De bedoeling van dit wetsontwerp is drieledig: ten eerste, de opheffing van de wettelijke verplichting van meerderheidsaandeelhouderschap van de Belgische staat; ten tweede, de machtiging van de regering om stappen te doen teneinde het juridisch statuut van Belgacom te wijzigen. Op die manier kunnen de onderhandelingen met strategische partners tot een goed einde worden gebracht in de huidige context van de consolideringsbeweging die we momenteel in Europa op het vlak van de telecomsector constateren. Deze bepalingen kunnen tot een fusie of strategisch samenwerkingsverband met een of meer operatoren op de telecommarkt leiden door middel van verkoop, ruil of inbreng in de vennootschap. Ten derde zijn er de bepalingen die de regeling bevatten van de individuele arbeidsverhoudingen tussen Belgacom en haar personeelsleden, waarbij is voorzien in een overgangsregeling op het gebied van collectieve arbeidsverhoudingen tot aan de sociale verkiezingen van 2008.

Het wetsontwerp biedt Belgacom de gelegenheid als volwaardige partner mee te spelen op een verder geliberaliseerde arbeidsmarkt. Zo kan Belgacom zich voort integreren op Europees niveau en haar groeipotentieel in overeenstemming met het gunstige economische klimaat veiligstellen.

Het wetsontwerp beoogt uitsluitend een strategisch samenwerkingsverband, bestemd om de individuele structuur van de onderneming te versterken met uitsluiting van enige verrichting van het financiële type. Bovendien bevat het ontwerp de nodige garanties om de overdracht van aandelen en de verdere evolutie in dit dossier aan de controle van het parlement te onderwerpen. Ik verwijs in dit verband naar artikel 2, 2°, dat bepaalt dat de voorwaarden van overdracht vooraf door de Koning moeten zijn goedgekeurd bij een in Ministerraad overlegd besluit. Artikel 5 bepaalt dat de minister bevoegd voor overheidsbedrijven verslag uitbrengt aan de Kamer van Volksvertegenwoordigers over de besluiten die krachtens deze wet zijn vastgesteld.

Dit wetsontwerp werd op 3 juli 2001 door de Kamer van Volksvertegenwoordigers overgezonden. Het werd geëvoceerd volgens de spoedprocedure vastgelegd in artikel 80 van de Grondwet. De onderzoekstermijn van 15 dagen liep op 9 juli 2001 af.

De commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden behandelde het wetsontwerp tijdens haar vergadering van 4 juli 2001. De commissie stemde dezelfde dag over het geheel van het wetsontwerp. Het werd zonder amendering aangenomen.

De heer René Thissen (PSC). - Deze evocatie heeft niet veel belang meer aangezien de beslissingen reeds in de Kamer zijn genomen. Wij draaien ons een rad voor de ogen.

Uit deze discussie over Belgacom onthoud ik dat het eigenlijk om een spoedprocedure gaat. Deze kwestie moet absoluut vóór de vakantie worden geregeld. Ik begrijp dat soms spoed vereist is, maar men had dit dossier wat vroeger kunnen aanpakken en aldus het debat wat grondiger kunnen voeren.

Ik begrijp ook dat niet alle onderhandelingen in het openbaar kunnen worden gevoerd en de regering over een zekere autonomie moet beschikken.

Is de voorgestelde operatie voordelig voor Belgacom? Men kan aannemen dat Belgacom er belang bij heeft omdat de grootte bij dergelijke bedrijven een essentieel element is om te overleven. Wij gaan dan ook akkoord met het zoeken naar partners. Maar gaan de eerste betrokkenen, de burgers, er ook hun voordeel mee doen? De keuze van mogelijke partners mag niet leiden tot concurrentiebeperking. Het zijn niet de consumenten die de prijs van een overname moeten betalen.

KPN-Orange zou de bevoorrechte partner zijn. Dit bedrijf bekleedt een belangrijke plaats op de Belgische markt. In de commissie zei de minister dat KPN geen bevoorrechte partner was. Wij willen geloven dat alle mogelijke partners op voet van gelijkheid worden geplaatst. Onder de mogelijke overnemers heeft niet alleen KPN grote schulden. Daarom is uiterste waakzaamheid geboden. De huidige positie van Belgacom is goed. De maatschappij beschikt over een leningscapaciteit van vele miljarden euro's. Een overnemer mag dit niet gebruiken om zijn eigen financiële situatie te verbeteren.

Wij zullen de evolutie in het oog houden en vragen blijven stellen. Het is essentieel dat Belgacom als dienstverlener blijft bestaan. De klanten moeten de grote winnaars van de operatie worden. Als aandeelhouder moet de Belgische Staat er zeker zijn gading in vinden, maar de dienst aan de klant is de uiteindelijke doelstelling. Bij de overname moeten er garanties komen inzake het prijsbeleid. De prijzen moeten in de komende jaren aanvaardbaar blijven. Telecommunicatie wordt immers een primaire behoefte. Wie er verstoken van is, wordt analfabeet. De prijzen moeten dus betaalbaar zijn voor iedereen. Dat is een politieke doelstelling van de regering en de parlementsleden moeten daarover nadenken.

Na het reces zullen we opnieuw vragen stellen over de evolutie van het dossier. Het verheugt me dat de minister er zich in de commissie toe heeft verbonden meer informatie aan het parlement te verstrekken. Ik begrijp dat niet alle details kunnen worden besproken. Ik hoop dat de minister zijn beloften nakomt.

(Voorzitter: de heer Jean-Marie Happart, ondervoorzitter.)

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Vandaag is een heuglijke dag, want we hebben gisteren vernomen dat we opnieuw mogen gaan skiën in Oostenrijk. Dat geeft onze vakantiemogelijkheden meer perspectieven, daarom geen groter vergezicht, maar in ieder geval een hoger zicht. We beginnen dus welgemutst aan onze parlementaire besprekingen.

Voorliggend ontwerp heeft tot doel de mogelijkheid te scheppen om het resultaat van de onderhandelingen van de transacties met het meerderheidsaandeel van Belgacom te laten bevestigen door het Parlement. Het ontwerp voorziet daarin niet rechtstreeks, maar geeft de regering wel enigszins een blanco cheque. De regering krijgt immers de volmacht om te beslissen over alle randvoorwaarden of zelfs alle voorwaarden op zich inzake de overdracht van het meerderheidsaandeel in Belgacom aan een andere rechtspersoon in het raam van een internationale alliantie of fusie. Ons vertrouwen gaat vanzelfsprekend niet zo ver dat we een soortgelijke blanco cheque aanvaarden. Die werkwijze was trouwens het voorrecht van de sjah van Perzië: wanneer hij in een bar was, gaf hij de pianisten een blanco cheque, waarop zij het bedrag zelf mochten invullen. Een soortelijke onvoorzichtigheid zouden wij nooit begaan, ook nu niet. Wij hebben dan ook een aantal amendementen ingediend om het wetsontwerp op dit punt te wijzigen.

We willen artikel 5 vervangen door de tekst die als volgt luidt: "Elk besluit dat krachtens artikel 3 wordt vastgesteld, wordt geacht nooit uitwerking te hebben gehad indien het niet bij wet is bekrachtigd binnen de zes maanden na de datum van zijn inwerkingtreding". Dat is een essentiële bepaling. Sommige meerderheidspartijen hebben daarover in de media vragen gesteld. Zoals op 11 juli is onderlijnd, bestaat er in Vlaanderen geen debatcultuur, maar worden de vragen in de media gesteld. Ook Ecolo heeft in de media vragen gesteld over dit ontwerp en vond dat de regering een te ruime bevoegdheid krijgt.

Ons amendement heeft de bedoeling ervoor te zorgen dat, indien de arbeidsverhoudingen bij Belgacom zouden wijzigen in het raam van een alliantie of fusie als gevolg van het vervreemden van het meerderheidsaandeel, die eventuele wijzigingen door het Parlement worden bevestigd, zoals dat hoort.

Net zoals altijd als ik op de tribune kom, moet ik aanklagen dat dit ontwerp nog maar eens met de grootste spoed door de wetgevende kamers wordt gejaagd. Volgens de berichten in de pers die onder meer verspreid zijn door kandidaat fusiepartner KPN, hebben de onderhandelingen een bepaald stadium bereikt, maar bevinden ze zich nog niet in de eindfase. We zien dan ook niet in waarom deze spoedbehandeling noodzakelijk is. Door meer tijd te nemen, zouden de collega's de gelegenheid krijgen om het dossier-Belgacom en een eventuele samenwerking of fusie met KPN grondig te onderzoeken, vragen te stellen, hoorzittingen te houden, dus een inhoudelijk debat te houden en niet een louter formeel juridisch debat. We vinden dan ook dat de argumenten om nu bij hoogdringendheid over dit ontwerp te stemmen, niet overtuigend zijn.

De uitvoeringsbesluiten moeten nog door de ministerraad worden goedgekeurd en gezien de bonte coalitie kan dat ook nog wel een aantal maanden duren. De zogenaamde nieuwe politieke cultuur houdt namelijk in dat vooral in de media allerlei tegenstellingen worden opgeklopt. Daarenboven is de CVP-fractie niet van plan om zich zo nog langer te laten gebruiken alsof het Parlement en vooral de Senaat niets meer zijn dan een veredeld rood stempelkussen.

We hebben vorige week vrijdag naar aanleiding van de "historische" fiscale hervorming gezien dat de commissie in enkele uren tijd deze hervorming moest behandelen. Niemand kreeg de tijd om dit dossier voor te bereiden. Hoe kunnen de leden dan op een efficiënte wijze aan de discussie deelnemen? De regering heeft blijkbaar geen oren naar het oude spreekwoord "haast en spoed is zelden goed". Helemaal in strijd met de actuele trend van de onthaasting, doet de regering niets anders dan een spoedbehandeling te eisen voor haar ontwerpen, die dan binnen de kortste tijd afgerond moet zijn. Ten aanzien van de publieke opinie houdt men een discours over onthaasting, maar de parlementaire werkelijkheid is wel totaal anders.

Toch wil ik de nodige tijd nemen om dit belangrijke dossier rustig onder ogen te nemen. Ik wil herinneren aan de juiste positie van de telecomsector in België. Halfweg de jaren tachtig werden de basisbeginselen van de organisatie van de telegrafie en de telefonie fundamenteel in vraag gesteld vanuit een drietal belangwekkende evoluties in de sector en in de samenleving in het algemeen.

Een eerste evolutie die de aanleiding vormde tot het in vraag stellen van het monopolie, was de noodzakelijke sanering van de overheidsfinanciën en de noodzaak om extra besparingen en inkomsten te gaan zoeken. Enerzijds wou men via besparingen sleutelen aan en ingrijpen in de kostenstructuur van de Regie, maar anderzijds wou men een minimaal bedrag aan inkomsten bepalen dat vanuit de Regie naar de Staatskas moest vloeien. Dat was een eerste tendens die zich halfweg de jaren tachtig voordeed: de noodzaak om te saneren en extra inkomsten te genereren, in casu binnen een sector die nogal wat geld omzet.

Een tweede belangrijke evolutie in de jaren tachtig was het besef dat vooral de introductie van een aantal technologische vernieuwingen feitelijk werd afgeremd door de afwezigheid van stimulansen van de concurrentie. Nadien bleek dit een heel belangrijk element te zijn.

Een derde evolutie in de jaren tachtig was de zich toen reeds aftekenende horizon van de Europese eenheidsmarkt. Ik verwijs naar het denken daarover binnen de Europese instellingen, het beleidsvoorbereidende werk en vooral de zeer hoge performantiegraad van de Aziatische en Amerikaanse telecombedrijven in vergelijking met de Europese monopolisten. Het samenspel van die drie elementen: het zoeken naar extra inkomsten, de vastelling dat de logge structuur van de Regie de introductie van technologische innovatie afremde en de lage performantiegraad van onze monopolisten versus Aziatische en Amerikaanse telecombedrijven, waren doorslaggevend om het telecomdossier in een zeer belangrijke stroomversnelling te brengen.

In het maatschappelijke en ideologische debat dat om die reden woedde werden termen als goed, staatseigendom en monopolie gebruikt tegenover termen als privé-eigendom, privatisering en concurrentie. Dit debat leidde tot een ideologische tegenstelling tussen de conservatieve benadering met een defensieve strijd voor het behoud van het staatsmonopolie - een strijd die ook door het personeel werd gevoerd - enerzijds en de situatie van de markt waarop na privatisering verschillende aanbieders zullen aanwezig zijn anderzijds.

Dit maatschappelijke, ideologische en politieke debat werd een tijdlang geneutraliseerd door de responsabilisering, een begrip dat in de jaren tachtig ook vanuit christen-democratische hoek naar voren werd geschoven. Het bestond erin enerzijds staatseigendom en anderzijds meer inbreng vanuit de privé-sector met elkaar te verzoenen, vooral met het oog op de concurrentiepositie. Die tegenstelling werd in de jaren tachtig overbrugd door de responsabilisering. Die lag eveneens aan de basis van een gevorderde vorm van beheersautonomie op basis van een financieel enveloppesysteem en later op basis van het systeem van het beheerscontract. Deze begrippen werden in de wet van 1991 opgenomen.

Het debat werd dus vijftien jaar geleden in België ingezet. Er is dan ook geen enkele reden om de uitzonderlijke hoogdringendheid in te roepen. Ook de opeenvolgende Europese richtlijnen, de voorlopers van de open network provision-richtlijnen, waren een bepalende factor. Deze richtlijnen hadden de stelselmatige evolutie naar de totstandkoming van een normale open en transparante markt tot doel. De essentiële doelstellingen van het Europese beleid bestonden er ook in om via de organisatie van meer marktconforme concurrentie meer kostentransparantie, prijsreducties, klantgerichtheid en meer stimulansen voor de ontwikkeling en de introductie van de noodzakelijke technologische innovaties te verkrijgen. Bovendien werd hiermee een antwoord gegeven op de tendensen die ik eerder heb aangehaald: het tekort aan overheidsmiddelen en de noodzaak om te besparen, de vaststelling dat technologische innovaties werden afgeremd en het feit dat de Europese telecommonopolisten minder performant waren dan hun internationale concurrenten.

