3-51 | Sénat de Belgique | 3-51 |
Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.
Prise en considération de propositions
Débat sur la politique de sécurité
Commission spéciale «Mondialisation»
Propositions prises en considération
Communication d'arrêtés royaux
Cour d'arbitrage - Questions préjudicielles
Présidence de M. Armand De Decker
(La séance est ouverte à 15 h 00.)
M. le président. - Par lettre du 18 mars 2004, Mme Vanlinthout, bourgmestre de Sint-Pieters-Leeuw, a transmis au Sénat une pétition relative à la scission de la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde et de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles.
Par lettre du 24 mars 2004, J.-P. Detremmerie, bourgmestre de Mouscron, a transmis au Sénat une motion demandant à oeuvrer en faveur de la libération de Mme Ingrid Betancourt.
-Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.
Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.
Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)
(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)
Mme Jacinta De Roeck (SP.A-SPIRIT). - La fonction d'assistant en logistique a été créée par l'arrêté ministériel du 17 juin 1997. Ces personnes exercent des fonctions d'assistance, à l'exclusion des actes infirmiers, dans les hôpitaux ainsi que dans les maisons de repos et de soins.
Cette fonction répond à un double besoin : elle soulage le secteur des personnes âgées et des hôpitaux, qui manque de personnel infirmier et soignant qualifié, et elle offre une formation à des personnes peu qualifiées, à des chômeurs de longue durée et à des bénéficiaires du revenu d'intégration, avec taux de succès qui atteindrait 70%.
Leur formation, qui s'étend sur environ 500 heures, comprend des stages et de la théorie à parts égales, ce qui est très attrayant pour ce groupe cible. La personne qui a suivi avec fruit le programme de formation obtient un certificat délivré par le Forem. Cette attestation est requise pour pouvoir engager les intéressés dans les hôpitaux généraux et psychiatriques en bénéficiant du Maribel social.
L'engagement d'assistants en logistique serait aussi utile dans le secteur des maisons de repos et des handicapés. Or, ces institutions ne peuvent pas bénéficier des avantages du Maribel social et paient donc l'intégralité des cotisations patronales. Le manque de personnel y est pourtant tout aussi important.
La fonction d'assistant en logistique représente une opportunité sérieuse pour les demandeurs d'emploi peu qualifiés, surtout pour les femmes : la formation est courte et offre une grande chance de décrocher un emploi à mi-temps, facilement conciliable avec la vie de famille.
Le ministre pense-t-il que les maisons de repos et de soins devraient aussi pouvoir bénéficier des avantages du Maribel social ? L'incidence d'une telle initiative sur les finances publiques et sur l'emploi a-t-elle déjà été chiffrée ? Le ministre envisage-t-il d'autres mesures pour alléger la charge de travail dans les MRS et le secteur des handicapés ?
M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - Les maisons de repos - MRPA - et les maisons de repos et de soins - MRS - peuvent profiter de tous les avantages sociaux liés à l'opération Maribel. Depuis plusieurs années ces établissements peuvent donc engager du personnel pour lequel ils bénéficieront d'une réduction de cotisations patronales. Je ne comprends pas la question posée à ce sujet.
Quant aux mesures destinées à diminuer la pression du travail dans les MRS, je voudrais revenir sur l'accord social conclu en 2000. Certaines mesures constituent une première étape dans la bonne direction, y compris pour les MRPA. Je pense à l'harmonisation des barèmes en vue de rendre la profession plus attractive mais aussi à la mesure pour les fins de carrière.
La question concernant le secteur des handicapés relève de la compétence des communautés.
Mme Jacinta De Roeck (SP.A-SPIRIT). - Cette question a été posée à la demande du secteur qui s'occupe de la formation d'assistant logistique. La description du problème me surprend. Je transmettrai votre réponse au secteur, apparemment mal informé.
Je me réjouis d'apprendre qu'une intervention est prévue pour les MRPA et les MRS. Je poserai la question relative au secteur des handicapés au ministre compétent. La réponse du ministre est importante pour le Limbourg, particulièrement concerné par le problème.
M. Stefaan Noreilde (VLD). - Un journal a testé la sécurisation du réseau informatique sans fil dans quelques hôpitaux belges. Il en ressort que certains de ces réseaux sont mal sécurisés, ce qui est dangereux car des tiers peuvent alors avoir accès à des dossiers médicaux.
Aux États-Unis et en Grande-Bretagne, les wardrivers sont un véritable phénomène de mode. Ces passionnés d'informatique recherchent des réseaux non sécurisés afin de surfer gratuitement sur internet, mais aussi afin de pénétrer par effraction dans des réseaux privés pour collecter des informations. Il existe également en Belgique un forum rassemblant des personnes qui, à l'aide de leur ordinateur portable, tentent de trouver des failles dans les réseaux. Je suis bien entendu favorable aux réseaux sans fil. Je considère même que les autorités doivent jouer un rôle de précurseur dans ce domaine, mais elles doivent également veiller à la sécurité du système.
La loi sur la protection de la vie privée prévoit que les hôpitaux doivent protéger de manière satisfaisante les données médicales contre le piratage. Mais la loi ne précise pas de quelle manière. Le ministre a-t-il l'intention d'adapter la loi et de préciser les définitions ? Prévoit-on d'envoyer une circulaire à tous les hôpitaux contenant une définition standard de la sécurisation requise ? Si oui, dans quels délai ? Le gouvernement adoptera-t-il une politique uniforme pour les services publics sur la base des Virtual Private Networks (VPN) ? Examine-t-il actuellement cette question ? Si ce n'est pas le cas, quels services pourraient s'en occuper ? Existe-t-il un calendrier à ce propos ? Le gouvernement soumettra-t-il à un contrôle le forum dont j'ai parlé et fera-t-il quelque chose dans ce domaine ?
M. Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. - Il s'agit d'un problème technique complexe. La protection des données à caractère privé est liée à l'évolution de la technologie. Il n'est pas nécessaire d'adapter la législation. J'attirerai l'attention des institutions sur les dangers existants et je demanderai à un groupe de travail de rechercher la manière dont nous pouvons le mieux combattre ce phénomène. Il est encore trop tôt pour donner une réponse précise. Il existe des techniques permettant de protéger les données à caractère privé contre ceux qui tentent de pénétrer sur les réseaux sans fil.
M. Stefaan Noreilde (VLD). - C'est une réponse positive. Le ministre reconnaît l'existence du problème. Il attirera l'attention des institutions sur les dangers et créera un groupe de travail. J'espère que le ministre se concertera avec ses autres collègues compétents dans ce domaine. Les ordinateurs de la Justice et d'autres services publics contiennent aussi des informations sensibles qui doivent être protégées. Je souligne que le site internet auquel je fais référence contient des informations sensibles. Il doit donc faire l'objet d'un examen. Je suis convaincu que 99% des utilisateurs de ce site ont de bonnes intentions mais, si 1% en a de mauvaises, les conséquences peuvent être graves. Je reviendrai sur cette question.
M. Pierre Galand (PS). - Depuis 1990, l'Aide publique au développement verse au Ducroire la somme de 550 millions d'anciens francs, devenus 13 millions d'euros au budget depuis 2003. Cette contribution est destinée à apurer une série de créances détenues sur le Congo-Zaïre, en d'autres termes à apurer une dette.
D'une part, après quinze ans de contribution régulière de la DGCD (Direction générale de la coopération au développement), ex-AGCD, le ministre peut-il préciser si les autres contributeurs devant participer à cet allégement, soit le ministère des Finances et le secteur privé, ont-ils apporté les sommes qu'ils s'étaient engagés à verser au Ducroire en même temps que la DGCD ?
D'autre part, le ministre peut-il nous préciser à quels taux d'intérêt les retards cumulés de ces dettes ont-ils été calculés ? Y a-t-il eu entre-temps une péréquation ? Enfin, quel est l'encours qui serait encore à récupérer et quelle est sa nature exacte ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement. - Nous sommes le 1er avril, monsieur Galand, et j'ai l'impression que mes collaborateurs m'ont privé de la réponse qui avait été préparée et que j'avais lue en mon cabinet. Je vais donc vous donner une réponse exacte mais peut-être incomplète.
Les deux parties qui devaient apporter leur contribution à cet apurement de créance, soit le département des Finances et le secteur privé, ont fait l'effort nécessaire sans qu'il y ait eu péréquation.
Je vous ferai parvenir dès que possible la réponse exacte et complète à votre question, l'essentiel étant de savoir que les deux parties en cause ont respecté leurs obligations.
M. Pierre Galand (PS). - J'espère qu'il ne s'agit pas vraiment d'un poisson d'avril, monsieur le ministre. Votre réponse est en tout cas un peu brève...
À ma connaissance, le ministère des Finances a rempli son contrat, mais j'aimerais savoir à quelle hauteur. En revanche, le secteur privé qui s'était engagé à l'époque n'a pas accompli l'effort annoncé.
J'aimerais également savoir quel est l'encours actuel. Quels montants seront encore prélevés sur le budget de la Coopération au développement ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement. - Comme je vous l'ai signalé, monsieur Galand, j'avais des précisions à ce sujet mais j'ai lu en diagonale la réponse qui avait été préparée. Je ne puis donc vous communiquer maintenant les chiffres exacts mais je vous ferai parvenir cette réponse le plus rapidement possible.
M. Pierre Galand (PS). - J'espère, monsieur le ministre, que cette question pourra être examinée en séance plénière et non exclusivement en privé.
M. le président. - M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement, répondra au nom de M. André Flahaut, ministre de la Défense.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - La loi-programme du 19 juillet 2001 donne au département de la Défense une base juridique pour la vente de matériel excédentaire, laquelle est confiée au service des ventes MRMP-SDV.
La vente d'équipements et de vêtements aux mouvements de jeunesse provoque la colère de certains commerçants qui vendent un matériel similaire par le circuit commercial habituel pour gagner leur vie. La Défense liquidant son matériel à très bas prix, on peut à juste titre parler de concurrence déloyale. Compte tenu de la solidité du matériel vendu, une tournée de vente par région peut faire perdre aux commerçants leurs clients potentiels, à savoir les associations de jeunesse reconnues.
Je n'ai pas d'objection à ce que les associations de jeunesse puissent acheter du matériel de l'armée à bas prix, mais j'estime que certaines règles doivent continuer à prévaloir. Officiellement, les ventes sont censées renforcer le lien entre l'armée et la nation ou entre l'armée et la jeunesse, ce qui en soi constitue une bonne idée.
Quel est le revenu brut annuel par produit généré par ces ventes non publiques ? Le ministre peut-il démontrer que le but poursuivi, à savoir renforcer le lien entre l'armée et la nation ou entre l'armée et la jeunesse, a été atteint ? Combien de plaintes le ministre a-t-il reçues depuis 2001 de la part de commerçants indépendants ou d'organisations d'indépendants à propos de ces ventes ? Quels paramètres a-t-on pris en compte pour déterminer le prix du matériel ? Comment fixera-t-on le prix par rapport aux prix courants du marché ? Ne peut-on organiser les ventes de telle sorte que les commerçants puissent également bénéficier de la liquidation de stocks ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement. - Jusqu'à présent, deux ventes ont été organisées spécialement à l'attention des mouvements de jeunesse. À Ypres en 2002, les recettes s'élevaient à 13.863 euros et à Landen en 2003, à 53.176,50 euros.
Des articles similaires sont également vendus lors d'activités organisées dans le cadre de relations publiques, telles que les Quatre jours de l'Yser, la Marche européenne du Souvenir et de l'Amitié (MESA), la Fête nationale et les Journées de la Défense.
Des souvenirs ont été vendus à l'occasion de la MESA pour un montant de 469,40 euros en 2002 et de 2.082 euros en 2003. Rien que pour 2002, la Fête nationale a rapporté 5.615,50 euros. Les journées de la Défense ont permis de récolter 9.067 euros à Beauvechain en 2002 et 9.459 euros à Coxyde en 2003. Enfin, lors des Quatre jours de l'Yser, les ventes ont rapporté 2.046,50 euros en 2002 et 329 euros en 2003. La recette totale s'élevait donc à 31.041,40 euros en 2002 et à 66.491,50 euros en 2003.
On dénombrait 107 associations de jeunesse en 2002 et 324 en 2003,. On ne connaît pas avec exactitude le nombre de particuliers ayant effectué des achats lors des activités organisées dans le cadre des relations publiques, mais, le nombre d'acheteurs avoisinait 950 lors de la Fête nationale en 2002.
Les ventes sont en augmentation car les stands de vente se sont développés et sont devenus plus accueillants, en étant par exemple équipés d'une tente spéciale et d'une caisse électronique. Ainsi, lors de la première activité dans le cadre des relations publiques en 2002, les clients étaient servis par 5 personnes mais lors des ventes suivantes, l'équipe comptait environ 13 personnes.
Nous constatons également un intérêt croissant de la part des associations de jeunesse intéressées qui sont passées de 107 à 324. Ne négligeons pas la publicité faite par les associations de jeunesse reconnues et subventionnées dans les trois communautés. En 2003, des articles ont été insérés dans sept journaux et deux chaînes de télévision, en sus de Televox, sont venues faire un reportage pour le journal. De plus en plus d'associations de jeunesse contactent directement le service des ventes par mail, fax ou téléphone ou par l'intervention du ministre. Cette situation est à imputer au retentissement qu'ont eu les différentes ventes organisées un peu partout dans le pays.
Le Syndicat neutre pour indépendants a réagi lors de la vente de matériel excédentaire organisée le 19 février 2003. Pour le gros matériel, la formule appliquée tient compte de la valeur résiduelle sur la base des directives logistiques de l'OTAN. Pour évaluer le petit matériel comme les gamelles, les chapeaux ou les sacs de couchage, on tient compte de l'état général du bien et de sa valeur d'utilisation. Là où c'est possible, des comparaisons sont effectuées avec les prix appliqués dans le circuit commercial.
La liquidation de stocks telle que pratiquée par le département antérieurement profitait principalement aux grossistes, rapportait moins en général et n'avait pas le moindre rayonnement. Elle n'a donc pas permis de créer un nouveau lien entre l'armée et la nation ou entre l'armée et la jeunesse. La philosophie actuelle en matière de ventes comprend une première tournée « cash-and-carry » ouverte au grand public, suivie d'une liquidation des stocks.
M. Jean-Marie Dedecker (VLD). - Je remercie le ministre Verwilghen et je constate qu'il a encore de l'avenir en tant que ministre de la Défense.
M. le président. - M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement, répondra au nom de M. André Flahaut, ministre de la Défense.
M. Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT). - Voici six mois, j'ai posé une question orale au ministre sur le même sujet. Entre-temps, deux nouveaux éléments sont intervenus dans ce dossier.
Le mardi 9 mars le général américain James L. Jones a été reçu par la commission des Relations extérieures du Sénat. Je l'ai interrogé sur la stratégie suivie par l'OTAN en matière nucléaire et il m'a répondu que le nombre d'armes nucléaires allait être réduit de manière significative en Europe, entre autres parce que la valeur stratégique de ces armes a évolué depuis la Guerre froide. Il se référait implicitement à l'évaluation de la présence militaire américaine outre-mer et aux plans de restructuration du Pentagone en la matière. Un communiqué de presse du ministère américain de la Défense du 25 mars affirme que la première phase de l'étude est terminée. Des discussions seraient actuellement en cours avec les Alliés pour donner au plan sa forme définitive.
Le gouvernement est-il au courant de l'évaluation réalisée par les États-Unis concernant leur présence militaire en Europe et en Belgique ? Des discussions à ce sujet sont-elles prévues ou menées directement avec l'État fédéral ou au niveau de l'OTAN ? Cette évaluation influence-t-elle les missions nucléaires que la Belgique remplit dans le cadre de l'OTAN, je pense à la présence d'armes nucléaires sur notre sol ? Dans le cadre de cette évaluation, le gouvernement est-il disposé à exécuter l'engagement pris dans l'accord de gouvernement, à savoir plaider auprès des États-Unis pour une Alliance atlantique rénovée, basée sur une série de lignes de force claires, entre autres la réduction du nombre d'armes nucléaires de l'OTAN ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement. - Le ministre Flahaut confirme qu'une concertation a eu lieu au sein de l'OTAN entre les États-Unis et les pays alliés. Compte tenu d'une solidarité transatlantique sur le plan tant politique que militaire, l'Alliance souhaite maintenir en Europe une capacité nucléaire, clairement réduite, certes, mais jugée suffisante dans le nouvel environnement stratégique.
L'information relative au nombre d'armes nucléaires de l'OTAN et à leur emplacement est secrète pour des raisons de sécurité compréhensibles. Le ministre Flahaut ne souhaite pas s'engager dans une quelconque spéculation à ce sujet. Le gouvernement belge a entre-temps exécuté l'engagement pris dans l'accord de gouvernement.
M. Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT). - Je m'attendais à ce que le ministre dise que les décisions nécessaires avaient été prises mais devaient rester secrètes. J'ai été surpris que le général Jones confirme de façon implicite qu'à Kleine Brogel...
M. le président. - Le général n'a pas parlé de Kleine Brogel ; il s'est exprimé de façon générale.
M. Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT). - Il a dit que le Pentagone procéderait à une évaluation, rapidement suivie d'une déclaration. Je pense que nous devrons encore aller quelques fois en inspection à Kleine Brogel ! J'ai été surtout surpris par le fait que le général ait admis de façon implicite que ces armes nucléaires étaient dépassées. À une prochaine occasion, je demanderai au ministre ce qui se passe avec les têtes nucléaires à Kleine Brogel.
M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement. - Je suis à présent à même de donner la réponse à la question de M. Galand.
Étant donné qu'un nombre croissant de pays en voie de développement soit décidaient d'un moratoire unilatéral pour le paiement de leur dette, soit obtenaient un léger ajustement de leurs obligations, la situation financière du Ducroire avait faibli jusqu'au début des années 1990. À ce moment là, l'État s'est trouvé dans l'obligation de procéder à un assainissement afin d'éviter que ne s'enclenche un effet de « boule de neige ».
L'État a dès lors racheté pour 12 milliards de francs, 24 milliards de créances que le Ducroire possédait pour son propre compte sur les pays en développement les plus pauvres. Ce rachat a été financé par un prêt d'assainissement de 12 milliards de francs, soit 13,6 millions d'euros, accordé pour trente ans par le Ducroire pour le compte de l'État qui en assume la plus grande partie de la charge.
La Coopération au développement, les Finances et le secteur privé ont bel et bien fait face à leurs obligations financières dans le remboursement de cet emprunt d'assainissement. Seule la contribution des pays débiteurs n'est pas à la hauteur des attentes. La durée de remboursement de cet emprunt a été récemment réduite ; l'emprunt sera remboursé en 2014.
Les contributions des différentes instances concernent le remboursement de l'emprunt d'assainissement et ne peuvent donc être reliées spécifiquement à l'un ou l'autre pays en voie de développement. Je chargerai les services compétents de vous faire parvenir des chiffres plus détaillés, si vous le souhaitez.
M. Pierre Galand (PS). - Je remercie le ministre, surtout pour les documents qu'il compte m'envoyer. J'espère qu'ils me permettront de clarifier la question de l'encours.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Voici deux semaines, j'ai appris, en réponse à ma demande d'explications, que la Belgique avait accordé une importante remise de sa dette commerciale à la République démocratique du Congo, à savoir 555,75 millions d'euros pour l'Office National du Ducroire pour compte de l'État, et 50,01 millions d'euros pour compte de l'Office du Ducroire.
Pour quelle est valeur comptable, exprimée en pourcentage de la valeur nominale, l'allégement de dette est-il inscrit au budget des Voies et Moyens ? Précédemment, le ministre a expliqué que pour calculer les 0,7%, on avait tenu compte de la valeur nominale globale. Je suppose que ce n'est pas le cas pour ce qui concerne l'inscription au budget des Voies et Moyens.
Ce montant n'a-t-il été comptabilisé qu'une fois ou est-il étalé sur plusieurs années et, dans l'affirmative, sur quels exercices ? Quelle est la part de ce montant à charge respectivement du budget de la Coopération au Développement, de celui des Finances ou de celui d'autres départements ? À combien se monte la participation du secteur privé dans la remise de dette de l'Office national du Ducroire ?
Pour les prêts d'État à État, une proposition de rééchelonnement de la dette publique, d'un montant de 61,11 millions d'euros, est soumise à signature. Quels sont les modalités de cette opération, par exemple en ce qui concerne la durée des emprunts et l'éventuel rééchelonnement des intérêts ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement. - L'allégement de la dette commerciale est compensé par l'État belge. Le 4 décembre 2003, l'État belge et l'Office national du Ducroire ont conclu une convention par laquelle l'État belge accepte que, pour la première tranche de 27,268 millions d'euros de remise de dette accordée pour le compte de l'État, la moitié, à savoir 13,634 euros, soit inscrite au budget de la Coopération au Développement. Cette convention s'inscrit dans le cadre de l'assainissement financier de l'Office national du Ducroire et de l'application de l'accord concernant la contribution du département de la Coopération au développement à l'allégement de la dette des pays en développement, que l'Office national du Ducroire réalise pour le compte de l'État.
La remise accordée sur la dette commerciale est étalée sur une dizaine d'années dans le budget et ce, conformément à la décision prise en 2001 par le conseil des ministres qui détermine les dispositions budgétaires techniques de l'allégement de dette accordé aux pays pauvres très endettés ou HIPC. Le montant de l'allégement accordé est intégralement à charge du budget de la Coopération au Développement. La quote-part du secteur privé dans la remise de la dette est négocié au cas par cas et oscille dans la pratique entre 5 et 10%.
Le rééchelonnement de la dette publique concerne 16 prêts d'État accordés de 1973 à 1988. Sur un montant total de 61,11 millions d'euros, 35,9 millions sont rééchelonnés sur une période de 38 ans, y compris un délai de grâce de 15 ans de 2019 à 2042. Sur les 25,2 millions restants, une partie est rééchelonnée sur trois ans et une sur 7 ans sans délai de grâce. Seul le prêt d'État accordé le 25 juillet 1973 comporte un ajustement des intérêts, les autres ne portent pas intérêt.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Deux points m'ont échappé. L'amortissement se fait-il en valeur nominale ou en pourcentage de celle-ci ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement. - En valeur nominale.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - L'étalement se fait sur une dizaine d'années. Quand commence-t-il ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement. - Le conseil des ministres a fixé cette disposition en 2001. Elle est censée être applicable dès l'année suivante.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Pourtant la convention n'a été signée qu'en 2003.
M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement. - Un accord existait déjà sur la dette. La convention est une confirmation d'une règle dont le principe avait déjà été accepté par tous. Certains pays avait déjà pris des décisions concernant le rééchelonnement de la dette. Je vérifierai, mais je pense que l'étalement prend cours en 2002.
M. François Roelants du Vivier (MR). - L'achat de billets de train sur internet est de plus en plus répandu. J'avais été informé du fait que les utilisateurs d'autres systèmes et logiciels qu'Internet Explorer ne disposaient pas de cette possibilité.
Personnellement, j'utilise Netscape Communicator et je n'ai pas pu acheter un billet en ligne. On me répond en effet que je dois me munir d'un logiciel particulier.
Ne conviendrait-il pas de remédier à une situation qui conforte la position d'un groupe informatique au détriment de ses concurrents et, surtout, qui n'offre aucune alternative aux clients de la SNCB ?
M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques. - L'application achat en ligne de titres de transport SNCB supporte depuis son lancement le 8 mars 2004 les browsers suivants : versions Microsoft Internet Explorer 4.0, 5.0, 5.5 et 6.0 tournant sur les systèmes d'exploitation suivants : Windows XP, Windows NT, Windows 98, Windows 95, Windows 2000, Windows Me, Mac OS. Ces versions couvrent environ 85% du public belge utilisant internet.
Depuis le 17 mars dernier, Netscape 7.0 est également supporté sur les plates-formes Windows. Les services concernés de la SNCB continuent à travailler au support des utilisateurs d'Opera et des browsers basés sur Mozilla. Le but est bien entendu d'arriver à une couverture de 100% dans les plus brefs délais.
M. François Roelants du Vivier (MR). - Je vois que l'on va dans le bon sens et je remercie le ministre. Je suis néanmoins toujours un peu énervé lorsque je constate que, singulièrement, les services publics ne sont pas accessibles par le biais de tous les systèmes et logiciels qui existent sur le marché et en dehors de celui-ci.
Mme Anke Van dermeersch (VL. BLOK). - Début février, le vice-premier ministre s'est prononcé en faveur d'une répression pénale explicite des mariages simulés. Il comptait demander à la ministre de la Justice d'inscrire ce problème en priorité à l'ordre du jour des procureurs généraux et d'adapter la législation afin de pouvoir retirer la nationalité acquise de cette manière. À la suite de cette promesse, j'ai interrogé le 19 février la ministre de la Justice sur sa position à ce sujet. Elle m'a répondu que le dispositif légal existant semblait amplement suffisant pour mettre fin aux situations illégales. En d'autres termes, aucune action supplémentaire ne sera entreprise.
De plus en plus d'étrangers tentent cependant d'obtenir un permis de séjour par le biais d'un mariage simulé, lequel, en dépit de l'article 146bis du Code civil, n'est toujours pas punissable. Le vice-premier ministre prendra-t-il encore contact avec sa collègue pour éclaircir les choses ou bien la situation restera-t-elle en l'état, aucune action supplémentaire n'étant entreprise ?
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je voudrais souligner que ma compétence se limite à la délivrance des permis de séjour et confirmer, comme je l'ai déjà fait en réponse à la question de Mme Lanjri, que les initiatives auxquelles Mme Van dermeersch se réfère relèvent de la compétence de la ministre de la Justice.
Je répète que j'ai écrit à ce sujet à la ministre compétente en formulant des propositions concrètes. Par lettre du 20 février dernier, la ministre m'a fait savoir qu'elle avait transmis mes observations au président du collège des procureurs généraux pour un examen plus approfondi. Je lui demanderai si celui-ci a déjà donné des résultats concrets.
Mme Christiane Vienne (PS). - En octobre dernier, le Parlement européen se saisissait à nouveau de la question des bébés phoques.
S'inquiétant de la reprise de cette chasse au Canada, en Norvège et en Russie, des parlementaires dénonçaient avec vigueur le massacre des phoques qui ne peut être justifié scientifiquement.
Ils demandaient alors que le Conseil international pour l'exploration de la mer - le CIEM - et le groupe des spécialistes phoques de l'Union internationale pour la conservation de la nature et de ses ressources étudient les conditions des populations de phoques dans les eaux européennes et leurs interactions éventuelles avec le secteur de la pêche.
Le but était, évidemment, de réfuter définitivement l'argument selon lequel les phoques doivent être tués car ils mangent trop de poisson.
À l'époque, même le Canada ne reprenait plus cette justification tant elle ne pouvait être prouvée.
Nous savons tous ce qu'il en est aujourd'hui dans ce pays : quelque 350.000 phoques périront cette année sous les coups des chasseurs et on s'attend, d'ici 2006, à ce que près d'un million de ces mammifères subissent ce triste sort pour venir alimenter le marché de la fourrure, des peaux et des huiles.
Je ne m'étendrai pas sur la cruauté, souvent sans limites, des chasseurs en question, les médias en témoignent à suffisance. Les images que nous venons de voir, lors de la conférence de presse à laquelle nous assistions toutes les deux, en témoignent.
Il s'agit de la plus grande chasse aux mammifères marins au monde et de nombreux spécialistes démontrent qu'elle ne se justifie ni économiquement ni écologiquement.
Je souhaiterais connaître votre position dans ce dossier sensible. Des mesures doivent absolument intervenir, notamment pour interdire l'importation et la commercialisation des peaux de phoques dans notre pays.
En janvier, votre département envisageait de prendre des mesures en la matière. Pouvez-vous me préciser l'état de la question ?
