2-254

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Sénat de Belgique

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Annales - version française

VENDREDI 20 DÉCEMBRE 2002 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Projet de loi concernant les recours et le traitement des litiges à l'occasion de la loi du ... relative au statut du régulateur des secteurs des postes et télécommunications belges (Doc. 2-1392)

Projet de loi relatif au statut du régulateur des secteurs des postes et des télécommunications belges (Doc. 2-1393) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant création d'une Banque-Carrefour des Entreprises, modernisation du registre de commerce, création de guichets-entreprises agrées et portant diverses dispositions (Doc. 2-1396) (Procédure d'évocation)

Projet de loi modifiant le régime des sociétés en matière d'impôts sur les revenus et instituant un système de décision anticipée en matière fiscale (Doc. 2-1388) (Procédure d'évocation)

Projet de loi portant diverses dispositions fiscales en matière d'écotaxes et d'écoréductions (Doc. 2-1395) (Procédure d'évocation)

Excusés


Présidence de M. Armand De Decker

(La séance est ouverte à 14 h 40.)

Projet de loi concernant les recours et le traitement des litiges à l'occasion de la loi du ... relative au statut du régulateur des secteurs des postes et télécommunications belges (Doc. 2-1392)

Projet de loi relatif au statut du régulateur des secteurs des postes et des télécommunications belges (Doc. 2-1393) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)

M. Didier Ramoudt (VLD), rapporteur. - Le projet de loi poursuit deux objectifs : l'élargissement de l'autonomie de l'instance de régulation et l'assouplissement des conditions réglementant l'organisation humaine et matérielle de son travail.

Grâce au premier point, la Belgique répond aux critiques de l'Union européenne et des opérateurs actifs sur de marché des télécommunications. C'est pourquoi l'IBPT conservera sa personnalité juridique actuelle mais verra son statut modifié. Elle n'entretiendra plus aucun lien organique étroit avec le ministre compétent pour le secteur. Selon le nouveau statut, le régulateur disposera désormais d'un Conseil qui prendra toutes les décisions liant l'IBPT.

Le régulateur fait cependant toujours l'objet d'un certain contrôle. Des mécanismes seront mis en place sous la responsabilité politique du pouvoir exécutif afin de maintenir l'intervention du régulateur. Les comités consultatifs pour les télécommunications et pour la poste formuleront, chaque année, des recommandations sur les activités de l'Institut. La représentation des Communautés et des Régions au sein de ces comités consultatifs sera réglée par arrêté royal.

Le Conseil possède les pleins pouvoirs pour remplir les missions de l'IBPT et est composé de quatre membres nommés pour six ans. Ce mandat peut être renouvelé une fois. Les membres doivent satisfaire à des conditions de compétence, d'intégrité et d'indépendance. Durant les deux années qui suivent la fin de leur mandat, ils ne peuvent avoir aucun intérêt dans une société ayant des activités dans les télécommunications ou les services postaux.

Neuf amendements ont été déposés mais aucun n'a été adopté. L'ensemble du projet a été adopté par 10 voix contre 3.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Le présent projet est très important pour les secteurs des télécommunications et des services postaux. Ceux-ci interviennent directement dans la vie quotidienne de presque tout le monde. C'est pourquoi nous aimerions exprimer à nouveau certaines de nos préoccupations, comme nous l'avons déjà fait en commission.

Le projet réforme le statut et le fonctionnement de l'IBPT qui devient un parastatal A. L'objectif est d'offrir davantage d'autonomie à l'Institut et d'améliorer son fonctionnement.

En vue de la libéralisation du marché des télécoms en 1998, l'IBPT avait déjà fait l'objet d'une réforme importante en 1997. Elle concernait principalement les compétences qui ont alors été fortement étendues. La nouvelle réforme du marché des télécommunications et la poursuite projetée de la libéralisation du secteur postal nous poussent à continuer à développer un régulateur indépendant. Dans cette optique, ce projet constitue une nécessité absolue.

Nous constatons cependant que le projet présente certains problèmes fondamentaux.

Le première concerne la soi-disant autonomie. L'objectif principal est de briser la majorité des liens existants entre l'IBPT et le ministre compétent. Désormais, le Conseil de l'IBPT prendra les décisions liant l'Institut. Dans ce concept, le pouvoir exécutif édicte les règles et l'IBPT agit en tant que régulateur du marché. C'est précisément sur ce point crucial que le CD&V est particulièrement déçu par le ministre parce que l'introduction, durant les discussions à la Chambre et sous la pression du PS, d'un article 15 nouveau a totalement sapé l'autonomie. En effet, le conseil des ministres dispose désormais d'un pouvoir de suspension et peut influencer directement la décision après la suspension. Durant la discussion en commission, le ministre a déclaré, après avoir certes quelque peu hésité, qu'il était très satisfait du résultat final. C'est bien entendu bizarre puisque ce mécanisme de blocage remet en cause la philosophie de base de tout le projet. Je me demande d'ailleurs ce que la Commission européenne pensera de tout ceci.