Vervolgens hebben we een hele ontwikkeling gekend. De minister, en ook mijn fractie, kijkt wellicht met bewondering en verwondering naar de evolutie die de telefoon- en de telegrafiesector de afgelopen vijftien jaar heeft doorgemaakt. Vijftien jaar geleden was het verkrijgen van een telefoonaansluiting een recht dat moest worden afgedwongen. Soms moest zelfs een beroep worden gedaan op het dienstbetoon van een politicus om een telefoonaansluiting te krijgen.

Ondertussen zijn abonnees klanten geworden, die dagelijks worden bestookt met de vraag of ze niet een of andere dienst wensen aan te schaffen. Vroeger schreven de abonnees naar de RTT om een telefoonaansluiting te krijgen en moesten politici worden ingeschakeld voor een snellere afhandeling. Nu bestoken de telecombedrijven, dus ook Belgacom, hun potentiële klanten bijna dagelijks met berichten waarin hun producten worden aangeprezen.

Nu binnenkort het overheidsaandeel in Belgacom tot de helft plus 1 zal worden verlaagd, past het even stil te staan bij de evolutie, eigenlijk de markante revolutie, van de afgelopen vijftien jaar.

Mensen hebben die evolutie mogelijk gemaakt: technici, mensen van het bedrijf zelf, maar ook politici. Mandatarissen hebben immers de keuze gemaakt om de markt op Europees en nationaal vlak vrij te maken. Het proces heeft vijftien jaar in beslag genomen. Die evolutie kan verwondering en bewondering wekken. Cruciaal hierbij waren de wet van 1991 en de wijzigingen ervan in 1994 en 1997, die door de toenmalige liberale oppositie werden bestreden. Aangezien de CVP aan zoveel wordt herinnerd, mag ik ook wel eens herinneringen oproepen.

Het is niet verwonderlijk dat in het kader van de ontwikkeling van een monopolie naar een meer marktgerichte benadering van de telecomsector in ons land vooral de regeringen-Dehaene fundamenteel werk hebben geleverd. Dat werk is naar ons oordeel alleszins fundamenteler dan wat nu gebeurt. De regeringen waarin de CVP verantwoordelijkheid droeg hebben een belangrijke bijdrage geleverd in de modernisering van de overheidsdiensten en - bedrijven. Alleszins werd toen een historische wending gemaakt en wordt vandaag alleen een verdere stap gedaan.

Hoewel het opgeven van het meerderheidsaandeel van de Belgische Staat in de NV Belgacom belangrijk is en een grondig politiek debat verdient, waarin elke fractie haar standpunt transparant moet kunnen toelichten, is de goedkeuring van voorliggend ontwerp slechts de logische voortzetting van een duidelijke keuze, die in het verleden werd gemaakt in een breed Europees kader en met een specifieke Belgische invulling.

De CVP is niet principieel gekant tegen de vervreemding van het overheidsaandeel in de NV Belgacom. Het is immers een logische consequentie van een vroegere beleidskeuze waaraan wij mee vorm hebben gegeven.

Dat de CVP het ontwerp niet zal goedkeuren, heeft dus niets te maken met het beginsel van de verdere vervreemding van het overheidsaandeel in het kapitaal van de NV Belgacom. Onze fractie kan evenwel niet instemmen met de wijze waarop dat zal gebeuren, onder meer via de blanco cheque die de regering vraagt, wat tot bijkomende onzekerheid en complicaties zal leiden.

De sector heeft de voorbije vijftien jaar een bewonderenswaardige evolutie doorgemaakt dankzij een technologische vooruitgang, maar eveneens ingevolge de politieke besluitvorming die in het voordeel van de bevolking en de economie werd genomen. Vergeten we ook de druk niet van de Europese regelgeving, die niet kan worden onderschat.

De analyse van het ontwerp en de daaraan verbonden beslissingen, zoals de fusie van de NV Belgacom met een andere operator, of een alliantie in een ander juridisch kader, leidt tot de vaststelling dat Belgacom zich momenteel in een andere marktsituatie bevindt dan tien jaar geleden, toen het autonoom overheidsbedrijf tot stand werd gebracht. De monopolies zijn in de rechten en de feiten nagenoeg verdwenen. In de residentiële vaste telefonie in Vlaanderen heeft Belgacom ondanks de impact van Telenet nog een quasi-monopolie, maar voor andere activiteiten is het tijdperk van het monopolie voorbij.

Een tweede vaststelling is dat telecombedrijven zoals Belgacom meer dan tien jaar geleden geconfronteerd werden met andere producten die ze op de markt moesten aanbieden: mobilofonie, internet, bewakingsdiensten, kortom een heel gamma producten met een toegevoegde waarde. Alles wijst erop dat de evolutie naar een brede waaier van producten die aan telecomoperatoren wordt aangeboden, niet stil te leggen is. Denk maar aan de convergentie tussen de klassieke communicatie met haar nieuwe toepassingen en de mediasector, meer bepaald de interactieve media, waarbij een bedrijf als Belgacom zich moet positioneren.

De markt wijzigt sterk. De marktomgeving is nu volkomen anders dan tien jaar geleden. De ambities, de doelstellingen en de manier van werken van een bedrijf als Belgacom moeten mee evolueren.

Daarnaast zijn er ontwikkelingen die door ten minste drie zekerheden worden gekenmerkt. De eerste zekerheid is de grote onzekerheid. Wat de markten vandaag zijn en morgen zullen zijn, is onduidelijk. Het is voor een bedrijf dan ook niet evident om de goede keuzes te maken. Denk maar aan de heibel rond de UMTS-licenties, een jaar geleden. Nadat in andere landen zeer fel werd geboden ter verwerving van die licenties, moesten we vaststellen dat de markten niet automatisch even ruim zijn als we veronderstelden. In zekere zin was dat een geluk bij een ongeluk. Die "miskleun" - of althans het feit dat de opbrengst lager uitviel dan was ingeschat - was cijfermatig ongetwijfeld slecht nieuws voor de schatkist en de belastingbetaler, maar had het voordeel dat de kosten van een zware UMTS-licentie niet moeten worden gedragen door de NV Belgacom. Hierdoor weegt de onzekerheid over de omvang van de markt voor UMTS-toepassingen, die nog altijd bestaat, minder op een bedrijf zoals Belgacom. Kortom er worden nieuwe producten ontwikkeld - denk maar aan de spraaktechnologie - maar er is grote onzekerheid over de markten daarvoor.

De tweede zekerheid is dat de investeringen die noodzakelijk zijn om een product te ontwikkelen en op de markt te brengen, veel groter zijn dan vroeger. Daarvoor moeten ruime allianties worden aangegaan.

Een derde zekerheid is dat de markt veel sneller evolueert dan vroeger. Het is dus belangrijk soepel te kunnen omspringen met personeel, infrastructuur en omkadering. Versoepeling, maar wel met respect voor de arbeidsverhoudingen en de verworven rechten van het personeel. Een bedrijf moet soepel kunnen omspringen met het aantal mensen dat het in dienst heeft en met hun kwalificaties.

De drie krachtlijnen van de marktomgeving vormen een grote onzekerheid voor de toekomst bij de ontwikkeling van nieuwe producten en diensten. Voorts bestaat de noodzaak om op grote schaal te kunnen investeren, omdat nieuwe toepassingen veel opslorpen. Een soepele aanpassing aan nieuwe situaties is eveneens nodig. Er is een enorme concentratiebeweging doorheen de markt gegaan. Van die concentraties hebben we volgens mij in Europa het laatste nog niet gezien, zoniet was de bespreking van het wetsontwerp niet nodig. Begin van de jaren 90 waren er soortgelijke concentratiebewegingen in de Verenigde Staten. Op ons continent hebben groepen als Deutsche Telekom, British Telecom en Vivendi al een belangrijke omvang. De vrije concurrentie maakt het voor een bedrijf als de NV Belgacom noodzakelijk om zich daaraan aan te passen.

Wat is de marktsituatie van de NV Belgacom? Ik zal dit punt iets korter behandelen, om dan de positie van de regering in verband met dit dossier te bespreken en afsluitend enkele concrete vragen te stellen over KPN en de eventuele fusie.

Het is jammer dat in de memorie van toelichting bij het ontwerp over Belgacom geen gegevens zijn vermeld over de actuele toestand van het bedrijf. Zo zou kunnen worden onderstreept dat Belgacom tegenwoordig een erg "performante" onderneming is. Dat is op de eerste plaats de verdienste van het personeel en het management, maar ook de politieke omgevingsfactoren hebben dat mogelijk gemaakt. Daarover zijn we het eens. In het Parlement beraden we ons echter als grootste aandeelhouder over onze positie in het aandeelhouderschap van de NV Belgacom.

We moeten voor ogen houden dat dit bedrijf, en derhalve het overheidsaandeel, het zeer goed stellen. NV Belgacom is een bedrijf met een maatschappelijk kapitaal van 1 miljard euro. De Belgische staat bezit vijftig procent plus een van de aandelen. Het is interessant voor de rijksmiddelenbegroting, want het dividend is in vijf jaar tijd nagenoeg verdubbeld. In 1995 werd 120 frank dividend per aandeel uitgekeerd en in 2000 was dat al 232 frank per aandeel. Er is een aanzienlijke reserve van 66 miljard frank.

Belgacom is één van de snelst groeiende bedrijven in ons land. In 1998 bedroeg de omzet 169 miljard, in 1999 al 185 miljard en in 2000 zelfs 207 miljard. In één jaar tijd is de omzet dus met 11 procent gestegen. Bovendien gaat die omzetgroei niet ten koste van winstgevendheid of rendement. Het rendement blijft boven de 10%, wat zeer hoog is. Als we nagaan in welke deelsector de groei van de omzet te registreren valt, dan is het opvallend dat het vooral om de mobilofonie gaat. Op het moment vertegenwoordigt de mobilofonie een omzet van ongeveer 60 miljard frank of zo'n 30% van de omzet van de NV Belgacom.

Het regeerakkoord vermeldt onder de hoofding "Modernisering van overheidsbedrijven": "Gelet op het belang van de overheidsbedrijven voor de prestaties van onze globale economie zal de regering, rekening houdend met de specifieke situatie van elke onderneming, in samenwerking met elk bedrijf, een strategisch plan opstellen teneinde hun rol en opdrachten op middellange termijn te definiëren."

Kan de minister ons het strategisch plan, dat de regering bij het totstandkomen van het regeerakkoord had beloofd, voorleggen ter motivering en inspiratie voor de beslissing die wij moeten nemen?

Het regeerakkoord zegt verder: "De overheidsbedrijven verdienen onvermijdelijk te worden gemoderniseerd in functie van de technologische ontwikkelingen en van de openstelling van de markten. Deze modernisering is nodig in het belang zelf van de ondernemingen en hun werknemers. In de huidige stand van zaken is het redelijk te veronderstellen dat dit zal uitmonden in een belangrijke valorisatie van overheidsactiva waarvan de opbrengst in mindering van de overheidsschuld zal worden gebracht". Daarin verschilt het regeerakkoord van de interpretatie van de heer Chastel in de bevoegde Kamercommissie. In het verslag van de commissie lees ik dat de heer Chastel zegt dat de vervreemding van het overheidsaandeel onrechtstreeks moet dienen voor de financiering van de fiscale hervorming. Dat is uiteraard nonsens in het licht van het regeerakkoord. Dat is bij deze ook rechtgezet.

Op pagina tien van de beleidsnota van minister Daems schrijft de minister dat er moet worden gezocht naar een alliantie, met name om Belgacom in een ruimer verband onder te brengen om zijn performantie te verhogen. Ik citeer een aantal uitspraken die minister Daems ondertussen heeft gedaan. Onmiddellijk na zijn ambtsaanvaarding waagde de minister zich ver.

Op 11 september 1999 zei hij in een interview in De Standaard: "Belgacom daarentegen, tegenover De Post, zit al veel verder. We zijn nu toe aan principiële keuzes. Ik wil alleen kwijt dat ik voor mezelf heb uitgemaakt dat ik vóór het einde van het jaar exact moet weten waar ik met Belgacom naartoe ga. Ik sluit een operatie beursgang in elk geval niet uit." Dat werd in een aantal interviews herhaald, wat destijds voor heel wat consternatie zorgde. Iedereen zat einde 1999 op die beursgang te wachten. De spaarders waren hun geld aan het oppotten om het eindelijk in een goed performant aandeel te kunnen beleggen. Belgacom stelde een forse stijging van de omzet en van de winst in het vooruitzicht én het moment was goed om op de beurs te gaan. Nu heb ik daar zelf niets bij te winnen of te verliezen en ben ik een leek in beurszaken. Duidelijk is wel dat de talrijke adviezen uit de jaren 1999-2000 om in telecomaandelen te beleggen, fout bleken. De aandelen van Deutsche Telekom en andere telecomaandelen zijn op een jaar soms met meer dan de helft in waarde verminderd.

De minister had toen het geluk dat hij voor één keer erg traag te werk ging. De beursgang kwam er niet, zodat de burger geen Belgacomaandelen kon kopen en hem de onvermijdelijke kater bespaard is gebleven.

In december 1999 dook er een probleem op. De woordvoerster van de minister zei in een interview: "In plaats van snel-snel te willen gaan, heeft de minister nu gekozen om met ADSB, een consortium van privé-aandeelhouders en het management van Belgacom te onderhandelen. Er liggen nog verschillende opties voor het bedrijf open." Met andere woorden, op dat ogenblik werd niet onderhandeld met andere operatoren die eventueel interesse hadden voor Belgacom, maar liepen de gesprekken alleen met de bestaande privé-aandeelhouders die de participaties van de overheid of een deel daarvan zouden overkopen.