Mme Fientje Moerman, ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique. - Tout comme vous, je suis bien consciente du problème du massacre des phoques. C'est la raison pour laquelle je recherche, en concertation avec mes collègues les ministres Demotte et Van den Bossche, une solution globale à ce problème.
J'ai pris des mesures pour interdire l'importation de peaux de phoques en Belgique par le système des licences d'importation. Il s'agit de soumettre les produits visés à une licence d'importation dont les conditions d'octroi sont très sévères.
Une directive européenne soumet déjà les peaux des bébés phoques à capuchon et harpés à une licence d'importation en Belgique. Notre initiative vise à élargir l'application de cette directive aux peaux de tous les phoques.
Le texte de l'arrêté ministériel est prêt. Nous attendons encore quelques avis des commissions qui doivent se prononcer à ce sujet.
Je dois avouer que l'Union européenne prévoit une exception à l'égard des peaux de bébés phoques harpés et à capuchon provenant de la chasse traditionnelle des Inuits, que la Belgique devra continuer à appliquer. Nous avons pris contact à cet égard avec la Commission européenne en lui demandant d'étudier la marge de manoeuvre.
Voilà pour ce qui est de l'importation de peaux.
En ce qui concerne les produits dérivés, l'objectif est d'informer le consommateur qui n'est pas nécessairement conscient de ce qu'il achète. Cependant, pour cet aspect du problème, je vous conseille de vous adresser à ma collègue, Mme Van den Bossche.
Mme Christiane Vienne (PS). - Je suis heureuse d'apprendre que notre pays sera pionnier dans le domaine de la lutte contre cette barbarie.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Depuis plus de trois mois persiste dans la zone de transit une situation de plus en plus inacceptable pour des personnes congolaises munies de passeports et de visas, situation qui indigne tout autant les voyageurs de passage dans la zone que le personnel de l'aéroport - j'ai pu m'en rendre compte par moi-même.
Quatre femmes ont récemment disparu, sans leurs documents et leurs bagages, rejoignant la clandestinité.
Monsieur le ministre, comment cette disparition a-t-elle été possible ? Il y aurait soit des complicités dans le personnel affecté à leur surveillance, soit abus de ces personnes et enlèvement. Cette disparition est un premier résultat de cette absurde détention.
Aujourd'hui, des rumeurs d'expulsion des six personnes restantes circulent.
Pouvez-vous confirmer ou infirmer ces rumeurs ? Sur quelle base est-il possible d'expulser ces personnes ? Le délai de leur visa a évidemment expiré, mais pour cause de « détention » en zone de transit. Mais ces personnes ne sont pas, comme on dit, à disposition de la police.
Si une expulsion est prévue, on peut envisager de leur donner un ordre de quitter le territoire, mais comme elles ne sont pas entrées sur le territoire, il leur est impossible de recevoir un ordre de le quitter !
Après plusieurs mois, la situation a atteint le comble de l'absurde et de l'indécence.
Pendant deux jours, monsieur le ministre, vous avez travaillé à des mesures en matière de sécurité et de justice. Certains membres de la majorité avaient plaidé pour une modification de la loi de 1980 afin de sortir de l'ambiguïté et d'éviter que la Justice et l'Intérieur se renvoient la balle en ce qui concerne l'application des jugements, en particulier du juge des référés. D'autant que, comme vous le savez, monsieur le ministre, la Belgique sera condamnée par la Cour européenne de Justice pour les actions qu'elle a commises.
Des décisions ont-elles été prises lors du conseil des ministres qui s'est tenu durant deux jours ?
Comment expliquez-vous la disparition de quatre personnes non munies de leurs documents, qui sont passées dans la clandestinité ?
Enfin, quels éléments de la loi de 1980 ont-ils été discutés et comment entendez-vous mettre fin à cette situation qui devient indécente, non seulement d'un point de vue sanitaire et humanitaire mais également pour l'image de l'aéroport ?
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet à de nombreuses reprises.
La décision de la Chambre du Conseil vise uniquement la mesure privative de liberté et ne porte pas atteinte à la décision de refoulement.
Les recours contre la décision de refus d'accès et la décision de maintien dans un centre fermé en vue de pouvoir exécuter l'éloignement relèvent de deux instances, à savoir le Conseil d'État et la Chambre du Conseil. Le fait que la Chambre du Conseil ordonne la mise en liberté de la personne ne remet pas en cause la décision de refus d'accès au territoire, toujours d'application.
Le recours contre une telle décision relève de la seule compétence du Conseil d'État, lequel a lui-même précisé, dans son arrêt du 11 janvier 2003, que lorsque l'étranger est remis en liberté, il est replacé dans la situation antérieure à la décision de maintien et que la décision de refus d'accès reste d'application.
J'en viens à vos questions.
Les autorités belges ne connaissent évidemment pas les circonstances dans lesquelles ont disparu les quatre personnes concernées. Le détachement de la Police fédérale à Zaventem mène actuellement une enquête à ce sujet.
Les documents de ces personnes, conservés par la police, seront, au terme d'un certain délai, transmis à l'ambassade du Congo. Les personnes restantes font en effet l'objet d'une décision de refoulement.
Cette décision a eu pour conséquence l'annulation de leur visa conformément à l'article 3 de la loi du 15 décembre 1980. Le refus d'accès au territoire n'est nullement remis en cause par l'ordonnance de libération de la Chambre du Conseil, je le répète. Les personnes visées doivent donc obéir.
Les étrangers transférés dans la zone de transit, après que la Chambre du Conseil a ordonné leur libération d'un centre fermé, ont la possibilité de quitter le territoire à plusieurs reprises. Par exemple, cinq vols par semaine sont organisés au départ de Bruxelles National en direction de Kinshasa. Les personnes concernées sont donc responsables de leur sort. Je répète, une fois encore, que je n'ai pas l'intention de céder à un quelconque chantage.
Je précise enfin que cette problématique n'était pas à l'ordre du jour du dernier conseil des ministres.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Le ministre confirme largement que c'est kafkaïen et qu'il s'agit d'un chantage. Je ne comprends absolument pas. C'est inadmissible.
Ces personnes ont été retenues au centre INAD, le centre pour les personnes non admises à entrer sur le territoire, mais libérées par la Chambre du Conseil dans la zone de transit. Le ministre attend qu'elles partent. Il pourrait même leur donner un guide de voyage avec les horaires des vols. Je lui suggère d'aller sur place pour se rendre compte de leurs conditions de séjour entre les magasins et les restaurants.
À mon avis, c'est une curieuse application de l'ordonnance de mise en liberté. La jurisprudence de la Chambre du Conseil considère que la mise en liberté en zone de transit ne peut être considérée comme une mise en liberté au sens d'une ordonnance allant dans ce sens. La pratique de l'Office des étrangers est souvent décrite comme une mascarade inadmissible.
Je ne comprends pas comment le ministre peut figer la situation de ces personnes qui veulent entrer sur le territoire, possèdent des papiers et n'ont pas été placées en centre fermé. Il confirme son intention de prendre « une décision de refoulement », ce qui équivaut à une expulsion. Sur quelle base ? Cette question reste sans réponse.
J'ai lu dans la presse qu'au sein de la majorité, certains souhaitaient modifier la loi de 1980. Je regrette ardemment que cette idée n'ait pas été évoquée lors du dernier conseil des ministres. J'espère qu'il ne faudra pas attendre que le Conseil d'État se prononce... dans deux ans.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Des remarques ont été faites sur la réforme des polices, entre autres par M. Coveliers. Les chiffres communiqués ces derniers jours par les zones de police, plus particulièrement celles des grandes villes de notre pays, font apparaître que cette réforme commence à porter ses effets. Des actions intégrées doivent être menées contre certains phénomènes de criminalité, par exemple les bandes itinérantes, si nous voulons obtenir des résultats.
Une décision importante prise ces derniers jours au conseil spécial des ministres porte sur la rédaction d'une note-cadre de « sécurité intégrale » et d'un plan national de sécurité établissant une interaction totale entre la police et la justice. La police ne peut en effet agir de manière efficace que si elle a la certitude que le parquet adapte également en conséquence sa politique en matière de poursuites. Cette interaction est à présent excellente et nous avons en outre sélectionné les phénomènes criminels que nous voulons combattre en priorité. Lutter contre l'ensemble de la criminalité en même temps et avec la même force est inefficace. Nous nous sommes donc limités à certains phénomènes, également intégrés dans l'accord de gouvernement.
Le fait qu'il s'agisse d'une note-cadre est important car non seulement la police et la justice doivent collaborer mais les autres départements doivent aussi avoir leur place dans l'ensemble même s'ils relèvent de la compétence des régions, comme c'est le cas en ce qui concerne la problématique de l'environnement par exemple.
Nous devons aussi examiner tous ces éléments dans le contexte européen adéquat. J'ai quelque peu interrompu M. Vandenberghe ce matin quand il disait que le terrorisme et d'autres actes criminels ne se limitaient pas au territoire d'un seul État. La procédure au sein de l'Union européenne est lente, c'est pourquoi notre pays doit prendre l'initiative dans la conclusion d'accords de coopération bilatéraux ou multilatéraux. Je reviens à l'exemple des bandes itinérantes car il montre bien que la police, ne pouvant intervenir que sur son propre territoire, est limitée dans ses moyens d'action. D'où la nécessité d'accords bilatéraux, notamment avec la France, qui offrent la possibilité de patrouilles mixtes. Au niveau de la recherche, les possibilités sont également plus larges ; je pense aux joint investigation teams. Au dernier conseil des ministres, le projet mettant en oeuvre la convention européenne en matière d'assistance judiciaire a été approuvé. Il a son importance car, par le passé, en matière de poursuites judiciaires, nous étions tenus par des commissions rogatoires et autres.
Le terrorisme était le véritable thème de la discussion de ce matin. Nous l'avons quelque peu élargi à la lumière du dernier conseil des ministres. Je renvoie aussi à la réponse de ma collègue de la Justice. Il importe à mes yeux de renforcer réellement les GIA. C'est pourquoi nous avons également décidé de détacher une personne de la sûreté de l'État et deux personnes de la police fédérale. Vous savez aussi que les différents SJA ont été renforcés, en particulier celui de Bruxelles, lequel a acquis une expertise en la matière.
L'investissement dans un centre mobile de crise est aussi important. En cas d'attentats terroristes ou de détournements d'avions, un centre mobile de crise peut être nécessaire si les opérations ne peuvent être menées depuis le centre de crise même. Le but est d'installer une cellule stratégique au sein du centre de crise et, si nécessaire, de pouvoir se rendre avec le centre mobile de crise sur le terrain. Ce dernier sera aussi utile pour soutenir les gouverneurs dans la phase III du plan catastrophe.
Des questions ont été posées sur la nécessité de renforcer la présence policière dans nos rues et l'opération prévue en la matière. Le gouvernement se base à juste titre sur le fait que notre pays compte suffisamment de policiers - si l'on additionne les membres de la police fédérale et ceux des différentes zones de polices - par rapport au nombre d'habitants. Les policiers ne se trouvant toutefois pas toujours à l'endroit où le citoyen les attend, ils doivent être déployés d'une autre manière. Le gouvernement a approuvé un programme d'action visant à augmenter de 2.500 unités le nombre de policiers présents dans nos rues. Nous sommes allés jusqu'à 3.200 afin de pouvoir atteindre l'objectif du gouvernement.
La semaine dernière, en commission de l'Intérieur et des Affaires administratives, en complément à l'audition du commissaire général Fransen, j'ai une fois encore tout exposé en détail. La « calogisation » du personnel aux niveaux fédéral et local est l'opération la plus importante. Affecter des gens ayant reçu une formation policière à des fonctions administratives et logistiques, quelle que soit leur importance, est inacceptable. Un policier coûte davantage qu'un administratif.
Il sera fait appel au pôle de mobilité dès l'instant où une fonction administrative sera vacante. Grâce à la « calogisation », plus de 1.300 policiers fédéraux seront présents dans nos rue d'ici 2009. À cet effet, un accord a été obtenu avec les syndicats.
Une autre mesure importante est l'installation du corps de sécurité, lequel assumera les tâches aujourd'hui remplies par les policiers lors du transfert de détenus devant comparaître en Chambre du conseil.
Des mesures sont aussi prises en ce qui concerne l'absentéisme. Le statut sera assoupli au niveau de l'organisation du travail. Les policiers seront davantage disponibles la nuit et le week-end. Cet ensemble de mesures devra concrétiser l'objectif visé par le gouvernement.
Les policiers doivent aussi être mieux soutenus scientifiquement et les laboratoires doivent bénéficier d'un meilleur appui légistique. L'arrêté royal est insuffisant. Nous devons aussi continuer à réduire la charge administrative. La bureaucratie est trop lourde au sein de la police fédérale. Le commissaire général de la police fédérale m'a transmis un plan échelonné en la matière.
La position de la victime est aussi importante. En collaboration avec la ministre de la Justice, je prendrai un certain nombre d'initiatives en la matière.
La circulation de l'information peut être améliorée. Des mesures ont été prises pour améliorer le fonctionnement des Carrefours d'information d'arrondissement.
La police ne doit pas avoir uniquement une fonction répressive ; sa présence accrue en rue peut aussi avoir un effet préventif. Je suis favorable à une police de proximité, proche des gens, présente dans les quartiers et contribuant à une meilleure cohésion sociale.
À côté des fonctions purement répressives, cette tâche a aussi son importance. C'est pourquoi nous avons pris une série de décisions en rapport avec les contrats de sécurité et de prévention. Je me rends compte du retard pris dans la liquidation des moyens financiers qui y sont destinés. Le ministre du Budget a entre-temps donné son accord afin de résorber progressivement le retard.
Je vous demande une fois encore de bien vouloir m'excuser de ne pas avoir participé à la totalité du débat, ma présence ayant été requise à la Chambre. Nous reviendrons certainement sur le sujet en commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.
M. Marc Van Peel (CD&V). - Le secrétaire d'État Van Quickenborne m'a promis ce matin de relayer auprès du ministre une question très précise que j'avais formulée. Comme cela n'a manifestement pas été fait, je la pose à nouveau.
Dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, j'ai attiré l'attention sur les propos inquiétants tenus tout récemment par la Ligue arabe européenne, aujourd'hui remplacée par les démocrates-musulmans, et qui prouvent surtout, selon moi, la transformation en aile politique qui, si elle ne défend pas le terrorisme, le justifie néanmoins. Une circonstance aggravante est l'influence négative exercée sur nombre de jeunes musulmans pour lesquels ces démocrates-musulmans sont une sorte de Robin des bois. Je me rappelle qu'après un débat mené à la Chambre voici deux ans, la majorité bien-pensante nous avait reproché au ministre de l'Intérieur de l'époque, au premier ministre et à moi-même notre réaction disproportionnée. Nous n'avions pourtant rien fait d'autre que mettre en évidence le caractère dangereux de cette organisation et plaidé pour des mesures légales.
Tant sur leur site internet que dans des interviews données par son président hier encore à l'hebdomadaire Knack, la Ligue arabe européenne tient des propos totalement inacceptables dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Elle dit notamment qu'elle trouve aussi en Belgique des représentants de cette idéologie condamnable. - Il s'agit du sionisme. - Fred Erdman du SP.A et Claude Marinower du VLD sont les exemples les plus frappants. Elle exige que ces deux partis rompent immédiatement tout lien avec leurs membres sionistes, car les conséquences pourraient être graves pour la Belgique et Anvers en particulier. Le Hamas a récemment décidé de commettre des attentats au niveau international. Anvers est de surcroît une cible évidente. La Ligue arabe européenne appelle la communauté juive d'Anvers à retirer le plus rapidement possible son soutien à la politique juive et à se distancier de l'État d'Israël, sans quoi, des attentats à Anvers sont quasiment inévitables.
En tenant publiquement de tels propos, la Ligue arabe européenne excuse le terrorisme et le présente comme une réaction quasi légitime à l'encontre de personnes osant adopter un point de vue politique qui ne lui convient pas. En outre, elle joue un rôle particulièrement malsain vis-à-vis d'un grand nombre de jeunes musulmans.
C'est pourquoi je demande au gouvernement quelles mesures il compte prendre à l'encontre d'organisations qui tiennent publiquement ce genre de propos et dont nous pouvons seulement présumer que ce qu'elles ne font pas publiquement est encore plus grave.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je n'étais pas présent ce matin mais, selon mes informations, Mme Onkelinx a répondu à la question de M. Van Peel de même qu'à une question de M. Marinower à ce sujet à la Chambre, la semaine dernière.
Je prends effectivement mes distances, comme vous, vis-à-vis de la Ligue arabe européenne. (Protestation de M. Van Hauthem) Attendez, monsieur Van Hauthem, vous n'êtes pas encore devant le tribunal.
La ministre a dit qu'une enquête était en cours à ce sujet. Je n'en connais pas les résultats, mais une loi permet de poursuivre ce genre de propos et, si nécessaire, de les condamner. Nous devons attendre les résultats de l'enquête mais, d'un point de vue politique, je condamne comme vous de telles provocations.
M. Marc Van Peel (CD&V). - Je ne doute pas un seul instant que le ministre condamne ces propos. La ministre de la Justice a réagi à certaines déclarations publiées sur le site internet de cette organisation à l'occasion de l'assassinat de Yassine, alors que je fais référence à de nouveaux propos parus depuis lors dans l'hebdomadaire Knack et qui prouvent qu'une étape supplémentaire est franchie. Le porte-parole déclare que, si nous ne faisons pas ce qu'ils veulent au niveau politique, ils considèrent les attentats comme un acte prévisible et justifiable.
Dois-je comprendre qu'en ce moment le gouvernement ne peut que faire dire par le ministre de l'Intérieur qu'il condamne ces déclarations ? Dans le climat actuel, celles-ci doivent selon moi faire immédiatement l'objet d'enquêtes sérieuses afin de déterminer si l'on a affaire à une organisation porte-parole d'une organisation terroriste, à l'instar du modèle irlandais.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - M. Van Peel sera d'accord avec moi sur le fait que, tant qu'une enquête judiciaire est en cours, nous devons faire preuve de prudence dans les déclarations politiques. En ce qui concerne cette enquête, je renvoie à la réponse donnée par ma collègue de la Justice à la Chambre la semaine dernière.
M. Van Peel fait maintenant référence aux propos publiés cette semaine dans Knack et qui concernent un ancien sénateur et député, M. Erdman. Je ne réponds pas en lieu et place de la ministre de la Justice, mais ces éléments seront sans aucun doute joints à l'enquête judiciaire. Nous devons attendre les résultats de celle-ci et, le cas échéant, la ministre de la Justice peut faire usage de son droit d'injonction.
Pour le reste, nous sommes sur la même longueur d'onde. Nous vivons dans un État de droit et devons respecter les prérogatives du pouvoir judiciaire. Le groupe de M. Van Hauthem pense différemment mais je n'attends pas de lui qu'il souscrive à la séparation des pouvoirs.
M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Notre parti est traîné devant le tribunal, pas la ligue arabe européenne (LAE).
M. Marc Van Peel (CD&V). - Je ne veux effectivement pas que des propos politiques fassent obstacle à une enquête judiciaire. La même question s'est posée voici deux ans quand cette organisation fut co-instigatrice de troubles à Borgerhout : une enquête ne s'impose-t-elle pas pour déterminer si une démocratie ne peut se protéger en prenant des mesures légales à l'encontre d'organisations qui lancent de tels appels ?
Le parlement prend des initiatives pour priver de financement les partis extrémistes. Dès lors, le gouvernement ne devrait-il pas envisager des dispositions légales contre une organisation qui incite au terrorisme de façon à peine voilée ?
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Nous ne pouvons donner l'illusion que le gouvernement, le Sénat ou la Chambre peuvent prendre une initiative pour laquelle ils ne sont pas compétents. En vertu de la loi, les faits mentionnés peuvent être poursuivis et ces organisations peuvent être mises hors la loi. Les dispositions légales existent et le pouvoir judiciaire doit à présent jouer son rôle en la matière. Nous ne pouvons pas donner l'impression que le gouvernement laisse faire. Je ne pense pas que de nouvelles dispositions légales soient nécessaires.
M. Marc Van Peel (CD&V). - J'insiste seulement sur le fait que, selon le prédécesseur de la ministre, le dispositif légal permettant d'agir contre de telles organisations était insuffisant.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Le cas échéant, ces organisations peuvent être considérées comme criminelles et être poursuivies à ce titre ; le pouvoir judiciaire peut prendre les initiatives qui s'imposent. D'un point de vue politique, on peut trouver les propos incriminés condamnables, mais le Sénat ne peut décerner aucun mandat d'arrêt.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Ce matin, dans le cadre du débat sur la politique de sécurité, j'ai posé une question à laquelle je voudrais obtenir une réponse. Lutter contre le terrorisme revient à lutter contre le financement du terrorisme et des réseaux terroristes. Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le ministre, que l'OCDE en appelle, en la matière, à une plus grande transparence et insiste en particulier sur la levée du secret bancaire. Au sein de l'OCDE, seuls la Belgique, l'Autriche, le Luxembourg et la Suisse sont opposés à cette idée. Je voudrais savoir quel est l'avis du conseil des ministres et le vôtre sur la question. Cette solution pourrait contribuer, sinon à éradiquer le terrorisme, du moins à clarifier les modalités de son financement.
M. Philippe Mahoux (PS). - Comment imaginer que l'on ne dénonce pas avec la plus grande fermeté les propos relatés ? Comment, admettre que l'on ne respecte pas les procédures inhérentes à l'État de droit, et particulièrement les procédures judiciaires, d'autant plus que nous nous sommes dotés d'un arsenal juridique pour lutter contre les organisations criminelles ? À en suivre certains, on finirait par demander l'intervention de l'armée pour régler les problèmes...
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Il y a trop de fraudes !
M. Philippe Mahoux (PS). - Pour le reste, je répète que ces propos sont intolérables, que toute forme de violence et de terrorisme doit être combattue, évidemment dans le respect d'un État de droit, mais avec toute la fermeté nécessaire. J'ajouterai que cette confusion perpétuelle entre les événements qui se produisent au Moyen-Orient - dont on importe les problèmes - et des considérations d'ordre raciste est tout à fait inacceptable. On peut à la fois être antiraciste et continuer à dénoncer, sur le plan international, des situations intolérables.
En tant que parlementaire, sur le plan légistique, mais aussi sur le plan personnel, je combats toute forme d'antisémitisme. Mais j'estime aussi avoir le droit de dénoncer la politique du gouvernement Sharon. C'est une réalité.
M. Hugo Coveliers (VLD). - C'est précisément ce que le AEL ne fait pas !
M. Philippe Mahoux (PS). - Le financement des organisations terroristes est un problème fondamental. La lutte contre ces financements occultes constitue évidemment une problématique qui concerne notre pays. Il faut s'attaquer davantage au blanchiment d'argent.
Par ailleurs, concernant la réponse du ministre quant à la présence accrue de policiers en rue et au nombre avancé ce matin, je ne vous cache pas que nous continuons à avoir quelques inquiétudes. La façon d'atteindre ce nombre suscite des interrogations. Nous serons en tout cas très attentifs à la concrétisation de cette décision. Et si le nombre cité n'est pas atteint, nous continuerons à vous interpeller !
M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - N'ayant pas lu l'article en question, M. Mahoux ne peut en connaître le contenu. Il évoque donc la question palestinienne pour noyer le poisson.
Le ministre Dewael répond aux arguments de M. Van Peel en déclarant qu'une enquête est en cours, que le tribunal fait son travail, etc.
Il existe en Belgique un Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme, centre qui relève directement des services du premier ministre et qui peut soit porter plainte soit traduire en justice. Pourquoi le ministre ne le charge-t-il pas d'assigner la LAE en justice ? Ils ont bien infligé - simplement sur la base d'une opinion déterminée - ce traitement au Vlaams Blok, mais ils n'osent apparemment pas le faire à l'égard d'une organisation qui, non seulement, incite à la haine et à la terreur, mais n'hésite pas de surcroît à faire planer une menace d'attentat terroriste au cas où certaines de ses idées politiques ne seraient pas appliquées.
J'invite en tout cas M. Mahoux à lire attentivement cet article.
M. Hugo Coveliers (VLD). - On ne peut nier que les déclarations de membres de l'AEL ont suscité des sentiments d'irritation, voire d'angoisse.
Nous ne pouvons tolérer que quiconque, pour quelque raison que ce soit, énonce des menaces de nature terroriste. La manière dont la déclaration est formulée et le fait que celle-ci vise un certain groupe de population sont inacceptables.
En ordonnant une enquête, le gouvernement a pris la bonne décision. Nous sommes dans un État de droit et cette enquête montrera rapidement si des lois ont ou non été violées. Si tel est le cas, il faudra prendre des mesures, ce que peut faire le ministre de la Justice par le biais de son droit d'injonction.
Le conseil d'administration du centre De Witte devrait envisager le dépôt d'une plainte à l'encontre des auteurs de cette déclaration. En effet, on ne peut plus parler ici d'un délit d'opinion, mais d'une réelle incitation à des actes punissables, à savoir à des attentats terroristes.
Mme Durant prétend que la Belgique serait opposée à la levée du secret bancaire.
Premièrement, le secret bancaire n'existe pas en Belgique. Tous les comptes peuvent être contrôlés dans le cadre d'une enquête pénale.
Deuxièmement, lors de la conférence organisée à l'Assemblée nationale française avant les élections précédentes, la Belgique était parmi les premiers à proposer la levée du secret bancaire. La délégation belge a plaidé en faveur de celle-ci.
Troisièmement, le président de la commission financière a envoyé, cette semaine, une lettre à tous les avocats de notre pays, dans laquelle il les enjoint de dénoncer tous les mouvements financiers suspects.
Je crains donc que ce reproche ne soit pas fondé.
M. Marc Van Peel (CD&V). - Je communiquerai à M. Mahoux l'article en question, dont les auteurs adoptent précisément l'attitude qu'il dénonce. Ils font le lien entre deux mandataires politiques. Tous deux d'origine juive, ils sont par conséquent sionistes. Leurs partis respectifs doivent les exclure, sinon la terreur régnera. Tel est apparemment leur raisonnement.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je suis d'accord avec vous. C'est scandaleux.
M. Marc Van Peel (CD&V). - Il semblerait que vous partagiez subitement mon point de vue.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je trouve cela scandaleux ! Cet amalgame est inadmissible !
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Je voudrais formuler deux observations. La première concerne le renforcement d'un certain nombre d'instruments en matière de lutte contre le terrorisme. Quant à la remarque de Mme Durant au sujet du secret bancaire, je donne raison à M. Coveliers. Il a été décidé, sur proposition du ministre de la Justice, de doter de douze unités supplémentaires la Direction de la lutte contre la criminalité contre les personnes. De plus, trois personnes supplémentaires sont impliquées, par le biais d'Ecofin, dans la lutte contre les sources financières des groupements terroristes.
En outre, le personnel de certaines SJA a été renforcé : 30 unités supplémentaires pour le SJA de Bruxelles, section terrorisme, cinq pour celui d'Anvers, cinq pour celui de Charleroi et deux pour celui de Liège. Un effort a été consenti, à juste titre, à cet égard.
Des agents de la Sûreté de l'État et de la police fédérale seront aussi détachés vers le GIA, Groupe interforces antiterroriste. Le GIA doit, en collaboration avec la Sûreté de l'État, les services de renseignement militaires et la police fédérale, devenir la plate-forme de collecte et d'analyse des données relatives à d'éventuels attentats terroristes. Nous avons fait le nécessaire pour atteindre cet objectif. Nous augmenterons nos chances de succès en intervenant à l'échelon européen. la Belgique a proposé la création d'un centre européen. Nous n'en sommes pas encore là, mais la désignation, la semaine dernière, du coordinateur constitue une première étape pour obliger les différents services de renseignement de l'Union européenne à coopérer.