J'en viens au deuxième élément démontrant clairement que le gouvernement n'a pas réussi à mettre sur pied un régulateur indépendant. Il s'agit du refus de prévoir, dans la loi, que le ministre des Postes et des Télécommunications ne peut gérer en même temps les participations publiques. Le ministre n'a pas davantage pu nous convaincre sur ce point.

Une autre critique fondamentale porte sur la politique relative au personnel. On ne prévoit nullement une objectivation des nominations. On renonce aussi de manière flagrante au bilinguisme fonctionnel de la première nomination.

L'engagement du personnel est organisé de manière plus flexible. Il s'agit d'ailleurs d'une nécessité absolue dans ces secteurs mais il est également souhaitable que l'on demande, par exemple, l'avis de SELOR pour les nominations aux fonctions dirigeantes. Le gouvernement est également libre de consulter éventuellement le marché par le biais d'un bureau de chasseurs de têtes. Une objectivation nous semble quand même être une exigence minimale.

Il est en outre totalement incompréhensible que, pour la première nomination, l'exigence de bilinguisme fonctionnel connaisse une exception « à la tête du client ». Personne ne pourra d'ailleurs jamais démontrer que cette disposition respecte le principe de traitement équitable prévu dans la Constitution. La première nomination risque ainsi de perdre immédiatement sa validité.

Il n'existe aucun contrôle du price squeeze. On n'a pas retenu l'option visant à faire assurer par l'IBPT le contrôle à priori du price squeeze - « l'effet de ciseau », c'est-à-dire l'élimination de la concurrence en offrant des « prix prédateurs », par exemple en répercutant, par le biais de l'exploitant de l'interconnexion, des tarifs plus élevés pour celle-ci et en offrant ainsi des tarifs plus bas à ses propres clients-utilisateurs finaux. Selon nous, cet aspect est toutefois crucial pour l'instauration d'une véritable concurrence sur le marché. Un régulateur fort doit disposer de cette compétence.

Les recours contre des décisions de l'IBPT seront soumis à la Cour d'Appel. Comme l'a indiqué à juste titre le Conseil supérieur de la Justice, l'importante charge de travail de la Cour d'Appel de Bruxelles sera ainsi encore alourdie, sans qu'on lui garantisse des moyens et du personnel complémentaires. On devra en outre attirer l'expertise nécessaire pour ces dossiers particulièrement complexes. Sur ce point, le ministre n'a pu nous convaincre de l'existence des garanties requises de la part du ministre de la Justice.

Le même problème se pose pour la procédure de règlement des différends entre les opérateurs. Dans le texte final, celle-ci est confiée au Conseil de la Concurrence. Cette instance souffre aujourd'hui d'un manque structurel de personnel et dispose de moyens financiers insuffisants. Le budget 2003 ne prévoit pas davantage les moyens nécessaires. De ce fait, tout le système risque de ne pas pouvoir fonctionner et d'être particulièrement lent.

La véritable portée des diverses possibilités de recours reste d'ailleurs l'un des points imprécis de la réglementation actuelle. Nous demandons avec insistance que le ministre explique à nouveau clairement et de manière détaillée quel est le pouvoir juridictionnel de la Cour d'Appel et du Conseil de la Concurrence et quels sont les moyens juridiques permettant de s'opposer aux décisions de la Cour et du Conseil. Une même affaire pourrait par exemple être soumise à trois instances : le Conseil de la Concurrence, la Cour d'Appel en tant qu'instance d'appel contre une décision d'une juridiction administrative - à savoir l'IBPT - et éventuellement le tribunal de commerce. Le ministre devrait absolument nous donner une réponse précise.

Durant la discussion, nous avons à nouveau abordé la question du code d'éthique. Nous attendons toujours l'installation des commissions ad hoc qui rédigeront le code. Nous ne pouvons qu'insister sur l'urgence car la réalité du terrain montre clairement qu'un code de bonne conduite est nécessaire pour la protection du consommateur.

Le groupe CD&V ne votera donc pas ce projet du gouvernement.

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Je voudrais simplement signaler que la Cour d'Appel est désormais exclusivement compétente pour les recours contre les décisions de l'IBPT. Le Conseil d'État est bien entendu compétent pour les décisions concernant le personnel.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles du projet de loi concernant les recours et le traitement des litiges à l'occasion de la loi du ... relative au statut du régulateur des secteurs des postes et télécommunications belges (Doc. 2-1392)

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 50-1937/12.)