"De minister broedt op een plan om de waarde van Belgacom te verhogen", zei zijn woordvoerster. Hij heeft heel lang gebroed, misschien omdat hij daarmee in putje winter was begonnen. "Tot de mogelijkheden van oplossing behoort ook de verzelfstandiging van de internetdochters Skynet of Proximus, met eventueel een afzonderlijke beursnotering." Het interview besloot met volgende woorden: "De minister wil eerst de privatisering van Sabena afronden." De woorden zijn wat ze zijn en klinken in de omstandigheden van vandaag misschien allesbehalve aangenaam, maar ik heb ze niet verzonnen.

Na einde 1999 kreeg dit dossier in het publiek geen grote aandacht meer. Er werd verder naar oplossingen gezocht. Het management en de aandeelhouders zijn de vragende partij voor een nieuwe constructie waarbij het bedrijf wordt ondergebracht in een groter geheel. In de pers wordt beweerd - niet ik beweer dit, maar misschien is het bericht wel verspreid door minister Vande Lanotte - dat minister Daems onder curatele zou staan van het kabinet van minister Vande Lanotte. Hij zou, volgens deze persberichten, de evolutie inzake Belgacom onder controle willen houden en niet hetzelfde willen meemaken als bij Sabena. Dat kunnen natuurlijk roddels zijn.

Minister Vande Lanotte heeft trouwens in samenspraak met minister Reynders in het kader van de fiscale stop de invoering van een Europese belasting voorgesteld. Die belasting werd op schitterende wijze afgekraakt vorig weekend in Rome. De Nederlandse minister van Financiën, de heer Zwalm, vergeleek de heer Reynders met Alva, die de tiende penning invoerde. Ik had de minister reeds vrijdagnamiddag, vóór hij naar Rome vertrok, gewaarschuwd dat het ongeloofwaardig is om te pleiten voor de vermindering van de fiscale druk en terzelfder tijd nieuwe belastingen in te voeren. De Europese ministers van Financiën hebben natuurlijk meer geloof gehecht aan de Alvabelasting die minister Reynders voorstelde. De Nederlandse minister van Financiën zei dat de invoering van de tiende penning tot gevolg had dat gedurende 80 jaar oorlog werd gevoerd in de Nederlanden en dat we dit spoor natuurlijk niet moeten volgen.

Er bestaan dus allerlei onzekerheden. Het dossier zou van richting zijn veranderd. Een verandering van richting in de politiek is natuurlijk niet a priori negatief. Nu staan we voor dit ontwerp.

De discussie - in de mate dat de beperkte tijd een discussie mogelijk maakt - gaat over de potentiële partners en de formule van partnership. Er worden veel partners genoemd: KPN, Deutsche Telekom, Telecom Italia en Vivendi. We moeten in de Senaat geen doorlichting van deze vier groepen geven. De indruk bestaat echter dat de top van Belgacom vooral een partnerschap met KPN overweegt. De Senaat heeft er dus belang bij te weten wat voor een bedrijf KPN is. KPN is voor ongeveer een derde in handen van de Nederlandse Staat en heeft een omzet van 540 miljard frank, dus iets meer dan het dubbele van de omzet van Belgacom. KPN heeft 45.000 werknemers en een schuldpositionering van ongeveer 1000 miljard frank.

Haar situatie verschilt dus aanzienlijk van die van Belgacom. De schuld van KPN bedraagt het dubbele van de omzet. Belgacom is een rendabele, financieel gezonde onderneming. KPN gaat onder zware schulden gebukt.

Als ik mij niet vergis, de minister zal mij in voorkomend geval tegenspreken, is dit gedeeltelijk te wijten aan een dure UMTS-licentie in Duitsland en aan een participatie in een bedrijf voor elektronisch dataverkeer, E-plus. De beurskoers van KPN haalt dan ook regelmatig de eerste bladzijde van de belangrijke kranten en staat sterk onder druk.

Een drietal weken geleden ging op één dag 18% van de beurswaarde van het bedrijf teloor. In 2000 werd er nog winst gemaakt, maar in 2001 kijkt men al aan tegen de rode cijfers.

KPN heeft een 100% dochteronderneming, Orange, die ook actief is in ons land. Dit is belangrijk, want Orange is de houder van een licentie voor de tweede generatie GSM's in België. In de hypothese dat Belgacom met KPN samenwerkt, betekent dit dat er twee mobilofonie-operatoren van dezelfde groep actief zullen zijn in België. Normaal kan dat niet. Wat is dan de optie van de regering? Wordt de licentie van Orange dan teruggekocht en opnieuw geveild? Wat gebeurt er met de licentie? Wat gebeurt er met de activiteiten van de dochteronderneming? Deutsche Telekom is een ander potentiële partner voor Belgacom. Deutsche Telekom biedt het voordeel iets ruimer te zijn dan een louter Europese groep die zich vooral op de regio België- Nederland richt. Deutsche Telekom heeft 200.000 personeelsleden, een omzet van ongeveer 1.600 miljard Belgische frank in de telecommunicatiesector. Het is dus acht keer groter dan Belgacom. Deutsche Telekom heeft 2.800 miljard frank schuld, wat nog te doen is. Het is het grootste Europese telecommunicatiebedrijf, het is sterk actief in de sector en ook op de routes van de Ronde van Frankrijk. De overige genoemde kandidaten voor een partnerschap met Belgacom, Vivendi en Telecom Italia, kan ik snel behandelen. Voor Vivendi zou er een probleem kunnen zijn met het aandeelhouderschap van Proximus. Als ik me niet vergis, is 25% van Proximus in handen van Vodafone, een bedrijf dat trouwens aan bod komt in het aandeelhouderschap van Cegetel, een verwante onderneming van de Vivendi-groep. Telecom Italia heeft een omzet van ongeveer vijf keer groter dan de NV Belgacom. Voorlopig zal ik daar echter niets meer over zeggen.

Blijkbaar komt KPN op dit ogenblik het meest in aanmerking voor een partnerschap. Ik herhaal dat ik met vragen zit over de schuld van het bedrijf.

Gisteren of eergisteren suggereerde de Nederlandse pers dat de cijfers van KPN niet zouden kloppen. In de boeken zou voor 1,9 miljard euro aan activa zijn ingeschreven, terwijl er eigenlijk een passief van 400 miljoen euro zouden moeten zijn ingeschreven. KPN ontkent dat. Die vaststelling moet ons tot behoedzaamheid aanzetten.

Ook de toekomst van Proximus verontrust me. Wat gebeurt er met de licentie van Orange ingeval het tot een alliantie of een fusie met KPN komt? Er is wel enige geografische complementariteit, omdat KPN Nederland bestrijkt, maar is de groep wel groot genoeg om op termijn echt op wereldvlak te gaan concurreren?

Een laatste serie kanttekeningen gaat over de evaluatiecriteria die in zo'n dossier moeten worden gehanteerd. Wij begrijpen dat de minister ons de stand van zaken van de onderhandelingen over de toekomst van Belgacom niet in detail kan meedelen. Deze besprekingen vergen immers discretie. Daarom gaven wij er de voorkeur aan hierover met de minister en met vertegenwoordigers van Belgacom in de commissie te debatteren. Zodoende hadden wij de draagwijdte van de issues beter kunnen inschatten.

De minister zou ons minstens moeten inlichten over de criteria die hij hanteert, zonder daarbij te verwijzen naar het Diamondsmodel dat vaak in zijn nota's ter sprake komt. In de memorie van toelichting spreekt hij over een operatie die niet alleen van louter financiële, maar ook van strategische aard is. Kan hij de inhoud van dat strategische aspect toelichten? Het zou kunnen slaan op het industriële project van de kandidaat-partner. Welk toetsingskader hanteert hij om potentiële kandidaten te evalueren?

Volgens ons zijn er vier invalshoeken. Ten eerste, de Staat als aandeelhouder. Al is het geen louter financiële operatie, de opbrengst van de deal zal, zeker bij gelijkblijvende andere voorwaarden, toch een belangrijke rol spelen in de partnerkeuze. De afweging van de deal ten aanzien van de dividendenstroom en de stroom andere inkomsten voor de Belgische Staat vanuit Belgacom, speelt een belangrijke rol. In dat verband herhaal ik dat de financiële return voor de Belgische Staat over de periode 1999-2000 80 miljard bedroeg. In dat bedrag zijn de BTW, de sociale zekerheid en het bedrag van 73 miljard dat in 1996 door het consortium werd betaald voor de overname van een gedeelte van het aandelenpakket niet vervat. Hoewel deze elementen niet van doorslaggevend belang zijn, moeten ze kunnen meespelen als het gaat over de vervreemding van overheidsaandelen.

Voorts is er het industriële project, meer bepaald het beslissingscentrum. Als KPN als gelijkwaardige partner bij de operatie betrokken is, is het uiteraard van belang te weten waar de beslissingen zullen worden genomen. Zal de verankering van een aantal activiteiten in ons land worden verzekerd?

Het derde belang zijn uiteraard de werknemers. De minister heeft hierover al een aantal voorbereidende besprekingen gevoerd. In zijn wetsontwerp neemt hij heel wat voorzorgen. Wij nemen daar akte van en vinden dit een zeer goede houding, op voorwaarde dat dit alles tot echte akkoorden met het personeel leidt.

Ten vierde zijn er de voorwaarden waaraan de operatie op fiscaalrechtelijk en sociaal vlak moet beantwoorden. Wij horen allerlei verhalen over stichtingen en andere rechtsfiguren. Kan de minister ons uitsluitsel geven over de criteria die hij zal hanteren bij de behandeling van dit dossier?

Ik resumeer. Rekening houdend met zes uitgangspunten - de markt, de evolutie van de telecomsector, het bedrijf, de standpunten van de regering, opties in het regeerakkoord, het gegeven van de potentiële partners - kan er een operatie "afstand van het meerderheidsaandeel" worden ingezet. Alles hangt echter af van de voorwaarden waarin dit gebeurt. Daarover hebben we evenwel geen concrete kennis. Dat is logisch, maar de wettelijke confirmatie moet mogelijk zijn en we moeten hierover vandaag in algemene termen kunnen debatteren. Wij vragen de regering dus nadrukkelijk inzicht te verschaffen in haar algemene benadering van het dossier en van de criteria.

Ik wil mijn uiteenzetting beëindigen met een aantal directe vragen aan de minister.

Ten eerste, de Financial Times van vorige dinsdag, die over dit soort zaken vaak bijzonder goed geïnformeerd is, meldt dat er binnen de coalitie steeds meer weerstand is tegen een deal met KPN. Vooral de schuldpositie van KPN en de problemen bij Sabena zouden voor onrust zorgen. Ook KPN zelf bericht dat de onderhandelingen zich zeker nog niet in een eindfase bevinden. Kan de minister bevestigen dat er binnen de kibbelende meerderheid - dat is natuurlijk een tautologie - geen eensgezindheid bestaat over een mogelijk samengaan met KPN? Misschien kunnen de meerderheidsfracties duidelijkheid scheppen omtrent hun positie.

Ten tweede, wat is er aan van de berichten als zou KPN nog een slechtere schuldpositie hebben dan oorspronkelijk gedacht? Dit zou te wijten zijn aan gewijzigde boekhoudkundige regels in de VS. Wat is de inschatting van de Minister van het gegeven dat de schuldpositie van KPN nog verder kan verslechteren indien Bellsouth zijn belang in KPN-dochter E-plus zou omzetten in aandelen KPN of KPN mobile? Hierdoor zou de schuld met 800 miljoen euro toenemen.

Ten derde, kan de Minister bevestigen dat de Regering vóór 20 juli definitief de knoop zal doorhakken inzake de eventuele fusie met KPN?

Ten vierde, ziet de Minister geen problemen in een operatie van fusie op voet van gelijken, terwijl iedereen weet dat waardering van Belgacom om en bij de 12 miljard euro bedraagt, terwijl de marktkapitalisatie van KPN 8 miljard euro is en KPN uit een fusie een broodnodige bijkomende cashflow kan verkrijgen? Of deelt de Minister misschien de mening van sommigen dat de waardering van KPN door de markten te laag wordt ingeschat?

Ten vijfde, wegen de synergievoordelen voor Belgacom, waar de Minister graag naar verwijst, op tegen de onmiddellijke voordelen die KPN uit de fusie zal halen gelet op de slechte schuldpositie van het bedrijf en de mogelijkheid om via een fusie met Belgacom deze schuldpositie op korte termijn sterk te verbeteren?

Ten zesde, op welke wijze zullen de rechten van het statutair personeel precies worden gegarandeerd? Waarom wil de Regering ons amendement terzake niet aanvaarden?

Ten slotte, klopt het dat er druk is gekomen vanuit SBC, de belangrijkste privé-aandeelhouder van Belgacom, om het dossier te bespoedigen? Kan de Minister garanderen dat de Regering niet voor die druk zal zwichten?

De heer Jacques D'Hooghe (CVP). - Het wetsontwerp betreffende Belgacom is een belangrijk ontwerp. Ik acht het dan ook nuttig enkele bedenkingen te formuleren bij een aantal essentiële punten. Mijn betoog zal kort zijn. Het gaat hier immers om een wet met bijzondere opdrachten: de tekst bevat niet veel elementen, alles moet nog worden geregeld. Toch zal het langer zijn dan alle uiteenzettingen van de meerderheid samen...

Belgacom is een financieel gezonde onderneming, daarop heeft de heer Vandenberghe al gewezen. Wij vrezen echter dat we in eenzelfde scenario zullen terechtkomen als met Sabena. Een fusie aangaan of een samenwerkingsakkoord sluiten is aangenaam, maar de transacties moeten financiële garanties bieden. Wat wij uit de pers over KPN vernemen is echter niet hoopgevend.

De heer Vandenberghe heeft al er al op gewezen dat we uit de ogen moeten kijken wanneer we met de Nederlanders zaken gaan doen.

Vandaar, dat is mijn tweede bedenking, dat we ten minste een overzicht moeten hebben van de financiële toestand van het bedrijf, of de bedrijven, waarmee zal worden samengewerkt.

De minister heeft beloofd dat hij de koninklijke besluiten aan het parlement zal voorleggen vóór zij in de ministerraad worden behandeld. We rekenen erop dat hij zijn woord zal houden en dat hij ons op dat ogenblik ook de financiële analyses van Belgacom en de partner zal meedelen. Voorts interesseert het ons te weten welke synergieën de potentiële partners kunnen teweegbrengen.