Quant à l'article de presse concerné, nous attendrons, je le répète, le résultat de l'enquête judiciaire. Le centre peut prendre des initiatives complémentaires, mais il est incorrect de laisser croire que nous pouvons prendre des initiatives politiques pour résoudre ce problème. J'invite ceux qui prétendent que notre arsenal législatif est insuffisant à le prouver.
M. Joris Van Hauthem (VL. BLOK). - Je sais en tout cas que l'arsenal législatif a été adapté au fil du temps à notre parti.
M. le président. - Je remercie les membres du gouvernement d'être venu répondre longuement aux questions et interventions des sénateurs.
M. le président. - Je propose que nous examinions les points 4 à 11 de l'ordre du jour, après quoi nous aborderons le point 3. Ensuite, nous verrons le sort qu'il convient de réserver au point 12.
M. René Thissen (CDH). - Monsieur le président, cet ordre des travaux est pour le moins étonnant. Notre agenda prévoyait une séance de questions orales. Je suis sénateur de Communauté et j'ai une question orale à poser. Je devrais actuellement être à Namur pour poser d'autres questions. J'ai pu constater que le ministre des Finances est au Parlement et pas tout le temps en séance. Pourtant, il est impossible d'obtenir qu'il vienne répondre à ma question.
Si l'on m'avait dit, en début de séance, que le ministre Reynders était retenu ailleurs, j'en aurais pris acte et je serais parti à Namur. Finalement, il résulte de cette situation que je ne pourrai poser mes questions nulle part, ce qui est un comble.
Cette organisation des travaux est inacceptable. Ou bien le ministre se moque de nous ou bien il y a vraiment un problème.
M. le président. - Je vous comprends parfaitement, monsieur Thissen.
Il se trouve que M. Reynders est retenu à la Chambre pour la discussion d'un projet de loi. En vertu de la Constitution et de la priorité de la Chambre dans le cas présent - la même prérogative revient au Sénat lorsqu'il discute d'un projet de loi - le président de la Chambre retient le ministre des Finances. Je l'ai seulement appris il y a une dizaine de minutes ; si je l'avais su plus tôt, je vous en aurais averti. Je le regrette ; je m'en excuse auprès de vous mais je n'y peux rien. Le ministre viendra dès que possible. Je regrette très sincèrement cette situation.
M. René Thissen (CDH). - Monsieur le président, je ne vous en veux pas. Je constate simplement que le ministre trouve le temps de rester dans les couloirs lorsqu'il s'agit de donner des interviews ou d'avoir certaines discussions.
M. Jacques Timmermans (SP.A-SPIRIT), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-487/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. le président. - M. Timmermans se réfère à son rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-505/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. le président. - M. Timmermans se réfère à son rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-506/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. le président. - M. Devolder se réfère à son rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-521/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. le président. - M. Devolder se réfère à son rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-526/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. le président. - M. Cornil se réfère à son rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-544/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. le président. - M. Hostekint se réfère à son rapport écrit.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-548/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. le président. - Mme Geerts se réfère à son rapport écrit.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je me réfère à la discussion intervenue en Commission parlementaire de concertation à propos de la fixation des délais relatifs au traitement d'urgence de cette loi de confirmation. J'avais alors exprimé une objection fondamentale à l'égard de la technique suivie.
Le gouvernement justifie sa méthode de travail dans l'exposé des motifs, où l'on peut lire que toute modification du texte actuel des arrêtés royaux du 15 mai 2003 doit être évitée si l'on ne veut pas se retrouver à nouveau dans une situation d'insécurité juridique. L'adaptation de l'ensemble des documents et des programmes informatiques entraînerait un coût budgétaire considérable pour les entreprises.
Toujours selon l'exposé des motifs, reprendre le texte des arrêtés royaux du 15 mai 2003 dans un nouvel arrêté ou une nouvelle loi ne constituerait dès lors par une solution. L'ensemble des documents électoraux imprimés et diffusés mentionnent la date du 15 mai 2003. Les remplacer par un nouvel instrument mentionnant une autre date créerait à nouveau l'insécurité juridique. Pour toutes ces raisons, le gouvernement a donc choisi la voie de la loi de confirmation.
La compétence du pouvoir exécutif est une compétence liée. Le Roi prend les arrêtés qui relèvent de son pouvoir exécutif. Il a donc pris l'arrêté royal du 15 mai 2003, mais étant donné la situation d'urgence, les élections étant fixées au mois de mai 2004, l'avis du Conseil d'État n'a pas été demandé. Certains juges du travail ont dès lors estimé que l'arrêté royal n'avait pas force de loi.
Un certain nombre de décisions risquaient ainsi d'invalider ces arrêtés et les élections sociales, de se dérouler dans le vide juridique. Le gouvernement a voulu résoudre le problème par le biais d'une loi de confirmation.
C'est une vision entièrement nouvelle de l'usage du pouvoir législatif. Je n'ai pas reçu de réponse aux arguments que j'ai avancés en commission parlementaire de concertation, raison pour laquelle je tiens à les réitérer ici.
La compétence du Roi est une compétence liée. Elle peut donc être élargie par le biais de pouvoirs spéciaux, de lois d'habilitation ou de pouvoirs extraordinaires, dans le cadre desquels le Roi prend des arrêtés ayant force de loi, qu'ils soient ou non entérinés par les Chambres. Les compétences du Roi peuvent également être élargies par une loi-programme. Ces procédés sont bien connus.
Il s'agit ici d'un précédent : le Roi prend un arrêté qui pose problème, à la suite de quoi l'arrêté est transposé en loi, laquelle est rédigée comme une loi de pouvoirs spéciaux, ce qui aboutit à la disparition du droit d'amendement pourtant prévu par la Constitution.
Le gouvernement dira que cette pratique a déjà été utilisée, ce qui est exact, mais il connaît les arrêts de la Cour d'Arbitrage concernant les affaires sub iudice : la transposition en loi d'un arrêté contestable afin d'empêcher tout recours judiciaire est également soumise au respect de certaines conditions essentielles.
C'est le débat que nous avons eu en Commission parlementaire de concertation, car en poussant les choses encore plus loin, ce qui précède signifie que les Chambres peuvent fort bien décider, le deuxième mardi de septembre, de limiter la session à cette seule séance. Nous pouvons alors accepter toutes les décisions du gouvernement en votant une seule loi constituée d'un seul article, dans lequel le gouvernement énumère tous les arrêtés royaux. Nous aurons ainsi accompli notre devoir législatif.
Il n'était pas trop tard, en mai dernier, pour adopter d'autres dispositions, mais je soupçonne le gouvernement violet de tenir un double langage : d'une part, il utilise des techniques légales critiquables et, d'autre part, il charge le secrétaire d'État concerné de mettre en oeuvre la simplification administrative... En l'espèce, il eût été préférable d'édicter les normes en temps voulu et sans risque, de façon à ce que les Chambres ne soient pas invitées à se prononcer au sujet d'une intervention bien peu orthodoxe.
Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation de travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions. - Je demande au Sénat de rejeter les amendements, car en les adoptant, il risque, non seulement de nuire au bon déroulement des élections sociales, mais aussi de noyer les entreprises sous la paperasserie.
Je n'approuve pas non plus la décision qu'a prise le gouvernement de ne pas demander l'avis du Conseil d'État en vertu d'une situation d'urgence. J'ai l'intention, après les élections sociales et sur la base d'un bon travail d'évaluation, de faire accélérer les procédures.
Pour trouver une alternative à cet arrêté royal, le juge du tribunal de travail de Nivelles a dû se baser sur un ancien arrêté royal datant du 18 octobre 1978. À ma connaissance, aucun des arrêtés royaux intermédiaires n'a fait l'objet d'une demande d'avis au Conseil d'État, pas même de la part des ministres CVP.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ce n'est pas un argument juridique.
Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation de travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions. - Je considère donc que le gouvernement doit demander l'avis du Conseil d'État, mais je constate que cela n'a jamais été fait au cours des vingt dernières années.
Pourquoi utilisons-nous cette technique ? Nous avons longuement réfléchi à la question et consulté des experts juridiques.
Il ressort de la jurisprudence de la Cour d'arbitrage et des avis du Conseil d'État que la technique de la confirmation législative est admissible à condition de ne pas violer le principe d'égalité. L'inégalité de traitement susceptible d'être créée par une confirmation législative réside dans le fait que les sujets de droit peuvent invoquer l'illégalité devant le juge avant la confirmation, alors que cela ne serait plus possible par la suite. Ce traitement inégal n'est donc admissible que s'il peut être justifié par des circonstances exceptionnelles. Il doit y avoir un objectif légitime et les moyens employés doivent être proportionnels à cet objectif.
La Cour d'arbitrage a reconnu les actes suivants comme objectifs légitimes : la régularisation d'un vice de forme lorsque l'administration ne peut plus le faire de manière utile et dans l'intention de mettre fin à l'insécurité juridique consécutive à des décisions judiciaires contradictoires.
L'exposé des motifs justifie longuement le recours à la confirmation législative. Selon l'avis du Conseil d'État, cette justification était convaincante.
Je peux réfuter l'argument de M. Vandenberghe en indiquant que l'ensemble des actes accomplis et des documents préparés par les entreprises en vue des élections sociales reposent sur les arrêtés royaux que nous confirmons aujourd'hui. Si nous adoptions les amendements, toutes les entreprises devraient adapter leurs documents. Le secrétaire d'État à la Simplification administrative risquerait de m'en vouloir.
Je demande avec insistance au Sénat de rejeter les amendements et de voter en faveur de la confirmation.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je comprends le problème pratique engendré par la loi Kafka. Techniquement parlant, la référence est incorrecte dans tous les documents. Si le gouvernement argue que tous les documents doivent être modifiés et qu'il ne peut plus faire référence à un arrêté royal, pourquoi adoptons-nous cette loi ? Si nous adoptons le projet de loi, la base légale de tous les documents n'est plus un arrêté royal mais la loi.
Nous n'adoptons donc pas uniquement un projet de loi, mais nous votons sur une loi qui confère implicitement à l'exécutif le droit de ne pas préciser, dans ces documents, leur base juridique.
Quant au fond, nous sommes d'accord. Cela prouve uniquement que le gouvernement aurait dû demander l'avis du Conseil d'État en temps opportun. Je ne prétends pas que les gouvernements précédents l'ont toujours fait. Nous connaissons tous des exemples de procédures, devant le Conseil d'État, pour lesquelles l'exécutif invoque à tort l'urgence. Mais une pratique allant à l'encontre de la loi ne peut donner naissance à un droit coutumier justifiant l'intervention. C'est la raison pour laquelle je maintiens mes amendements.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Affaires sociales est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 51-885/2.)
M. Hugo Vandenberghe a déposé les amendements nos 1, 2 et 3 (voir document 3-570/3).
-Le vote sur les amendements est réservé.
-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.
M. le président. - Mme Durant m'a fait part de son souhait de prendre la parole sur la proposition de résolution sur le génocide de 1994 au Rwanda, proposition qui a été retirée de l'ordre du jour par le Bureau et qui, entre-temps, a été discutée et adoptée en commission. Je ne puis refuser la parole à Mme Durant.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - J'ai demandé la parole parce que, au-delà du contenu de la proposition de résolution, sur lequel nous reviendrons s'il est possible de le faire, je souhaite insister pour que ce texte soit soumis à notre vote aujourd'hui. L'objet même de cette résolution est de saluer et de mettre symboliquement en évidence le devoir de mémoire par rapport au génocide dont le triste anniversaire sera célébré la semaine prochaine. Une importante délégation belge se rendra d'ailleurs à Kigali.
Il me semble important que le Sénat puisse se prononcer avant la date commémorative. Je ne parle pas ici du contenu du texte mais de l'opportunité de le traiter aujourd'hui, sans reporter sa discussion. Le fait de discuter et d'adopter cette proposition de résolution après le congé de Pâques détruirait sa valeur symbolique. Indépendamment de la décision du Bureau, où je ne siège pas, je me permets d'insister pour que nous puissions à tout le moins discuter ensemble de l'opportunité de traiter ce texte aujourd'hui même.
M. le président. - Cette proposition de résolution était inscrite à l'agenda. Ce matin, le Bureau a décidé de l'en retirer, compte tenu d'une discussion assez complexe, voire kafkaïenne, dont elle a fait l'objet en commission. Seule l'assemblée plénière peut modifier la décision du Bureau. Après avoir entendu le point de vue de Mme Durant, je souhaite connaître notamment la position des membres de la commission des Affaires étrangères qui ont participé au débat.
M. Pierre Galand (PS). - La commission des Affaires étrangères s'est réunie au sujet de cette résolution. Le président de cette commission n'est pas présent pour le moment mais je puis vous dire que nous avons adopté, à la majorité des membres présents, une proposition de résolution dont le texte a été distribué sur les bancs. Ce texte n'est pas encore tout à fait complet car un codicille doit encore être ajouté in fine de ses conclusions. Les services du Sénat sont en train de réparer cet oubli.
La commission ayant rempli ses obligations, ayant mené le débat jusqu'à son terme et adopté le texte de la résolution, j'estimerais normal que l'on réponde, comme le dit Mme Durant, à un souci de cette assemblée de prendre position aujourd'hui même ou en tout cas avant le 7 avril, car au-delà de cette date la démarche n'aurait plus de sens.
M. Berni Collas (MR). - Je me rallie à l'avis de M. Galand. Le texte qui vient d'être adopté en commission est actuellement soumis à tous les membres de l'assemblée. J'estime que si l'on veut encore émettre un signal, il convient de le faire maintenant. C'est aujourd'hui la dernière séance plénière avant la date anniversaire du 7 avril.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - J'ai fait appeler Mme de Bethune qui est chargée de cette matière. Cette discussion aurait dû avoir lieu en début de séance, donc à 15 h. Heureusement, Mme de Bethune rejoint déjà l'hémicycle.
M. le président. - Le Bureau a décidé de retirer ce point de l'ordre du jour. Mme Durant, M. Collas et M. Galand proposent toutefois que nous votions malgré tout aujourd'hui cette proposition de résolution parce que le faire après le 7 avril n'aurait guère de sens.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Le calendrier prévoit que nous votions aujourd'hui cette proposition de résolution qui rappelle les terribles événements survenus au Rwanda. Toutefois, je regrette fortement la manière dont le Sénat a traité cette résolution durant cette semaine. Mercredi matin, nous avons eu une discussion en commission. La discussion s'est terminée ce matin en commission pendant qu'avait lieu, en même temps, en séance plénière, un débat important sur le terrorisme, ainsi qu'une réunion du Bureau.
En outre, la proposition de résolution a été adoptée lors d'une réunion de commission qui s'est tenue en début d'après-midi. Je n'étais pas informée de cette réunion et ce n'est que dans le courant de l'après-midi que les services m'ont transmis une copie du texte adopté.
Cette façon de travailler exclut totalement l'opposition démocratique. Nous ne pouvons assister simultanément à trois réunions importantes. En outre, je regrette que ce projet ait été traité au pas de course. C'est un camouflet infligé aux victimes des événements que nous voulons commémorer.
M. le président. - Si j'ai bien compris, vos observations sont plutôt de nature procédurale.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je demande un rapport oral.
M. Jacques Devolder (VLD), rapporteur. - En tant que rapporteur, je suis prêt à faire un rapport oral. Je me conformerai à la décision qui sera prise en séance plénière.
M. le président. - Nous votons à présent sur la proposition de MM. Galand et Collas ainsi que de Mme Durant visant à inscrire ce point à l'ordre du jour et à le voter aujourd'hui.
-La proposition est adoptée par assis et levé.
M. le président. - La parole est à M. Devolder pour un rapport oral.
M. Jacques Devolder (VLD), rapporteur. - À l'occasion du dixième anniversaire des événements, la commission des Relations extérieures et de la Défense a examiné, les 30 mars et 1er avril 2004, la proposition de résolution sur le génocide de 1994 au Rwanda et l'assassinat des citoyens belges,.
M. Destexhe, auteur principal de la proposition, a rappelé que la commémoration du génocide et de l'assassinat des paracommandos et de citoyens belges au Rwanda aura lieu le 7 avril. La proposition de résolution par laquelle le Sénat invite les citoyens à commémorer ces événements a été signée par huit membres du Sénat.
L'orateur signale que la commission d'enquête, créée en 1997 par le Sénat, a examiné les circonstances de cette tragédie. La résolution renvoie aux travaux de la commission d'enquête et aux rapports d'enquête de l'Assemblée nationale française et des Nations unies. Elle rappelle que la commission d'enquête a constaté que les Nations unies et divers pays, dont la Belgique, étaient au courant de la préparation de meurtres à grande échelle et qu'ils n'avaient peut-être pas tiré les conclusions qui s'imposaient. La résolution rappelle également la regrettable décision de retirer les troupes de l'ONU alors que le génocide avait commencé.
La résolution met l'accent sur le caractère spécifique d'un génocide. Il s'agit d'un événement exceptionnel et le terme est souvent utilisé de façon inappropriée. Un génocide a pour but d'exterminer un groupe ethnique en tant que tel, comme les Juifs pendant la deuxième guerre mondiale. La résolution rappelle bien entendu que vingt compatriotes - dix militaires et dix civils - y ont laissé la vie.
En conclusion, la résolution invite les citoyens à commémorer les événements et, en particulier, à méditer sur les leçons qu'il convient d'en tirer. Entre-temps, le Conseil de sécurité et le secrétaire général des Nations unies ont fait une déclaration dans laquelle ils demandent d'observer une minute de silence pour commémorer les événements. Le Sénat se rallie évidemment aux initiatives prises au niveau international.
Lors de la discussion générale, le représentant du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères a déclaré que la proposition de résolution arrive effectivement en temps opportun. Il rappelle que le premier ministre, le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense, le ministre de la Coopération au développement et les familles des compatriotes assassinés en 1994 assisteront aux cérémonies de commémoration organisées au Rwanda. Il précise que tout le monde reconnaît que les principales victimes du génocide étaient des Tutsis, mais souligne que le président rwandais Kagame n'a pas tenu le même discours lors de sa récente visite dans notre pays.
Il y a également eu d'autres victimes. En vue d'une réconciliation, il semble par conséquent indiqué d'utiliser une formulation plus générale dans les considérants. L'orateur renvoie aux signaux qui avaient déjà été envoyés, avant le génocide d'avril 1994, par différents acteurs et qui figurent dans de nombreux rapports. Selon lui, les récentes déclarations du secrétaire général des Nations unies sont correctes. Nous avions reçu certaines informations, mais nous ne leur avons pas accordé suffisamment d'attention. À l'époque, le mot génocide n'était pas encore utilisé, il était plutôt question d'assassinats à grande échelle. Ce n'est qu'à partir du mois de mai que l'on a commencé à parler de génocide. En examinant les faits de manière objective, il faut reconnaître que le retrait des paracommandos belges faisait suite au massacre des dix soldats. Outre le fait d'inviter la population à commémorer ces tragiques événements, on pourrait l'inviter à observer une minute de silence le 7 avril comme l'a proposé dernièrement le secrétaire général de l'ONU.
Mme de Bethune déclare, au nom de son groupe, que la commémoration du génocide, d'une manière digne et engagée, par le biais d'une résolution est un objectif honorable. Elle déclare également qu'elle n'a pas été invitée à signer la proposition, mais se dit prête à amender le texte et, par conséquent, à le voter. Selon elle, le dispositif est correct mais ne va pas assez loin.
Elle trouve qu'une simple cérémonie de commémoration ne suffit pas. Par égard pour les victimes, leurs familles et le reste du pays, la communauté internationale doit s'engager à étudier les motifs du génocide. Les coupables doivent être retrouvés et punis. Il faut s'occuper de manière plus active de la réconciliation et de la reconstruction de la société. La communauté internationale doit, avec davantage d'autorité, attirer l'attention du régime rwandais actuel sur ce sujet.
Certains considérants devraient être précisés. Mme Nyssens déclare être impressionnée par les remarques pertinentes du représentant du ministre. Si la résolution est amendée tel que demandé, le bon ton sera donné. Les observations formulées vont dans le même sens que les récentes déclarations du secrétaire général de l'ONU qui font preuve d'équité. L'intervenante tient à mettre en garde : le texte adopté ne doit pas sortir du cadre établi, l'objectif principal étant la commémoration.
Après une discussion approfondie, le texte de la proposition de résolution a été amendé par les membres de la commission. La proposition de résolution telle qu'amendée a été adoptée à l'unanimité des onze membres présents. Il a été fait confiance au rapporteur pour présenter un rapport oral.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - La commémoration et la prévention doivent être le fondement de cette résolution. Près de dix ans après l'atroce génocide au Rwanda, qui a coûté la vie à des Tutsis, à des Hutus modérés mais aussi à certains de nos compatriotes, de nombreuses questions restent sans réponse. Pourquoi ? Comment cela a-t-il pu se produire ? Quel rôle les divers acteurs ont-ils joué en 1994 ? Ce génocide est recouvert d'une chape de silence et de honte.
Comme l'a dit le secrétaire général des Nations unies voici quelques jours, le silence avec lequel les génocides ont été accueillis par le passé doit faire place à une protestation générale et à la volonté de dénoncer clairement les fautes commises.
L'invitation à respecter une minute de silence à la mémoire de toutes les victimes n'est qu'un premier pas. C'est à la fois un hommage et une dénonciation de la communauté internationale qui a fermé les yeux devant un énième génocide. La communauté internationale doit oser assumer ses responsabilités. Le génocide rwandais, qui s'est déroulé devant les caméras du monde entier, a non seulement entaché la civilisation mais aussi ébranlé les fondements de l'autorité des Nations unies et la réalité du principe du maintien de la paix.
Il est indispensable de se souvenir mais il faut oser aller plus loin. La communauté internationale ne peut prévenir les génocides qu'en en identifiant les causes, en poursuivant et punissant les responsables et en oeuvrant à la réconciliation. Dix ans après ces faits horribles, ces trois éléments fondamentaux font toujours défaut. Faire justice, tirer les faits au clair et dire la vérité, tel est le devoir de la communauté internationale par le truchement des Nations unies. Elle a jusqu'à présent largement failli à sa tâche, abandonnant pour la seconde fois en dix ans les Rwandais à leur sort.
Il est urgent que les Nations unies fasse éclater la vérité sur les événements qui se sont déroulés au Rwanda en 1994. J'invite donc le gouvernement à insister auprès des Nations unies pour qu'une commission d'enquête soit mise en place et chargée sans délai d'analyser tous les événements antérieurs et postérieurs au 7 avril 1994. Des enquêtes menées en Belgique, en France et dans quelques autres pays directement concernés ne peuvent suffire.
La justice est une condition indispensable de la réconciliation. On ne peut admettre que dix ans après les faits, 85.000 personnes soient toujours incarcérées sans aucune forme de procès et même sans aucune mise en accusation réelle. Les autorités rwandaises doivent s'employer à mettre les procédures en place et à prendre des sanctions. L'impunité sélective est inacceptable. Il faut sanctionner non seulement ceux qui ont participé au génocide en 1994 mais aussi ceux qui ont commis des crimes contre l'humanité après 1994, non seulement pour faire justice mais aussi pour aider à surmonter le traumatisme causé par la guerre et réconcilier les différents groupes de la population rwandaise.
La réconciliation est l'objectif final. Il est trop facile de limiter notre résolution à une minute de silence lors de l'anniversaire du génocide. Il s'agit d'oeuvrer à la paix et à la réconciliation dans la société rwandaise. Pour atteindre cet objectif, il faut faire éclater la vérité, punir les responsables, favoriser la réconciliation et rétablir la démocratie. C'est pourquoi mon groupe a déposé un amendement visant à inscrire ces quatre dimensions dans le dispositif de la résolution. Le CD&V entend contribuer modestement à la réconciliation et à la commémoration. Nous avons donc collaboré de manière constructive à la rédaction de cette résolution et encore déposé deux autres amendements après l'adoption en commission. Ils seront distribués sous peu.
Ces amendements visent, d'une part, à faire référence au processus de réconciliation dans la résolution et, d'autre part, à rendre hommage à nos compatriotes assassinés, parallèlement à celui rendu aux victimes rwandaises. C'est une façon pour nous de manifester notre solidarité à leurs proches. Le Sénat de Belgique ne peut oublier les Belges qui ont péri au Rwanda au service de leur pays.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Je partage largement le souci de l'ensemble des sénateurs sur l'importance de la rédaction d'un texte, notamment en ce qui concerne la commémoration et la minute de silence. Celle-ci est certes symbolique mais elle peut avoir son importance car le monde est fait de symboles.
En revanche, j'ai déposé un amendement qui va dans le sens de la dernière intervention de Mme de Bethune et qui propose d'aller un peu plus loin. L'engagement pris par la Belgique avec la commission d'enquête sur les événements du Rwanda, les excuses publiques présentées en notre nom voici deux ou trois ans à Kigali par le premier ministre, les travaux judiciaires et notamment le procès des quatre de Butare, ici, en Belgique sont autant de signaux démontrant que notre pays cherche à assumer sa responsabilité, laquelle avait d'ailleurs été mise évidence dans le cadre de la commission d'enquête.
À ce titre, dix ans plus tard, je pense qu'il importe de ne pas se limiter à la commémoration. C'est pourquoi j'ai rédigé cet amendement qui invite le gouvernement, sans lui demander d'en porter toute la responsabilité, à oeuvrer en vue d'obtenir, sous l'égide de la communauté internationale, la création d'un fonds de réparation à l'égard des victimes. Parmi les rescapés et survivants, je pense en particulier aux femmes. Celles-ci ont payé un très lourd tribut pendant les trois mois d'atrocités. Non seulement elles ont été elles aussi victimes de massacres, mais beaucoup d'entre elles ont contracté le sida au travers de viols horribles. À ce titre, je pense qu'elles sont doublement victimes. Mon amendement vise avant tout à permettre d'entrer dans une logique de réparation.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - J'ai participé aux travaux de la commission, excepté à la réunion de cet après-midi quelque peu improvisée. Je voudrais simplement rappeler que notre groupe votera la résolution que j'avais signée au départ. En commission, certaines choses ont été rééquilibrées, notamment la formulation relative au génocide, au massacre des Tutsis et de celui de nombreux démocrates Hutus. Cet amendement ne posait aucun problème mardi.
En ce qui concerne la politique de réconciliation et à l'égard des victimes soulignée par Mme de Bethune, il est évident que l'histoire ne s'arrête pas à la commémoration souhaitée par tous la semaine prochaine et que nous sommes très attentifs à ce qui se passe actuellement au Rwanda. Ici en Belgique, nous avons de nombreux contacts avec des personnes qui continuent à oeuvrer dans le sens d'une réconciliation.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je propose une correction linguistique. Au point E des considérants, on peut lire dans la version française »... le massacre de nombreux démocrates hutus ». Cette phrase a été traduite en néerlandais par : « ... de moord op de vele democratische Hutu's ». En concertation avec le service linguistique, je propose la correction suivante : « ... de massamoord op de vele democratische Hutu's ».
M. Alain Destexhe (MR). - En commission, nous avons eu de très longues discussions sur la traduction en néerlandais du terme « génocide » : soit genocide, soit volkenmoord. Je voudrais demander à M. Coveliers si le mot massamoord convient pour évoquer le massacre de nombreux démocrates hutus.
M. Hugo Coveliers (VLD). - Oui.
M. Alain Destexhe (MR). - Très bien.
-La discussion est close.
M. le président. - La proposition de résolution est ainsi libellée :
Le Sénat,
A. rappelant le génocide de 1994 au Rwanda, l'assassinat de nos compatriotes militaires ou civils ;
B. rappelant les travaux de la commission d'enquête de notre Assemblée, le rapport de la mission d'information de l'Assemblée nationale française et les rapports de l'ONU ;
C. rappelant notamment que l'ONU et plusieurs pays, dont la Belgique, n'ont pas fait suffisamment attention aux signaux indiquant la préparation de massacres à grande échelle ;
D. rappelant aussi la décision de retirer les troupes belges de l'ONU après l'assassinat de dix casques bleus belges et des autres contingents de l'ONU alors que tout le monde avait connaissance des massacres en cours ;
E. rappelant le génocide des Tutsis et le massacre de nombreux démocrates Hutus ;
F. rappelant la définition et la signification d'un génocide ;
G. rappelant l'assassinat de nos compatriotes, de dix commandos en mission pour l'ONU et de dix civils, lâchement massacrés parce qu'ils étaient belges.