-Les articles 1er à 6 sont adoptés sans observation.

-Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Discussion des articles du projet de loi relatif au statut du régulateur des secteurs des postes et des télécommunications belges (Doc. 2-1393) (Procédure d'évocation)

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 50-2192/1.)

M. le président. - M. Steverlynck propose l'amendement nº 2 (voir document 2-1393/2) ainsi libellé :

M. Jan Steverlynck (CD&V). - L'amendement nº2 vise à insérer un article 3bis qui sépare explicitement la gestion des participations publiques de l'exercice de la compétence relative à la régulation.

M. le président. - L'article 15 est ainsi libellé :

M. Steverlynck propose de supprimer cet article (amendement nº 4, voir document 2-1393/2).

M. Jan Steverlynck (CD&V). - L'amendement nº4 vise à supprimer l'article 15 parce que celui-ci mine la philosophie de l'autonomie. Le Conseil des ministres reçoit en effet un pouvoir de suspension, ce qui supprime de facto et de jure l'autonomie.

M. le président. - L'article 18 est ainsi libellé :

À cet article, M. Steverlynck propose l'amendement nº 6 (voir document 2-1393/2) ainsi libellé :

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Par notre amendement nº6 à l'article 18, nous insistons sur le fait qu'il est souhaitable et indispensable de demander un bilinguisme fonctionnel pour la première nomination.

-Le vote sur les amendements est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant création d'une Banque-Carrefour des Entreprises, modernisation du registre de commerce, création de guichets-entreprises agrées et portant diverses dispositions (Doc. 2-1396) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. Jan Steverlynck (CD&V), corapporteur. - En accord avec mon collègue corapporteur, M. De Clippele, je vous présente un rapport détaillé des travaux que la commission a consacrés à ce projet. Il s'agit d'un texte particulièrement important pour l'e-government.

Le projet a été adopté le 16 septembre 2002 par la Chambre et transmis le lendemain au Sénat qui a décidé ce même jour de l'évoquer. Conformément au règlement du Sénat, la commission a entamé la discussion avant le vote final à la Chambre. Cette discussion a eu lieu les 4, 11, 17 et 19 décembre.

Le projet comporte deux parties. La première concerne l'introduction d'un numéro d'identification unique pour les entreprises, la seconde la création de guichets d'entreprises.

Le projet charge la Banque-Carrefour des Entreprises de l'enregistrement, la conservation, la gestion et la mise à disposition des données relatives à l'identification des entreprises. Quant à l'introduction d'un numéro unique d'entreprise, elle a pour but de simplifier les obligations administratives imposées aux entreprises et de rendre plus efficace le fonctionnement des services publics.

La seconde partie du projet concerne la création de guichets d'entreprises, c'est-à-dire des asbl privées constituant une interface entre les autorités fédérales et les entreprises. Les Chambres des Métiers et Négoces, l'actuel front office du ministère des Classes moyennes, sont supprimées. Toute personne satisfaisant aux conditions légales peut exploiter un guichet d'entreprises.

Le ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes villes et le ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, ont fait un exposé introductif, l'un sur le numéro d'entreprise et l'autre sur les guichets d'entreprises.

Le ministre de l'Économie a souligné que chaque entreprise disposera désormais d'un numéro d'identification unique. La Banque-Carrefour constitue l'axe central. L'utilisation du numéro d'identification unique sera non seulement obligatoire pour les relations entre les entreprises et les autorités mais aussi pour celles entre les différentes institutions publiques. Divers registres, tels que le registre des personnes morales, le registre de commerce et le registre de l'artisanat sont intégrés dans la Banque-Carrefour. Le ministre a souligné qu'une partie de ces données sera publique. Les autres ne pourront par contre être consultées que par le biais d'une connexion sécurisée. Un comité de contrôle vérifiera si la confidentialité des données est respectée.

Le ministre des Télécommunications a expliqué que le projet constitue une partie de la modernisation des services publics, de la simplification administrative et de la création d'un dispositif permanent supportant l'e-government.

Par la création des guichets d'entreprises, le gouvernement répond tout d'abord à la demande expresse des entrepreneurs débutants et établis qui réclamaient un lieu physique unique leur permettant d'entrer en relation avec les autorités.

Les guichets d'entreprises seront notamment chargés de l'enregistrement à la Banque-Carrefour d'entreprises de personnes physiques, de personnes morales ou d'associations qui exercent une activité commerciale en Belgique, qui sont assujetties à la sécurité sociale en tant qu'employeur, qui sont soumises à la TVA ou encore qui exercent en qualité d'indépendant une profession intellectuelle, libre ou de prestataire de services. Ces personnes reçoivent un numéro d'entreprise servant de numéro d'identification unique.