Ik heb een derde bedenking. Telecombedrijven zijn op een strategisch belangrijke markt actief. Wanneer een bepaalde partner zich eventueel zou terugtrekken is het in het kader van een geliberaliseerde markt bijna zeker dat andere partners die markt zullen inpikken, maar dat kan enige tijd duren. Daarom hadden wij graag vernomen hoe de universele dienstverlening zal worden verzekerd. Wat gebeurt er indien er na verloop van jaren een kink in de kabel komt - denken we maar aan Sabena - of erger nog, een bepaalde partner laks blijft opereren of, wat nog veel gevaarlijker is, wanneer hij zich terugtrekt.

Er staan hier toch heel wat vitale belangen op het spel, zoals de communicatie tussen bedrijven die voor de ondernemingswereld van kapitaal belang is. Ik raad de minister dan ook aan om samen met het ministerie van Economische Zaken en eventueel met de vertegenwoordigers van de bedrijven, na te gaan welke belangen in dergelijke overeenkomst alleszins moeten worden gevrijwaard.

Inzake vitale belangen denk ik bijvoorbeeld ook aan Landsverdediging. Dit departement neemt inzake telecommunicatie heel wat zaken zelf voor zijn rekening, maar het zou toch nuttig zijn een inventaris op te maken van de verschillende soorten dienstverlening die hier van vitaal belang zijn en bijgevolg veilig moeten worden gesteld.

Bij een fusie overgaan met een andere telecomoperator zou het nuttig zijn dat het personeel zijn sociale verworvenheden kan behouden. Wij hebben dienaangaande in de commissie enkele amendementen ingediend. De minister was echter van mening dat de tekst van het ontwerp voldoende waarborgen inhoudt zodat onze amendementen verworpen werden.

Tot zover mijn bedenkingen. Over de tekst zelf kunnen wij niet lang uitweiden, aangezien er niet veel instaat. Wij zullen oordelen op basis van de koninklijke besluiten en de financiële audits.

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Ik zal eerst op de vragen van de heer Thissen antwoorden. Het is evident dat men nooit in het openbaar onderhandelt, zeker niet wanneer het om beursgenoteerde bedrijven gaat. Elke verklaring van mij kan gevolgen hebben. Ik kan dus geen informatie in het openbaar geven.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - De beurs gaat niet boven het Parlement, mijnheer de minister.

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Zoals de heer Thissen zei, moet elke concurrentiebeperking worden voorkomen. De klanten moeten de prijs van de overname van Belgacom niet betalen. Er werd naar KPN-Orange verwezen. Dat bedrijf behoort reeds toe aan France Telecom. Bij een belangenconflict zal een operator met verschillende licenties er één verkopen of zal die licentie worden ingetrokken.

Ik herhaal mijn engagement om voor het Parlement te verschijnen. De koninklijke besluiten zullen eerst aan een gemengde commissie van Kamer en Senaat worden voorgesteld en dan pas aan de Ministerraad worden voorgelegd. Dat is nog nooit gebeurd. De transparantie wordt dus zeer ver doorgetrokken. Aangezien de koninklijke besluiten richtlijnen zullen bevatten over de mogelijke partners, kan op dat ogenblik, in de gemengde commissie en met inachtneming van alle contractuele vertrouwelijkheid, informatie over een eventuele transactie worden gegeven.

Ik wil het engagement om naar het Parlement te komen nogmaals herhalen. Ik weet wel dat dit in de Senaat minder het geval is geweest, maar in de Kamer hebben we die informatie in de commissie voor de Infrastructuur altijd zeer uitgebreid en transparant gegeven en ik wil bij deze dit engagement ook hier in de Senaat bevestigen. Er wordt zeer veel gesproken over slechts één bedrijf, namelijk KPN, en men maakt ook wel de vergelijking met Sabena. Wat mij betreft, is los van de vraag wie de potentiële partner is, de financiële sterkte van de gecombineerde entiteit van primordiale betekenis. Men vergist zich vaak door alleen naar de bruto schuldenlast te kijken. Men kan namelijk een bedrijf hebben met een schuld 100, dat niet in staat is die schuld terug te betalen, wat zeer gevaarlijk is, terwijl een bedrijf van dezelfde omvang met een schuld 200 een grotere capaciteit tot terugbetaling kan hebben. Ik zeg dit niet om deze of gene operatie te verdedigen, want momenteel is er nog geen enkele operatie. De capaciteit tot terugbetaling moet dus in detail bekeken worden in het licht van de operatie die men overweegt. Daarom zal de regering de financiële structuur grondig onderzoeken. Ik vind het normaal dat de regering, die collegiaal beslist, de nodige financiële informatie krijgt, hetzij van externe adviseurs hetzij door de zaken zelf grondig te bekijken. Men zou de vergelijking kunnen maken met de situatie van Sabena in 1995, en zich afvragen of dat toen is gebeurd. Ik denk van niet, maar ik zal daar verder niet op ingaan. Deze regering heeft evenwel gedaan wat ze kon door de contracten te verbeteren die ons vandaag misschien uitzicht bieden op een oplossing. Zonder die contracten zouden we nu in dezelfde situatie verkeren als een aantal andere buitenlandse vestigingen die gewoon "gedropt" worden. Het is niet zinvol deze polemiek aan te gaan omdat ik er altijd van uitga dat een regering op een bepaald ogenblik te goeder trouw een beslissing neemt. Zoniet, zou je inderdaad een enorm probleem van democratisch deficit hebben. Net zoals er redenen geweest zijn voor wat er in het verleden is gebeurd, is het volgens mij onaanvaardbaar om de situatie uit het verleden te projecteren op een verbetering die vandaag tot stand wordt gebracht. Het is evenwel belangrijk de link te leggen omdat dit de nadruk legt op de financiële gezondheid van een eventuele gecombineerde entiteit. Het is dus geen blanco cheque, integendeel. Als men naar het parlement komt, voor men naar de ministerraad gaat, kan men moeilijk spreken van een blanco cheque. In het verleden ging het er vaak heel wat minder democratisch aan toe. Er zijn heel wat operaties gebeurd, waar het parlement niet bij betrokken was. Dat is nu niet het geval.

Ik vraag hier een machtiging om te onderhandelen. Een wetswijziging vergt veel tijd. Eind 1999 is gebleken dat een lange periode van onzekerheid een sterke onderhandelingspositie onmogelijk maakt.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Sabena voor de rechtbank is hetzelfde probleem.

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Dat is meteen ook de reden waarom ik het amendement over de goedkeuring van het koninklijk besluit door het parlement niet kan aanvaarden: de zakelijke onzekerheid zou immers blijven bestaan. In mijn voorstel blijft de informatie en de transparantie ten aanzien van het parlement evenwel behouden.

Welke garanties zijn er inzake sociale zekerheid en inzake de bescherming van de werknemers? Ze staan letterlijk in de wet en zijn ook in het verslag weergegeven omdat de vakbonden betrokken waren bij de onderhandeling. Zij zullen mee vorm geven aan de koninklijke besluiten die de verworven rechten veilig moeten stellen.

De regering heeft sinds het begin van de regeerperiode heel wat gerealiseerd in het Belgacom-dossier, dat niet openbaar en weinig populair is. Er is de operatie-BEN geweest. Deze operatie in Nederland, waarbij de regering rechtstreeks betrokken was, heeft een netto-opbrengst van 48 miljard opgebracht, waarvan 27 miljard in het pensioenfonds van Belgacom is gestort. De publieke opinie heeft hier weinig aandacht aan besteed; voor de publieke opinie is 100.000 frank veel geld en 48 miljard niet te vatten.

De heer Vandenberghe vroeg zich ook af of er niets kon worden gedaan met de business-units. Blijkbaar weet hij nog altijd niet dat we een reverse merger hebben gedaan tussen Skynet en Infosource, waardoor de internetactiviteiten van Belgacom vandaag in het bedrijf Infosource beursgenoteerd zijn. Een van de vier pijlers van Belgacom is dus een beursgenoteerd bedrijf.

De heer Vandenberghe verwees ook naar de UMTS-licenties. In het begin werden vergelijkingen gemaakt met veilingen in Duitsland en Groot-Brittannië. Analisten met ronkende namen, en waarschijnlijk zeer grote salarissen, voorspelden dan ook dat de veiling in België veel miljarden zou opbrengen. Ik herhaal voor de honderdduizendste maal dat ik er altijd ben van uitgegaan dat de normale marktwaarde voor een dergelijke licentie tien miljard was. Ze heeft zes miljard opgebracht, wat binnen de Europese Unie het vierde hoogste resultaat is, met dien verstande dat in twee landen de licenties nog moeten worden toegekend. Wie zegt dat het Belgische resultaat niet goed is, dwaalt.

We hebben in een jaar tijd een procedure afgerond waarvoor ze in Groot-Brittannië twee jaar nodig hadden. Inzake mobilofonie heeft België het meest transparante en meest competitiebevorderende kader van heel Europa. Wel is er op het einde van vorig jaar een kink in de kabel gekomen toen de Raad van State ons ertoe heeft verplicht enkele zaken bij wet te regelen in plaats van in een koninklijk besluit. Hierdoor hebben we twee maanden verloren. Dit heeft geen invloed gehad op de uitslag van de veiling. We hebben dus snel gehandeld en een goed kader gecreëerd. Bovendien heeft de veiling 60% opgebracht van het bedrag dat ik een jaar eerder had geraamd toen anderen enorme bedragen in het vooruitzicht stelden.

Bovendien hebben we de toewijzing van de licenties op een goede manier aangepakt. Nochtans waren sommigen in het parlement en de regering van mening dat de licenties gratis moesten worden toegewezen omdat de operatoren reeds voor de tweede generatie hadden betaald. Ik heb gepleit voor een ernstige en niet overhaaste toewijzing. De markt moest zich immers stabiliseren. Een beurs reageert altijd excessief: een aandeel dat stijgt, zal in het begin te snel stijgen en nadien een normale koers bereiken. Het omgekeerde geldt voor een dalend aandeel. Bij de toekenning van licenties gaat het er net zo aan toe: er was een onredelijke piek. Er werd toen zelfs gesproken over 280 miljard; ik heb altijd een bedrag van 40 miljard naar voren geschoven.

Wel werden maar drie licenties toegekend, in plaats van de vier die ik had vooropgesteld. Ik ben ervan overtuigd dat de vierde licentie bij een normale ontwikkeling van de markt alsnog zal worden toegekend. Ten tijde van de veiling was er interesse en die is er nu nog.

Een bijkomend aspect is dat Belgacom vandaag onder meer door de normale toekenning van de UMTS-licenties een gezond bedrijf is, in tegenstelling tot veel andere bedrijven die zich door grootheidswaanzin hebben laten leiden en hierdoor in enorme problemen zijn verzeild geraakt.

Vandaag vallen de Europese controle-instellingen uitgerekend bij die bedrijven binnen om te controleren of ze hun excessieve uitgaven, onder meer voor de UMTS-licentie, niet proberen door te rekenen aan de consument.

Niet alleen hebben we het bedrijf gezond gehouden. Bovendien hebben we het doorschuiven van de factuur naar de consument voorkomen. Anders zouden via een omweg belastingen worden geheven.

Sinds 1999 ben ik steeds tegen een beursgang geweest. Ik ging er immers van uit dat de koers dermate hoog genoteerd stond dat de staatskas op dat ogenblik wel middelen zou binnenrijven, maar dat bij een terugval honderdduizenden mensen onrechtstreeks belast zouden worden, waarbij het vertrouwen van de bevolking in de normale marktwerking zou worden geschaad. Dit is het verschil tussen financieel redeneren op korte termijn en het proberen een beleid te voeren, waarbij de burger niet de dupe wordt van kortzichtige doelstellingen van een meerderheid om geld in kas te hebben.

De feiten hebben me trouwens gelijk gegeven, want de koersen zijn tot de helft teruggevallen. Was Belgacom toen op de beurs genoteerd, dan waren een miljoen tot anderhalf miljoen kleine beleggers de helft van hun kapitaal kwijtgespeeld.

Enkele weken geleden werd het BEST-programma goedgekeurd. Dit laat toe om van het totaal van 22.000 werknemers, 3.000 medewerkers te plaatsen in een speciaal opleidingsprogramma en 4.000 in programma's van outsourcing, outplacement en deeltijds werken. Daardoor wordt enerzijds het bedrijf competitiever omdat de kostenstructuur op een normaal Europees vergelijkbaar niveau wordt gebracht, en wordt anderzijds geen enkele werknemer in zijn rechten wordt geschaad.

Sta me toe samen te vatten: de operatie-BEN waarbij het gaat om 48 miljard, waarvan 27 voor het Pensioenfonds, Infosource, een van de vier poten op de beurs, UMTS-licenties op een normale manier waardoor het bedrijf niet geschaad wordt, BEST, waardoor de kostenstructuur op Europees niveau wordt gebracht, ITO geweigerd, waardoor we de markt niet geschaad hebben en geen gedevieerde belastingen werden geïnd en een overeenkomst met ADSB, waarbij Ameritec vervangen werd door een andere partner namelijk SBC, met een totaal andere filosofie van Amerikaanse aard, waarbij men inderdaad wat tijd nodig heeft om de neuzen in dezelfde richting te krijgen, wat we inmiddels hebben bereikt.

Uit die context volgt de logica dat een strategisch partnership voor Belgacom waarschijnlijk de betere keuze is. De trend small is beautiful is weer in opmars. Dit is nu eenmaal de pendule: vroeger gaf men de voorkeur aan grote monsterbedrijven, maar nu opteert men veeleer voor kleinere bedrijven. Nochtans lijkt me dit om twee redenen een verkeerde optie te zijn.

Ten eerste, het klein bedrijf in een consoliderende markt op Europees niveau zal naar mijn oordeel onder de voet worden gelopen. Wil men dat bedrijf gezond houden, moet men het immers competitieve voordelen geven, wat evenwel niet toegelaten is.

