dépôt de projets de loi

Le Gouvernement a déposé les projets de loi ci-après :

Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 22 septembre 1998, complétant la Convention Benelux concernant la coopération transfrontalière entre collectivités ou autorités territoriales avec Exposé des Motifs commun, signée à Bruxelles le 12 septembre 1986 (Doc. 2-984/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Projet de loi portant assentiment au Traité de Nice modifiant le traité sur l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes, Protocoles 1, 2 et 3 et à l'Acte final, faits à Nice le 26 février 2001 (Doc. 2-985/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Cour d'arbitrage - Arrêts

En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :

l'arrêt nº 155/2001, rendu le 4 décembre 2001, en cause la question préjudicielle relative à l'article 66 du Code des impôts sur les revenus 1992, tel qu'il a été modifié par l'article 13 de la loi du 6 juillet 1994, posée par la Cour d'appel de Mons (numéros du rôle 2000 et 2001, affaires jointes) ;
l'arrêt nº 156/2001, rendu le 4 décembre 2001, en cause la question préjudicielle relative à l'article 73 de la loi du 8 août 1997 sur les faillites, posée par le Tribunal de commerce de Charleroi (numéro du rôle 2013).

-Pris pour notification.

Conseil supérieur de la Justice

Par lettre du 4 décembre 2001, la présidente du Conseil supérieur de la Justice a transmis au Sénat, conformément à l'article 259bis-7, §3, du Code judiciaire, le rapport annuel 2000 sur le fonctionnement des juridictions de l'ordre judiciaire, approuvé au cours de l'assemblée générale du Conseil supérieur de la Justice du 3 octobre 2001.

-Envoi à la commission de la Justice.

Fonds belgo-congolais d'amortissement et de gestion

Le président du Fonds belgo-congolais d'amortissement et de gestion, en application de l'article 2 de la loi du 8 septembre 1983, a transmis au Sénat, le rapport annuel du Fonds belgo-congolais d'amortissement et de gestion pour 2000-2001.

-Dépôt au Greffe.

Conseil central de l'économie et Conseil national du travail

Par lettre du 27 novembre 2001, les présidents du Conseil central de l'économie et du Conseil national du travail ont transmis au Sénat, conformément à l'article 27 de l'arrêté royal du 4 août 1996 relatif au bilan social, les avis communs du Conseil central de l'économie et du Conseil national du travail concernant :

l'accord entre l'État fédéral, les communautés et les régions relatif à la continuité de la politique en matière de pauvreté - Premier rapport bisannuel ;
le Livre vert de la Commission européenne sur la responsabilité sociale des entreprises,

adoptés lors de leur séance plénière commune du 27 novembre 2001.

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Banque-carrefour de la sécurité sociale

Par lettre du 20 novembre 2001, le président du Comité de surveillance près la Banque-carrefour de la sécurité sociale a transmis au Sénat, conformément à l'article 46, 9°, de la loi du 15 janvier 1990 relative à l'institution et à l'organisation d'une Banque-carrefour de la sécurité sociale, le rapport d'activité du Comité de surveillance près la Banque-carrefour de la sécurité sociale pour 2001.

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Conseil national du travail

Par lettres des 3 et 6 décembre 2001, le président du Conseil national du travail a transmis au Sénat, conformément à l'article 1^er de la loi du 29 mai 1952 organique du Conseil national du travail :

l'avis nº 1377 relatif à la convention OIT concernant la révision de la convention sur la protection de la maternité - pauses d'allaitement, adopté lors de sa séance du 27 novembre 2001 ;
l'avis nº 1378 relatif au projet d'arrêté royal modifiant l'arrêté royal du 21 décembre 1983 relatif au matériel électrique utilisable en atmosphère explosive des mines grisouteuses ;
l'avis nº 1379 relatif à la promotion de l'emploi - Exemption de l'obligation d'engager des stagiaires en cas d'effort en faveur de l'emploi consenti par les employeurs privés et faisant l'objet d'une convention collective de travail ;
l'avis nº 1380 relatif à la demande d'agréation pour le congé-éducation payé - Formations pour les travailleurs du non-marchand ;
l'avis nº 1381 relatif à l'OIT - 90^ème session de la Conférence internationale du Travail (juin 2002) - Rapport IV (1) - Promotion des coopératives.

-Dépôt au Greffe.

Organisme national des déchets radioactifs et des matières fissiles enrichies (ONDRAF)

Par lettre du 3 décembre 2001, le secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable a transmis au Sénat, conformément à l'article 179, §2, 13°, de la loi du 8 août 1980 relative aux propositions budgétaires 1979-1980, le rapport annuel 2000 de l'Organisme national des déchets radioactifs et des matières fissiles enrichies, ainsi que les comptes annuels consolidés et le rapport du commissaire-réviseur.

-Dépôt au Greffe.

Coopération au développement et respect des Droits de l'Homme

Par lettre du 21 novembre 2001, le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et le secrétaire d'État à la Coopération au développement ont transmis au Sénat, en application de l'article 3 de la loi du 7 février 1994 pour évaluer la politique de coopération au développement en fonction du respect des droits de l'homme, le rapport 2000 relatif au respect des droits de l'homme dans les pays avec lesquels la Belgique a conclu un accord général de coopération.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Parlement européen

Par lettre du 29 novembre 2001, le président du Parlement européen a transmis au Sénat :

une résolution faisant suite à l'avis du Parlement sur la position de l'Union européenne avant le troisième tour de négociations relatives à une convention-cadre de l'OMS pour la lutte antitabac ;
une résolution sur une meilleure diffusion des films européens sur le marché intérieur et dans les États candidats à l'adhésion ;
une résolution sur le rapport de la Commission au Conseil et au Parlement européen sur l'expérience acquise par les États membres depuis la mise en application de la directive 95/29/CE du Conseil modifiant la directive 91/628/CEE concernant la protection des animaux en cours de transport ;
une résolution sur la communication de la Commission sur « Les services d'intérêt général en Europe » ;
une recommandation sur les sanctions pénales et le droit communautaire ;
une résolution sur le Livre vert de la Commission intitulé « Vers une stratégie européenne de sécurité d'approvisionnement énergétique » ;
une résolution sur la mise en oeuvre de la directive 94/62/CE du Parlement européen et du Conseil relative aux emballages et aux déchets d'emballages ;
une résolution sur un partenariat global et une stratégie commune pour les relations entre l'Union européenne et l'Amérique latine ;
une résolution sur les arrestations arbitraires et la situation politique au Laos ;
une résolution sur la catastrophe du tunnel du Gothard ;
une résolution sur les inondations en Algérie,

adoptées au cours de la période de session du 12 au 15 novembre 2001.

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense et au Comité d'avis fédéral chargé des questions européennes.