Lors de la phase de lancement en 2003 les guichets d'entreprises ne seront provisoirement ouverts qu'aux nouvelles entreprises. Ensuite, dit le ministre, leurs tâches seront progressivement étendues.

Le ministre a déclaré que d'importants progrès ont déjà été enregistrés dans l'administration publique. C'était une exigence préalable à la création de guichets uniques.

Tous les membres de la commission se sont réjouis de la création de la Banque-Carrefour et surtout de l'introduction d'un numéro unique d'entreprise. Je considère celui-ci comme une simplification administrative sensible qui peut faciliter la communication entre les différents services publics. Lors de la discussion, je me suis toutefois demandé quand ce numéro unique sera effectif.

M. de Clippele s'est demandé quelles asbl seront reprises à la Banque-Carrefour. Le ministre a répondu que toutes les asbl qui emploient du personnel ou exercent des activités commerciales doivent y être reprises.

M. Thissen a demandé si cela signifie que toutes ces associations devront déposer deux fois leurs comptes annuels : une fois au greffe et une fois à la Banque-Carrefour. Le ministre de l'Économie a répondu qu'une distinction doit être faite entre la réglementation relative au guichet unique et celle portant sur la Banque-Carrefour. Dès que le guichet unique satisfera à certaines conditions et sera reconnu par le ministre compétent, toutes les informations relatives aux entreprises devront y être déposées, y compris celles qui sont destinées à la Banque-Carrefour. Toute personne souhaitant créer une entreprise ne doit pas se rendre à la Banque-Carrefour mais au guichet unique auquel il peut non seulement adresser ses questions mais aussi remettre toutes les informations destinées aux diverses institutions.

Concernant la suppression des Chambres des Métiers et Négoces, M. Siquet et moi-même avons demandé ce que deviendra leur personnel. Nous craignons que, insuffisamment informés sur leur avenir, les membres du personnel de ces chambres recherchent un autre emploi et que les pouvoirs publics perdent ainsi une partie de leur expertise.

Le ministre chargé des Classes moyennes partage cet avis. Il avoue que les Chambres des Métiers et Négoces ont réagi amèrement. Il doit être très clair que le personnel conservera ses droits. On a fait savoir aux personnes concernées qu'elles peuvent choisir entre la Banque-Carrefour et la division du ministère de l'Économie chargée de l'appréciation des cas douteux relatifs à la loi d'établissement.

Le président de la Commission, M. De Grauwe, a posé des questions sur le financement. Le ministre a souligné que les droits d'inscription, d'enregistrement et de timbres ne seront dorénavant perçus que par les guichets d'entreprises qui retiendront un pourcentage pour couvrir leurs frais administratifs. Ce pourcentage n'excédera pas les droits réclamés actuellement. Les guichets d'entreprises ne pourront fixer eux-mêmes les tarifs réclamés aux entreprises comme l'aurait souhaité M. De Grauwe.

M. Thissen et moi-même avons regretté que les autorités conservent le droit de demander des données à la Banque-Carrefour puisqu'aucune sanction n'est prévue.

Des questions ont également été posées sur l'entrée en vigueur de la loi. Il faut notamment encore prendre trente arrêtés royaux, si bien que la Banque-Carrefour et les guichets d'entreprises restent pour l'instant dans un épais brouillard juridique. Le Roi pouvant fixer une date d'entrée en vigueur différente pour chacun des articles, il sera très difficile d'assurer le suivi du travail législatif.

On s'interroge quant à la date du 1er juillet 2003 fixée comme objectif pour l'entrée en vigueur car le cahier des charges doit encore être rédigé et une sélection organisée.

Les questions ont également porté sur les missions commerciales que peuvent remplir les guichets d'entreprises, sur les guichets virtuels, sur la collaboration avec d'autres autorités dont on ignore si elles devront aussi utiliser le numéro d'entreprise unique.

Le ministre des Classes moyennes a déclaré que des accords de coopération ont été conclus avec les Régions et que celles-ci devront se servir des guichets d'entreprises fédéraux ; les autorités provinciales et locales devraient aussi pouvoir y recourir.

Le ministre a souligné que l'intégration des données existantes dans la Banque-Carrefour nécessitera un effort important mais indispensable. Les entreprises pourront contrôler les données.

Certains éléments cruciaux, comme les conditions d'agrément et le financement, restent vagues. Le système doit être opérationnel dès le 1er juillet 2003.

Où un entrepreneur devra-t-il s'adresser à partir du 1er janvier 2003 ? Le ministre a répondu que le système actuel ne serait en tout cas pas supprimé avant le 1er juillet 2003. Il se fait fort de transmettre les informations nécessaires aux entreprises en temps utile.

Divers amendements ont été déposés mais ont tous été rejetés.