Ten tweede, op reglementair vlak is de openstelling van de markt zo goed als beëindigd, waarbij het onafhankelijk maken van het BIPT het sluitstuk vormt. In die markt kan de positie van Belgacom op termijn alleen maar verzwakken. Als men alle klanten heeft op het ogenblik dat concurrentie wordt geïntroduceerd, kan men dat klantenbestand in het beste geval alleen behouden.

Een dergelijk bedrijf kan alleen maar achteruit gaan en moet om zijn relatieve positie te behouden een groter geheel vormen, niet noodzakelijk een monstergeheel, maar wel een groter competitief geheel. Dat is de reden waarom naar een "strategisch partnership" wordt gestreefd, waarbij zoals bepaalde sprekers opmerkten, een aantal criteria spelen. Naast het klassieke criterium van aandeelhouderswaarde spelen ook andere zaken mee, zoals het behoud van de rechten van de huidige personeelsleden, de zekerheid dat de consument niet de dupe wordt van een verminderende competitie, en het feit dat een bepaalde kernactiviteit in België kan worden gehouden, in tegenstelling tot wat de afgelopen jaren zo vaak is gebeurd, namelijk dat alle kernactiviteiten uit België zijn weggekocht of weggelopen. Deze aspecten van strategische aard wil ik persoonlijk naar voor brengen en daarom vraag ik als het ware een "machtiging", die niet geconfirmeerd kan worden, omdat ze dan haar doel niet meer bereikt, namelijk het wegwerken van onzekerheid.

De heer Vandenberghe heeft specifieke vragen gesteld over KPN. Voor dit strategisch partnership is de "machtiging" zeer belangrijk. Ze werd overigens in de commissie met 9 stemmen voor bij 3 onthoudingen goedgekeurd en ik ga er dan ook vanuit dat men conceptueel met onze aanpak geen problemen heeft. In het raam van dit strategisch partnership wordt er op het ogenblik met meerdere partners gepraat. De heer Vandenberghe heeft een aantal namen genoemd, maar zal het me niet kwalijk nemen dat ik dat op het ogenblik niet doe en dat ik niet inga op bepaalde aspecten van een van de potentiële partners, waartoe KPN inderdaad behoort. Dit werd zowel door Belgacom als KPN zelf bevestigd. Er is echter geen exclusiviteit. We zitten niet in een beslissingsfase, maar wel degelijk in een fase van verkennende en meer dan verkennende gesprekken, zonder dat een van de partners de expliciet voorkeur wegdraagt. De financiële gezondheid van een gecombineerde structuur is natuurlijk een van de belangrijkste aspecten die we in het oog houden, in overleg met de hele regering, omdat een dergelijke operatie door iedereen gedragen en financieel gezond moet zijn en de eventuele risico's zoveel mogelijk moet worden beperkt. Deze risico's werden in voorbeelden uit het verleden misschien onvoldoende ingeschat, al is de markt ook niet voorspelbaar. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat wat we het afgelopen anderhalf jaar met Belgacom hebben gedaan, ons een heel andere uitgangspositie geeft dan de situatie waarin andere dossiers uit het verleden, zoals Sabena, verzeild zijn geraakt.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - De minister heeft uitgebreid geantwoord, maar op bepaalde concrete vragen die ik toch belangrijk vind, heb ik geen enkel antwoord gekregen.

De minister heeft uitvoerig het lot van de UMTS-licenties beschreven. Het is duidelijk dat de biedingen in het begin buitensporig waren en de financiële evenwichten van een aantal telecombedrijven hebben ondergraven. Zoals ik al zei, heeft de verkoop van de licenties wel minder opgebracht voor de schatkist, maar was dit toch een gelukkig uitstel, aangezien Belgacom daardoor niet belast is met financiële uitgaven die anderen wel moeten dragen. Ik heb beide aspecten naar voren gebracht, zonder kritiek te willen leveren op de concrete toewijzing door de minister. Toch wil ik opmerken dat KPN behoort tot de bedrijven die onderuit zijn gegaan door het betalen van de buitensporige licenties. De situatie van KPN is helemaal anders dan die van Belgacom. KPN is aangetast door deze overmatige financiële verbintenissen.

Over de beursgang zei de minister zelf in een gesprek met De Standaard van 11 september 1999: "Ik sluit een operatie beursgang in elk geval niet uit." Hij heeft dat meermaals herhaald tot hij einde 1999 het geweer van schouder veranderde. Hij komt nu met de verklaring dat de beurs te hoog stond, dat het volkskapitalisme louter schijn was, enzovoorts. Ik neem aan dat dit een uitleg na de feiten is.

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Mijn uitspraken over de beursgang dateren van na september 1999 toen de beurs nog niet op zijn hoogste niveau was gekomen. Een van de redenen waarom ik toen de Senaat meedeelde dat er uitzicht was op een oplossing, was dat er op dat ogenblik mogelijkheden bestonden voor iets wat we vandaag een strategische operatie zouden noemen. Die operatie is niet kunnen doorgaan omdat we niet tot gesprekken konden komen, vermits de habilitatie die ik nu vraag, toen niet mogelijk was. Het zijn dan ook geen politieke, maar louter praktische redenen waarom ik Kamer en Senaat nu verzoek die habilitatie mogelijk te maken.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Mij lijkt het hoe dan ook evident dat we de opportuniteit van een beursoperatie moeten kunnen afwegen. In de Verenigde Staten zijn er tientallen processen op til omdat de overheid, wetende dat de beurs ernstig overgewaardeerd was, de burgers niet publiekelijk heeft gewaarschuwd. De regering kan inderdaad in grote mate aansprakelijk worden gesteld wanneer ze iedereen laat meegaan in wat alle deskundigen beschrijven als een luchtbel. Die luchtbel is in de telecomsector nadien ook effectief uiteengespat. Gelukkig heeft de regering Belgacom niet op de beurs gebracht en heeft ze zodoende veel teleurstellingen vermeden.

Ik kom nu terug op mijn concrete vragen. Ik begrijp best dat de minister geen onderhandelingen kan voeren vanop de tribune van de Senaat. De kwestie in de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden behandelen was echter jammer genoeg onmogelijk door de snelheid waarmee dit dossier moest worden afgewerkt. Toch verwacht ik van de minister minstens een antwoord op berichten in de kranten, ernstige zoals Financial Times of NRC Handelsblad, die het hebben over gekibbel in de meerderheid. Of moet ik het feit dat hij mijn vraag hierover negeert begrijpen als qui se tait, consent?

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - De regering is een en ondeelbaar.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Dat is toch pure mystiek of neo-mystiek!

Ook op mijn tweede concrete vraag kreeg ik geen antwoord. Als een van de meest gezaghebbende Nederlandse kranten op de eerste bladzijde beweert dat de rekeningen van KPN niet kloppen en dat er een bijkomend onderzoek zal plaatsvinden om na te gaan of in het bedrijf niet voor tientallen miljarden rekenfouten zijn gemaakt, dan moet de minister me toch kunnen vertellen welke analyse hijzelf maakt van de financiële en economische toestand van KPN!

Bij overname of fusie van bedrijven zijn er allerlei juridische, economische en financiële procedures om de schuldgraad vast te leggen. De minister weet dat er bij een bedrijf als KPN lijken in de kasten liggen. De directie en de raad van bestuur weten niet eens waar die kasten staan, laat staan dat ze weten waar de lijken zich bevinden. Woorden laten niet alles toe, maar cijfers wel.

Hoe wordt KPN precies doorgelicht?

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Ik kan alleen maar antwoorden in algemene termen. De financiële doorlichting van elke mogelijke partner zal zeer minutieus gebeuren. De financiële stabiliteit van een eventueel nieuwe entiteit moet immers vaststaan. Aan de schuldpositie van de nieuwe en de onafhankelijke entiteiten die nadien zullen samengaan, zal in elk geval veel aandacht worden besteed.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Is KPN het daarmee eens? Zal KPN door onafhankelijke revisoren worden gecontroleerd?

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - U blijft doorgaan op één bedrijf. Ik kan, zoals gezegd, alleen maar antwoorden in algemene termen. Reeds van bij het begin heb ik gezegd dat in deze operatie meerdere mogelijkheden voorhanden zijn. Er is geen exclusieve partner. Het is niet aan mij om nu een waardeoordeel te vellen over één beursgenoteerd bedrijf. Dat zou zeer ongepast zijn en ongetwijfeld een invloed hebben op de beurskoers van dat bedrijf. De Belgische staat zou hiervoor aansprakelijk kunnen worden gesteld.

De vragen zijn niet relevant en niet beantwoordbaar.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Ik kan het daar niet mee eens zijn.

Er worden allerlei vragen beantwoord in interviews op radio en televisie en in de kranten, maar in het Parlement is dat blijkbaar niet mogelijk. Men verschuilt zich dan achter de beurs, maar de beurs heeft toch geen voorrang op het Parlement. Het Parlement is een publieke plaats waar verklaringen mogen worden afgelegd die tot gevolg kunnen hebben dat een beurskoers met vijftig procent stijgt of daalt. Er is geen enkele bepaling in Kamer of Senaat die zegt dat zulke verklaringen niet mogen worden afgelegd.

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Dat is een vrije keuze.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Het gaat mij niet om de beurskoers, maar wel om een bepaalde financiële arrogantie waarbij de beurs wordt ingeroepen om een publieke discussie te verhinderen. We hebben het recht om alles aan de orde te stellen.

Ik beweer ook niet dat KPN de exclusieve partner is. Ik ga uit van de hypothese dat er onderhandeld wordt met KPN en ik vraag me af hoe de doorlichting van het bedrijf dan gebeurt. Dat is wel een relevante vraag.

Achtenveertig uur geleden stond op de eerste pagina van NRC Handelsblad dat de boekhoudkundige cijfers van KPN niet kloppen, dat er problemen zijn en dat er een aanvullend onderzoek is. Mag ik van de minister dan vernemen of hij de uitslag van dat onderzoek zal afwachten.

De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Zonder te verwijzen naar een specifiek bedrijf, zeg ik nog eens dat we vanzelfsprekend, welke operatie er ook zou worden voorbereid, ons nauwkeurig zullen informeren.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Dat was een helder wiskundig antwoord. Eén plus één is drie.

We zullen zien hoe de saga verder zal verlopen. Misschien zal ook deze keer datgene wat reeds twee maal tot voorzichtigheid aanleiding heeft gegeven of tot al dan niet gewilde vertraging heeft geleid en uiteindelijk in het voordeel van Belgacom heeft gespeeld, de te bewandelen weg kunnen zijn.

-De algemene bespreking is gesloten.

Artikelsgewijze bespreking

(De tekst aangenomen door de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden is dezelfde als de tekst van het door de Kamer van volksvertegenwoordigers overgezonden ontwerp. Zie stuk Kamer 50-1317/5.)

De voorzitter. - Artikel 3 luidt:

Om de verwezenlijking van een fusie of samenwerkingsverband zoals bedoeld in artikel 2 mogelijk te maken, kan de Koning, bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad, alle nuttige maatregelen treffen teneinde:

1° het juridisch statuut van Belgacom te wijzigen;

2° de individuele arbeidsverhoudingen te regelen tussen Belgacom en haar personeelsleden die vóór de in punt 1° bedoelde omzetting arbeidsprestaties leveren onder het gezag van Belgacom krachtens het personeelsstatuut vastgesteld in uitvoering van de artikelen 34 en 35 van voornoemde wet van 21 maart 1991, op zodanige wijze dat de continuïteit van de rechten van deze personeelsleden wordt gewaarborgd inzonderheid inzake vastheid van betrekking, bezoldiging en pensioen;

3° de toepassing te regelen van de wetten inzake de maatschappelijke zekerheid der arbeiders op de personeelsleden bedoeld in punt 2°;

4° een overgangsregeling uit te werken op het gebied van de collectieve arbeidsverhoudingen bij Belgacom tot aan de sociale verkiezingen die in het jaar 2008 worden gehouden.

Op dit artikel hebben de heren D'Hooghe en Vandenberghe amendement 1 ingediend (zie stuk 2-825/2) dat luidt:

Het 3º van dit artikel aanvullen als volgt:

"zonder de rechten van haar statutaire personeelsleden op het gebied van de sociale zekerheid of hun netto-bezoldiging te verminderen".

Artikel 5 luidt:

De minister bevoegd voor overheidsbedrijven brengt verslag uit aan de Kamer van Volksvertegenwoordigers over de besluiten die krachtens deze wet zijn vastgesteld.

Op dit artikel hebben de heren D'Hooghe en Vandenberghe amendement 2 ingediend (zie stuk 2-825/2) dat luidt:

Aan dit artikel een tweede lid toevoegen, luidend als volgt:

"Elk besluit dat krachtens artikel 3 wordt vastgesteld, wordt geacht nooit uitwerking te hebben gehad indien het niet bij wet is bekrachtigd binnen de zes maanden na de datum van zijn inwerkingtreding."

Artikel 6 luidt:

Bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad bepaalt de Koning de datum van inwerkingtreding van deze wet.

Op dit artikel hebben de heren D'Hooghe en Vandenberghe amendement 3 ingediend (zie stuk 2-825/2) dat luidt:

Dit artikel vervangen als volgt:

"Art. 6. - Deze wet treedt in werking de dag waarop zij in het Belgisch Staatsblad wordt bekendgemaakt."

-De stemming over de amendementen wordt aangehouden.

-De aangehouden stemmingen en de stemming over het wetsontwerp in zijn geheel hebben later plaats.

Regeling van de werkzaamheden

De voorzitter. - Aan de orde is de bespreking van stuk 2-774/1 over de analyse van de bestrijding van het terrorisme.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Waarom wordt de volgorde van de agendapunten gewijzigd? Dit punt staat als derde punt op de agenda. De parlementsleden die over dit punt iets willen zeggen, zijn niet verwittigd van deze wijziging.