Invite les citoyens, à l'occasion du 10ème anniversaire du génocide au Rwanda, à respecter une minute de silence le 7 avril à midi, suivant l'invitation du secrétaire général des Nations unies, et à méditer les leçons que nous enseignent ces tragiques événements pour que plus jamais ils ne se reproduisent.
Demande au gouvernement belge de continuer à oeuvrer de par sa politique à la justice et à la réconciliation au Rwanda.
À cette proposition de résolution, Mme Durant propose l'amendement nº 20 (voir document 3-580/5) ainsi libellé :
Insérer un nouveau dispositif, rédigé comme suit :
« Appelle le gouvernement à oeuvrer pour la création, sous l'égide de la communauté internationale, d'un fonds de réparation pour les victimes survivantes, et en particulier pour les femmes. »
À cette même proposition de résolution, Mme de Bethune et consorts proposent l'amendement nº 21 (voir document 3-580/5) ainsi libellé :
Insérer un nouveau dispositif, rédigé comme suit :
« Demande au gouvernement d'insister au niveau bilatéral comme au niveau international pour que :
1. les Nations unies réalisent une enquête approfondie sur l'origine et les conséquences du génocide au Rwanda, de manière à donner suite au droit des proches des victimes à la vérité ;
2. la communauté internationale et les autorités rwandaises mettent tout en oeuvre pour que soient jugés sans retard et équitablement les crimes contre l'humanité perpétrés par l'ensemble des parties impliquées dans le conflit au cours du génocide et de la période qui a suivi ;
3. les efforts qui s'imposent soient entrepris pour parvenir enfin à une réconciliation durable des divers groupes ethniques. »
À cette même proposition de résolution, Mme de Bethune et consorts proposent également l'amendement nº 22 (voir document 3-580/5) ainsi libellé :
Dans le dispositif, insérer, entre les mots « à respecter » et les mots « une minute de silence », les mots « ..., par égard pour toutes les victimes et par solidarité avec les proches de nos compatriotes, militaires et civils, assassinés, ... »
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je soutiens évidemment cette résolution mais je ne soutiendrai l'amendement de Mme Durant que si on remplace le mot « réparation » par le mot « soutien ». En effet, réparation a une implication précise en droit et peut conduire à des jugements qui pourraient être très lourds pour certains États.
J'ai été confronté à cette question à la conférence de Durban où le sujet a été traité pendant des heures. À un moment donné, comme je défendais aussi ce concept, je me suis retrouvé quasiment seul au niveau européen pour défendre l'utilisation de ce mot. En effet, aux États-Unis, par exemple, il y a toute une jurisprudence de procès ayant été intentés vis-à-vis de certaines entreprises par des descendants de personnes qui avaient été victimes. Cela ouvrirait - et je pense que nous ne pouvons le faire maintenant dans l'improvisation - la voie à un risque de responsabilité financière exorbitante, en tout cas pour un pays comme la Belgique. Si nous voulons avoir l'appui de la communauté internationale pour créer un tel fonds - que je crois utile - il convient d'utiliser le terme « soutien », faute de quoi je peux vous garantir que notre pays sera le seul à appuyer cet amendement.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - D'une certaine manière, je peux comprendre les réflexions du ministre des Affaires étrangères. J'entends en effet que le terme « réparation » a une autre signification. Dès lors, il pourrait entraîner des charges importantes et surtout, ce qui me paraît plus important, un isolement. Or, ce que je demande dans mon amendement, c'est d'appeler le gouvernement à être pionnier sur la question de la réparation du dédommagement dans le cadre international. Il ne s'agit évidemment pas que la Belgique prenne tout en charge, mais qu'elle puisse oeuvrer.
Je ne connais pas encore très bien les procédures, monsieur le président, mais est-il possible, le cas échéant, de commencer par des actions de soutien ? Nous pourrions reprendre cette discussion de manière approfondie avec M. Michel pour que nous puissions mesurer les impacts de ce que nous votons ou de ce que nous demandons, mais je ne veux pas non plus bloquer l'avancement de ce texte qui est important pour aujourd'hui.
Telle est ma proposition de sous-amendement à mon propre amendement sur la base du sous-amendement proposé par le ministre des Affaires étrangères.
M. le président. - Soyons clairs. Soit vous soutenez la proposition du ministre des Affaires étrangères et vous déposez un sous-amendement qui préconise la création d'un fonds de soutien aux victimes survivantes et, en particulier, aux femmes...
M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je propose que l'amendement de Mme Durant soit simplement amendé en remplaçant le terme « réparation » par le terme « soutien ».
M. le président. - C'est bien ce que je propose. Il conviendrait alors de remplacer « pour » par « au ».
M. Pierre Galand (PS). - Nous pourrions encore discuter longtemps. Le génocide du Rwanda est quelque chose de tragique. C'est un crime contre l'humanité qui mérite effectivement réparation. Nous en avons discuté en commission. Nous avons l'occasion de prendre position et de commémorer le génocide. C'est bien l'acte que nous voulons poser aujourd'hui.
Je suis extrêmement sensible aux propositions émises par Mme de Bethune et par Mme Durant et je souhaiterais que la commission des Affaires étrangères, qui prépare actuellement un rapport sur le Rwanda, le Burundi et le Congo, traite de ces questions qui sont des questions d'actualité.
Nous parlons aujourd'hui de la commémoration d'un événement qui s'est produit il y a dix ans. Restons-en à un texte qui pourrait faire l'unanimité et traitons de ces questions dans le rapport qui sera fait par la commission quant à la question globale de l'Afrique centrale.
M. le président. - Vous proposez de garder le texte initial, de ne pas l'amender et d'aborder la suggestion de Mme Durant et de Mme de Bethune dans un rapport ultérieur.
M. Alain Destexhe (MR). - Si Mme Durant acceptait de soutenir la proposition du ministre des Affaires étrangères visant à remplacer les termes « de réparation » par les termes « de soutien », ce serait un pas en avant dans la ligne de la réparation et dans la perspective de la commémoration.
M. le président. - Le texte se lirait donc comme suit : « Appelle le gouvernement à oeuvrer pour la création, sous l'égide de la communauté internationale, d'un fonds de soutien aux victimes survivantes et, en particulier, aux femmes ».
-Le vote sur les amendements est réservé.
-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble de la proposition de résolution.
M. le président. - La parole est à M. Devolder pour un rapport oral.
M. Jacques Devolder (VLD), rapporteur. - La commission des Relations extérieures et de la Défense a examiné ce projet de loi au cours de ses réunions des 30 mars et 1er avril 2004.
La convention, qui a pour objectif d'encourager le développement de la coproduction cinématographique multilatérale européenne, vise à respecter la liberté de création et la liberté d'expression et à défendre la diversité culturelle des différents pays européens. Lorsque les conditions sont remplies, la convention assimile toute coproduction, obligatoirement approuvée au préalable par les autorités compétentes des parties, aux films nationaux. Autrement dit, elles bénéficient de plein droit des avantages accordés à ces derniers. Elles sont en outre assurées d'obtenir la quote-part minimale et maximale prévue pour l'apport des coproducteurs.
Les articles 1er et 2 ainsi que l'ensemble du projet ont été adoptés à l'unanimité des onze membres présents.
-La discussion générale est close.
(Le texte adopté par la commission des Relations extérieures et de la Défense est identique au texte du projet de loi. Voir document 3-562/1.)
-Les articles 1er et 2 sont adoptés sans observation.
-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.
(Les listes nominatives figurent en annexe.)
M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 1 de M. Hugo Vandenberghe.
Vote nº 1
Présents : 55
Pour : 19
Contre : 35
Abstentions : 1
-L'amendement n'est pas adopté.
-Le même résultat de vote est accepté pour les amendements nos 2 et 3 de M. Hugo Vandenberghe. Ces amendements ne sont donc pas adoptés.
M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble du projet de loi.
Vote nº 2
Présents : 54
Pour : 45
Contre : 0
Abstentions : 9
-Le projet de loi est adopté sans modification. Par conséquent, le Sénat est censé avoir décidé de ne pas l'amender.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants en vue de la sanction royale.
Vote nº 3
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 0
-Le projet de loi est adopté.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants.
Vote nº 4
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 0
-Le projet de loi est adopté.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants.
Vote nº 5
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 0
-Le projet de loi est adopté.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants.
Vote nº 6
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 0
-Le projet de loi est adopté.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants.
Vote nº 7
Présents : 54
Pour : 54
Contre : 0
Abstentions : 0
-Le projet de loi est adopté.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants.
Vote nº 8
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 0
-Le projet de loi est adopté.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants.
Vote nº 9
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 0
-Le projet de loi est adopté.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants.
Vote nº 10
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 0
-Le projet de loi est adopté.
-Il sera transmis à la Chambre des représentants.
M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 22 de Mme de Bethune.
Vote nº 11
Présents : 55
Pour : 21
Contre : 34
Abstentions : 0
-L'amendement n'est pas adopté.
M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 20 de Mme Durant ainsi modifié.
Vote nº 12
Présents : 56
Pour : 46
Contre : 0
Abstentions : 10
-L'amendement est adopté.
M. le président. - Nous votons sur l'amendement nº 21 de Mme de Bethune.
Vote nº 13
Présents : 54
Pour : 13
Contre : 30
Abstentions : 11
-L'amendement n'est pas adopté.
M. le président. - Nous votons à présent sur l'ensemble de la proposition de résolution.
Vote nº 14
Présents : 56
Pour : 56
Contre : 0
Abstentions : 0
-La proposition de résolution ainsi amendée est adoptée (voir document 3-580/6).
-La résolution sera transmise au premier ministre, au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Défense.
M. le président. - Lors de sa réunion du 18 mars dernier, le Bureau a décidé de nommer 10 membres suppléants pour la commission spéciale « Mondialisation ».
J'ai reçu les candidatures suivantes :
SP.A-SPIRIT (2 membres)
M. Lionel Vandenberghe
M. Staf Nimmegeers
VLD (2 membres)
M. Pierre Chevalier
Mme Jeannine Leduc
PS (2 membres)
MR (2 membres)
M. Berni Collas
Mme Christine Defraigne
CD&V (1 membre)
Mme Erika Thijs
VL. BLOK (1 membre)
M. Yves Buysse
Je propose de désigner ces sénateurs comme membres suppléants de la commission spéciale et demande au groupe PS de me communiquer les noms des suppléants manquants le plus rapidement possible. (Assentiment)
M. René Thissen (CDH). - La presse se fait régulièrement l'écho d'un vaste mécanisme de fraude au sein d'un casino, fraude ayant conduit un juge d'instruction namurois à délivrer 22 mandats d'arrêt à la suite, semble-t-il, de la rédaction de comptes fallacieux lors de la fermeture des tables de jeux.
Si la commission des jeux de hasard est compétente pour le contrôle des flux d'argent dans les salles de jeux, elle ne l'est pas pour les casinos qui relèvent de la compétence du Service public fédéral des Finances.
Chaque soir, deux fonctionnaires des Finances sont présents dans les casinos de l'ouverture à la fermeture ; ils sont chargés de compter l'argent en caisse et vérifient non pas la régularité du jeu, mais celle des recettes. Ils transmettent chaque jour des formulaires à l'administration centrale des Finances.
Les déficiences qui auraient été constatées dans le processus de contrôle relèvent, semble-t-il, du SPF Finances, dont certains agents auraient été complices des faits reprochés aux administrateurs, directeurs et chefs de salle.
À cet égard, il semble que le président de la Commission des jeux de hasard aurait, il y a quelque temps, proposé à l'administration fiscale d'imposer aux casinos l'utilisation de jetons informatisés, marqués individuellement par une puce électronique, comme on en utilise déjà, notamment au Casino de Montreux, afin de faciliter les opérations de comptage et de limiter les possibilités de fraude. L'administration fiscale aurait prétendu que le système n'était pas au point.
Je souhaiterais connaître les raisons qui ont justifié le refus de l'administration fiscale d'imposer l'utilisation de jetons informatisés.
À l'aune des éléments révélés par la presse ces derniers jours, l'administration fiscale ne devrait-elle pas faire droit à la demande la Commission des jeux de hasard ? Dans la négative, pour quelles raisons ?
Monsieur le ministre, je souhaiterais également vous poser une question qui ne figurait pas dans le texte que je vous ai communiqué. J'ai lu dans la presse de ce matin qu'il était question d'organiser la mobilité des fonctionnaires du fisc chargés de contrôler les casinos, de les déplacer d'un casino à l'autre. Cette information est-elle exacte ? Ne risque-t-on pas de pénaliser ou de sanctionner des agents qui travaillent honnêtement, correctement depuis de très nombreuses années, en les envoyant dans des casinos beaucoup plus éloignés de leur domicile ? Tout le monde sait que des mesures doivent être prises en la matière. Cependant, il convient de veiller à ne pas pénaliser ceux qui font du bon travail.
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Une enquête est en cours. Je condamne d'ores et déjà les comportements des agents du SPF Finances qui auraient commis des fautes. Toutefois, cela ne doit pas porter préjudice à la multitude d'agents qui exercent correctement leurs activités. Le problème est de savoir comment organiser le contrôle de ceux qui contrôlent.
J'ai, moi aussi, pris connaissance des déclarations du président de la commission des jeux de hasard. Au cours d'une réunion qui s'est tenue au mois de mai 2002, l'administration des finances et la commission des jeux de hasard ont examiné la possibilité d'utiliser un système informatique, des jetons électroniques pour les jeux de table - les jeux automatisés ne posent bien sûr aucun problème à cet égard - et l'installation de caméras vidéo.
L'usage de jetons informatisés n'est pas la panacée universelle mais pourrait constituer un élément de modernisation des contrôles. Selon les experts de la commission, ce système, encore expérimental, n'existe qu'au casino de Montreux.
Le 30 mars, le SPF Justice a accueilli les états généraux de la commission des jeux de hasard. À cette occasion, les représentants du secteur et M. Etienne Marique, président de la commission des jeux de hasard, ont déclaré que le système n'était pas au point et ne donnait pas satisfaction.
Le recours à ce système impliquerait par ailleurs une dépense assez importante, qui devrait faire l'objet d'une concertation. Toutefois, cet aspect du problème ne devrait pas nous freiner s'il s'avérait qu'il permet un contrôle plus important. Les modalités de contrôle et de surveillance des jeux de hasard par un système informatique approprié sont examinées en permanence. Nous avons déjà pris la décision d'installer des caméras vidéo à certains endroits et, pour autant que le système se révèle tout à fait praticable, nous irons vers des jetons électroniques.
La loi du 7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs a confié au Roi la fixation de telles modalités. En ce qui concerne les casinos, les réflexions en cours portent sur la définition d'exigences et de critères qui devraient permettre d'assurer le suivi du cash flow par casino, par joueur et par employé.
Enfin, nous créerons un groupe de travail au sein de l'entité « impôts et recouvrements ». Il sera chargé d'examiner les possibilités d'adapter le contrôle fiscal au casino de Namur et, éventuellement, ailleurs.
L'idée d'une rotation du personnel a été avancée. En matière de contrôle des jeux et des flux financiers du secteur, je crois qu'il serait bon de ne pas laisser en permanence les mêmes agents dans les mêmes structures. Cependant, une fois de plus, ce n'est pas la panacée. J'attends donc des propositions concrètes.
Mes services ont évidemment pris contact avec le procureur du Roi. Il ressort du dossier que le système mis en place à l'intérieur du casino de Namur, auquel des agents du département des Finances auraient, semble-t-il, participé, date des années 80.
Nous devrons vraisemblablement tirer les leçons de ce qui s'est produit pendant une période aussi longue. J'espère qu'elles déboucheront sur un système de contrôle plus efficace, même si tout système a ses limites.
Depuis que je suis à la tête du département, j'ai dû réagir à la présence d'un certain nombre d'agents, y compris dans des dossiers de fraude fiscale.
Ce département compte 33.000 personnes. Je rejoins évidemment votre conclusion : il ne faudrait pas faire peser sur toutes celles et tous ceux qui accomplissent correctement leur tâche les conséquences du comportement inacceptable d'un certain nombre de personnes. Si j'en crois les premières informations qui me sont communiquées, ce comportement a, en l'occurrence, parfois duré vingt ans. J'espère que les conclusions de l'enquête judiciaire, que nous suivrons de près, nous permettront de progresser encore dans le système de contrôle. Sachez que toutes les mesures ont été prises sur les plans disciplinaire et interne pour que des suites soient réservées à l'affaire judiciaire en cours. Le secret de l'instruction étant d'application, nous ne disposons pas encore de tous les éléments nécessaires.
Cela dit, il serait peut-être utile d'aborder, en commission, en collaboration avec les services du ministère des Finances et la Commission des jeux de hasard du SPF Justice, la manière dont est assuré le suivi de ce type de dossiers, car nous aurons encore à traiter de l'installation d'un nouveau casino dans notre pays...
Nous avons tout intérêt à tenter de dégager la meilleure mécanique de contrôle possible entre les organes chargés de contrôler les règles mêmes de fonctionnement et de jeu et ceux - c'est le cas du ministère des Finances - chargés de contrôler les flux financiers.
Je ne verrais pas d'inconvénient à traiter cet aspect de la question en commission des Finances du Sénat, mais avec l'ensemble des partenaires concernés.
Je voudrais aussi me montrer rassurant. Même si, à chaud, différents acteurs se livrent à des déclarations un peu fortes, il faut savoir que la Commission des jeux de hasard compte des représentants du département des Finances. La collaboration existe donc, mais on peut toujours tenter d'améliorer la situation. Un débat en commission, en présence des acteurs de ce contrôle, serait donc opportun.
M. René Thissen (CDH). - Approfondir la question en commission des Finances me semble une bonne idée, mais je n'ai pas obtenu de réponse concernant la décision, qui aurait déjà été prise, d'organiser la mobilité systématique des agents du fisc. Une telle décision apparaîtrait comme le moyen de résoudre le problème et laisserait planer la suspicion sur des personnes qui, dans leur immense majorité, sont honnêtes et correctes.
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Une telle décision ne m'a pas encore été présentée, mais elle relève fort probablement de l'autorité d'un certain nombre de dirigeants du département sur le plan administratif. Je réitère ma proposition de débattre de cette problématique en commission. Je demanderai aux responsables de ce secteur de participer aux travaux.
Il n'est cependant pas absurde, me semble-t-il, de faire en sorte qu'une permanence ne soit pas assurée sur une très longue durée. Je n'en tire pas de conclusions sur le plan des personnes, mais il me semble évident que le risque est plus important si le contrôle est toujours effectué au même endroit. Nous avons tout intérêt à examiner ces questions avec les professionnels du secteur, confrontés quotidiennement à ces problèmes.
M. Jurgen Ceder (VL. BLOK). - Malgré la suppression des frontières intérieures, les compétences de l'administration des Douanes et Accises n'ont jamais été aussi étendues. Cette administration exerce non seulement une fonction fiscale importante mais est aussi active dans la simulation du marché européen et la protection de la société dans le domaine de la santé, de l'environnement et de la sécurité. De par son lien exclusif avec le transport transfrontalier, elle est la mieux placée pour déjouer d'éventuels mécanismes de fraude internationale et des mouvements illégaux de marchandises, dont des armes.
Vu la croissance constante du commerce international et le rôle crucial des ports de Gand, de Zeebrugge et d'Anvers ainsi que de l'aéroport de Zaventem, l'intensification du contrôle physique par les services des douanes aux frontières extérieures est inévitable. Depuis les attentats de New York et de Madrid, ces services assument en outre une lourde responsabilité dans la lutte contre le terrorisme. Lors du conseil des ministres extraordinaire consacré à cette lutte, le ministre de l'Intérieur aurait accordé une attention particulière à la sécurisation des ports et des aéroports.
Alors que l'intensification des contrôles physiques est nécessaire, toutes les inspections de recherche de la douane, en particulier celles des ports, réclament depuis des années davantage de personnel. La douane dispose en outre de trop peu de systèmes spécialisés de détection.
Quelles décisions ont-elles été prises lors du conseil des ministres extraordinaire quant au rôle que joue la douane dans la sécurisation des ports ? Ne faut-il pas confier à la douane un rôle majeur dans ce domaine ? Est-il question de réduire le personnel de la douane ? Comment le ministre espère-t-il dans ce cas garantir le contrôle indispensable des biens importés, exportés et en transit dans les ports ? De nouvelles missions ou directives ont-elles déjà été données aux inspections de recherche de la douane pour la lutte contre le terrorisme ?
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - La responsabilité des autorités, y compris de l'administration des Douanes et Accises, dans le domaine de la sécurité s'est considérablement élargie. Lors du conseil des ministres extraordinaire des 30 et 31 mars, consacré à la justice et à la sécurité, ma proposition de principe visant à renforcer le rôle de la douane dans la politique de sécurité a été acceptée.
La contribution de la douane à la sécurisation de la société va au-delà de la lutte contre le terrorisme. Elle englobe également d'autres aspects, comme la lutte contre les risques sanitaires et environnementaux et la lutte contre le trafic d'armes et de drogue. La douane s'efforce de réduire ces risques pour la sécurité en exerçant un contrôle intégré entravant le moins possible les échanges commerciaux.
Le conseil des ministres des 30 et 31 mars a reconnu en l'administration des Douanes et Accises un partenaire à part entière de la maîtrise des problèmes de sécurité. À l'avenir, l'administration siégera dans tous les organes de concertation relatifs à la sécurité et conclura des accords de coopération avec tous les autres services publics concernés. Le conseil des ministres a en outre approuvé une augmentation du nombre d'officiers de police judiciaire à la douane.
L'évolution de la mission de la douane se traduit également par le passage d'un rôle d'exécutant à un rôle de coordinateur des données et des contrôles concernant les flux de marchandises avec les pays tiers. Pour l'Union européenne, la douane est le seul point de contact pour d'autres instances publiques aux frontières extérieures. Vu son expérience dans ce domaine, ce rôle lui convient parfaitement. La douane sera chargée de communiquer des données à d'autres services publics et de coordonner les contrôles des flux de marchandises aux frontières extérieures.
Le projet « Paperless Douane et Accises » qui prévoit le traitement électronique de toutes les données relatives aux échanges transfrontaliers de marchandises avec des pays tiers, permettra à l'administration des Douanes et Accises de disposer de manière intégrée des données de toute la chaîne logistique. L'importance de ces données pour la sécurité a amené le conseil des ministres à accorder la priorité à ce projet.
Pour pouvoir assurer un niveau équivalent de contrôle à chaque poste de contrôle de la Communauté européenne, la Commission européenne estime que tous les bureaux de douane doivent disposer des équipements professionnels, adaptés aux exigences. Le conseil des ministres a marqué son accord de principe pour l'installation d'un second scanner fixe sur la rive gauche du port d'Anvers. Il a également accepté la création d'une brigade douanière chargée de la surveillance de la côte et des eaux intérieures. Celle-ci disposera d'un bateau pouvant naviguer en haute mer.
Le conseil des ministres a encore décidé de renforcer la brigade canine en y adjoignant des chiens spécialisés dans la détection du tabac et des explosifs. Il a décidé d'acquérir du matériel de détection des substances radioactives. Les brigades motorisées et les services de recherche seront, à l'instar de la France et du Luxembourg, équipés de motos.
Il faudra dégager des moyens importants au cours des prochaines années, notamment pour l'informatique et les moyens de contrôle. Sur la base d'un plan pluriannuel qu'établira la douane, les besoins concrets et l'impact budgétaire des mesures seront précisés lors de la prochaine négociation budgétaire.
En raison de l'importance croissante de la sécurité pour la douane, il est nécessaire de revoir le mode de fonctionnement et l'organisation de celle-ci. Le défi consiste à renforcer les contrôles physiques aux frontières extérieures de l'Union. Il faut avant tout que les autres contrôles des entreprises belges que doit effectuer la douane aient lieu dans les installations de ces entreprises. Les entreprises belges qui importent ou exportent des biens dans l'Union européenne seront donc certifiées par la douane pour tous les aspects des risques. La douane pourra alors focaliser son attention sur les entreprises non certifiées à la frontière extérieure, sur la base de données « pre-arrival » et « pre-departure ». Cela met à nouveau en évidence l'importance du projet « Paperless Douane et Accises ». Le déplacement des contrôles à l'intérieur du pays et la numérisation des informations relatives à la circulation des marchandises permettront à la douane de réaffecter son personnel sans devoir procéder à des recrutements. Cette réorganisation est prévue dans le projet Coperfin qui sera accéléré.
Depuis le 11 septembre, la douane est déjà activement associée à la « Container Security Initiative ». Au port d'Anvers, la douane collabore avec les agents des douanes américains pour analyser les risques liés au transport par conteneurs vers les États-Unis. L'expérience acquise est déjà appliquée aux marchandises qui entrent dans l'Union européenne. Ces mesures font partie des diverses initiatives relatives à la sécurité des flux de marchandises qu'étudie la Commission européenne. L'obligation de transmettre électroniquement des données communes relatives à l'arrivée et au départ, quel que soit le mode de transport, joue à cet égard un rôle crucial. La réalisation de ces mesures européennes est également prévue dans le projet Coperfin pour la douane.
Je vous communique également deux réponses de mon collègue de l'Intérieur. En ce qui concerne le projet d'arrêté royal créant un comité fédéral et des comités locaux de sécurité des installations portuaires, le directeur général de l'administration des Douanes et Accises sera de plein droit membre du comité fédéral.
Le projet d'arrêté prévoit également que les comités locaux comprendront entre autres des représentants des services des douanes. Ceux-ci seront donc informés des menaces terroristes. Ces comités prendront les mesures requises en concertation avec le comité fédéral, l'administration et les autorités judiciaires locales.
Quelques années après le drame de Zeebrugge, je peux dire qu'un contrôle des marchandises par la douane et une coopération plus étroite avec d'autres services pour le contrôle des personnes sont indispensables. J'ai soumis dernièrement une proposition en ce sens au conseil des ministres. Nous devons développer cette nouvelle mission de la douane, non seulement dans les ports mais en d'autres endroits aussi. Il faut à cette fin renforcer avant tout la collaboration avec la police au niveau local et fédéral et peut-être aussi avec d'autres services.
M. Etienne Schouppe (CD&V). - Cette semaine, une controverse juridique est apparue à propos du transfert d'argent de la Banque nationale à l'État. Il s'agirait d'une mauvaise application, par la Banque nationale, de normes légales et comptables. La discussion portait sur la disponibilité de certaines réserves en vue d'un transfert éventuel à l'État.
Par le passé, l'État a en effet implicitement reconnu qu'en principe les réserves indisponibles de la Banque nationale n'étaient pas davantage disponibles pour l'État, sauf disposition légale contraire. Cela s'est fait au moyen d'une série de dispositions légales particulières transférant à l'État les plus-values réalisées sur des transactions d'actifs sous la forme d'or ou d'autres éléments externes de réserve, lesquelles étaient enregistrées comme une réserve indisponible.
Le ministre peut-il confirmer que par le passé, les transferts à l'État de plus-values sur des transactions enregistrées sur des réserves indisponibles ont tous été réglés par une loi ? Pourquoi ne vote-t-on pas aujourd'hui une disposition légale pour transférer 235 millions d'euros à l'État, conséquence d'une reprise de la réserve indisponible ? N'est-ce pas juridiquement la solution la meilleure et la plus transparente ? N'agit-on de manière irresponsable en transférant à l'État une réserve destinée à couvrir les pertes de change futures ? Comment définir, sur le plan de la technique budgétaire, ce transfert de 235 millions d'euros ?