L'un d'entre eux visait à supprimer le Titre IV relatif aux guichets d'entreprises parce que trop vague.

Un autre visait à établir une distinction nette entre les missions légales et les missions complémentaires des guichets d'entreprises.

Un dernier amendement visait à ramener de 24 à 12 mois le délai de confirmation des arrêtés royaux.

L'ensemble du projet a été adopté, moyennant quelques corrections textuelles importantes, par 11 voix et 2 abstentions.

Si le président y consent, je voudrais maintenant vous livrer quelques réflexions au nom de mon groupe.

Le projet contient deux chapitres importants : la création de la Banque-Carrefour des Entreprises, avec le numéro d'entreprise unique, et la création des guichets d'entreprises.

Alors que des textes avaient déjà été préparés sérieusement sous la précédente législature, il a encore fallu attendre une législature complète pour que les textes sur la Banque-Carrefour soient soumis au parlement. On ne peut parler de travail rapide et efficace. De très nombreuses idées fondamentales devront en outre être concrétisées par des arrêtés royaux. Il est certes logique de confier au Roi l'exécution de matières très complexes mais le nombre de délégations faites au Roi laisse supposer qu'il faudra encore beaucoup travailler avant que le système puisse réellement fonctionner.

Le texte qui nous est soumis est davantage une loi conceptuelle qu'un texte concret. Le Conseil d'État et le Conseil supérieur des indépendants et des PME ont formulé des critiques sévères sur les délégations accordées au Roi par le projet, soulignant à juste titre le risque de vide juridique avec les conséquences néfastes qui s'ensuivent pour les entreprises. En effet, si les arrêtés nécessaires ne sont pas confirmés dans les délais, quid de la réversibilité des procédures et du préjudice subi ?

Le risque d'insécurité juridique n'existe pas seulement pour les entreprises mais aussi pour les droits du personnel de services existants, comme les Chambres des Métiers et Négoces et le Registre de Commerce. Le gouvernement doit donc clarifier la situation au plus tôt.

En raison des atermoiements du gouvernement et de l'approche des élections, il n'est pas impensable que la date du 1er juillet 2003 ne soit pas respectée.

Les entreprises ont besoin de perspectives d'avenir claires et d'un plan concret en plusieurs phases précisant le moment de l'instauration des nouvelles procédures et donnant l'assurance que le processus ne sera plus modifié à la suite d'interventions politiques.

Le ministre peut-il dire quand il faudra demander le numéro pour un nouvel établissement à créer ? Il était initialement prévu que seules les entreprises starters devraient être prêtes à utiliser ce nouveau numéro dès juillet 2003. Que devront faire les entreprises existantes ? La multiplication des délégations faites au gouvernement n'est guère propice à la clarté de la loi conceptuelle.

Le ministre se dédouane un peu trop facilement en disant qu'il est logique que le système présente des imperfections et des retards. Il me paraît plus logique encore d'anticiper les problèmes, comme le demandent les entreprises. Le gouvernement prouverait ainsi son souci de la qualité.

Un autre élément d'incertitude est le financement des guichets d'entreprises. Le projet prévoit un mécanisme de compensation par l'octroi de pourcentages sur les droits perçus. Selon le ministre, ces pourcentages peuvent même être supérieurs à 100% des droits actuels. Les pouvoirs publics devront donc mettre de l'argent sur la table. Le ministre peut-il en dire plus à ce sujet ?

Le financement des guichets dépendra sans doute surtout des services complémentaires payants offerts par ces guichets. Dans quelle mesure les guichets pourront-ils combiner de manière structurelle des activités relevant du seul service public et d'autres activités éventuellement lucratives ? N'aurait-il pas été préférable de prévoir des entités distinctes avec des comptes séparés ? Le ministre est resté vague à ce sujet en commission.

Contrairement à ce qu'a affirmé le ministre, les asbl peuvent bel et bien réaliser des profits mais le profit ne peut être leur objet social ou statutaire. Les guichets pourront donc bel et bien être financés par le biais d'autres activités rentables, ce qui renforce le flou artistique sur la distinction entre service public et services complémentaires.

En déléguant certaines fonctions publiques, les autorités réaliseront certainement une économie. Que fera-t-on des moyens ainsi dégagés ? Les crédits seront-ils purement et simplement réduits ?

Bien sûr, le succès de la formule choisie dépendra du contrôle que les autorités exerceront sur le fonctionnement des guichets. Les guichets d'entreprises devront exercer une fonction de contrôle public, surtout en ce qui concerne le contrôle des attestations d'établissement, et devront simultanément conseiller leurs membres. C'est une combinaison délicate.