De voorzitter. - Alleen de minister van Binnenlandse Zaken is aanwezig.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - De parlementsleden houden rekening met de volgorde van de agendapunten. Het is onaanvaardbaar dat de agenda nu plots wordt gewijzigd, omdat deze of gene minister aanwezig is. De parlementsleden die aan de bespreking van het derde punt van de agenda willen deelnemen, zijn niet aanwezig. Zij hadden verwacht dat dit punt pas later aan bod zou komen. Het mag niet van de regering afhangen wie hier aan de bespreking kan deelnemen.

De heer Frans Lozie (AGALEV). - Het gaat hier wel om een punt dat op de agenda van deze voormiddag staat. De senatoren hebben zich dus wellicht vrij gehouden. Toch heb ik begrip voor de bezorgdheid van de heer Vandenberghe. Ik stel voor dat we enkele minuten wachten en de senatoren verwittigen die over dit punt een uiteenzetting wensten te houden.

De voorzitter. - Wij bespreken nu de analyse van de bestrijding van het terrorisme. (Instemming)

Analyse van de bestrijding van het terrorisme: wettelijke aspecten en politiepraktijk (Stuk 2-774)

Bespreking

De heer Paul Wille (VLD), rapporteur. - Op 5 juni jongstleden hield de Commissie Binnenlandse Zaken en Administratieve Aangelegenheden een reeks hoorzittingen met als onderwerp het terrorisme.

Bij wijze van inleiding werden de hoorzittingen aangevat met een historische schets van het terrorisme. De moderne variant manifesteert zich vooral vanaf 1968. Vanaf die datum verspreiden zich over de ganse wereld bewegingen, die menen dat de huidige staatsstructuur geen garantie vormt voor democratie. Door het plegen van geweld zal de repressie door de overheid zo hard zijn, dat de ogen van de bevolking zich zullen openen en dat die bevolking in opstand zal komen tegen het heersende ondemocratische regime.

Deze bewegingen zijn echter grotendeels verdwenen en hebben vooral plaats moeten maken voor het Islamitische terrorisme. Vandaag de dag kennen we vier types van terroristische groeperingen: de nationalistische bewegingen zoals de ETA, het IRA, en dergelijke meer; de ideologische groeperingen van extreem-linkse of extreem-rechtse signatuur; de religieus geïnspireerde bewegingen met een politiek doel, zoals de islamitisch-integristische bewegingen van het type Hezbollah, het GIA in Algerije, Osama Bin Laden; de sektes die ageren tegen een specifiek probleem zoals bij voorbeeld radicale Amerikaanse anti-abortusbewegingen.

Na het historisch overzicht kwamen een aantal buitenlandse deskundigen aan bod.

Een attaché bij de Spaanse ambassade stelt vast dat de relaties tussen België en Spanje de jongste jaren sterk zijn verbeterd, maar verwees mijns inziens terecht toch nog naar een aantal incidenten in een recent verleden. Zo hebben bepaalde ETA-leden in België het statuut van vluchteling gekregen.

Een commissielid interpreteerde de vroegere houding van de Belgische regering in het licht van de recente geschiedenis: de ETA werd nog aangezien als een `bondgenoot' in de gewapende strijd tegen Franco.

De ETA is nog steeds zeer actief. De bom- en moordaanslagen blijven voortduren, overigens nog tot gisteren toe. Naar aanleiding van de jongste verkiezingen in het Baskenland tekent zich overigens een verontrustende evolutie van het straatgeweld af, waarbij ETA-leden met molotovcocktails en vuurpijlen kleine afgelegen dorpen aanvallen.

Een vertegenwoordiger van de Amerikaanse FBI gaf meer verduidelijking bij de nog jonge Anti-terrorismewet van 1996. Essentieel hierin is dat jaarlijks een lijst van geviseerde organisaties wordt opgesteld. Lidmaatschap van een op deze lijst voorkomende beweging heeft een strafrechterlijke vervolging tot gevolg. De immigratiedienst kan visa weigeren aan personen die verdacht worden lid te zijn van een organisatie vermeld op de desbetreffende lijst. Verder kunnen alle financiële middelen van de organisatie in beslag worden genomen.

Een aantal leden hebben bedenkingen bij dergelijke lijst. De lijst illustreert de soms wisselende opstelling van de Verenigde Staten tegen deze of gene beweging.

Aanslagen op het grondgebied van de Verenigde Staten komen niet vaak voor. Met uitzondering van het World Trade Center in 1993 en Oklahoma in 1995, liggen de meeste Amerikaanse doelwitten in het buitenland, bij voorbeeld Nairobi en Dar es-Salaam. Deze aanslagen maken telkens vele slachtoffers onder de lokale bevolking. Samenwerking met de buitenlandse politiediensten is dan ook van groot belang voor alle partijen.

De adviseur van de Franse ambassade stelt vast dat de samenwerking met de Belgische politiediensten vlot verloopt. Dit komt zijns inziens doordat beide landen veel gemeenschappelijke kenmerken hebben: een gecentraliseerde politiestructuur, een gemeenschappelijke wetgevende basis en een relatief soepele migratiepolitiek. Vandaag is het Corsicaans terrorisme veruit het meest actief. Dit betekent niet dat er geen andere potentiële dreigingen zijn, zoals bij voorbeeld het Islamitische terrorisme.

In de gedachtewisseling met de commissieleden kwam onder meer aan bod hoe terroristische organisaties voorzien in hun financiële middelen. De rechtstreekse steun door bepaalde naties is afgenomen. Men haalt dus vooral zijn gelden uit de drugs- en wapenhandel, afpersing en banditisme.

De toepassing van bijzondere politietechnieken als infiltratie en spijtoptanten leidt niet altijd snel tot resultaten. Terroristische bewegingen bestaan meestal uit aparte cellen die los van elkaar opereren. Slechts een kleine harde kern heeft zicht op de totale organisatie.

Daarna kregen een aantal Belgische experts de mogelijkheid hun bevindingen naar voor te brengen.

In België zijn vier diensten belast met de strijd tegen het terrorisme.

Ten eerste is er de dienst Terrorisme en Sekten van de federale politie belast met de coördinatie van de gerechtelijke onderzoeken en met het verlenen van steun, expertise en programmawerking.

De tweede dienst is de anti-terroristische groepering of AGG die instaat voor de verzameling, analyse en evaluatie van de inlichtingen die noodzakelijk zijn voor het nemen van bestuurlijke en gerechtelijke maatregelen.

Ten derde is er de Staatsveiligheid en ten vierde de Terop, de dienst Terrorisme en Openbare Orde.

Tijdens de bespreking werd gesteld dat de informatiehuishouding van cruciaal is. Een te gecentraliseerde dienst heeft onvoldoende voeling met het lokale niveau. In Brussel, Gent of Antwerpen bijvoorbeeld, is men veel beter op de hoogte van de evoluties in bepaalde milieus.

Het wetgevend arsenaal is vaak onvoldoende. De Staatsveiligheid beklaagt er zich over dat ze geen telefoongesprekken kan afluisteren en, erger nog, dat ze niet kan nagaan tussen wie telefoonverkeer wordt gevoerd.

De betrokken veiligheidsdiensten hopen dat een aantal bijzondere politietechnieken wettelijk worden geregeld omdat ze onmisbaar zijn in de strijd tegen het terrorisme.

De commissie moest vaststellen dat de AGG niet in de structuur van de geïntegreerde politie is opgenomen.

Naar aanleiding van de hoorzittingen heeft de commissie een aantal aanbevelingen geformuleerd. Zo verzoekt zij de regering maatregelen te nemen voor een duidelijke structuur en een duidelijke bevoegdheidsafbakening. Ze vraagt ook aandacht voor de positie van het AGG binnen de geïntegreerde politie. Ze is voorts van oordeel dat nieuwe politionele technieken maar mogelijk zijn wanneer de bevoegde autoriteit er een adequaat toezicht op uitoefent en wanneer tegelijkertijd duidelijk wordt bepaald in welke gevallen ze gerechtvaardigd zijn. De commissie is van oordeel dat het terrorisme nog efficiënter zal kunnen worden bestreden door een samenbundeling van de krachten, bijvoorbeeld in een gespecialiseerde eenheid.

Abstractie makend van de aanbevelingen moeten we de stelling van één van de sprekers in het achterhoofd houden, namelijk dat het terrorisme nooit volledig zal kunnen worden uitgeroeid, ook al wordt de strijd nog intenser gestreden. Het is in essentie de militaire overmacht van een staat en niet haar kwetsbaarheid die de tegenstanders naar een strategie van terreur doen grijpen.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Ik hoop dat de conclusies van de werkzaamheden van de commissie inzake de bestrijding van het terrorisme in België nuttig zullen zijn voor de regering.

Wij wensten een studiedag en een verslag om ons tijdig grondig te kunnen bezinnen over de mogelijkheden en de acties van de betrokken diensten en over eventuele verbeteringen. De komende maanden zullen wij, door het Europese voorzitterschap, voortdurend geconfronteerd worden met de risico's die ministers en ambtenaren van de Europese lidstaten kunnen lopen. In Spaans Baskenland is terrorisme een realiteit en in Ierland blijft de situatie zorgwekkend. In bepaalde gebieden en landen in Europa woeden hevige conflicten die zich naar andere landen kunnen uitbreiden.

De commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden en haar voorzitter hebben sterk aangedrongen op die studiedag om tijdig te kunnen reageren.

Wij wilden daarmee evenwel wachten tot de politiehervorming voltooid was. Het zou immers niet verstandig geweest zijn een debat over terrorisme te organiseren in januari, terwijl de diensten nog volop werden hervormd. Nu is echter het ogenblik gekomen om ons te bezinnen over de coördinatie van de antiterroristische diensten in ons land.

Onze fractie staat volledig achter de conclusies van het verslag, vooral die met betrekking tot de bijkomende technische middelen. We hebben aandachtig geluisterd naar de vertegenwoordigers van de Staatsveiligheid. Het verslag maakt gewag van hun bezorgdheid, alsook van de onvoorwaardelijke steun van hun collega's als zij zeggen dat het in België in de huidige situatie heel moeilijk is om een opsporing uit te voeren die bijvoorbeeld door de Spaanse diensten zou worden gevraagd en binnen twee of drie dagen moet zijn afgerond. Zonder tussenkomst van een magistraat is dat onmogelijk. Bovendien zijn hun technische middelen zeer beperkt. Hun vraag naar bijkomende technische middelen moet dan ook ernstig worden genomen. Ze zouden ook toegang moeten krijgen tot lijsten met telefoonnummers die bepaalde personen oproepen, zodat ze kunnen antwoorden op vragen van de diensten van landen waar het terrorisme een dagelijkse realiteit is.

Het sleutelelement in België is de nood aan coördinatie, en ik denk dat de minster dat wel beseft. Uit het organisatieschema dat de federale politie na de hervorming heeft opgemaakt, blijkt dat er voldoende personeel is. Terrorisme komt op verschillende plaatsen voor. Tijdens onze werkzaamheden hebben wij ingezien dat het nuttig zou zijn dat de diensten die zich bezighouden met de bestrijding van het terrorisme een beroep kunnen doen op alle andere gedeconcentreerde directies van de gerechtelijke politie als ze personeel nodig hebben.

Op het federale niveau daarentegen zou de positie van de AGG moeten worden versterkt. Die zou later eventueel kunnen worden samengevoegd met het programma Terrorisme van de federale politie.

Zodoende zou het programma Terrorisme van de Algemene directie van de gerechtelijke politie kunnen worden overgenomen door de AGG, waarvan de organisatie zou moeten worden aangepast aan zijn opdrachten.

Welke formule men ook kiest, het bestaan van vier niveaus tussen het operationele stadium en het beslissingsstadium is overdreven. Dit moet worden verbeterd en we mogen daarmee niet wachten tot er problemen rijzen.

Wij hebben twee opmerkingen op de tekst van de conclusies.

Bij het eerste gedachtestreepje staat "op het niveau van de federale politie". Wij zouden graag hebben dat dit wordt veranderd in "op het niveau van de algemene directie van de gerechtelijke politie".

Bij het tweede gedachtestreepje "op het niveau van de gedeconcentreerde federale politie" wordt TEROP vermeld als opvolger van de derde opsporingssectie. Eigenlijk is het de opvolger van de BOB CELTER bij de BOB van Brussel. Het lijkt mij belangrijk te wijzen op deze historische elementen.

We zouden graag hebben dat de minister rekening houdt met dit constructief verslag. We hopen dat we het de komende zes maanden niet nodig hebben en dat de gevraagde coördinatie en verbeteringen zullen worden doorgevoerd.

Verwelkoming van een buitenlandse delegatie

De voorzitter. - Ik begroet een delegatie van het Mexicaanse Parlement, onder leiding van de heer Ricardo F. Garcia Cervantes, voorzitter van de Kamer van Volksvertegenwoordigers van Mexico. Ik wens haar een vruchtbaar verblijf in ons midden toe. (Algemeen applaus.)

Analyse van de bestrijding van het terrorisme: wettelijke aspecten en politiepraktijk (Stuk 2-774)

Voortzetting van de bespreking

De heer René Thissen (PSC). - Onze partij verheugt zich erover dat in de Senaat een debat over de strijd tegen het terrorisme kan plaatsvinden. Het vertrouwelijke karakter van deze materie maakt dit meestal onmogelijk.

We vinden het belangrijk dat de wetgevende kamers af en toe de gelegenheid krijgen de efficiëntie te beoordelen van de diensten, die deze strijd voeren.

Uit de hoorzittingen van de commissie Binnenlandse Zaken van de Senaat blijkt dat een rationalisering zich opdringt en zowel de rapporteur als mevrouw Lizin hebben zich daarvoor ingespannen.

De bevoegdheidsverdeling en de samenwerking tussen de verschillende partijen moeten worden bijgestuurd.

Verschillende politie- en inlichtingendiensten zijn bij de bestrijding van het terrorisme betrokken: de dienst Terrorisme en Sekten van de federale politie, de dienst Terrorisme en Openbare orde van de gedeconcentreerde politie, de antiterroristische gemengde groep (AGG) en ten slotte de Staatsveiligheid en de militaire inlichtingendienst. Een dergelijke versnippering van bevoegdheden bevordert geenszins de efficiëntie van de strijd tegen het terrorisme dat meestal zelf goed georganiseerd is.