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Pour la réponse, j'ai consulté la Banque nationale de Belgique. L'indisponibilité des plus-values réalisées sur l'or est régie par la loi. Tout transfert de ces plus-values s'est donc toujours fait en vertu de celle-ci.
Le transfert de 235 millions d'euros ne porte pas sur la reprise d'une réserve indisponible. Il s'agit d'une reprise sur la provision pour pertes de change futures afin d'assurer le caractère adéquat de ces provisions. Le montant ainsi repris est un produit financier qui, en vertu de l'article 29 de la loi du 22 février 1998 fixant le statut organique de la Banque nationale de Belgique, doit être réparti entre la BNB et l'État. En application de cette règle, tous les produits financiers nets supérieurs à 3% des actifs productifs nets reviennent à l'État. Ceci est expliqué plus clairement dans le rapport annuel de la Banque nationale de Belgique.
Vu cette base légale, l'intervention légale que suggère M. Schouppe n'est pas pertinente. L'attribution du montant repris dans la partie de l'État souverain est un effet automatique d'un article de la loi organique de la BNB qui trouve son origine dans le droit octroyé par l'État belge à la BNB de mettre des billets en circulation. C'est le cours normal des choses et cela n'est donc en rien une dérogation à la répartition normale qui demanderait une intervention ad hoc du législateur.
La reprise sur la provision pour pertes de change futures s'est faite afin de garantir le caractère adapté de cette provision. Cela veut dire que le montant des provisions en question à la fin de l'exercice 2003 a été comparé avec le risque estimé sur des devises étrangères. À la suite de la vente de dollars américains et de l'appréciation de l'euro, la provision présentait un excédent de 235 millions d'euros.
Les recettes de la Banque figurent toujours dans le budget des voies et moyens sous les rubriques appropriées des recettes fiscales courantes du SPF Finances.
M. Etienne Schouppe (CD&V). - Je constate qu'on considère qu'il s'agit d'une provision sur laquelle on peut effectuer des prélèvements. J'ai pourtant pu conclure d'une analyse des comptes de la Banque nationale qu'il s'agit d'une provision constituée après paiement de l'impôt. Il s'agit donc de réserves, ce qui fait une grande différence. Je note que le ministre affirme que cette provision peut également être intégrée dans les dispositions de l'article 29 de la loi du 22 février 1998. Je vérifierai ce point.
Quant à la technique budgétaire utilisée, je voudrais savoir où ces 235 millions qui ont été repris ont été comptabilisés. Était-ce en 2003 ou 2004 ? Je signale que même si la Banque nationale prétend qu'il s'agit d'une conséquence de l'estimation des véritables risques de change, le montant total qui a été repris s'élève à 417 millions, ce qui fait quasiment la moitié des réserves de change totales que la Banque avait amassées en dehors de l'article 29. J'approfondirai ce point sur la base de la réponse du ministre et j'y reviendrai au besoin dans quelques semaines.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - L'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes doit déménager prochainement. Jusqu'à présent, il était hébergé rue Belliard, dans le bâtiment principal du SFP Emploi, Travail et Concertation sociale. Selon la rumeur, cet institut devrait déménager avant le 1er juillet pour laisser la place au cabinet du ministre Vandenbroucke.
1. Le ministre peut-il confirmer que l'institut doit quitter le bâtiment du SFP Emploi, Travail et Concertation sociale ?
2. Quelle est la date prévue pour le déménagement ?
3. Sait-on déjà où l'institut sera hébergé ? Le contrat avec la Régie des bâtiments a-t-il déjà été signé ?
4. L'institut pourra-t-il encore compter sur le soutien logistique du SFP Emploi, Travail et Concertation sociale après son déménagement ?
5. La présence du président du comité de direction du SFP Emploi, Travail et Concertation sociale au conseil d'administration de l'institut n'était-elle pas destinée à ancrer celui-ci dans le SFP Emploi, Travail et Concertation sociale ? Si l'institut doit effectivement déménager, on peut s'interroger sur l'utilité de cet ancrage.
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - L'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes doit effectivement quitter la rue Belliard, le bâtiment ayant été vendu et devant être libéré pour le 31 décembre 2004.
Au départ, il avait été prévu de réunir l'institut et le SFP Emploi, Travail et Concertation sociale dans un immeuble loué, l'Eurostation. Toutefois, au moment de l'entrée en fonction du nouveau gouvernement, on a nommé une secrétaire d'État adjointe au ministre du Travail et des Pensions. Elle sera donc hébergée dans ce bâtiment avec le ministre. La Régie des bâtiments, qui est au courant du problème, va proposer à l'institut un bâtiment adapté à ses besoins. L'institut a promis de communiquer au plus tôt son programme de besoins.
Quant aux quatrième et cinquième questions, elles relèvent en fait de la compétence du ministre de l'Emploi et des Pensions.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - L'Institut devra donc faire place au cabinet de la secrétaire d'État Van Brempt ou du ministre Vandenbroucke. Je regrette que les travaux de l'Institut soient compromis par le déménagement. En 2003, il n'a pu être opérationnel à cause des élections et cette année, à cause de soucis matériels, notamment le déménagement. Espérons qu'il pourra enfin être opérationnel en 2005. Peut-être pourrait-il déménager dans le bâtiment voisin de l'ASBL Amazone, dont la Régie des bâtiments a fait l'acquisition voici quelques années. L'immeuble concerné doit encore être restauré.
La préférence va évidemment à l'installation de l'institut dans le SFP Emploi et Travail mais si cela n'est pas possible, je plaide en faveur de son déménagement dans l'immeuble communément dénommé « Amazone-bis ». On pourrait en tenir compte au moment de la rénovation.
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - C'est sans doute une possibilité, mais nous devons attendre le programme de besoins.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Il est essentiel qu'une petite cellule telle que l'institut puisse compter sur le soutien matériel d'une administration plus importante. Sinon, il faudrait doubler toutes les cellules, ce qui entraînerait des coûts supplémentaires et un manque d'efficacité pour l'institut, qui ne dispose même pas encore d'un budget.
M. le président. - M. Vincent Van Quickenborne, secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au premier ministre, répondra au nom de M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur.
M. Philippe Mahoux (PS). - Par le passé, le Sénat s'est penché à plusieurs reprises sur l'évaluation de l'application de la loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé, encore appelé vote électronique. Je renvoie notamment au rapport de la commission de l'Intérieur adopté en mai 2001 et à ses recommandations sévères à l'égard du vote automatisé. À la suite de ces nombreuses critiques, notamment le manque de transparence qu'entraîne le vote électronique pour l'électeur, il a été décidé, lors des élections du 18 mai 2003, d'expérimenter un système de contrôle du vote automatisé par impression des votes émis sur un support papier, appelé « ticketing ».
Alors que votre note de politique générale renvoyait à la volonté de généraliser la pratique du vote automatisé, aujourd'hui se pose la question de savoir si l'extension du vote électronique fait toujours partie des priorités du gouvernement. Pourriez-vous dès lors nous renseigner sur l'état d'avancement de la réflexion concernant le vote automatisé ? Une bonne connaissance des différents coûts constituant une condition sine qua non à toute décision, je souhaiterais connaître le coût précis du vote automatisé tel que jumelé avec le système de ticketing. Qu'en est-il du système par lecture optique et du vote papier ?
En outre, le matériel électronique de vote acheté pour les élections de 1994 sera utilisé pour la dernière fois lors des élections du 13 juin 2004, le matériel ayant atteint sa période d'amortissement de dix ans. Dans l'hypothèse où le gouvernement se prononcerait en faveur du vote automatisé, quels seraient les coûts engendrés par un tel renouvellement de matériel ? Quelle serait la charge à supporter par les communes ?
Par ailleurs, je souhaite attirer votre attention sur le dépouillement par lecture optique. Ce système qui accélère le dépouillement tout en remédiant aux écueils du vote automatisé a été décrit par le collège d'experts chargé du contrôle des systèmes de vote et de dépouillement automatisés comme fiable et sûr. Cependant, la dernière modification apportée à la loi du 18 décembre 1998 organisant le dépouillement automatisé des votes au moyen d'un système de lecture optique et modifiant la loi du 11 avril 1994 organisant le vote électronique ne permet l'utilisation du dépouillement par lecture optique que jusqu'à la date du 31 décembre 2003. Cela voudrait dire, en d'autres mots, que l'expérience du développement par lecture optique ne pourrait être renouvelée, à défaut d'une base légale, lors des prochaines élections de juin 2004, lesquelles approchent à grands pas.
Il serait intéressant d'inviter le ministre de l'Intérieur en commission de l'Intérieur pour un débat contradictoire sur ce problème. Les décisions doivent être claires et rapides. Je plaide pour qu'elles assurent la transparence par rapport à l'électeur et permettent de contrôler le vote émis. La lecture optique avec support papier constitue un excellent système qui permet d'accélérer les opérations de dépouillement tout en offrant les garanties nécessaires à l'électeur.
M. Vincent Van Quickenborne, secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au premier ministre. - En prévision des élections communales et provinciales de 2006 qui devront être organisées par les régions, celles-ci seront associées aux élections du 13 juin 2004, notamment en ce qui concerne la préparation du matériel de vote automatisé et de totalisation, l'établissement et la collecte électronique des résultats électoraux et, enfin, la publication de ces résultats sur le website élection du SPF Intérieur.
Les systèmes de vote qui seront utilisés lors des élections communales et provinciales de 2006 seront également mis en oeuvre lors des élections législatives fédérales de 2007. Il est en effet impossible d'apporter en un an d'importants changements de cap dans un tel dossier en ce qui concerne le nombre de systèmes de vote.
En outre, même si la loi le permet, il ne se justifie aucunement d'utiliser des systèmes de vote variant en fonction de l'autorité qui organise les élections. Cela étant, le problème de l'avenir du vote automatisé est déjà posé dans la perspective des élections communales et provinciales d'octobre 2006.
Deux questions essentielles se posent concernant l'extension du vote automatisé, à savoir l'ampleur de l'extension - dans quelle mesure et quand - et la détermination de la voie à suivre pour réaliser cette extension - à l'aide de quels systèmes, selon quelles normes, selon quelles procédures ?
Première question : dans quelle mesure et quand le vote automatisé sera-t-il étendu ? Pour un doublement de la capacité actuelle du vote automatisé, c'est-à-dire pour passer d'environ 3.269.937 électeurs à 6.500.000, voire 7.000.000 d'électeurs, il faut compter sur un délai de préparation, légal et opérationnel, de deux à trois ans. L'impact budgétaire, calculé sur une période de dix ans couvrant cinq élections, s'élève à 8.563.055 euros par groupe de 500.000 électeurs. L'autorité fédérale intervient dans ce montant à concurrence de 20%. La maintenance du matériel tombe à charge des communes. Les frais d'assistance le jour des élections sont, en revanche, à charge de l'autorité qui organise le scrutin.
Deuxième question : à l'aide de quels systèmes, selon quelles normes, selon quelles procédures le vote automatisé sera-t-il étendu ? Les régions sont compétentes pour l'organisation des élections locales et les autorités fédérales pour l'organisation des élections en vue du renouvellement du parlement fédéral, des parlements régionaux, du Conseil de la Communauté germanophone et du parlement européen. Ces autorités doivent décider ensemble des types de systèmes de vote automatisé à mettre en oeuvre et des normes de sécurité auxquelles ces systèmes doivent répondre. Pour ce faire, la meilleure méthode consiste à opérer dans le cadre d'un accord de coopération entre ces deux autorités.
Le ministre confirme que les expériences des systèmes de ticketing et de lecture optique ne seront pas poursuivies lors des élections du 13 juin 2004. Les systèmes de lecture optique sont en effet très onéreux et sont limités sur le plan technique : pour qu'il puisse être lu par la machine de lecture optique, le bulletin ne peut comprendre plus de vingt listes de candidats et le nombre de ceux-ci figurant sur chaque liste est également limité. L'usage de ce type de matériel nécessite, en outre, de procéder à un tri manuel des bulletins avant de les charger dans la machine, afin d'éliminer ceux d'entre eux qui sont manifestement nuls ou non valables. L'appareil de lecture optique n'est pas à même de détecter ces derniers bulletins. Le ministre estime dès lors de loin préférable de développer l'usage des systèmes de vote automatisé.
Pour ce qui concerne le ticketing, conformément à ce que prévoit l'accord de gouvernement, le ministre veillera à ce que soient expérimentés, lors des élections législatives fédérales de 2007, des systèmes de ticketing où l'électeur pourra déposer lui-même son ticket dans l'urne destinée à cet effet. Le coût de la lecture optique s'est élevé, en 2003, à 179.518,625 euros pour les cantons de Chimay et de Zonnebeke et celui afférent au ticketing à 482.438,50 euros pour les cantons de Verlaine et Waarschoot.
Le coût global actuel par électeur et par élection pour le vote papier peut être estimé à un euro. Les coûts tombant à charge des communes, tels que par exemple les frais d'impression des bulletins de vote, les frais d'envoi, les coûts liés au dépouillement, peuvent varier de commune à commune ainsi que de province à province.
À l'issue des rencontres avec les représentants des régions flamande et wallonne qui ont eu lieu respectivement les 3 novembre et 5 décembre 2003 dans le cadre de la préparation du scrutin du 13 juin prochain, il est apparu que si l'intention de généraliser les systèmes de vote automatisé en Région flamande est réelle, une telle orientation ne semble pas se dessiner au stade actuel en Région wallonne.
Une véritable concertation avec les régions sera lancée après le scrutin du 13 juin 2004 en vue de parvenir à un accord de coopération entre les régions et l'autorité fédérale. La conclusion d'un tel accord semble constituer, de l'avis du ministre, la voie la plus indiquée pour définir une politique commune cohérente en ce qui concerne l'extension du vote automatisé et pour déterminer concrètement à l'aide de quels systèmes, selon quelles normes et selon quelles procédures cette extension sera opérée. Le contenu et la portée de cet accord de coopération seront arrêtés conjointement par l'État fédéral et les régions.
M. Philippe Mahoux (PS). - Voilà une réponse bien exhaustive ! Exhaustive certes, mais qui contient néanmoins des contradictions et laisse sur sa faim. D'abord, il faut confronter les avis des experts. Je pense que ces avis divergent. C'est l'éternel problème. Les avis rendus sont évidemment fonction du choix des experts. Aussi faut-il éviter de désigner des experts qui sont de votre propre avis car, dans ce cas, vous ne recevez que la réponse que vous souhaitez avoir, et il serait dès lors inutile de demander les expertises.
Je pense qu'une harmonisation s'impose autant que faire se peut. Je crois percevoir que l'application de certains systèmes poserait un problème dans la Région bruxelloise pour la simple raison que le nombre de candidats y est extrêmement important. Je note - mais peut-être est-ce un lapsus du ministre de l'intérieur ? - qu'il y aurait eu une consultation avec la Région flamande et la Région wallonne, sans qu'on ne parle de la Région bruxelloise. Cela signifierait-il qu'il n'y aurait pas eu de consultation de cette région ?
Je conçois que vous ne puissiez me répondre, monsieur le secrétaire d'État. Je pense néanmoins qu'il serait important que nous le sachions. D'autant plus que si nous devions adopter un système qui ne serait pas le meilleur au motif qu'il ne serait pas applicable à la Région bruxelloise, il vaudrait la peine de s'interroger sur la possibilité d'adopter le meilleur système avec une exception pour ladite région.
Le coût est un élément déterminant. En fait, on met en balance la nécessité de la démocratie et le coût des élections. La démocratie, pour les électeurs, c'est la transparence et la possibilité de contrôler son vote mais aussi l'intelligibilité du système. Il ne faudrait pas, en effet, que le système soit à ce point techniquement complexe que l'électeur ne s'y retrouve pas. Le contrôle des élections par l'électeur est un facteur très important. Par ailleurs les experts désignés par les assemblées parlementaires sont-ils assez nombreux ? Les avis de ces derniers ne sont pas toujours identiques à ceux des experts gouvernementaux ; s'ils étaient tous du même avis, pourrait-on encore parler d'experts ?
Qui assumera le coût ? C'est une question importante. Le ministre de l'Intérieur rappelle la loi, la règle. Je signale cependant que, pour les communes, il est indispensable de pouvoir prévoir ces coûts, d'autant plus qu'il faut calculer des durées d'amortissement, en intégrant le nombre moyen d'élections par décennies. Ce coût doit ainsi être intégré dans les budgets communaux et régionaux sur un plan pluriannuel. L'ensemble de ce problème mérite à l'évidence que les commissions parlementaires de l'Intérieur puissent en débattre avec l'ensemble des intervenants et en disposant de chiffres. Je crois dès lors qu'il faut suggérer à notre commission de l'Intérieur d'organiser rapidement ce débat.
M. le président. - M. Didier Reynders, ministre des Finances, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.
M. Etienne Schouppe (CD&V). - Lors de sa grand-messe de Raversijde, le gouvernement a annoncé, dans le cadre du respect des normes de Kyoto, une série de mesures destinées à limiter les émissions toxiques. Le fait que certaines propositions visent à promouvoir des véhicules moins polluants est assurément louable. Sans doute est-ce pour les mêmes raisons que le gouvernement a relevé progressivement mais substantiellement le prix des carburants, par le biais des « mesures cliquet » ou plutôt, « taux cliquets ».
Je suis d'autant plus étonné de constater l'essor pris par les véhicules tous terrains de luxe. Toutes les grandes marques mettent leur propre modèle sur le marché, avec succès. À quelques exceptions près, la plupart de ces véhicules consomment entre 12 et 20 litres aux 100 km et ce malgré Kyoto !
Il me paraît un peu léger d'attribuer ce succès à la mode lorsqu'on voit les chiffres des ventes des Porsche Cayenne, Mercedes ML, etc., qui sont loin d'être des véhicules bon marché.
Que voit-on à présent ? Sur la base de l'article 27bis de la réglementation technique belge, ces véhicules sont assimilés à des « utilitaires légers ». Je constate avec étonnement que l'administration des Finances fait coïncider les classifications fiscale et technique, même s'il n'y a aucun lien entre les deux. De ce fait, ces « utilitaires légers » ne font pas l'objet d'une taxe de mise en circulation, sont soumis à une taxe annuelle de circulation réduite et à des primes d'assurances inférieures. Qui plus est, si l'achat se fait sous le régime de la TVA déductible - ce qui est généralement le cas -, le propriétaire bénéficie, outre de la réduction TVA, de l'amortissement comptable. On peut en effet déduire fiscalement jusqu'à 100% la valeur de ces voitures. Certaines marques ne manquent d'ailleurs pas de le souligner dans leurs publicités.
Pour la Porsche Cayenne, dont le prix peut atteindre 104.000 euros, l'avantage global se situe entre 25.000 et 40.000 euros. Six acheteurs sur dix auraient recours au stratagème. J'espère que les services du ministre ont compris que bientôt, toutes les voitures monovolumes seront considérées sur le plan technique comme des véhicules utilitaires légers.
L'intention du gouvernement serait-elle de rendre la possession d'une voiture moins coûteuse ? Si oui, pourquoi pas pour toutes les voitures ? Pour quelles raisons tous les automobilistes ne peuvent-ils pas bénéficier de l'avantage ?
Les critères auxquels doivent répondre les différentes catégories de véhicules ont été définis dans l'annexe II de la directive européenne 2001/116/CE et transposés dans la réglementation belge par le biais du règlement technique fixé en exécution de l'arrêté royal du 15 mars 1968.
Le règlement technique relève de la compétence du ministre de la Mobilité et de l'Économie sociale. Les critères fiscaux qui répartissent les véhicules en catégories sont de la compétence du ministre des Finances.
Pour être complet, je tiens à souligner qu'en vertu de la loi spéciale du 16 janvier 1989 relative au financement des communautés et des régions, les régions sont compétentes pour déterminer le taux d'imposition, la base d'imposition et les exonérations concernant la taxe de circulation, la taxe de mise en circulation et l'eurovignette.
Au début du mois de décembre 2003, l'attention des ministres Reynders, Anciaux et Van Mechelen avait été attirée sur cette pratique curieuse en ce qui concerne la vente de véhicules tous terrains de luxe.
Depuis, je n'ai obtenu aucune information. Manifestement, aucune mesure n'a été prise pour redresser la situation. C'est pourquoi je souhaite poser les questions suivantes.
1. Le ministre est-il d'accord avec l'analyse selon laquelle l'application du régime fiscal « utilitaire léger » aux voitures tous terrains de luxe constitue un traitement fiscal inégal des propriétaires de voiture ?
2. Quel est le nombre de voitures tous terrains de luxe immatriculées depuis le 1er mars 2003 ?
3. Quel est le montant du manque à gagner en ce qui concerne la taxe de circulation, la taxe de mise en circulation, les taxes de roulage et la TVA ?
4. Combien de temps faudra-t-il au gouvernement pour traiter tous les propriétaires de voiture de la même manière ?
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - La demande d'explications de M. Schouppe concerne également les compétences du ministre fédéral de la Mobilité et celles des ministres régionaux compétents pour les finances.
La définition du type d'un véhicule relève du SPF Mobilité et Transports. La classification établie par la Direction pour l'immatriculation des véhicules est basée sur la directive européenne relative aux exigences techniques auxquelles doivent répondre des types déterminés de véhicules. Ces dispositions européennes sont reprises dans l'arrêté royal du 15 mars 1968. Les normes belges pour la classification sont plus sévères que dans certains autres pays européens. Il en résulte que les véhicules classifiés comme utilitaires légers lors de l'homologation ne peuvent effectivement être utilisés que pour le transport de marchandises.
Pour la perception de la taxe de circulation, de la taxe de circulation complémentaire, de la taxe compensatoire des accises et de la taxe de mise en circulation, le SPF Finances se base sur la classification de la DIV. Les véhicules tous terrains de luxe seront donc taxés comme des utilitaires légers uniquement s'ils sont classés en tant que tels par la DIV, soit sur la base du dossier d'homologation, soit sur la base du certificat d'immatriculation dans un autre pays européen.
Les problèmes évoqués surviennent lorsque des modifications sont apportées au véhicule après l'homologation, à la demande du propriétaire ou non, sans qu'une nouvelle homologation soit demandée. Étant donne le régime plus souple concernant les exigences techniques auxquelles doivent répondre les utilitaires légers dans d'autres pays européens, notamment au Luxembourg, il est possible qu'une voiture transformée en utilitaire léger soit également cataloguée comme un utilitaire léger par la DIV sur la base du certificat d'immatriculation étranger.
Depuis l'année 2000, la DIV a enregistré 6.317 cas de transformation d'une voiture en utilitaire léger. Étant donné qu'il existe un problème d'identification, il ne s'agit pas forcément des véhicules visés par la demande d'explications. Vu l'absence de données chiffrées au sujet des véhicules concernés, il n'est pas possible d'estimer le montant total des taxes non perçues.
Sans chercher à éluder mes responsabilités propres, je propose de recherche la solution dans le dépistage des éventuelles infractions lors du contrôle technique auquel les utilitaires légers sont soumis annuellement.
Une autre solution consisterait à insérer dans les codes fiscaux des définitions fiscales spécifiques. Je demanderai au service compétent du SPF Finances d'examiner si une telle solution ne comporte pas de conséquences préjudiciables pour la perception de la taxe de circulation pour tous les véhicules et si de telles adaptations effectuées par l'autorité fédérale ne porteraient pas atteinte à l'autonomie fiscale des régions.
La meilleure solution serait d'utiliser les mêmes références que la DIV. Nous pouvons effectivement introduire une définitive spécifique dans le code fiscal mais c'est plus compliqué que de reprendre une référence de la DIV. Néanmoins, c'est possible.
Vu l'excellent accueil réservé à ces utilitaires légers lors du salon de l'auto et compte tenu de la publicité qui leur est faite, il s'impose d'agir. J'ai mentionné deux solutions. Si nous ne parvenons pas à trouver de solution spécifique sur la base des critères du contrôle technique, je ferai une proposition fondée sur une mesure fiscale spécifique pour certaines catégories. Je préférerais une solution en collaboration avec la DIV mais si celle-ci devait se révéler impossible, nous devrions entreprendre autre chose. Peut-être devrions nous encore attendre et observer ce qui se passera lorsque des campagnes publicitaires menées par des marques de voitures promettront à nouveau une importante diminution des taxes.
M. Etienne Schouppe (CD&V). - Je comprends que le ministre ne peut se baser uniquement sur la campagne menée par Cherokee. J'ai cependant fait demander des informations auprès de Porsche. Le kit spécial coûte 1.250 euros et peut être démonté en cinq minutes par un technicien. Une Porsche Cayenne coûte entre 60.000 et 104.000 euros. Un investissement de 1.250 euros permet donc d'économiser des milliers d'euros au détriment du fisc. Le ministre des Finances ne doit pas se montrer naïf. Il n'est pas obligé de suivre la classification de la DIV. Ce n'est qu'un alibi. Si nous nous basions, pour tous les types des véhicules, sur la situation au Luxembourg, nous réduirions encore davantage les recettes du ministre des Finances.
Je remercie le ministre de sa réponse et je serai attentif à la suite qui sera réservée dans les deux mois à ma question.
M. le président. - M. Didier Reynders, ministre des Finances, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.
M. Karim Van Overmeire (VL. BLOK). - Il existe de nombreuses similitudes entre la Syrie et l'Irak de Saddam Hussein. Il s'agit de deux pays arabes où le pouvoir est aux mains d'une minorité ethnique et qui sont dirigés par deux branches rivales du parti Baath. Les deux pays sont aux prises avec une minorité kurde dissidente. Entre-temps, nous connaissons les événement advenus en Irak.
La Syrie subit des pressions croissantes de la part des États-Unis et se trouve de plus en plus isolée sur le plan international. Récemment, le président américain Bush a signé le « Syria Accountability Act », qui prévoit des sanctions diplomatiques à l'égard de la Syrie si celle-ci ne met pas un terme à son soutien aux groupes palestiniens radicaux, si elle ne renonce pas à son ambition de posséder des armes non conventionnelles et si elle ne retire pas ses troupes du Liban. La loi octroie au président américain une série de compétences concernant la limitation des exportations et des investissements américains, la réduction de la représentation diplomatique à Damas, une interdiction aux compagnies aériennes syriennes d'utiliser l'espace aérien américain, le gel des avoirs syriens au États-Unis et des restrictions pour les diplomates syriens aux États-Unis. La loi prévoit aussi une interdiction d'exportation de produits de haute technologie vers la Syrie.
Sachant que les États-Unis sont sur le point d'appliquer les sanctions annoncées, on ne peut que s'étonner du fait que la Syrie ait conclu en décembre dernier un accord d'association avec l'Union européenne. Il s'agit d'un accord type, comme il en a également été conclu avec d'autres pays de la zone méditerranéenne. Les deux grandes puissances qui peuvent jouer un rôle au Moyen-Orient émettent donc chacune un signal très différent. En concluant cet accord d'association, l'Union européenne ne donne-t-elle pas un signal erroné ? L'opposition entre les deux approches risque d'en réduire l'efficacité.
À la mi-janvier, un congrès de l'opposition syrienne s'est tenu à Bruxelles. On y a fait mention de contacts entre des représentants de l'opposition et des représentants du gouvernement belge. Le ministre peut-il confirmer ces contacts ? Quelle position la Belgique adopte-t-elle à l'égard de la Syrie ?
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Bien que l'objectif commun consiste à inciter l'autorité syrienne à entamer de profondes réformes et à adopter une attitude plus constructive, les États-Unis et l'Union européenne utilisent des méthodes différentes. Les Européens disent : procédez à des réformes et nous vous aiderons. Le discours américain consiste à dire : si vous ne réalisez pas de réformes, nous vous punirons.