Le projet règle la centralisation de certaines données d'identification. Les services publics comme l'ONSS, la BNB, le fisc etc., ainsi que la Banque-Carrefour continueront toutefois à demander des données aux entreprises. Cela prouve qu'on a surtout envisagé l'établissement d'une administration électronique et la simplification des procédures administratives sous l'angle des structures publiques existantes et non des entreprises.

Ma dernière réflexion porte sur la décision d'intégrer toutes les asbl dans le système. La création d'un point de contact central pour toutes les personnes morales et les employeurs est en soi défendable mais on peut se demander s'il est souhaitable d'habiliter le tribunal civil à statuer sur des litiges relatifs à la législation sur les asbl tout en confiant le suivi des dossiers aux greffes des tribunaux du commerce. De nombreuses asbl n'ont aucune incidence économique et ne constituent qu'une structure abritant des activités bénévoles. Le tribunal de commerce n'est pas l'instance à laquelle ces asbl s'adressent naturellement.

Le CD&V se réjouit de l'instauration de la Banque-Carrefour des Entreprises, liée au numéro unique et à la collecte centralisée des données. On a ainsi poursuivi le travail entamé sous le précédent gouvernement. Le système aurait toutefois pu être introduit plus rapidement et plus efficacement.

Notre groupe ne peut toutefois approuver le système des guichets d'entreprises proposé. Ce chapitre n'a pas dépassé le stade du concept. Les textes sont particulièrement vagues, le financement n'a pas été assez mûrement réfléchi, la séparation des fonctions n'est pas suffisamment garantie et les entreprises seront encore confrontées à de multiples incertitudes au cours des prochains mois. Nous plaidons donc pour un réexamen de cette partie. Notre groupe ne votera pas le projet.

M. René Thissen (CDH). - Entre les enquêtes conjoncturelles de la Banque Nationale, les déclarations à remplir par le fisc ou le ministère de l'Emploi et les formulaires pour obtenir une aide à l'investissement, on doit constater que les charges administratives ont encore fortement augmenté au cours de ces dernières années, tous niveaux de pouvoir confondus, et ce malgré l'engagement du gouvernement de réduire celles-ci de 10% en deux ans et de 25% pour la fin de la législature.

Dès 1997, la FEB avait attiré l'attention sur la question au moyen d'une étude sur l'ampleur des charges administratives. Rien que pour l'année 1996, celles-ci représentaient plus de 4,96 milliards d'euros, soit 2,5% du PIB.

Récemment, le Bureau du Plan a estimé l'ampleur de ces charges pour les indépendants à 2,3 milliards d'euros, soit 0,93% du PIB, ce qui correspond à un coût moyen, suivant les secteurs, de 4.477 à 5.215 euros par an et par indépendant. Ce sont surtout les charges imposées dans les domaines fiscal, social et environnemental qui constituent le coût le plus important en termes d'heures passées à comprendre et remplir les documents et à collecter l'information.

Combattre la complexité et le coût des formalités administratives doit, à mon sens, devenir enfin une vraie priorité politique. Bien que le gouvernement disposât de divers instruments afin d'accélérer un processus lancé par la loi-programme de 1998 relative à la promotion de l'entreprise indépendante, il faut bien constater que ceux-ci ont été peu ou pas utilisés.

Suite à la succession de ministres et de commissaires du gouvernement proposant plans sur plans, on était en droit de s'attendre à une réelle simplification administrative.

Démarrer une entreprise ou un commerce indépendant demande bien plus à l'entrepreneur qu'un bon plan d'entreprise ou de la créativité. Il doit, selon l'Agence pour la Simplification Administrative, faire face à plus de 300 procédures et plus de 150 réglementations différentes.

Si l'Agence pour la Simplification Administrative a bien été mise sur pied - et son travail doit être souligné -, c'est avec une certaine impatience que les entreprises attendaient la création d'une Banque-Carrefour et, plus particulièrement, la mise en oeuvre du numéro unique d'entreprise. L'objectif poursuivi par la création de la Banque-Carrefour me semble intéressant. Sous l'angle de l'efficacité, cette Banque-Carrefour permettrait d'éviter les doubles emplois en attribuant un numéro d'identification unique aux entreprises, ce qui éviterait de devoir transmettre plusieurs fois la même information à diverses administrations.

On peut dès lors considérer qu'il s'agit d'une amorce de simplification effective.

Cependant, il reste quelques questions. Est-il réaliste de prévoir que cette Banque-Carrefour soit opérationnelle au début de l'année prochaine, alors qu'une trentaine d'arrêtés d'exécution, ainsi qu'une masse d'adaptations réglementaires et logistiques sont nécessaires ?