Om al deze redenen sluiten we ons aan bij de conclusies van de commissie Binnenlandse Zaken, namelijk dat er een specialiseerde eenheid voor de strijd tegen het terrorisme moet komen.

We hopen dat deze besluiten geen dode letter blijven en dat er snel werk van wordt gemaakt.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Natuurlijk is de bestrijding van het terrorisme een belangrijke aangelegenheid. De Senaat komt echter vaak al te snel tot conclusies. Het is merkwaardig dat de problematiek uitsluitend in de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden werd besproken. Het justitiële aspect ervan is eveneens belangrijk en had aan bod moeten komen in de commissie voor de Justitie. Kortom het gaat om een interdisciplinaire materie waarover grondig moet worden overlegd alvorens conclusies en aanbevelingen te formuleren.

Bovendien ontbreekt een concrete maatschappelijke analyse van de dreiging van het terrorisme in onze samenleving. We hebben een interessante studiedag bijgewoond, waarop buitenlandse experts waren uitgenodigd. De rapporteur heeft alle vormen van terrorisme over heel de wereld beschreven. Er bestaat evenwel geen enkele analyse van het terrorisme in de eigen samenleving. De politiehervorming is nog maar pas achter de rug. Daarbij hadden we de eventuele belangrijke pijnpunten op het vlak van het terrorisme moeten aanpakken.

Ook voor de georganiseerde criminaliteit, die tijdens de vorige regeerperiode grondig werd onderzocht, moet zeker politieke aandacht blijven bestaan. De georganiseerde criminele bendes betekenen de grootste bedreiging voor onze samenleving. Het optreden van de overheid is op dat vlak van doorslaggevend belang.

De CVP-fractie zal zich bij de stemming over de besluiten onthouden.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Ik wil er de heer Vandenberghe toch op wijzen dat ik om 11 uur naar de Senaat ben gekomen omdat ik hier verwacht werd.

Graag feliciteer ik de heer Wille met zijn uitstekend en nuttig verslag.

Mevrouw De Schamphelaere zei terecht dat het nuttig zou zijn dat de commissie voor de Justitie zich eveneens over het verschijnsel terrorisme buigt. De minister van Justitie heeft mij trouwens gevraagd in zijn naam enkele bedenkingen mede te delen.

Hij vindt dat het verslag van de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden belangrijke punten bevat. De aanpak van het verschijnsel terrorisme moet worden herbekeken. De oprichting van een gespecialiseerde eenheid voor de bestrijding van het terrorisme stuit op een aantal bezwaren die hij essentieel vindt. Volgens hem moet in het ministerie van Binnenlandse Zaken een dienst worden opgericht die specifiek de terroristische dreiging analyseert. Die dienst moet samenwerken met de politie en met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die elk specifieke bevoegdheden hebben inzake terrorisme. Voor een optimaal resultaat in de strijd tegen het terrorisme moeten die drie pijlers gecombineerd worden.

Tegelijkertijd moeten efficiënte operationele middelen ter beschikking worden gesteld van de personen die deze ernstige vorm van criminaliteit bestrijden. De minister van Justitie vindt dan ook dat het een ernstige leemte is in de Belgische wetgeving dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen telefoongesprekken mogen afluisteren.

Ik ben zeer verbaasd over de opmerkingen van mevrouw Lizin over de samenwerking tussen de Spaanse en de Belgische diensten. Ik zou graag hebben dat ze mij haar bron noemt, want mijn diensten en ikzelf hebben een uitstekende verstandhouding met de Spaanse minister van Binnenlandse Zaken. Ik ben onlangs in Madrid geweest en mijn Spaanse ambtgenoot en zijn medewerkers komen geregeld naar Brussel.

Bovendien heb ik onlangs nog een Spaanse parlementaire delegatie ontvangen, bestaande uit leden van de meerderheid en de oppositie, die me bedankt heeft voor de uitstekende verstandhouding en operationele samenwerking tussen onze twee landen. Ik vind die samenwerking trouwens maar normaal. Ik heb in Madrid gezegd dat wanneer men een politiek Europa tot stand brengt en één lidstaat te maken heeft met terrorisme, wij er ook mee te maken hebben.

Het verslag van de Senaatscommissie is zeer interessant.

Ik heb wel enkele opmerkingen over de conclusies, die logischerwijze voortvloeien uit de hoorzittingen.

De commissieleden stellen zich een aantal vragen. In een democratie is de bestrijding van het terrorisme een delicate aangelegenheid, omdat eenieders rechten en vrijheden in acht moeten worden genomen. Terrorisme moet inderdaad energiek worden bestreden, maar met respect voor de rechtsstaat. Wat ons van terroristen onderscheidt, is het feit dat wij nooit onze toevlucht nemen tot de methodes die zij gebruiken.

Een efficiënte bestrijding van het terrorisme kan risico's inhouden. Het komt erop aan het evenwicht te vinden tussen de efficiëntie, die enige discretie vereist, en de eerbied voor de individuele rechten en vrijheden.

De AGG is geen politiedienst in de eigenlijke zin van het woord. In de politiehervorming hebben we die dienst uiteraard niet uit het oog verloren. Bij het uittekenen van het organisatieschema heb ik aan verschillende mogelijkheden gedacht: bij de federale politie als onderdeel van de algemene inspectie, als onderdeel van de Veiligheid van de Staat, of nog andere mogelijkheden. Uiteindelijk is gekozen voor het status-quo in afwachting van een nog grotere hervorming van de structuren van het geheel van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De politieagenten die deel uitmaakten van de AGG zijn politieagenten gebleven. Het nieuwe statuut is integraal van toepassing voor hen.

Wat de organisatie en de structuur van de veiligheids- en politiediensten betreft, stelt de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden voor op korte termijn een gespecialiseerde eenheid op te richten. Ik stel mij daar vragen bij. Als één dienst specifiek belast wordt met operationele antiterroristische opdrachten, is het moeilijk om het evenwicht te bereiken waarover ik daarnet sprak. Een soortgelijke dienst zou immers tegelijkertijd politiedienst, gerechtelijke dienst en veiligheidsdienst zijn. Ik vraag me af of dit geen risico inhoudt. Er zijn verbeteringen mogelijk, bijvoorbeeld inzake informatieverspreiding, controle op die diensten en meer in het algemeen inzake efficiëntie. De concretisering van de hervorming van de politiediensten zet de regering ertoe aan de huidige structuren te herzien met als belangrijkste doelstelling de oprichting van een doeltreffende dienst die in staat is een geïntegreerde analyse van de dreiging te maken.

Wat de controle op de AGG betreft, is er geen reden tot ongerustheid. Die dienst hangt rechtstreeks af van het ministerie van Binnenlandse Zaken en van de minister van Justitie. Nu eens is hij onderworpen aan de controle van de algemene inspectie, dan weer aan die van het Comité P of van het Comité I. Ik zei daarnet dat wij het organisatieschema van de federale politie thans herzien. Het bestaande schema is nog niet goedgekeurd omdat ik het onvoldoende en onbevredigend vond. De gesprekken met de commissaris-generaal en met de directeurs-generaal worden voortgezet. De eerste versie is bijna gereed.

In ieder geval moet er, zoals de heer Thissen zei, meer coördinatie komen tussen allen die dit fenomeen moeten bestrijden. Tegelijkertijd moet een analyse-instrument worden uitgewerkt, inzonderheid voor de individuele situaties waarvoor ik beslissingen moet nemen op basis van uiteenlopende inlichtingen.

Wij beschikken thans over bijzonder performante analysetechnieken die we ook inzake terrorisme moeten kunnen toepassen. Dat is één van mijn bekommernissen.

Mevrouw De Schamphelaere heeft gelijk als ze zegt dat, om het verschijnsel criminaliteit efficiënt te bestrijden, een duidelijk beeld van de situatie vereist is. Naast de analyse van elk afzonderlijk geval is een veel systematischer analyse nodig, niet alleen nationaal maar ook in het kader van de internationale samenwerking.

Ik vind overigens dat een antiterroristische dienst gesitueerd moet zijn op het niveau van de internationale samenwerking, en meer bepaald de Europese samenwerking.

Dankzij het Verdrag van Amsterdam kan de Europese samenwerking een rol spelen inzake de bestrijding van het terrorisme. In Tampere is het terrorisme opgenomen in de totaalaanpak van de bestrijding van alle vormen van criminaliteit. De Raad van Europa heeft zich ertoe verbonden de gemeenschappelijke onderzoeksteams op te richten die het meest efficiënt gebleken zijn om de terroristische organisaties aan de basis te bestrijden.

Tijdens het Belgisch voorzitterschap van de Europese Unie willen wij de operationele politiesamenwerking verbeteren. Wij menen dat het inwinnen van informatie moet worden herzien door de invoering van een strategisch document over de dreiging, een snel informatiesysteem en de opstelling van een open document over de dreiging.

Het verslag over de hoorzittingen zal zeker bijdragen tot de verwezenlijking van één van de prioriteiten van de regering, namelijk onze samenleving veiliger maken en een ruimte van vrijheid, veiligheid en gerechtigheid creëren. Dat is ook de doelstelling die de Staats- en regeringsleiders in Tampere hebben geformuleerd.

-De bespreking is gesloten.

-De stemming over de conclusie van de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden heeft later plaats.

Ontwerp van programmawet (Stuk 2-800) (Evocatieprocedure)

Algemene bespreking

De heer Jacques D'Hooghe (CVP), rapporteur. - De programmawet werd voor de behandeling in de commissies verdeeld. Ik breng hierbij verslag uit over de artikelen die werden besproken in de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden. Die commissie heeft de haar toegewezen artikelen onderzocht op de vergaderingen van 26 en 27 juni en van 4 juli 2001. Het betreft de artikelen 17, 18, 24 tot 27, 30 tot 40, 51, 56 en 57.

De artikelen 17 en 18 handelen over het Participatiefonds. Ze strekken ertoe startleningen mogelijk te maken voor niet-werkende werkzoekenden die zich als zelfstandige vestigen of een onderneming wensen op te richten. Tevens wordt in financieringsmogelijkheden voorzien voor de opleiding en de begeleiding van die personen. Artikel 18 regelt de collectieve arbeidsverhoudingen zoals voorzien in de privé-sector.

De artikelen 24 en 25 hebben tot doel bij fusies en splitsingen van ondernemingen de fiscale voordelen verbonden aan dividenden van aandelen genoteerd op de beurs voor roerende waarden, te laten voortbestaan in de nieuwe juridische entiteiten. Het betreft een loutere correctie van de bestaande wetgeving terzake in het Wetboek van Inkomstenbelasting.

Artikel 26 strekt ertoe de samenstelling van de commissie die toezicht houdt op de verrichtingen van de Amortisatiekas te wijzigen. De ingreep is het gevolg van de privatisering van de ASLK. Het commissielid dat voorheen de ASLK vertegenwoordigde, wordt thans aangewezen door de Nationale Bank van België.

Artikel 27 bepaalt dat de Staat vanaf 1 juli 2001 de leningen overneemt die door de n.v. BELFIN onder staatswaarborg zijn gesloten ter financiering van de kapitaalparticipatie van de Staat in Sabena. Het is een louter begrotingsartikel, waarbij een gedebudgetteerde schuld wordt overgedragen naar de rijksschuld. Een lid wees erop dat artikel 27 een monocamerale bevoegdheid regelt als bedoeld in artikel 74 van de Grondwet. Naast het feit dat dienaangaande het advies van de Inspectie van Financiën niet is ingewonnen, wordt erop gewezen dat de Raad van State aangeeft dat het artikel niet tot de bevoegdheid van de Senaat behoort. Bijgevolg is artikel 27 incoherent met artikel 1 van voorliggend wetsontwerp en strijdig met de bepalingen van de Grondwet. Ook de juridische dienst van de Senaat is die mening toegedaan en meldt: "Mede in het licht van de verklaring van de gemachtigde van de minister die, als antwoord op de vraag tot verduidelijking van de Raad van State, afdeling Wetgeving, te kennen gaf dat het in voorliggend artikel gaat om een transfer tussen begrotingsartikelen, lijkt men te moeten besluiten tot de toepassing van de monocamerale wetgevingsprocedure".

Inzake telecommunicatie en post handelt een reeks artikelen over de bijzondere tarieven ten gunste van de politieke en de algemeen informatieve dagbladen, bepaalde informatieve weekbladen en bepaalde persagentschappen. Die dag- en weekbladen, alsook de journalisten, krijgen een prijsvermindering van 50% op hun telefoonabonnement. De Europese regelgeving acht die bepaling strijdig met de richtlijnen inzake de liberalisering van de telecommunicatiemarkt. Die reeks artikelen schaft thans het bijzonder tarief van de universele dienstverlening af en vervangt het door een nieuw specifiek tarief. Aldus wordt tegemoetgekomen aan de Europese regelgeving en worden de maatregelen die destijds getroffen zijn om een pluralistische berichtgeving in ons land te waarborgen, toch grotendeels bewaard.

Artikelen 32 en 33 betreffen de nummeroverdraagbaarheid voor gebruikers die veranderen van mobiele telecommunicatieoperator. De bedoeling van de twee artikelen is de basisregels voor de toepassing van deze faciliteit voor de eindgebruikers vast te leggen en de verdeling van de kosten te laten bepalen. Deze mogelijkheid bestaat overigens als sinds einde 1999 voor de operatoren die vaste netwerken exploiteren en/of spraaktelefoniediensten aanbieden. Het is dus de uitbreiding van een bestaande werkwijze naar de mobiele operatoren.

Artikel 39 voegt een artikel toe in de wet van 7 december 1998 inzake de politiehervorming en voorziet in een aantal financiële regelingen inzake overdracht van gebouwen van het federale niveau naar de lokale politiezones. Het betreft zowel de regelingen inzake lopende huurcontracten als bepalingen inzake de overdracht van gemengde gebouwen, waarbij een gedeelte van het gebouw wordt afgestaan aan de politiezone en het overblijvende gedeelte federaal eigendom blijft. In dit laatste geval wordt in een correctiemechanisme voorzien. Een commissielid uit zijn bezorgdheid dat dit artikel wellicht tot doel heeft een zware financiële last van het federale niveau naar het lokale niveau te verschuiven.