Il n'est évidemment pas question de complaisance mais le ministre des Affaires étrangères est de ceux qui pensent que l'Union européenne peut augmenter son influence politique sur ses partenaires si elle entretient avec eux des relations contractuelles fructueuses. Il lui paraît toujours préférable de mener un dialogue ouvert, sans tabous, plutôt que d'exercer des pressions. Je tiens à ajouter que l'Union européenne ne recule pas devant l'idée d'exercer des pressions sur les autorités syriennes, à condition que ce soit jugé nécessaire et utile. Je pense particulièrement aux interventions relatives au respect des droits de l'homme.
Actuellement, la Syrie est le seul pays de la zone euro-méditerranéenne avec lequel l'Union européenne n'a pas encore conclu d'accord d'association. La signature de cet accord entraînerait sans aucun doute des changements positifs. Il activerait le processus de réformes annoncé par les autorités syriennes. La Syrie doit absolument procéder à des réformes socio-économiques et développer le dialogue politique avec l'Union européenne, son principal partenaire commercial. L'accord facilitera aussi les investissements européens en Syrie en vue de la modernisation de ses infrastructures.
La signature de cet accord est actuellement retardée par les négociations portant sur une clause de non-prolifération concernant les armes de destruction massive. Les autorités syriennes doivent à présent définir leur position. La Belgique considère que cette clause doit faire partie de l'accord avec la Syrie mais que la formulation ne peut rendre impossible la conclusion de l'accord d'association. Un tel accord et le dialogue politique qu'il prévoit sont en effet les instruments permettant de concrétiser nos objectifs, en ce compris la non-prolifération. Il ne faut pas perdre de vue que l'impasse serait favorable aux partisans du statu quo en Syrie, notamment ceux qui veulent continuer à abuser d'un système qui sert leurs intérêts depuis des décennies.
J'ignore d'où proviennent les informations concernant des contacts avec des représentants du gouvernement belge pendant le congrès de la Coalition démocratique syrienne, présidé par l'homme d'affaires syrien Farid Ghadry, qui se serait tenu à la mi-janvier à Bruxelles.
M. Karim Van Overmeire (VL. BLOK). - Mes informations proviennent de l'opposition syrienne qui affirme que de tels contacts ont eu lieu. Je prends acte du fait que le ministre des Affaires étrangères n'en a pas connaissance.
Je regrette la différence entre l'approche des États-Unis et celle de l'Union européenne, car elle nuit à leur efficacité. Je déplore ce manque d'harmonisation.
M. le président. - Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions, répondra.
M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Le 13 février dernier, le gouvernement flamand à décidé de participer au financement des mesures prises par la SNCB afin de réduire les nuisances engendrées par les travaux sur le ring d'Anvers. Les autorités flamandes ont ainsi débloqué un montant de 3,8 millions d'euros, soit la moitié du coût des mesures.
Pour le transport tant des marchandises que des personnes, la SNCB a formulé des propositions visant à augmenter la capacité et à doubler les liaisons ferroviaires : wagons supplémentaires, offre plus importante vers le port aux heures de pointe, connexion de la « havenlijn » aux lignes « traditionnelles » de transport de voyageurs et accueil de trains de passagers à la gare de triage d'Antwerpen-Noord durant les travaux. Enfin, la SNCB prévoit une extension des parkings des gares et la construction d'un arrêt supplémentaire - Wolfstee - près de la N313 à Herentals.
J'ai en outre appris que le ministre a examiné, avec les services publics concernés - société d'exploitation du port, cabinets, B-Cargo et IFB - des mesures qui doivent non seulement limiter les nuisances engendrées par les travaux sur le ring mais aussi couvrir la période de rodage du Deurganckdok avant que le Liefkenshoektunnel soit opérationnel. Des négociations sont ou ont été menées avec Hesse-Noord Natie afin de pouvoir utiliser une extension du terminal Zomerweg. Durant les travaux, IFB mettra en service des navettes supplémentaires depuis le Main Hub pour le transport de conteneurs vers les terminaux d'Athus, Mouscron, Charleroi et Muizen, et à partir de ceux-ci. Ces trains supplémentaires devraient permettre de retirer, chaque jour, 900 camions du ring d'Anvers. Selon le ministre, cet effort serait budgétairement neutre.
Je me réjouis que la SNCB contribue à la réduction des nuisances durant les travaux sur le ring. Mais je regrette que l'on n'ait pas donné suite à d'autres suggestions telles que la réouverture, durant les travaux, de certaines gares comme Antwerpen-Linkeroever, Schelle, Hoboken, Mortsel-Liersesteenweg et Kapellenbos, l'augmentation du nombre de trains aux heures de pointe et pas seulement en direction du port, ou encore une meilleure harmonisation des horaires au profit des voyageurs qui prennent une correspondance à Berchem et à Antwerpen-Centraal.
La contribution de la SNCB est bien entendu une bonne chose. Elle lui offre en outre l'opportunité d'attirer de nouveaux voyageurs qui veulent éviter les bouchons.
En principe, le financement de la SNCB relève de la compétence exclusive de l'autorité fédérale. Le Conseil d'État a déjà souligné que le coût des projets ne peut être supporté par une autorité qui n'est pas compétente pour ces projets. Le ministre affirme qu'un problème juridique peut se poser pour les investissements - parkings, prolongement des quais, rénovation de la gare Noorderdokken, nouvel arrêt Wolfstee, etc. - mais pas pour l'exploitation. Si ceci est exact, on peut se demander s'il est opportun que la Flandre contribue à l'exploitation de la SNCB. Elle doit payer 3,8 millions d'euros alors qu'elle n'est pas compétente pour le rail. Il y a en outre le précédent du viaduc Herrmann-Debroux. À la suite de la fermeture du pont Debroux, la SNCB a ajouté des wagons aux trains circulant sur les lignes Bruxelles-Namur et Bruxelles-Ottignies. Environ 2000 places supplémentaires sont offertes lors des heures de pointe du matin et du soir. Pour ces mesures visant à réduire les nuisances, aucune intervention financière n'a été prévue, ni de la part de l'autorité fédérale, ni de la Région de Bruxelles-Capitale.
Quels efforts la SNCB consentira-t-elle afin de réduire les nuisances durant les travaux sur le ring ? Comment le gouvernement flamand peut-il octroyer une dotation destinée à l'exploitation de la SNCB ? Comment, à ce sujet, le ministre peut-il éviter les contestations juridiques ?
La SNCB ne reçoit aucun moyen supplémentaire pour ses efforts visant à réduire les nuisances autour du viaduc Herrmann-Debroux. Pourquoi a-t-on demandé une contribution à la Région flamande mais pas à la Région bruxelloise ? Le ministre bruxellois compétent s'est-il montré plus fin négociateur ?
Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation de travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions. - Parmi les efforts actuels de la SNCB visant à réduire les nuisances, je voudrais souligner les mesures suivantes :
Une Park & Ride station est aménagée le long de la E313, à hauteur de la sortie 21. L'arrêt se trouve sur la ligne 15 entre Bouwel et Herentals et sera baptisé Wolfstee. Afin de pouvoir y proposer des trains à horaire cadencé, le train L Anvers-Herentals/Louvain a dû être scindé en deux liaisons séparées : Anvers-Herentals et Anvers-Louvain. Ceci permet d'enregistrer un gain de temps sur les deux lignes.
Durant les heures de pointe, l'offre est étendue grâce à des trains P qui feront un arrêt supplémentaire à Wolfstee.
À la demande de la Communauté flamande, la SNCB a déjà rendu un avis favorable en vue de l'extension temporaire des parkings des gares suivantes : Ekeren, Essen, Heist-op-den-Berg, Bouwel, Herentals, Sint-Katelijne-Waver et Kontich.
La SNCB examine pour l'instant la demande d'avis relative au permis de bâtir pour l'aménagement d'un arrêt à Wolfstee. Elle n'a pas encore reçu de demandes de permis de bâtir pour l'extension des parkings à hauteur des gares de Duffel et de Kalmthout.
Durant le réaménagement du ring d'Anvers, des travaux seront aussi en cours sur certains voies ferrées, ce qui réduira la capacité du chemin de fer autour d'Anvers. C'est pourquoi les trains P seront limités à Antwerpen-Berchem.
La SNCB s'est concentrée sur certains points importants compte tenu de cette réduction de capacité du réseau ferroviaire.
En ce qui concerne le transport de marchandises, B-Cargo mettra des trains supplémentaires à la disposition d'IFB.
Il n'existe en effet aucune disposition constitutionnelle ou légale octroyant aux Régions la moindre compétence pour le transport ferroviaire public. Les travaux sur le ring d'Anvers relèvent indubitablement des compétences de la Région flamande.
Les mesures qui ont été prévues afin de réduire les nuisances sont indissociables desdits travaux et relèvent donc également des compétences de la Région flamande. Celle-ci souhaite faire des efforts afin de réduire les nuisances durant ces travaux et a donc fait appel à la SNCB.
L'indemnité payée à la SNCB par les autorités flamandes comme participation au coût de ces mesures constitue une compensation pour les services que fournit la SNCB à la demande de la Région.
Puisque les mesures ne seront appliquées que durant les travaux et puisque la contribution financière est donc limitée dans le temps, on ne voit pas très bien quels problèmes juridiques pourraient se poser.
Cette manière de faire est d'ailleurs comparable à la collaboration entre la SNCB et De Lijn lorsque, à la suite de perturbations sur le réseau ferroviaire, des bus doivent remplacer les trains. Dans le cas qui nous occupe, c'est la SNCB qui souhaite réduire les nuisances dont sont victimes les voyageurs et c'est la SNCB qui prend en charge le coût de cette offre supplémentaire, sans qu'il soit question d'un financement illicite.
Le coût de la réduction des nuisances engendrées par les travaux au viaduc Herrmann-Debroux se limite à l'augmentation de la capacité des trains existants. Il s'agit d'une procédure normale pour des trains bondés. Ce n'est en rien comparable aux coûts supplémentaires engendrés par les mesures prises pour Anvers.
(M. Hugo Vandenberghe, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Je remercie la secrétaire d'État d'avoir lu la réponse du ministre.
Je ne suis pas d'avis que les mesures prises pour Herrmann-Debroux ne soient pas comparables à celles visant à réduire les nuisances lors des travaux sur le ring. Leur ampleur diffère peut-être mais, dans les deux cas, soit les Régions interviennent, soit la SNCB ou l'autorité fédérale doit supporter la totalité des coûts. Il est normal de prévoir une capacité supplémentaire si les trains doivent transporter davantage de voyageurs à cause des travaux au viaduc Herrmann-Debroux. Mais il y aura aussi davantage de voyageurs à cause des travaux sur le ring d'Anvers et, dans ce cas également, on devra automatiquement prévoir une augmentation la capacité. Celle-ci devra être payée par la Région flamande, alors que la Région bruxelloise ne le fait pas. Il s'agit d'une politique de deux poids deux mesures.
M. le président. - Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions, répondra.
M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Le 1er juillet, entrera en vigueur une réglementation visant à l'octroi de subsides pour tous les conteneurs transportés par rail sur un trajet supérieur à cinquante kilomètres. Le gouvernement fédéral a en effet annoncé qu'un montant annuel de 30 millions d'euros sera débloqué afin d'assurer cette subsidiation. Elle est présentée comme un soutien du transport intermodal mais elle ne profitera qu'aux sociétés de transport ferroviaire, soit pour l'instant la seule SNCB. Le gouvernement espère ainsi attirer 200.000 EVP vers le rail. Mais seront-il enlevés de la route ? Le risque est grand que ceci se fasse en grande partie au détriment de la navigation intérieure.
Tant les transporteurs routiers que les personnes assurant la navigation intérieure sont mécontents de cette subsidiation. Ils la considèrent comme un moyen de combler le déficit d'exploitation du secteur du transport de marchandises de la SNCB. Tant l'association professionnelle des transporteurs routiers que l'opérateur ferroviaire privé Dillen & Le Jeune Cargo ont déjà déposé auprès de la Commission européenne une plainte pour concurrence déloyale. Les opérateurs des terminaux de la navigation intérieure envisagent de déposer eux aussi une plainte.
La part du rail dans le transport multimodal de marchandises est trop restreinte et doit en effet être accrue. Il est donc positif que l'on réfléchisse aux manières de transporter davantage de conteneurs par le rail. Mais ces subsides directs ne peuvent pas avoir pour objectif de faire concurrence à la navigation intérieure.
En Flandre, cette dernière permet d'ôter 250.000 EVP de la route et ce sans subsides directs. Les autorités flamandes stimulent indirectement cette navigation en réduisant les droits de navigation et surtout grâce au programme pour la construction de murs de quai dans des projets CPP. Les opérateurs privés des terminaux qui ont conclu un accord avec les autorités flamandes dans le cadre d'un projet de construction de murs de quai, sont confrontés, en cas de perte de trafic, à des clauses pénales s'ils ne peuvent réaliser les quantités prévues. La concurrence subsidiée que représente le rail pourrait avoir des conséquences néfastes, tant pour le secteur de la navigation intérieure que pour les objectifs des autorités flamandes.
La politique de mobilité doit permettre à la navigation intérieure et au chemin de fer d'occuper une place plus importante dans le transport multimodal de marchandises et d'être complémentaires au transport routier. Afin de combattre les distorsions de la concurrence, plusieurs mesures sont possibles.
Il nous semble préférable de consacrer les 30 millions d'euros à la construction, à l'entretien et à l'exploitation de terminaux de transbordement, tant pour la navigation intérieure que pour le rail et la route. En effet, c'est surtout lors de transports sur de courtes distances que le coût du transbordement d'un mode de transport vers un autre est proportionnellement trop élevé par rapport au coût total du transport. Le « problème » généré par ces subsides est peut-être purement institutionnel : la Flandre est compétente pour la navigation intérieure et l'autorité fédérale pour le chemin de fer. En outre, il est nécessaire de se concerter avec la Commission européenne afin que soient autorisées de telles aides publiques.
Les gouvernements régionaux ont-ils été consultés lorsque le gouvernement fédéral a décidé de subsidier le transport de conteneurs par rail ? Le ministre peut-il nier que la navigation intérieure souffrira de la concurrence encouragée par les subsides fédéraux ? Le ministre est-il disposé à réorienter, en concertation avec les instances européennes et les Régions, l'investissement de 30 millions d'euros vers la construction, l'entretien et l'exploitation de terminaux de transbordement, tant sur pour la navigation intérieure que pour le réseau ferroviaire et la route ?
Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation de travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions. - Le ministre a en effet soumis au gouvernement un projet de loi et un projet d'arrêté royal visant à soutenir le transport combiné rail-route. Ce projet ne peut toutefois créer une concurrence stérile entre le transport ferroviaire et le transport par voies navigables. Si cela devait être le cas, les mesures nécessaires seraient prises pour l'éviter.
En premier lieu, le ministre entend éviter qu'en raison de sa mauvaise rentabilité, le transport combiné actuel soit abandonné par le rail. Les subsides doivent également stimuler le transport combiné afin d'éviter une augmentation du transport par la route.
La question de la concurrence sera examinée en concertation avec la SNCB. En tous cas, la décision doit d'abord être signifiée à la Commission européenne. Nous tiendrons bien entendu compte des remarques éventuelles.
Les Régions ont déjà été consultées, comme c'est le cas pour tous les textes réglementaires pour lesquels l'avis des Régions est requis.
L'accord conclu avec la SNCB permettra de clarifier les limitations à respecter.
Les subsides prévus sont destinés au transport. Il n'est toutefois pas exclu qu'à l'avenir, une formule de soutien doit davantage axée sur les investissements.
Les Régions sont compétentes pour les terminaux sur les voies navigables. Je me réjouis de constater qu'elles ont déjà pris des mesures de soutien en faveur de celles-ci.
M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Nous attendrons la réponse de la Commission européenne. Je suppose que les aides directes au transport seront considérées comme une concurrence déloyale. Je continue à affirmer que notre proposition visant à soutenir les investissements dans le transport combiné constitue une meilleure solution que ce que propose le gouvernement.
M. le président. - Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions, répondra.
M. Ludwig Caluwé (CD&V). - La ligne 12 Anvers-Essen doit incontestablement être considérée comme un succès pour le chemin de fer. Elle a cependant donné lieu à un manque de capacité. En outre, son succès pourrait encore être renforcé en tant que principale voie de communication dans la banlieue d'Anvers.
Les problèmes relatifs à la ligne 12 peuvent se résumer comme suit. Je parlerai tout d'abord des problèmes tarifaires. La publicité pour la Key Card indique que celle-ci permet d'atteindre le centre-ville le plus proche. Pour les gares situées le long de la ligne 12, il s'agit indubitablement d'Anvers. Mais les gares de Wildert et d'Essen tombent en dehors du système d'application de la Key Card. Pour les voyageurs qui partent de ces gares, c'est d'autant plus regrettable que la Key Card ne peut pas davantage être utilisée en direction du Nord. Au contraire, dans ce cas, c'est le tarif transfrontalier, horriblement cher, qui est en vigueur.
Il existe aussi des problèmes de correspondance. Depuis qu'Antwerpen-Centraal est à nouveau le terminus du train L, les voyageurs qui prennent des correspondances rencontrent des problèmes. Le ministre avait promis une évaluation après trois mois. Une solution a été trouvée pour les personnes qui voyagent tôt le matin. Ce n'est pas le cas pour celles qui voyagent plus tard et encore moins pour le trajet retour.
Il existe en outre des problèmes de capacité, notamment durant l'heure de pointe du matin. Tant les trains IR que les trains L sont bondés lorsqu'ils quittent la gare d'Essen. Les voyageurs qui montent dans ces trains aux gares suivantes sont souvent condamnés à rester debout.
Une solution assez simple existe pour les problèmes de correspondances et de capacité. On pourrait faire s'arrêter le train Amsterdam-Bruxelles à Essen. Puisque celui-ci ne dessert plus Antwerpen-Centraal, il n'y a pas d'arrêt supplémentaire en territoire belge. Un grand nombre de voyageurs partant d'Essen pourraient certainement emprunter ce train pour se rendre à Berchem et à Bruxelles. On résoudrait ainsi leurs problèmes de correspondance. En outre, cela engendrerait une augmentation de la capacité des autres trains qui desservent Essen. Par la même occasion, on établirait ainsi une nouvelle liaison entre Essen et Roosendaal, de sorte que le train L ne devrait plus desservir Roosendaal. Essen pourrait devenir la gare de correspondance pour les voyageurs de la ligne 12 qui veulent emprunter le réseau néerlandais. Le délai de rebroussement du train L à Essen serait ainsi beaucoup plus long, de sorte que, comme les premiers trains, il pourrait partir plus tôt d'Essen et que les voyageurs qui empruntent ce train à Antwerpen-Centraal disposeraient à nouveau de beaucoup plus de possibilités de correspondance.
Le ministre est-il disposé à étendre le système de la Key Card de manière à ce que chaque gare soit reliée, par le biais de ce système, au centre-ville le plus proche ? Ou le ministre est-il prêt à revoir ce système de manière à augmenter les possibilités d'application pour les gares frontalières ?
Des discussions ont-elles eu lieu avec les pays voisins afin de réduire les tarifs transfrontaliers fort élevés ?
Le ministre est-il prêt à souscrire à ma proposition visant à réduire les problèmes de capacité et de correspondance sur la ligne 12 ?
A-t-on réalisé une évaluation des nouveaux horaires en vigueur depuis le 14 décembre ? Si oui, quelles mesures ont découlé de cette évaluation ?
Le ministre prendra-t-il des mesures pour proposer des trains plus longs et augmenter leur nombre aux heures de pointe sur la ligne 12 en vue de diminuer les problèmes de capacité ?
Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation de travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions. - La première question concernait des problèmes de tarif sur la ligne 12 dont les gares de Wildert et Essen ne sont pas accessible aux détenteurs d'une Key Card. La Key Card est destinée aux trajets courts, en principe des trajets qui ne dépassent pas 15 km.
Sur la base d'une étude du Pr Van Hecke, ce principe est a été légèrement adapté en fonction des pôles d'attraction. Essen et Wildert n'entrent dès lors pas en ligne de compte pour la zone d'Anvers. La Key Card n'est jamais valide pour les gares frontières.
Pour les trajets à partir de Wildert ou Essen vers Roosendaal, on applique un accord commercial : si l'aller et le retour sont effectués le même jour, une réduction de 50% est accordée.
Le train IC Amsterdam-Bruxelles est une liaison internationale qui est exploitée en commun par les Nederlandse Spoorwegen et la SNCB. Pour des raisons commerciales, les NS se sont toujours opposés à ce que ce train s'arrête à Essen. En outre, à l'avenir, nous voulons rendre cette liaison encore plus rapide grâce à une ligne à haute vitesse (High speed line-HSL), qui ne desservira d'ailleurs plus Roosendaal.
L'évaluation des horaires a eu comme résultat l'ajout de deux trains non cadencés durant la période d'affluence matinale, trains grâce auxquels des correspondances avec des trains IR e et IC I sont à nouveau assurées. Ceci n'est possible que parce que ces deux trains partent de Essen et non de Roosendaal.
Grâce à cette mesure, nous satisfaisons une majorité des voyageurs en correspondance durant l'affluence matinale. Des comptages ont montré que la plus grande partie de ces voyageurs empruntaient le train L qui arrivait à Antwerpen-Centraal à 7 h 19 min., celui-ci a été avancé de sorte qu'il arrive à 7 h 12 min. Ces comptages ont aussi confirmé que la majorité des voyageurs ont Antwerpen-Centraal comme destination finale. Au demeurant, la SNCB a déjà reçu des plaintes de voyageurs mécontents de ce que ce train mis hors cadence ait vu son horaire avancé.
Modifier en ce sens la cadence des trains durant toute la journée n'est pas envisageable pour les raisons suivantes. Tout d'abord, on ne pourrait plus ramener le matériel et le personnel à Roosendaal, où l'on devrait dès lors disposer de matériel et de personnel supplémentaires. Ensuite huit fois par jour, dans chacune des directions, le train L roulerait sur la voie du Thalys.
Différentes solutions de rechange ont été cherchées. Il fut d'abord envisagé de faire rouler le train L vers Antwerpen-Berchem plutôt que vers Antwerpen-Centraal. Mais les voyageurs provenant des gares des lignes 12 et 59 ne disposeraient ainsi plus de liaison directe avec la gare d'Antwerpen-Centraal et seraient à nouveau obligés de changer de train à Antwerpen-Berchem et verraient ainsi le temps de leur trajet accru d'environ 7 minutes. Ce serait donc une gêne pour une majorité de voyageurs. En outre, il y a moins de possibilités de correspondance pour les voyageurs qui doivent aller à Antwerpen-Centraal et qui empruntent les trains P.
Une autre solution envisagée consistait à limiter les trains L à Essen et à faire rouler les trains IR n vers Roosendaal. Mais la gare de Roosendaal est saturée et les gares qui ne seront plus desservies par les trains IR n n'auront plus de liaison directe avec Roosendaal.
Pour l'instant, on ne constate pas de surcharge de voyageurs sur les trains de la ligne 12. Si cela survenait, ce ne serait sûrement pas à partir de Essen.
Durant les travaux sur le ring d'Anvers certains trains de la ligne 12 seront renforcés. Et la période durant laquelle circulent des trains d'heures de pointe sera étendue jusqu'à 7h 22 min. au départ de Essen.
M. Ludwig Caluwé (CD&V). - La réponse de la secrétaire d'État témoigne d'une connaissance exceptionnelle du terrain. Mais selon les publicités de la SNCB, la Key Card est expressément conçue pour relier toutes les gares avec le centre-ville le plus proche. Pour la plupart des gares, c'est bien le cas. Mais le centre-ville le plus proche de Essen est Anvers. Peut-être la secrétaire d'État a-t-elle l'intention de promouvoir au rang de ville la commune de Kapellen ? Il n'y a pas d'autres villes à proximité de Essen à l'exception de Roosendaal, mais la Key Card n'est pas valide pour les trajets transfrontaliers.
Je considère comme rien de plus qu'équitable de faire une exception à la règle des 15 km pour les gares frontières puisqu'il ne peut être fait usage de la Key Card que dans une seule direction alors que pour les autres gares elles peut servir dans deux directions. Et si l'on se déplace de trente kilomètres, on se retrouve au centre-ville d'Anvers.
J'apprécie que la SNCB ait étudié toutes les possibilités pour résoudre les problèmes des correspondance et je comprends que l'unique solution qui ne soulève pas d'autres difficultés soit de mettre les deux trains d'affluence matinale en dehors du régime des cadences.
La solution de rechange, qui permet de maintenir tous les trains L comme trains cadencés, consiste à faire de Essen un arrêt pour les trains Benelux. Finalement cela n'impliquerait pas d'arrêt supplémentaire par rapport à ce qui existait il y a six ans, c'est un argument qui peut être avancé dans les négociations avec les Néerlandais. Puisque l'arrêt d'Antwerpen-Centraal est supprimé, on peut donc le remplacer par un autre. Cette possibilité résout tous les problèmes qui se posent.
Je concède que le problème de capacité de la ligne 12 s'est amoindri, mais c'est la conséquence de ce que bien des voyageurs qui doivent recourir à des correspondances n'utilisent plus le train pour les trajets entre le domicile et le travail préférant la voiture à cause des mauvaises liaisons ferroviaires. Ce n'est pas selon moi la bonne manière de résoudre les problèmes de capacité.
M. le président. - Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions, répondra au nom de M. Frank Vandenbroucke, ministre de l'Emploi et des Pensions.
Mme Anke Van dermeersch (VL. BLOK). - En janvier 2004, il y avait en Flandre 216.234 demandeurs d'emploi inoccupés, soit 3.046 de plus que le mois précédent mais surtout 17.468 de plus qu'en janvier 2003, ce qui correspond à une hausse de 8,8%. En Flandre 6,8% des hommes et 9,7% des femmes sont sans emploi.
Près de 90.000 Flamands sont sans emploi depuis au moins un an et 44.000 depuis au moins deux ans. Le chômage de courte durée décroît de 2,3% sur une base annuelle mais le groupe des chômeurs de longue durée reste en augmentation. Cela montre que la crise prend des formes structurelles. Le chômage complet a augmenté l'an dernier de 6,8% dans notre pays, pour atteindre 704.221 personnes et, malheureusement, la tendance de 2002 s'est poursuivie.
Notre marché du travail ne se porte donc pas bien. Étant donné la basse conjoncture économique persistante, une amélioration ne doit pas être attendue de sitôt. Le fait que la reprise espérée se fait attendre ne se lit d'ailleurs pas seulement dans les chiffres du chômage. En janvier, 631 entreprises ont fait faillite, un nouveau record. Cela représente un accroissement de 3,4% par rapport au même mois de l'an dernier et la plus forte hausse depuis 1999. Les résultats négatifs s'accumulent. Quelle désillusion !
Lors de l'entrée en fonction de son gouvernement, le premier ministre Verhofstadt a promis 200.000 nouveaux emplois. Je me rappelle encore toujours les mots affichés en arrière-plan lors de chaque conférence de presse : « Objectif 200.000 ». « Du travail, du travail, encore du travail » est ou était la devise du gouvernement. Ma question est donc triple : « où, où, et encore où ? »
En outre, la transmission des données entre les régions et l'ONEM semble poser un problème sérieux, comme le démontre une fois de plus le dernier rapport de l'ONEM. Les organismes régionaux de placement ont signalé 10.490 dossiers de chômeurs réfractaires. Mais les deux tiers de ces dossiers, soit 6736 dossiers, ont été soumis par la Flandre. Le Forem wallon en a soumis 596 soit 5,7% ! Un seul des 325 refus de travail provient de la Wallonie ! D'ailleurs, le ministre a reconnu dans une réponse précédente que, durant les trois premiers mois de 2003, vingt fois plus de Flamands que de Wallons ont été punis pour refus de rechercher du travail. Il devient de la sorte très difficile d'avoir une image précise du chômage et donc de mener une politique de l'emploi efficace.