En ce qui concerne les guichets-entreprises qui ne sont donc qu'une énième déclinaison des centres PME agréés prévus par la loi-programme sur la promotion de l'entreprise indépendante, on peut se demander si la rétribution allouée par les autorités pour accomplir les missions confiées par la loi est suffisante pour leur permettre de fournir des services de manière optimale, sans impact négatif pour les entreprises.

Qu'en est-il de la transparence au sujet des services complémentaires qu'offriront ces guichets-entreprises ? Il convient, en effet, d'établir une distinction entre les missions légales et les missions complémentaires, en excluant toute forme de liaison obligatoire.

De même - et cela a été dit en commission -, toute forme de concurrence déloyale entre ces guichets et certaines professions libérales doit, à mon sens, être évitée.

Des incertitudes existent également à l'égard du fonctionnement des Chambres des Métiers et Négoces pendant le laps de temps nécessaire à la mise en oeuvre des guichets-entreprises.

Pour ce qui est du financement des guichets-entreprises, il est prévu qu'un pourcentage des droits d'inscription pourra être conservé pour le fonctionnement des guichets mais on ignore si ce pourcentage est suffisant. Un financement des guichets est-il prévu au budget de l'État ? Jusqu'à présent, nous n'avons rien entendu et j'aimerais que le ministre réponde à cette question.

En outre, le projet n'envisage comme rémunération des guichets-entreprises qu'un pourcentage des droits d'enregistrement. Rien n'est prévu en ce qui concerne les modifications apportées au registre du commerce. Or, sur trois opérations enregistrées par le registre du commerce, deux concernent des modifications. Ne risque-t-on pas dès lors de faire financer le fonctionnement des guichets par les entrepreneurs débutants ? Le cas échéant, ne serait-ce pas contraire à la volonté du gouvernement d'encourager la création d'entreprises ? Plus fondamentalement, n'a-t-on pas transféré au secteur privé des missions qui étaient, jusqu'à présent, remplies par le registre du commerce et la Chambre des Métiers et Négoces, sans pour autant transférer les montants budgétaires actuellement alloués à ces services ?

Il subsiste donc un certain nombre d'incertitudes. J'espère que le ministre y répondra mais, comme ce texte est déjà passé dans une autre assemblée, je ne me fais guère d'illusions. Bien que favorable à la création de cette Banque-Carrefour et des guichets-entreprises, mon groupe s'abstiendra en raison des trop nombreuses incertitudes et du manque d'adéquation des délais prévus.

M. Jean-François Istasse (PS). - Ce projet de loi était attendu par les acteurs économiques et il va de soi que je le soutiens. Je tiens à m'exprimer à cette tribune au sujet d'un extrait de l'excellent rapport de notre collègue, M. Steverlynck, relatif à l'application de cette loi aux ASBL. Ce passage m'étonne dans la mesure où l'intitulé du présent projet de loi concerne les entreprises. Je m'interroge donc au sujet de ses implications pour les ASBL dont le nombre est estimé à plus de 100.000 en Belgique. Celles-ci ont été au centre de l'attention du Sénat, plus particulièrement d'un groupe de travail qui a siégé à l'occasion de la réforme du statut des ASBL, laquelle a été concrétisée par une loi publiée au Moniteur belge en novembre dernier.

À un excellente question de notre collègue, M. de Clippele, le ministre a répondu que le présent projet de loi concernait les ASBL, en tout cas les institutions qui emploient du personnel ou qui développent des activités commerciales. Selon le rapport, les ASBL de ce type seraient donc reprises dans la Banque-Carrefour. Je considère que cela pose un certain nombre de problèmes par rapport à la loi adoptée il y a moins d'un an et qui prévoyait précisément une simplification administrative pour les ASBL par le dépôt d'un dossier au greffe du tribunal de première instance. À l'époque, en dehors de tout esprit partisan, les membres du groupe de travail de réforme des ASBL avaient examiné la possibilité d'utiliser les services du greffe du tribunal de commerce. Ils avaient cependant estimé, et plusieurs collègues étaient très fermes sur ce point, qu'en raison du fait que les ASBL n'étaient pas effectivement des sociétés commerciales, elles ne devaient pas relever de l'activité des tribunaux de commerce, même par le biais du Registre de commerce.

C'est pour cela que l'on avait choisi, à l'époque, de localiser le guichet unique au greffe du tribunal de première instance.

Il est exact que nous étions convenus, dans la définition des ASBL et dans la loi qui a été adoptée et publiée au Moniteur belge, mais qui n'est pas encore entrée en vigueur, de prévoir éventuellement, parmi les activités autorisées des ASBL, des activités à caractère commercial.

L'exemple le plus classique est celui du club de football qui dispose d'une buvette où l'on vend des boissons et qui est partiellement assujetti à la TVA pour ces activités.