Artikel 40 betreft een louter technische bepaling inzake toegewezen ontvangsten en gemachtigde uitgaven voor het Landbouwfonds.

Artikel 51 betreft de oprichting van een staatsdienst binnen de federale overheidsdienst Kanselarij en Algemene diensten, bedoeld voor de exploitatie van het Internationaal Perscentrum. Het wordt een staatsdienst met afzonderlijk beheer, zoals bepaald in artikel 140 van de wetten op de rijkscomptabiliteit. Verschillende commissieleden vroegen wat de exacte bedoeling van de regering is met het Internationaal Perscentrum. Wordt het opgericht met het oog op het Europees voorzitterschap, zoals op sommige plaatsen al werd meegedeeld, of blijft het na het Europees voorzitterschap nog bestaan? Hierop werd geantwoord dat het Internationaal Perscentrum geen tijdelijk centrum is. Het start zijn activiteiten naar aanleiding van het Belgisch EU-voorzitterschap, maar zal daarna blijven functioneren. Een commissielid betreurt dat het probleem van de voorstelling van ons land en ons beleid bij wijze van een artikel in de programmawet aan de orde moet komen.

Hij wijst erop dat het in de programmawet werd ingevoegd bij wijze van regeringsamendement en dit zonder enige verantwoording. Er is ongetwijfeld, aldus het lid, een verband met de recente gebeurtenissen bij de Federale Voorlichtingsdienst en de wijze waarop het hoofd van deze dienst aan de deur is gezet. Er werd geen antwoord verstrekt op de vraag wat de opzegging van het hoofd van de Federale Voorlichtingsdienst aan de Belgische belastingbetaler heeft gekost.

Artikel 55 bevat een organieke regeling voor het Fonds voor de Financiering en de Verbetering van de Controle-, Inspectie- en Onderzoeksmiddelen en van de Preventieprogramma's van de luchtvaart. Die regeling is juridisch noodzakelijk geworden en vindt een oplossing in het op elkaar afstemmen van twee wettelijke regelgevingen. Door de aanzienlijke groei en de liberalisering van de luchtvaart, die gepaard gaan met meer verplichtingen inzake controle en inspectie, zijn de opdrachten van dit fonds bovendien verruimd.

In artikel 56 wordt een begrotingsfonds opgericht ten behoeve van de investeringen in het gewestelijk expresnet. De middelen, ten belope van 62,5 miljard, zullen hoofdzakelijk aangewend worden voor investeringen in de spoorweginfrastructuur die noodzakelijk zijn voor de uitbouw van het GEN in en rond Brussel.

Tot daar het verslag namens de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden. Persoonlijk wens ik nog één bedenking te formuleren met betrekking tot artikel 27, dat een louter begrotingsartikel is.

Sommige senatoren vestigden de aandacht erop dat ingevolge artikel 74 van de Grondwet alleen de Kamer terzake bevoegd is. Het advies van de Raad van State bevestigt deze stelling. We hebben ook een bijkomend advies aan de juridische dienst van de Senaat gevraagd. Alle meningen zijn gelijklopend. Ondanks de geformuleerde bedenkingen is de regering tot vandaag niet zinnens dit artikel uit het ontwerp te halen, ofschoon dit nog mogelijk is. De gevolgen hiervan zijn vandaag wellicht louter procedureel, maar in de toekomst kan dit gebruikt worden als precedent om bij belangrijkere aangelegenheden opnieuw te beweren dat een loopje kan worden genomen met de Grondwet.

De voorzitter. - De heren Remans, Geens en de Clippele verwijzen naar hun schriftelijk verslag.

Mevrouw Mia De Schamphelaere (CVP). - Ik zou een korte opmerking willen maken over het verslag van de commissie voor de Binnenlandse Zaken. In zekere zin hebben we in die commissie een zekere deskundigheid opgebouwd op het vlak van asielbeleid en migratie. Vanuit die commissie worden inderdaad zeer interessante rapporten en belangwekkende aanbevelingen naar voor gebracht. Of de regering van die aanbevelingen ook werk maakt hangt natuurlijk af van de kracht van de senatoriale controle. Het is evenwel zeer merkwaardig dat ofschoon we in de commissie voor de Binnenlandse Zaken toch wel de helft van de tijd besteden aan migratie en asielbeleid en de minister van Binnenlandse zaken het vuur aan de schenen gelegd hebben om snel werk te maken van de asielwet, van een meer coherente procedure enz., nu in de programmawet belangrijke bepalingen kunnen aangenomen worden zonder bespreking.

De minister van Binnenlandse Zaken was niet aanwezig. Zijn vertegenwoordigster en de vertegenwoordigster van de minister van Maatschappelijke Integratie beloofden dat de Senaat in oktober een debat zal kunnen houden over de punten die nu zullen worden goedgekeurd. Ik denk hierbij aan de oprichting van het federaal agentschap voor de opvang van asielzoekers, waarover in de commissie, die over zoveel expertise beschikt, vijf minuten is gedebatteerd. Dit is toch wel zeer merkwaardig. Mede gelet op het feit dat ook nu niemand in de zaal aanwezig is, heb ik vragen bij de beroepsernst van de senatoren.

In navolging van het advies van de Raad van State en de juridische dienst van de Senaat dient de CVP-fractie bij elk artikel een amendement in dat ertoe strekt het artikel te doen vervallen. Deze programmawet bevat immers een begrotingsartikel, waarvoor de Senaat grondwettelijk onbevoegd is. Dit kan ernstige gevolgen hebben op wetgevend vlak, maar bovendien kan het problemen veroorzaken inzake de rechtsgeldigheid en het bindend karakter van deze bepalingen. Het kan aanleiding geven tot betwistingen voor de rechtbank over de toepasbaarheid van de bepalingen van deze programmawet. Als alle artikelen worden geschrapt, kan de Kamer zich opnieuw over de tekst buigen waarbij het bewuste artikel 27 uit de tekst kan worden gehaald. De Senaat kan het ontwerp dan later opnieuw evoceren.

Regeling van de werkzaamheden

De voorzitter. - Wij wachten op de heer Thissen. Ik stel voor de vergadering te schorsen tot na afloop van het Bureau.

De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Deze wijziging van de agenda moet ter stemming worden voorgelegd. Normaal eindigen de vergaderingen rond 13 uur.

De voorzitter. - Ik heb de agenda niet gewijzigd. Ik heb twee punten gewisseld, zoals wel vaker gebeurt. We hebben de rapporteur gehoord, alsook mevrouw De Schamphelaere, die zich namens de CVP heeft uitgesproken. Jammer genoeg is er geen uur bepaald voor het beëindigen van onze werkzaamheden. We zetten ze dan ook voort met het betoog van de heer Thissen. Overigens verwerken de diensten nu de amendementen die door de CVP werden ingediend.

Ontwerp van programmawet (Stuk 2-800) (Evocatieprocedure)

Voortzetting van de algemene bespreking

De heer René Thissen (PSC). - In weerwil van de manier van werken in de Senaat vatten wij ons werk ernstig op en zullen we enkele algemene beschouwingen over de programmawet geven.

Wat de artikelen betreft die in de commissies Financiën en Economische Aangelegenheden werden besproken, zal ik me beperken tot twee punten: de overheveling naar de politiezones van de gebouwen die nu door de federale politie worden bezet en de oprichting van een afzonderlijke overheidsdienst voor het internationaal perscentrum.

Het ontwerp van programmawet machtigt de Regie der Gebouwen de gebouwen, die nu bezet zijn door federale ambtenaren na hun de toewijzing aan een politiezone, naar deze politiezone over te hevelen. Het probleem van het onderhoud van deze gebouwen is daarmee echter niet opgelost. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat het federale niveau eens te meer een financiële last verschuift naar het lokale niveau. Verbindt de federale staat zich ertoe ad vitam æternam de 100 frank per vierkante meter over te hevelen die de Regie der Gebouwen nu krijgt voor het normale onderhoud van deze gebouwen? Op deze vraag kwam geen antwoord. Vermits de politiezones over geen financiële middelen beschikken, zullen ze bij de gemeenten moeten aankloppen voor aanpassingswerken aan de gebouwen. De regering biedt geen enkele garantie op lange termijn voor de financiering van dit onderhoud.

Wat het correctiemechanisme betreft, lijken de oppervlakte, de ouderdom en de staat van het gebouw mij onvoldoende als criteria om de overheveling te objectiveren. Zullen de politiezones een opleg moeten betalen bij de overheveling van te grote politiegebouwen, die misschien zelfs niet aangepast zijn?

Het verbaast me dat de regering op het laatste ogenblik via een amendement een artikel heeft ingelast betreffende de oprichting van een afzonderlijke overheidsdienst voor het internationaal perscentrum. Aanvankelijk zou dit centrum worden opgericht voor de duur van het Belgische voorzitterschap van de Europese Unie. De minister verklaarde echter in de commissie dat het niet om een tijdelijk centrum ging. Van waar die haast om een bijkomende dienst op te richten waarvan we niet weten wat hij inhoudt en wat zijn opdracht is? De minister verschuilde zich achter de uitleg dat er nog geen uitvoeringsbesluit was genomen in afwachting van de goedkeuring van de wet. Dat is toch ongelofelijk. Alsof de minister niet weet wat deze dienst zal doen zolang er geen uitvoeringsbesluiten zijn genomen. Ik vraag me af wat de bedoeling is van de regering. Als het internationaal perscentrum klaar moest zijn voor het begin van het Belgisch voorzitterschap, waarom werd daarmee dan zolang gewacht? Aan dit tempo is het perscentrum tegen het einde van het voorzitterschap nog niet operationeel.

Over het sociaal gedeelte van het ontwerp kan ik kort gaan. De uitbreiding van de toegang tot het Participatiefonds vinden we een goede zaak; de minister heeft aangetoond dat het systeem werkt en dat het de lancering van nieuwe economische projecten bevordert. We dringen er evenwel op aan dat de begeleidingsmaatregelen behouden blijven. We vinden het daarentegen spijtig dat het wetsontwerp in de artikelen 5 en 6 opnieuw een onderscheid invoert tussen uitkeringsgerechtigde gehandicapten en daardoor aanleiding geeft tot juridische onzekerheid. Het Arbitragehof zou deze artikelen nietig kunnen verklaren omdat ze de artikelen 10 en 11 van de Grondwet schenden.

Dit wetsontwerp bevat een hoofdstuk over de oprichting van een Federaal agentschap voor de opvang van asielzoekers, onder de bevoegdheid van de minister van Maatschappelijke Integratie. De PSC is het in principe eens met de oprichting van een organisme dat de opvang van asielzoekers moet beheren, maar niet met de manier waarop deze kwestie aan de kamers wordt voorgelegd. De oprichting van dit agentschap verdrinkt immers in een heterocliet geheel van maatregelen dat de bespreking ervan bemoeilijkt. We hebben vragen bij de coherentie van het regeringsbeleid: de bevoegdheid is versnipperd tussen de ministers van Binnenlandse Zaken en van Maatschappelijke Integratie en er heerst onzekerheid over de hervorming van de asielbeleid. De programmawet bewijst dat de regering de asielproblematiek lichtzinnig en niet globaal benadert. De afwezigheid van de beide ministers tijdens de commissiewerkzaamheden bevestigt dit nog.

Het verbaast ons ook dat in de memorie van toelichting niet verwezen wordt naar het Europese niveau. Welke gevolgen zal de oprichting van dit agentschap hebben voor de harmonisering van het opvangbeleid tijdens Europees voorzitterschap?

Ten gronde rijzen er vragen over het feit dat de kwaliteit van de opvang nergens wordt gegarandeerd. Het ontwerp spreekt niet over de gastvrijheid van de opvang noch over de deontologische regels in de verwijderingsprocedures. Waarschijnlijk zal de regering een en ander in besluiten regelen, buiten het zicht van de kamers. De minister heeft ons in september een debat over de opvang beloofd, maar dat debat had nu moeten plaatsvinden.

Het agentschap zal onder het gezag van de bevoegde minister komen en zijn statuut zal bij koninklijk besluit worden vastgelegd. In een echt debat hadden we hierover vragen kunnen stellen. We vragen dan ook dat de bepalingen met betrekking tot dit agentschap worden geschrapt in afwachting van sereen debat over deze problematiek, met inbegrip van de hervorming van de asielprocedure.

In bijkomende orde onderstrepen we het belang, primo, van een minimale vertegenwoordiging binnen het agentschap van de verenigingen die zich inzetten voor de asielzoekers en, secundo, van een betere parlementaire controle via een jaarverslag over het sociaal integratiebeleid.

De heer Philippe Mahoux (PS). - Ik stel vast dat een advies van de juridische dienst van de Senaat bij het verslag is gevoegd. Ik vind dat vreemd. We kunnen de juridische dienst om advies vragen, maar hij moet zich niet in de plaats van de Raad van State stellen.

Deze laatste maakte overigens geen opmerking over de bevoegdheid van de Senaat om artikel 27 te evoceren. In het verslag staat duidelijk dat een senator vond dat artikel 27 strikt monocameraal was, dat de minister van zijn kant oordeelde dat artikel 27 geen louter budgettaire beschikking inhield en dat de Raad van State geen opmerkingen maakte.

Ik vind dus dat we de discussie over het fonds kunnen voortzetten. De meningen over dit fonds kunnen verdeeld zijn. Het advies van de juridische dienst moet echter niet bij een commissieverslag worden gevoegd.

-De algemene bespreking is gesloten.

De voorzitter. - We zetten onze werkzaamheden voort vanmiddag om 15 uur.

(De vergadering wordt gesloten om 13 uur.)

Berichten van verhindering

Afwezig met bericht van verhindering: de heer Ramoudt, wegens andere plichten, mevrouw van Kessel en de heer Steverlynck, om familiale redenen.

-Voor kennisgeving aangenomen.