Le ministre dispose-t-il des chiffres de l'emploi depuis le début de cette législature, particulièrement ceux qui portent sur les deuxième et le troisième trimestres de 2003 ? Dans la négative, comment le ministre pense-t-il connaître le moment où les 200.000 nouveaux emplois auront été créés ?
Combien de personnes supplémentaires ont-elles déjà trouvé du travail depuis que la promesse des 200.000 emplois nous a été faite ? Où en est-on à ce jour, étant donné les mauvais chiffres du chômage du début de 2004 ? Où et comment sont comptés ces emplois ? Quelle est la méthode de comptage du gouvernement ? Quand un emploi compte-t-il au fait pour un emploi ?
Que compte faire le ministre pour améliorer la transmission des données entre les organismes régionaux de placement et l'ONEM ? D'où proviennent les grandes différences dans la transmission des données entre les différentes régions ? Le contrôle des chômeurs y est-il effectué de la même manière ?
Mme Kathleen Van Brempt, secrétaire d'État à l'Organisation de travail et au Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions. - L'appareil statistique de la Belgique n'est actuellement pas en état de fournir à tout moment une image exacte de la situation et de l'évolution de l'emploi. Dans des circonstances normales, les statistiques administratives de l'emploi sont rendues disponibles par l'ONSS au plus tôt dix mois après la date de référence, c'est-à-dire après le dernier jour du trimestre.
Le 1er janvier 2003, l'ONSS a opté pour un nouveau système de collecte des données, à savoir la déclaration multifonctionnelle, mieux connue sous le nom de DmfA ou Dimona. Les statistiques les plus récentes pour les travailleurs salariés actuellement disponibles concernent le quatrième trimestre 2002. Selon mes dernières informations, l'ONSS ne sera pas en mesure de fournir des données pour 2003 à très court terme, parce que les déclarations d'une série d'employeurs importants n'ont pas encore été traitées.
La deuxième source de statistiques sur l'évolution de l'emploi est l'enquête sur les forces de travail réalisée par l'Institut national de statistique. Il ressort de la comparaison entre la moyenne de l'année 2002 et celle des trois premiers trimestres de 2003 qu'il y a 17.752 personnes au travail en moins. Enfin il convient de signaler que l'objectif de 200.000 emplois porte sur l'intégralité de la législature.
Quant à votre cinquième question, je puis vous communiquer que le nouvel accord de coopération concernant l'accompagnement actif et le suivi des chômeurs sera à l'ordre du jour du conseil des ministres du 2 avril 2004. Cet accord de coopération prévoit, outre les engagements des régions et des communautés en matière d'accompagnement et de formation des chômeurs, une procédure rénovée de transmission des données entre les organismes de placement régionaux et l'État fédéral. Les nouvelles conventions en matière de prise de contact avec les chômeurs donnent à l'ONEM la possibilité de vérifier lui-même la volonté de travailler des chômeurs. La réglementation du chômage sera sous peu adaptée dans ce sens.
Mme Anke Van dermeersch (VL. BLOK). - J'appréhendais que la disponibilité de statistiques exactes posait des problèmes. Je me demande comment on peut mener une politique de l'emploi sur la base des chiffres de 2002. Je trouve inimaginable que l'on prenne tant de retard dans l'établissement des statistiques.
Je n'ai toutefois pas encore de réponse à ma question de savoir qui compte les emplois et où ce trouve ce compteur. Je sais que l'on se fixe l'objectif de 200.000 emplois pour la fin de la législature. J'espère que ceux-ci ont entre-temps augmenté. De combien d'emplois s'agit-il précisément ? J'ai l'impression que le ministre esquive mes questions pertinentes. On ne cesse de parler de 200.000 emplois, mais je ne crois pas à la politique spectacle. Je trouve inouï de continuer de continuer à mener de la sorte la politique de l'emploi.
M. le président. - Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances, répondra au nom de M. Marc Verwilghen, ministre de la Coopération au développement.
M. Pierre Galand (PS). - Différentes études réalisées dans les pays européens démontrent que l'opinion publique est encore très largement favorable à la coopération au développement. En Belgique, il ressort même des différents sondages que les Belges estiment que notre pays n'en fait pas assez pour lutter contre le sous-développement dans de nombreux pays du Sud. Par contre, les mêmes études témoignent que les connaissances du public restent assez vagues en ce qui concerne l'aide publique au développement. Les résultats en ce qui concerne la classe d'âge 15-25 ans sont inquiétants. Ils laissent apparaître qu'elle est la moins informée sur les questions de coopération au développement et que son sentiment de solidarité envers les pays moins avancés est beaucoup moins prononcé que celui des populations plus âgées.
Si tel est le cas, le ministre peut-il me dire si ces mêmes tendances s'observent en Belgique et s'il est donc nécessaire de consacrer plus de moyens financiers et de ressources humaines en vue d'accroître rapidement la sensibilisation et l'éveil aux difficultés rencontrées par les populations des pays moins avancés et à l'éducation au développement ? Je puis quant à moi vous assurer que ces tendances se confirment.
L'information et l'éducation doivent être faites via les canaux les plus appropriés et les plus compétents, à savoir l'enseignement et l'éducation permanente, les entités locales, les ONG, les mouvements de jeunesse, la presse, les médias audiovisuels et Internet. Il est également urgent de procéder à la mobilisation des ressources humaines par la formation de formateurs et par l'éducation permanente.
Le ministre estime-t-il avoir encore les compétences en ces matières puisqu'elles ont été conférées aux Communautés et aux Régions ? Afin d'éviter le désintérêt des jeunes générations pour la coopération Nord-Sud, avec les conséquences désastreuses que cela peut avoir sur leurs mentalités, le ministre pourrait-il sans tarder engager la réforme de la coopération au développement prévue par l'accord du Lambermont du 23 janvier 2001 et confirmée dans l'accord de gouvernement ?
Le ministre peut-il envisager de procéder à une première étape consistant à transférer aux Communautés et aux Régions la coopération bilatérale indirecte, les matières d'éducation au développement y étant rattachées ? Cette coopération bilatérale indirecte ne devrait-elle pas, dans le même temps, être la principale bénéficiaire de l'augmentation budgétaire à laquelle le gouvernement s'est engagé pour 2005 ?
Le ministre peut-il envisager par la suite que la deuxième étape au budget 2006 ait comme finalité le transfert aux Communautés et aux Régions de l'ensemble de la coopération bilatérale ? L'échéance 2006 permettrait aux entités régionales et communautaires de se préparer dès maintenant à cette nouvelle coopération décentralisée.
La troisième étape consisterait alors à négocier en 2007 le transfert ou l'usage des cotisations volontaires non obligatoires de la Belgique aux organismes multilatéraux de coopération internationale.
Cette mise de la coopération au développement en relation de proximité avec les citoyens n'est-elle pas la meilleure manière de garantir sa pérennité avec leur assentiment, en particulier avec celui de la génération montante ?
L'ensemble de la réforme ne devrait-elle pas reposer sur trois axes, à savoir l'intérêt et la participation du citoyen à la coopération au développement, la recherche d'une nouvelle dynamique et d'exigences actualisées pour la coopération au développement décentralisée et le respect des engagements de la Belgique pris à Monterrey, en avril 2003, et des objectifs de développement pour le millénaire pris lors du sommet du Millennium des Nations unies en 2000 ?
Je remercie Mme Arena qui, pour la deuxième fois, a accepté de répondre au nom de M. Verwilghen.
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Je crains que les informations que m'a communiquées le ministre Verwilghen ne répondent pas à toutes les questions très précises que vous avez posées.
Les autorités publiques fournissent déjà un effort considérable en matière d'éducation. Entre 1998 et 2002, le budget consacré à l'éducation a été doublé, puisqu'il est passé de 5,7 à 10,8 millions d'euros, puis s'est stabilisé autour de ce chiffre qui correspond à environ 13% du budget total du cofinancement ONG.
L'éducation au développement est de moins en moins tributaire de la récolte de fonds.
Pour avoir un impact sur le grand public, les ONG, contrairement aux pratiques en cours en matière de coopération bilatérale directe, entretiennent des contacts avec une multitude de groupements : églises, syndicats, organisations sociales... De plus, elles entretiennent des rapports étroits avec le parlement.
L'éducation au développement a, au fil du temps, évolué vers un processus de travail éducatif. L'information concernant le travail des organisations partenaires sur le terrain - une relation étroite unit l'éducation au développement et sa promotion - a évolué vers le développement d'une continuité éducative : sensibilisation, politisation, activation et consolidation.
Cette stratégie à long terme sert d'indicateur pour formuler les priorités dans l'offre actuelle en matière de formation.
À l'avenir, cette harmonisation accrue entre l'offre et la demande devrait pourtant mettre davantage l'accent sur la demande, notamment celle qui émane de groupes cibles moins évidents, voire difficiles. La notion clé est, ici, l'investigation à la base. Il existe en Belgique peu de rapports récents ou systématiques concernant la façon dont l'opinion publique pense ou agit en matière de solidarité internationale.
Quelle est, par exemple, la motivation de la jeunesse à découvrir et à approfondir les aspects sociaux, économiques, culturels, politiques, historiques et géographiques concernant la coopération avec l'Afrique centrale ?
Quel est le défi nouveau des technologies modernes de communication en termes d'ONG et d'éducation au développement ?
Des investigations à la base peuvent assurer le contact permanent avec la mentalité toujours en évolution des groupes cibles, avec leur perception changeante des problèmes de développement et avec le rôle toujours plus grand de l'expertise locale ou de l'expertise existant dans les milieux immigrés.
Il conviendrait d'envisager l'élaboration participative d'une note stratégique - impliquant les pouvoirs publics et les ONG - en matière d'éducation.
Le caractère participatif paraît cependant essentiel au ministre.
M. Pierre Galand (PS). - Mme la ministre aura compris que M. Verwilghen ne m'a pas répondu. Il me semble important de prendre en considération les observations que j'ai pu formuler en la matière. En effet, j'ai moi-même dirigé une ONG très importante. J'ai aussi été le coordinateur des ONG européennes.
Toutes les enquêtes réalisées dans des pays proches de la Belgique témoignent du fait que s'il subsiste un intérêt général pour la coopération, du fait que moins de volontaires qu'auparavant partent dans les pays en voie de développement et que les objecteurs de conscience qui remplaçaient le service militaire par un service civil ont disparu, les jeunes arrivant maintenant à l'âge adulte sont moins intéressés par la coopération au développement. Je voulais lancer un cri d'alarme.
Dans sa réponse, le ministre parle des pouvoirs publics. Je lui fais remarquer que ceux-ci sont en mesure d'agir pour autant qu'on leur en donne les moyens. Les pouvoirs publics concernés par ces matières sont, à l'heure actuelle, les lieux de formation scolaire, les radios et télévisions publiques, les centres d'éducation permanente... Tous ces acteurs dépendent à présent des Communautés et des Régions.
Je sais, pour l'avoir vécu, qu'il n'y a plus d'articulation entre un ministre fédéral de la coopération qui est sur son petit nuage au Fédéral et ce qui se passe dans nos communautés, au jour le jour.
En tant que président du Centre National de Coopération au Développement, je tentais d'avoir des contacts avec mon collègue de Flandre et j'y parvenais une fois par an. C'est vous dire à quel point nous sommes séparés aujourd'hui. Nous nous retrouvons lorsque nous discutons de ce que nous faisons ensemble, par exemple, pour des jumelages de villes ou d'universités, entre autres, au Congo. Nous parvenons à nous retrouver sur des terrains pratiques mais lorsqu'il s'agit de notre façon de nous organiser et de programmer notre action, force est de constater que nous sommes entrés dans un processus de communautarisation des préoccupations. Ainsi, pour la première fois cette année, le thème de la campagne 11.11.11 sera différent au nord et au sud du pays, car les mécanismes de prise de décision sont différents.
J'attire votre attention sur ce point car la situation à venir sera caractérisée par la méconnaissance, laquelle entraîne des attitudes racistes et l'incompréhension mutuelle. Il faut prendre au sérieux cette question de la décentralisation et j'y reviendrai. J'espère que le ministre pourra me donner une réponse plus structurante.
M. le président. - Je comprends d'autant mieux votre demande, monsieur Galand, que l'on a voté, au cours de la législature précédente, une loi à majorité spéciale visant à créer un groupe de travail en cette matière.
Mme Mia De Schamphelaere (CD&V). - Des membres du CD&V ont regroupé un certain nombre de question touchant à la politique fédérale de lutte contre la pauvreté. Nous le faisons à l'occasion de la célébration de l'anniversaire du Mouvement des personnes à bas revenus et avec enfants, un mouvement de pauvres qui veut s'adresser avec une certaine autonomie au gouvernement. Nous nous en faisons volontiers les interprètes.
Dans l'accord de gouvernement figurait la promesse d'un plan d'action national de lutte contre la pauvreté, mais d'un vrai plan nous n'avons encore rien vu. Nous n'entendons pas grand-chose non plus des intentions du gouvernement à ce sujet ni des résultats obtenus.
Cette première question traite de l'aide sociale. Le gouvernement dit depuis quelque temps déjà qu'il encouragera les CPAS à s'affilier à la Banque Carrefour de la Sécurité sociale pour l'aide sociale aux personnes qui vivent en état de pauvreté. De cette manière les CPAS reçoivent plus de données et peuvent découvrir plus de gens qui vivent dans la pauvreté pour les prendre en charge dans la politique sociale communale. Il ressort du rapport annuel sur la « Pauvreté et l'exclusion sociale 2003 » que seuls 20 pour cent des 302 CPAS sont actuellement connectés à cette Banque carrefour.
La ministre peut-elle nous éclairer sur les raisons pour lesquelles si peu de CPAS font usage de cette ligne directe avec une banque de données qui leur serait tellement utile ? Quels sont les efforts que prévoit le gouvernement ? Quel est le calendrier de connexion des 80 pour cent restants ?
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Le processus n'est pas si lent et beaucoup de CPAS sont convaincus de l'utilité de leur connexion à la Banque-carrefour de la Sécurité sociale. Actuellement cinquante CPAS sont affiliés à la Banque-carrefour, chacun utilisant le réseau selon ses besoins et environ 300 CPAS font des tests informatiques.
Les raisons des retards dans le processus de connexion de l'ensemble des CPAS sont de deux ordres : d'une part il existe différents scénarios techniques de connexion à la BCSS dont le dernier, le scénario d'avenir full XML, est encore en cours d'élaboration au sein de la BCSS. Ce scénario ne sera vraisemblablement opérationnel que fin 2004, lorsqu'une phase de tests avec un groupe-pilote de CPAS aura été réalisée. Je n'imposerai l'obligation légale en matière de connexion à la BCSS que lorsque l'ensemble des scénarios techniques de connexion seront définitivement opérationnels. Je donnerai alors un délai d'un an pour assurer la connexion des 589 CPAS au réseau de la BCSS.
Un autre grand obstacle pour les CPAS résulte de l'obligation de désigner des conseillers en sécurité et des missions à accomplir dans le cadre du respect des normes minimales de sécurité déterminées par la BCSS. Les CPAS pensent souvent que le conseiller en sécurité doit pouvoir disposer d'un know-how technologique important, ce qui les empêche de faire le pas vers la connexion.
J'ai prévu des incitants fédéraux pour garantir un déroulement optimal du processus, en voici les principaux.
Dix séances d'information à destination des CPAS ont été organisées au début de cette année, une par province en présence du SPP « intégration sociale », de la BCSS, de la SmalS-MvM, des représentants des sections CPAS de l'Union belge des Villes et Communes et d'un représentant de mon cabinet. Une présentation détaillée a été réalisée par la BCSS et l'ensemble des questions relatives à la connexion et au réseau ont pu être abordées durant ces séances.
Au vu des difficultés que présentent certains CPAS dans le respect des normes minimales de sécurité au plan opérationnel, un examen des conditions d'assouplissement de ces normes pour les CPAS sera réalisé en collaboration avec la BCSS et le SPP IS, tout en nécessitant un aval du Comité de surveillance de la BCSS.
Un Comité de pilotage du dossier de liaison des CPAS à la BCSS a été mis en place en janvier 2004. Ce comité qui se compose des représentants de la BCSS, de la SmalS-MvM, des trois fédérations de CPAS, du service du SPP IS chargé du suivi de ce dossier et du président du SPP, ainsi que de mon représentant, se réunit mensuellement. Il vise à garantir la communication maximale entre tous les acteurs de ce dossier et à aborder l'ensemble des problèmes qui peuvent se présenter. Le but est que la mise en oeuvre de la liaison au réseau de la BCSS se passe dans les meilleures conditions possibles pour chacun.
Les trois fédérations de CPAS ont également reçu la mission pour cette année de réaliser un état des lieux de la situation existante au sein des CPAS en matière d'informatisation et de connexion, afin d'aider les CPAS à organiser les procédés administratifs, techniques et informatiques des échanges électroniques via le réseau. La réalisation d'un cahier de charges et de procédures ainsi que d'une note de présentation synthétique à l'attention des CPAS est notamment prévue dans le cadre de leur convention.
Les trois fédérations sont également chargées d'animer un groupe de travail, d'effectuer l'accompagnement sur le terrain et d'être en contact régulier avec tous les intervenants.
Le taux de participation des CPAS aux sessions d'information a par ailleurs été fort élevé puisque près de 400 CPAS y ont assisté, ce qui montre l'intérêt particulier qu'ils portent à ce dossier.
Mme Mia De Schamphelaere (CD&V). - Si je comprends bien la ministre, elle envisage de rendre la connexion obligatoire dès que tout sera en ordre sur le plan technique. Les progrès techniques dépendent manifestement de l'administration de la Sécurité sociale.
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Pas seulement de la Sécurité sociale mais aussi de la Banque-Carrefour. C'est un problème d'informatique. Le budget prévoit une marge pour full XML et pour les experts en sécurité auprès des CPAS.
Mme Mia De Schamphelaere (CD&V). - De nombreuses enquêtes montrent que la pauvreté influence grandement l'état de santé des gens. Les pauvres meurent plus tôt et vivent moins longtemps en bonne santé.
Le lien direct entre les deux données est souvent la conséquence de choix impératifs pour pourvoir aux besoins vitaux. Une enquête conjointe de l'Université libre de Bruxelles, de l'Hôpital universitaire de la Universiteit Gent et du Studiecentrum voor perinatale epidemiologie montre le lien existant entre la formation de la mère et le déroulement de la grossesse.
Les femmes peu qualifiées ont une fois et demi à deux fois plus de chances de donner le jour à un bébé prématuré, de petit poids ou présentant une malformation. La mortalité périnatale est près de quatre fois plus importante chez les femmes peu qualifiées que chez les autres et la mortalité foetale atteint 250% chez les femmes peu qualifiées par rapport aux autres. Avec l'introduction du maximum à facturer et de dispositions en matière de soins dentaires pour les enfants de personnes vivant dans la pauvreté, le gouvernement a fait un pas dans la bonne direction mais il est à notre avis encore insuffisant.
Quelles initiatives le gouvernement envisage-t-il de prendre pour lutter contre cette forme de discrimination dans les soins de santé ?
De quelle manière les pauvres peuvent-ils être mieux soutenus pour ne pas devoir faire des choix cruciaux sur le plan de la santé ?
La ministre a-t-elle déjà contacté à ce sujet les associations et organisations qui donnent la parole aux pauvres ?
Comment les dispositifs de santé peuvent-ils être rendus plus accessibles ?
Comment des soins de santé de qualité peuvent-ils être garantis aux personnes vivant dans la pauvreté ?
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Malheureusement la constatation « la pauvreté rend malade et la maladie rend pauvre » est correcte.
Plusieurs indicateurs démontrent que l'état de santé des personnes de niveau social inférieur - niveau de formation, niveau d'activité, niveau de revenus - est souvent pire que celui des personnes d'un niveau social plus élevé. La même constatation a été faite par le Plan national d'action inclusion sociale.
Comme la santé est un domaine crucial où la pauvreté est un facteur déterminant, la Conférence interministérielle Intégration sociale qui s'occupe du suivi du Rapport général sur la pauvreté a demandé l'enquête sur « L'accessibilité aux soins de santé ». Le ministre des Affaires sociales a confié cette évaluation à l'association professionnelle Huisartsgeneeskunde en Eerstelijnsgezondheidszorg de l'Université de Gand. Pendant l'enquête qualitative, le Service de lutte contre la pauvreté, la précarité et l'exclusion sociale a servi de plate-forme de concertation avec les associations et le groupe qui menait l'enquête. Des conversations avec les associations donnant une voix aux pauvres ont permis d'identifier des problèmes concernant l'accessibilité des soins de santé.
L'enquête reprend plusieurs facteurs qui influencent la santé.
Premièrement, les conditions de vie qui sont directement liées au statut social déterminé par le salaire et le niveau d'instruction, comme la qualité du logement, la qualité de l'alimentation, les conditions de travail.
Deuxièmement, les facteurs diminuant la résistance globale aux maladies, comme le stress, l'angoisse, la perte de confiance en soi, le manque de soutien social, etc.
Troisièmement, les comportements influencés par les conditions de vie comme le tabagisme, l'alcoolisme, les grossesses d'adolescentes. La plupart de ces comportements dits « à risques » observés dans des milieux socialement défavorisés sont en fait des tentatives de réponse aux problèmes auxquels les personnes sont confrontées. Plus elles sont pauvres moins elles ont le choix entre différentes possibilités pour soulager leurs souffrances. Fumer, boire, chercher refuge aux urgences apparaissent alors comme les seules solutions.
Il y a divers obstacles à l'accès aux soins de santé.
Les participants à la concertation insistent sur le fait que les conditions de vie dignes et les relations sociales sensées sont des conditions indispensables afin de maintenir une bonne santé.
Au cours des années précédentes, on a donc entamé un dialogue intense avec les associations et les organisations qui donnent la voix aux pauvres. La méthode du dialogue a été mise en place. Le deuxième rapport biennal « En dialogue » qui a été finalisé en décembre 2003 contient un chapitre spécifique sur l'enquête et les recommandations qui ont été formulées à l'occasion de la concertation en matière de santé. Le 4 février 2004, ce rapport a été discuté par la Conférence interministérielle Intégration sociale et Économie sociale.
Ce document a été envoyé pour discussion à tous les gouvernements. Les communautés étant également compétentes pour la prévention dans le domaine de la santé, il était important de donner cet outil à l'ensemble des gouvernements susceptibles d'agir.
Les dernières années, le fédéral a essayé de trouver des solutions. Un exemple frappant est la facture maximale, une des mesures les plus structurelles devant améliorer l'accès, comme vous le soulignez à juste titre. La mise au point du système est une mission que le gouvernement s'est imposée.
Éliminer la discrimination dans les soins de santé se fait en premier lieu par des mesures structurelles. Si c'est possible et faisable, ces mesures peuvent être complétées par des initiatives visant des groupes-cibles et menées dans le cadre d'actions beaucoup plus ponctuelles. Cependant, il y a lieu de veiller à ce que ces mesures ne stigmatisent pas davantage les personnes vivant dans la pauvreté.
En ce qui concerne les réalisations concrètes en matière de lutte contre la discrimination dans l'accès à la santé, je vous invite à interroger mon collègue, M. Demotte, ministre de la Santé. Il pourra vous exposer plus en détails les mesures structurelles. Je me suis limitée ici à l'exemple du maximum à facturer mais M. Demotte, qui a pris part aux conclusions formulées par le biais de la participation des personnes qui vivent dans la pauvreté, et qui a participé aussi aux différentes études traduira celles-ci dans des actions spécifiques dans le domaine de la santé. Il est le mieux à même de répondre concrètement en ce qui concerne les actions structurelles qui sont menées en la matière.
M. le président. - Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Le samedi 27 mars était la journée du Quart Monde au cours de laquelle on accorde une attention spéciale aux pauvres dans notre société.
L'accord de gouvernement et toutes les notes de politique plaident en faveur d'une politique de la pauvreté horizontale. La participation effective à la politique de ceux qui vivent dans la pauvreté prend ici une place importante.
Quelles sont les priorités du premier ministre en matière de participation des pauvres à la politique ?
Quel est, au sein de ses compétences, l'état actuel de la participation des pauvres à la politique ?
Dans quelle mesure et de quelle manière encourage-t-il auprès de ses collègues ministres la participation des pauvres à la politique ?
Quelles initiatives envisage-t-il de prendre en général ainsi que dans le contexte européen et international ?
Quelles initiatives compte-t-il prendre en matière d'accès et d'accessibilité financière à la justice et à la sécurité sociale ?
Quelles initiatives compte-t-il prendre à l'égard de ceux qui vivent dans la pauvreté sur le plan du budget et de la discrimination positive à l'emploi dans les entreprises publiques ?
Quelles initiatives compte-t-il prendre concernant leur participation au travail et la possibilité de vieillir dans la dignité ?
Quelles initiatives envisage-t-il pour l'accès à une carrière dans l'armée pour ces personnes ?
Quelles initiatives compte-t-il prendre en matière d'intégration réaliste des pauvres dans l'économie sociale ?
Comment mettra-t-il fin à leur limitation autre que financière en matière de mobilité ?
Quelles initiatives compte-t-il prendre en matière d'intégration réaliste des pauvres dans l'ensemble de la vie économique ?
Quelles initiatives compte-t-il prendre en matière de participation réaliste des pauvres à la vie sociale en tant que consommateurs à part entière ?
Toutes ces questions concernent au premier chef la participation.
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Je dispose d'une réponse complète, madame de Bethune, mais je pense qu'elle est trop longue. La question que vous posez est très importante. Les dix points que vous mettez en avant sont finalement ceux qui devraient être traduits dans le plan national d'inclusion et de lutte contre la pauvreté.
Vous savez que ce plan a été adopté en septembre de l'année dernière et qu'il a été présenté à la commission à la même époque, dans une situation un peu difficile dans la mesure où nous venions de constituer l'équipe gouvernementale, pour laquelle nous devions immédiatement introduire le plan. Ce dernier a été déposé et accepté par la commission, mais nous avons demandé, d'entrée de jeu, qu'il y ait une midterm review, soit un rapport intermédiaire reprenant toute la politique du gouvernement en matière de lutte contre la pauvreté.
Les dix questions que vous posez sont des préoccupations effectives du gouvernement fédéral. Vous avez parlé des problématiques de la protection du consommateur pour les pauvres, du surendettement, de l'accès à la justice. Vous savez d'ailleurs que lors du Conseil « Justice et sécurité » des mesures ont été prises en faveur de ces personnes. Vous avez aussi évoqué la problématique des bas revenus et de la protection de ces derniers. Tous ces points seront traduits dans ce rapport intermédiaire sur lequel nous sommes en train de travailler.
Le premier ministre m'a chargée de vous répondre aujourd'hui, mais davantage sur le plan des accords de principe. J'ai estimé quant à moi qu'il serait intéressant de reprendre l'ensemble de ces questions, sans précipitation et de manière concrète, en faisant le tour de tous les ministres qui collaboreront à ce plan, de façon à pouvoir vous faire part d'actions concrètes. Vous connaissant, madame, je pense que cela vous satisfera davantage que des déclarations de bonnes intentions.
Je m'engage donc ici à venir le plus rapidement possible vous présenter des actions concrètes sur ces dix priorités, qui sont les dix points du plan de lutte contre la pauvreté.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - La ministre disposant d'une réponse écrite détaillée, je propose que le président transforme ma demande d'explications en question écrite. Dès que le plan d'action du gouvernement sera prêt, nous pourrons mener un débat sur les points concrets et confronter les déclarations d'intention du premier ministre à ce plan.
M. le président. - Je soumettrai votre proposition aux services compétents.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Le Plan d'action national belge inclusion sociale 2003-2005 dispose que le gouvernement fédéral veillera à ce que la rencontre européenne de personnes vivant dans la pauvreté devienne un événement annuel.
À quelle date cet événement est-il planifié en 2004 ?
Quels points favorisant la participation sont-ils à l'ordre du jour ?
Comment et dans quels délais la ministre concrétisera-t-elle les résultats dans la politique ?
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Avant de vous exposer l'état actuel de la situation, il convient de donner une petite synthèse du contexte.
Une première rencontre de personnes vivant dans la pauvreté avait été organisée sous le titre « Nous aussi on participe à l'Europe », sous la présidence belge de l'UE, en décembre 2001. Cette initiative correspond au quatrième objectif de Nice qui est de mobiliser tous les acteurs. Elle constitue un complément à toutes les concertations structurées existant avec les associations qui sont actives dans le domaine de la lutte contre la pauvreté. Un dialogue direct avec les personnes elles-mêmes est plus intense et il permet à ces personnes de participer au processus européen de lutte contre l'exclusion sociale.
Le texte final de la première rencontre a été déposé au Conseil européen « Emploi et Affaires sociales » à Bruxelles, le 3 décembre 2001, par le ministre Johan Vande Lanotte. Depuis, le sujet a toujours été abordé en concertation avec les présidences.
La présidence danoise a poursuivi le travail. Lors de la première table ronde sur l'inclusion sociale, organisée par la présidence danoise et la Commission européenne à Aarhus le 17 octobre 2002, une des participantes de la première rencontre, Mme Van der Vliet, a donné ses impressions concernant la valeur ajoutée d'une telle initiative. La présidence grecque a poursuivi cette initiative et a organisé une deuxième rencontre à Bruxelles les 10 et 11 mai 2003. Les conclusions de cette rencontre ont également été transmises aux membres du Conseil « Emploi et Affaires sociales ». Entre-temps, l'initiative a été pleinement appuyée par la Commission européenne, qui met des moyens financiers à disposition dans le cadre du Programme communautaire sur l'exclusion sociale. Cette idée se retrouve, renforcée, dans une partie du processus européen de l'inclusion sociale.
En 2004, on continue sur la même voie. La présidence irlandaise a incorporé la rencontre dans son programme officiel. La troisième rencontre aura lieu les 28 et 29 mai au palais d'Egmont à Bruxelles. Le programme est préparé par un comité de pilotage dans lequel sont représentés :
L'ordre du jour s'inscrit dans la continuité des dernières rencontres. À la suite du message que la présidence grecque a transmis au Conseil, on vérifiera, dans tous les États membres, dans quelle mesure on a prévu des processus structurels ou des organismes qui permettent aux gens vivant dans la pauvreté de participer à tous les processus décisionnels. C'est sur cette base qu'on pourra dialoguer sur la participation effective.
Comme il s'agit en premier lieu d'une initiative européenne, son message doit retentir dans le processus européen de l'inclusion. C'est ce à quoi s'emploiera la présidence irlandaise lors du Conseil en juin. Néanmoins, les résultats seront aussi repris dans le processus qui est élaboré par la Belgique. Grâce à leurs représentants, les gens vivant dans la pauvreté peuvent participer au processus du plan d'action national pour l'inclusion sociale. Ils participent activement au fonctionnement de ce processus et aux groupes de dialogue organisés par le service de lutte contre la pauvreté, la précarité et l'exclusion sociale. La Belgique peut donc servir d'exemple pour les autres. Cela ne signifie cependant pas qu'il ne faille pas continuer d'optimiser les dispositifs. Grâce au cadre structurel dont dispose la Belgique, le processus y a un caractère permanent.
Nous utilisons ce processus aussi pour l'évaluation du revenu d'intégration sociale, évaluation à laquelle les personnes qui vivent dans la pauvreté sont invitées à participer. Ce n'est cependant pas toujours évident. En effet, nous avons l'habitude de donner des documents bruts. Mais il faut faciliter la transmission d'informations et l'utilisation de documents. Il faut aussi prendre le temps en considération parce que ces organisations sont moins structurées que les organisations syndicales, par exemple. Il est donc important de leur laisser du temps pour digérer les informations et rédiger leurs avis. Mais il s'agit d'une méthodologie sur laquelle nous tenons à nous appuyer.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Le rapport annuel « Pauvreté et intégration 2003 » révèle que 50% de la population disposent d'une connexion internet.
Le Plan d'action national belge inclusion sociale 2003-2005 promet de rendre fiscalement attractive l'acquisition d'appareils ICT et de connexions internet tant pour les entreprises que pour les particuliers. À la suite de cette promesse nous lisons dans Metro du 24 mars dernier que le ministre lance une expérience pour les plus faibles dans les maisons de la culture et les CPAS.
De quelle manière la ministre soutiendra-t-elle les entreprises sur ce plan ?
Quelle réglementation fiscale envisage-t-elle pour les particuliers et à partir de quelle année d'imposition ?
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Les incitants fiscaux à la connexion internet ou à l'achat du hardware des ordinateurs ne me semblent pas être la mesure la plus appropriée pour les publics les plus défavorisés car ils ne sont pas toujours soumis aux impôts. Il est vrai que l'on peut en trouver par rapport à la TVA, mais ils ne peuvent être ciblés sur un public. Je laisserai les ministres compétents, celui de l'Économie, celui des Finances et autres, s'exprimer dans le cadre de la conférence interministérielle.
J'ai travaillé autrefois sur l'accès à l'outil informatique par les personnes les plus pauvres. On me disait alors que celles-ci devaient avoir un ordinateur à domicile. Je répondais que si l'on donnait un ordinateur à ma mère, laquelle est immigrée et ne sait pas lire, elle le décorerait d'un joli napperon mais ne l'utiliserait pas. Je donnais souvent cet exemple pour chercher d'autres solutions.
Je trouve que nous devons davantage travailler sur les espaces collectifs numériques dans lesquels on préfère le « être ensemble » au « être tout seul chez soi » et dans lesquels on peut aussi prévoir un accès à l'outil et un accompagnement des personnes les plus précarisées.
Lors du conseil d'Ostende, j'ai proposé, avec le secrétaire d'État Peter Vanvelthoven, de coordonner la rédaction du Plan national d'inclusion numérique qui prend particulièrement en considération la situation des personnes les plus précarisées.
Le projet de lutte contre la fracture numérique comprend les grandes orientations suivantes. Premièrement, un inventaire des mesures prises en la matière aux niveaux fédéral, régional, communautaire et local devra être réalisé avant l'été, pour pouvoir organiser une journée d'étude et d'analyse afin de faire un état des lieux de la situation.
Deuxièmement, les différents ministres fédéraux seront invités à développer des initiatives pilotes. Le projet pilote que je compte mettre en oeuvre vise la création de dix espaces numériques - par exemple dans des maisons de retraite, des services d'insertion ou des restos du coeur - en partenariat avec les CPAS, les lieux les plus en ligne avec les personnes qui vivent dans la pauvreté. Ces parcs informatiques sont ou doivent être constitués d'un serveur sécurisé et de terminaux générés au départ de matériel recyclé et équipé en standards ouverts. À côté du beau matériel acheté à crédit dans un supermarché, on peut en effet acquérir un outil recyclé et moins onéreux. L'accès aux logiciels doit aussi être favorisé. Mais comme vous le savez, il est plus facile de cliquer sur un ordinateur et de voir un certain nombre de logiciels payants. Il faut faire des recherches plus importantes pour aller vers du logiciel libre et, dans le cadre des espaces publics numériques, il importe d'en favoriser l'accès.
Je suis en tout cas persuadée que cette expérience favorisera l'accès collectif des populations les plus fragilisées de la société, surtout parce que nous leur offrirons un espace mais aussi parce que ce dernier ne relève pas des nouvelles technologies. Ces populations fréquentent cet espace tous les jours et n'ont donc pas de frein par rapport à cette fréquentation.
Je procéderai également à l'extension des conditions d'obtention des subventions octroyées aux CPAS dans le cadre de la participation socioculturelle en faveur de projets visant à faciliter l'accès et l'utilisation des technologies de l'information et de la communication pour les usagers des CPAS.
Comme vous le savez, six millions d'euros ont été consacrés à la participation culturelle dans les CPAS.
Il s'agit donc de permettre aux CPAS de déposer des projets relatifs à l'accès aux nouvelles technologies.
Enfin, j'assurerai la mise à disposition du matériel informatique « déclassé » de mes départements administratifs pour recyclage et réutilisation dans le cadre de la réalisation et de l'extension du projet pilote d'espaces numériques.
Dans un troisième temps, je coordonnerai, en collaboration avec le secrétaire d'État à l'Informatisation de l'État, la rédaction d'un Plan national d'inclusion numérique et la concertation nécessaire avec les Communautés et les Régions. Cette coordination sera assurée en concertation avec les ministres fédéraux concernés. Ce plan visera à dresser le diagnostic dont je vous parlais tout à l'heure, mais aussi à favoriser l'inclusion numérique de tous les publics fragilisés.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je souhaite beaucoup de succès à la ministre avec ce beau projet. Elle plaide en faveur d'un accès intégré, d'une amélioration de l'accessibilité pour les plus faibles. Elle plaide aussi pour un encadrement. Le fait de développer le projet dans ces lieux et non à domicile présente l'avantage que le matériel peut y être entretenu. Nous suivrons ce projet.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Il appert de l'étude « Laaggeletterd in de Lage Landen, hoge prioriteit voor beleid » réalisée en 2004 par la Nederlandse Taalunie qu'un Belge sur quatre accuse un analphabétisme fonctionnel.
Vu que l'alphabétisation est la première phase du chemin de l'intégration et de la quête d'un emploi convenable et durable, ce problème doit être appréhendé de manière sérieuse.
À la suite du Plan national d'action une campagne a été lancée en 2003.
La ministre peut-elle en donner les résultats ?
Quelles sont les actions prévues pour l'avenir ?
Quel est le calendrier proposé ?
Quels moyens la ministre peut-elle dégager pour l'alphabétisation ?
Quelles organisations et, ou institutions vont-elles assumer des responsabilités dans cette opération ?
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - S'il est vrai que l'analphabétisme fait partie du Plan d'action national de lutte contre la pauvreté, la lutte contre l'analphabétisme relève plutôt des compétences des Communautés.
Je ne suis pas en mesure de vous dire, aujourd'hui, quelles sont les organisations qui ont pu réaliser ces actions réalisées à la suite de la campagne qui a été menée.
Dans le cadre de la Conférence interministérielle Intégration sociale, nous interrogerons les différents ministres responsables afin d'obtenir une évaluation des nombreux efforts consentis par les Communautés en la matière et afin de connaître leur impact dans la lutte contre l'exclusion. Lutter contre l'analphabétisme, c'est aussi permettre aux personnes d'avoir plus facilement accès au marché du travail et à la société. Je ne manquerai pas de vous tenir au courant des réponses que me donneront à ce sujet les ministres compétents des Communautés.
Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Notre groupe ne voulait pas laisser passer la journée de la pauvreté sans que le parlement accorde quelque attention aux différents aspects de la question. Nous aurions dû organiser un mini débat à ce sujet pour que davantage de groupes puissent y être associés mais nous pourrons peut-être le faire lors de l'évaluation intermédiaire du plan.
L'arrêté royal du 21 juin 2001 a réglé la composition, les compétences et le fonctionnement de la Commission consultative fédérale de l'aide sociale et a prévu son installation.
Cette commission a une compétence d'avis à l'égard du gouvernement fédéral au sujet des matières contenues dans la loi du 8 juillet 1976 organique des CPAS pour la partie qui est fédérale, la loi du 7 août 1974 instituant le droit à un minimum de moyens d'existence, modifiée par la loi du 26 mai 2002 concernant le droit à l'intégration sociale, et la loi du 2 avril 1965 relative à la prise en charge des secours accordés par les centres publics d'aide sociale.
Cette commission a aussi pour but d'être un forum démocratique et de promouvoir l'intégration et la participation des pauvres à la politique.
Jusqu'à présent cette commission n'existe pas encore, même après la création de la loi sur le droit à l'intégration sociale, une compétence explicite de cette commission.
Pourquoi celle-ci n'est-elle toujours pas installée près de quatre ans après sa création légale ?
L'arrêté royal était-il seulement un faux-fuyant ?
Si la ministre estime encore devoir installer la commission, quand pense-t-elle que le moment sera venu ?
À quelle date la commission sera-t-elle opérationnelle ?
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Je suis vraiment désolée. Je crois avoir déjà été interpellée à ce sujet. Une de mes premières initiatives a été d'inviter une nouvelle fois les membres potentiellement intéressés par cette commission pour la constituer au plus tôt. En effet, je considère que cet organe consultatif aura un rôle important à jouer à l'égard de la politique que nous entendons mener. Hélas, le 16 mars, leurs réponses ne m'étaient toujours pas parvenues. Je leur ai donc envoyé un nouveau courrier en les invitant à me communiquer une liste double - une liste d'effectifs et une liste de suppléants - avant le 31 mars 2004.
La composition de cette commission est réglée par un arrêté royal de sorte qu'à défaut de liste complète, je suis dans l'impossibilité de la constituer. L'unique manière de contourner cet écueil consisterait à revoir la composition de la commission de façon à nous limiter aux seules personnes réellement intéressées.
Je ferai une ultime tentative pour susciter les candidatures mais si la situation n'évolue pas positivement dans les prochains jours, je proposerai une révision de l'arrêté royal afin que la commission puisse être constituée avec des personnes vraiment motivées.
La désignation des membres devra respecter la parité linguistique et le quota de genre, qui prévoit la présence d'au moins un tiers de représentants de l'autre sexe.
Je compte beaucoup sur cette commission consultative appelée à encadrer la politique d'intégration sociale. J'aurais, par exemple, volontiers sollicité son avis quant à l'évaluation des différents dispositifs.
Aujourd'hui, j'ai l'impression que certains acteurs répugnent à s'investir dans cette commission.
M. le président. - Je constate que l'ordre du jour de la présente séance est épuisé.
Je remercie les collègues, la ministre et le personnel qui ont mené à bien ces virulents débats. (Sourires.)
-Le Sénat s'ajourne jusqu'à convocation ultérieure.
(La séance est levée à 21 h 05.)
Mmes Bouarfa et Crombé-Berton et MM. Guilbert et Van Duppen, à l'étranger, M. Nimmegeers, pour raison de santé, Mmes Geerts et Lizin ainsi que M. Van den Brande, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.
-Pris pour information.
Vote nº 1
Présents : 55
Pour : 19
Contre : 35
Abstentions : 1
Pour
Christian Brotcorne, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Stefaan De Clerck, Michel Delacroix, Mia De Schamphelaere, Francis Detraux, Clotilde Nyssens, Etienne Schouppe, René Thissen, Hugo Vandenberghe, Anke Van dermeersch, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Karim Van Overmeire, Wim Verreycken.
Contre
Mimount Bousakla, Berni Collas, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Pierre Galand, Caroline Gennez, Jacques Germeaux, Patrick Hostekint, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Stefaan Noreilde, Luc Paque, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, François Roelants du Vivier, Jacques Timmermans, Lionel Vandenberghe, Ludwig Vandenhove, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.
Abstentions
Isabelle Durant.
Vote nº 2
Présents : 54
Pour : 45
Contre : 0
Abstentions : 9
Pour
Mimount Bousakla, Christian Brotcorne, Ludwig Caluwé, Berni Collas, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Sabine de Bethune, Stefaan De Clerck, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Michel Delacroix, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Francis Detraux, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Isabelle Durant, Pierre Galand, Caroline Gennez, Jacques Germeaux, Patrick Hostekint, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Luc Paque, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, François Roelants du Vivier, Etienne Schouppe, René Thissen, Jacques Timmermans, Ludwig Vandenhove, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.
Abstentions
Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Hugo Vandenberghe, Anke Van dermeersch, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Karim Van Overmeire, Wim Verreycken.
Vote nº 3
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 0
Pour
Mimount Bousakla, Christian Brotcorne, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Berni Collas, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Stefaan De Clerck, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Michel Delacroix, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Francis Detraux, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Isabelle Durant, Pierre Galand, Caroline Gennez, Jacques Germeaux, Patrick Hostekint, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Luc Paque, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, François Roelants du Vivier, Etienne Schouppe, René Thissen, Jacques Timmermans, Hugo Vandenberghe, Lionel Vandenberghe, Ludwig Vandenhove, Anke Van dermeersch, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Karim Van Overmeire, Wim Verreycken, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.
Vote nº 4
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
Abstentions : 0
Pour
Mimount Bousakla, Christian Brotcorne, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Berni Collas, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Stefaan De Clerck, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Michel Delacroix, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Francis Detraux, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Isabelle Durant, Pierre Galand, Caroline Gennez, Jacques Germeaux, Patrick Hostekint, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Luc Paque, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, François Roelants du Vivier, Etienne Schouppe, René Thissen, Jacques Timmermans, Hugo Vandenberghe, Lionel Vandenberghe, Ludwig Vandenhove, Anke Van dermeersch, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Karim Van Overmeire, Wim Verreycken, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.
Vote nº 5
Présents : 55
Pour : 55
Contre : 0
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Pour
Mimount Bousakla, Christian Brotcorne, Yves Buysse, Ludwig Caluwé, Jurgen Ceder, Berni Collas, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Frank Creyelman, Sabine de Bethune, Stefaan De Clerck, Armand De Decker, Jean-Marie Dedecker, Michel Delacroix, Jacinta De Roeck, Mia De Schamphelaere, Alain Destexhe, Francis Detraux, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Isabelle Durant, Pierre Galand, Caroline Gennez, Jacques Germeaux, Patrick Hostekint, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Stefaan Noreilde, Clotilde Nyssens, Luc Paque, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, François Roelants du Vivier, Etienne Schouppe, René Thissen, Jacques Timmermans, Hugo Vandenberghe, Lionel Vandenberghe, Ludwig Vandenhove, Anke Van dermeersch, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Karim Van Overmeire, Wim Verreycken, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.
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Vote nº 11
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Mimount Bousakla, Berni Collas, Jean Cornil, Hugo Coveliers, Jean-Marie Dedecker, Jacinta De Roeck, Alain Destexhe, Nathalie de T' Serclaes, Jacques Devolder, Antoine Duquesne, Pierre Galand, Caroline Gennez, Jacques Germeaux, Patrick Hostekint, Marie-José Laloy, Jeannine Leduc, Philippe Mahoux, Philippe Moureaux, Stefaan Noreilde, Luc Paque, Fatma Pehlivan, Francis Poty, Didier Ramoudt, François Roelants du Vivier, Jacques Timmermans, Lionel Vandenberghe, Ludwig Vandenhove, Patrik Vankrunkelsven, Myriam Vanlerberghe, Christiane Vienne, Luc Willems, Paul Wille, Marc Wilmots, Alain Zenner.
Vote nº 12
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Yves Buysse, Jurgen Ceder, Frank Creyelman, Michel Delacroix, Francis Detraux, Anke Van dermeersch, Joris Van Hauthem, Frank Vanhecke, Karim Van Overmeire, Wim Verreycken.
Vote nº 13
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Vote nº 14
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Propositions de loi
Article 81 de la Constitution
Proposition de loi modifiant la loi du 24 juillet 1973 instaurant la fermeture obligatoire du soir dans le commerce, l'artisanat et les services (de M. Didier Ramoudt ; Doc. 3-583/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi instaurant des chèques-sport et culture (de Mme Caroline Gennez et M. Lionel Vandenberghe ; Doc. 3-584/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi instaurant une réduction d'impôt pour les travaux effectués à l'habitation personnelle en vue de pouvoir y passer ses vieux jours (de M. Hugo Vandenberghe ; Doc. 3-587/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-588/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi insérant un article 23ter dans la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur en vue de réglementer les campagnes publicitaires précédant certaines fêtes annuelles (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-589/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi modifiant l'article 46 des lois sur la comptabilité de l'État, coordonnées le 17 juillet 1991, en vue de prévoir la jonction de l'avis préalable de l'Inspection des Finances lors du dépôt de projets de loi à la Chambre des représentants ou au Sénat (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-590/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 afin de permettre la déductibilité des frais d'études dans l'enseignement supérieur (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-591/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne l'indemnité de rupture des contrats à durée déterminée, la loi du 24 février 1978 relative au contrat de travail du sportif rémunéré (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-592/1).
-Envoi à la commission des Affaires sociales.
Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 afin d'améliorer le statut des bénévoles (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-593/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi modifiant l'article 132 du Code des impôts sur les revenus 1992 afin de mieux prendre en compte la charge d'enfants (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-594/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi modifiant l'article 133 du Code des impôts sur les revenus 1992 afin de mieux prendre en compte la situation des familles monoparentales (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-595/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue d'instaurer un droit de consultation du dossier fiscal dans le cadre de la procédure de réclamation (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-596/1).
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Proposition de loi modifiant la loi du 24 janvier 1977 relative à la protection de la santé des consommateurs en ce qui concerne les denrées alimentaires et autres produits, afin d'interdire la distribution gratuite de tabac, de produits similaires et des accessoires destinés à la consommation du tabac (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-597/1).
-Envoi à la commission des Affaires sociales.
Proposition de loi modifiant la loi du 24 janvier 1977 relative à la protection de la santé des consommateurs en ce qui concerne les denrées alimentaires et autres produits afin d'interdire la vente de cigarettes, de produits à base de tabac et d'accessoires pour consommer le tabac par le biais de distributeurs automatiques (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-598/1).
-Envoi à la commission des Affaires sociales.
Proposition de loi modifiant la loi du 24 janvier 1977 relative à la protection de la santé des consommateurs en ce qui concerne les denrées alimentaires et autres produits afin d'interdire la vente de tabac et de produits similaires à des mineurs (de M. René Thissen et consorts ; Doc. 3-599/1).
-Envoi à la commission des Affaires sociales.
Proposition de résolution
Proposition de résolution visant à reconnaître la déportation en 1944 des Tchétchènes par Staline en tant que crime contre l'humanité et la nécessité d'une solution politique du conflit russo-tchétchène actuel (de Mme Marie-José Laloy ; Doc. 3-600/1).
-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.
Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes :
-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.
Par message du 26 mars 2004, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en oeuvre, ce même jour, de l'évocation :
Projet de loi relatif aux expérimentations sur la personne humaine (Doc. 3-585/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.
Par messages du 25 mars 2004, la Chambre des représentants a transmis au Sénat, tels qu'ils ont été adoptés en sa séance du même jour :
Article 77 de la Constitution
Projet de texte portant révision du titre II de la Constitution en vue d'y insérer un article nouveau relatif à l'abolition de la peine de mort (Doc. 3-601/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires institutionnelles.
Article 81 de la Constitution
Projet de loi relative à l'insaisissabilité et à l'incessibilité des montants prévus aux articles 1409, 1409bis et 1410 du Code judiciaire lorsque ces montants sont crédités sur un compte à vue (de MM. Philippe Mahoux et Francis Poty ; Doc. 3-586/1).
-Le projet a été reçu le 26 mars 2004 ; le délai d'examen, qui est de 15 jours conformément l'article 79, al. 1er, de la Constitution expire le lundi 26 avril 2004.
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Notification
Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la prévention et la répression des infractions contre les personnes jouissant d'une protection internationale, y compris les agents diplomatiques, faite à New York le 14 décembre 1973 (Doc. 3-397/1).
-La Chambre a adopté le projet le 25 mars 2004 tel qu'il lui a été transmis par le Sénat.
Projet de loi modifiant la nouvelle loi communale (Doc. 3-431/1).
-La Chambre a adopté le projet le 25 mars 2004 tel qu'il lui a été transmis par le Sénat.
Projet de loi modifiant la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse et la nouvelle loi communale (Doc. 3-432/1).
-La Chambre a adopté le projet le 25 mars 2004 tel qu'il lui a été transmis par le Sénat.
Projet de loi portant assentiment à la Décision du Conseil, réuni au niveau des chefs d'État ou de gouvernement du 21 mars 2003, relative à une modification de l'article 10.2 des statuts du Système européen des banques centrales et de la Banque centrale européenne (Doc. 3-556/1).
-La Chambre a adopté le projet le 25 mars 2004 tel qu'il lui a été transmis par le Sénat.
Par lettre du 25 mars 2004, le vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques a transmis au Sénat, avant la publication au Moniteur belge, en application de l'article 3bis, §1er, al. 2 et 3, des lois coordonnées sur le Conseil d'État, les avis du Conseil d'État et les arrêtés royaux du 18 mars 2004 reportant l'entrée en vigueur de la loi du 16 mai 2003 fixant les dispositions générales applicables aux budgets, au contrôle des subventions et à la comptabilité des communautés et des régions, ainsi qu'à l'organisation du contrôle de la Cour des comptes.
-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.
Le Gouvernement a déposé le projet de loi ci-après :
Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération du 10 décembre 2003 entre l'État fédéral, la Communauté flamande, la Communauté française, la Communauté germanophone, la Commission communautaire commune, la Commission communautaire française, la Région flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale visant la collaboration dans les domaines de l'environnement et de la santé (Doc. 3-602/1).
-Le projet de loi a été envoyé à la commission des Affaires sociales.
En application de l'article 113 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :
-Pris pour notification.
En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :
-Pris pour notification.
En application de l'article 76 de la loi spéciale du 6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la Cour d'arbitrage notifie au président du Sénat :
-Pris pour notification.
Par lettres des 25 et 29 mars 2004, la présidente du Conseil supérieur de la Justice a transmis au Sénat, conformément aux articles 259bis-12, §1, et 259bis-18 du Code judiciaire :
approuvés au cours de l'assemblée générale du Conseil supérieur de la Justice du 24 mars 2004.
-Envoi à la commission de la Justice.
Par lettre du 19 mars 2004, l'auditeur du travail de Audenarde a transmis au Sénat, conformément à l'article 346 du Code judiciaire, le rapport de fonctionnement 2003 de l'Auditorat du travail de Audenarde, approuvé lors de son assemblée de corps du 17 mars 2004.
Par lettre du 22 mars 2004, l'auditeur du travail de Malines a transmis au Sénat, conformément à l'article 346 du Code judiciaire, le rapport de fonctionnement 2003 de l'Auditorat du travail de Malines, approuvé lors de son assemblée de corps du 19 mars 2004.
-Envoi à la commission de la Justice.
Par lettre du 19 mars 2004, le président du Tribunal de commerce de Courtrai a transmis au Sénat, conformément à l'article 340 du Code judiciaire, le rapport de fonctionnement pour 2003 du Tribunal de commerce de Courtrai, approuvé lors de son assemblée générale du 15 mars 2004.
Par lettre du 22 mars 2004, le président du Tribunal de commerce de Audenarde a transmis au Sénat, conformément à l'article 340 du Code judiciaire, le rapport de fonctionnement pour 2003 du Tribunal de commerce de Audenarde, approuvé lors de son assemblée générale du 12 mars 2004.
Par lettre du 24 mars 2004, le président du Tribunal de commerce de Bruges a transmis au Sénat, conformément à l'article 340 du Code judiciaire, le rapport de fonctionnement pour 2003 du Tribunal de commerce de Bruges, approuvé lors de son assemblée générale du 16 mars 2004.
Par lettre du 24 mars 2004, le président du Tribunal de commerce de Tongres a transmis au Sénat, conformément à l'article 340 du Code judiciaire, le rapport de fonctionnement pour 2003 du Tribunal de commerce de Tongres, approuvé lors de son assemblée générale du 11 mars 2004.
Par lettre du 25 mars 2004, le président du Tribunal de commerce de Tournai a transmis au Sénat, conformément à l'article 340 du Code judiciaire, le rapport de fonctionnement pour 2003 du Tribunal de commerce de Tournai, approuvé lors de son assemblée générale du 9 mars 2004.
-Envoi à la commission de la Justice.
Par lettre du 23 mars 2004, la présidente du Comité consultatif de Bioéthique a transmis au Sénat, l'avis nº 27 du 8 mars 2004 du Comité consultatif de Bioéthique relatif au don de sperme et d'ovules.
-Envoi à la commission de la Justice et à la commission des Affaires sociales.