Il y a d'autres exemples : les télévisions locales ayant un objet et un but culturels développent, au travers de la publicité commerciale, une partie de leurs activités qui est également assujettie à la loi fiscale et à la TVA.

Les obligations auxquelles seront soumises ces ASBL peuvent dès lors apparaître comme une contrainte supplémentaire. En effet, en plus de l'obligation existant actuellement dans la loi relative aux ASBL de déposer un dossier au greffe du tribunal de première instance, elles devront également déposer un dossier, via la Banque-Carrefour, au greffe du tribunal de commerce.

La simplification administrative que nous avions tous souhaitée pourrait se transformer en complication administrative pour un nombre non négligeable d'ASBL. Vous avez d'ailleurs signalé, monsieur le ministre, que la mesure concernait en fait la majorité des ASBL.

Ma première question est la suivante : va-t-on vraiment dans le sens d'une simplification en prévoyant cette double obligation ?

Ma deuxième question concerne l'entrée en vigueur de la loi. Je viens d'entendre que ce projet de loi ferait l'objet d'arrêtés d'application et que l'entrée en vigueur aurait lieu de façon progressive. Il en va de même pour la loi relative aux ASBL, qui a été publiée au Moniteur belge mais qui n'entrera en vigueur que le premier jour du deuxième mois suivant la publication d'un arrêté royal fixant la date en question et qui relève de l'autorité du ministre de la Justice.

Peut-il y avoir conflit entre l'entrée en vigueur des dispositions légales du présent projet et celle de la loi relative aux ASBL ? Pour le rapport et pour les nombreuses ASBL concernées, je crois que la réponse que vous donnerez au nom du gouvernement, monsieur le ministre, sera très importante. Une coordination des entrées en vigueur des différentes dispositions légales est tout à fait indispensable, de façon à ce que les ASBL sachent exactement à quel régime elles doivent s'en tenir.

Enfin, je sais que vous êtes partisan de l'e-government, monsieur le ministre. Ce que je viens d'exposer ne constitue-t-il pas une occasion d'accélérer encore les connexions électroniques entre les différents services de l'État ? Nous venons de voir les nombreux problèmes que pose le cloisonnement des tribunaux de première instance par rapport aux tribunaux de commerce, des greffes des tribunaux de première instance par rapport aux greffes des tribunaux de commerce. On peut aussi évoquer la Banque nationale qui devrait également intervenir dans la comptabilité des grosses ASBL.

Ne serait-ce pas l'occasion d'instaurer un système suivant lequel les ASBL ou les entreprises commerciales au sens strict pourraient introduire une seule fois les données, lesquelles seraient ensuite transmises à toutes les autorités administratives qui en ont besoin par les canaux électroniques et non par des démarches parallèles et additionnelles des acteurs économiques ou des ASBL elles-mêmes ?

Nous attendons votre réponse avec grand intérêt, monsieur le ministre.

M. Olivier de Clippele (MR). - La loi qui nous est proposée est attendue depuis longtemps à la commission des Finances. Voici déjà deux ans et demi, certains membres de cette commission avaient déposé une proposition en vue de simplifier l'accès au registre de commerce pour toutes les entreprises mais plus particulièrement pour les entreprises débutantes, les « starters ». En effet, depuis une loi-programme votée sous la précédente législature, il est devenu particulièrement difficile de démarrer une entreprise rapidement. Je me rappelle du temps pas si lointain où il était possible qu'ayant pris contact le matin à 9 heures avec son notaire, l'entreprise soit créée à midi, ait un numéro d'inscription au registre du commerce et même un numéro de TVA. Dès l'après-midi, l'entreprise pouvait émettre des factures.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - C'était du temps où le CVP était au gouvernement.

M. Olivier de Clippele (MR). - C'est le CVP qui a d'ailleurs été à l'origine de la modification de la loi et qui a imposé le passage devant la Chambre des métiers et négoces. (Colloques sur les bancs du CD&V, du CDH et du VLD)

M. René Thissen (CDH). - On voit que vous n'êtes pas souvent passé au service du registre du commerce, monsieur de Clippele !

M. Olivier de Clippele (MR). - Avant de s'y rendre, monsieur Thissen, il faut s'adresser à la Chambre des métiers et négoces à laquelle il faut prouver que l'on est capable de gérer une entreprise.

C'est une difficulté que rencontrent nos jeunes entrepreneurs. Je vous rappelle d'ailleurs qu'Ernest Solvay, un entrepreneur autrefois inconnu, a dû s'y reprendre par trois fois avant d'avoir l'autorisation de gérer l'entreprise que nous connaissons actuellement. Il était peut-être un excellent ingénieur mais il fut considéré comme un moins bon gestionnaire. On a failli le placer sous une tutelle familiale pour la gestion de ses biens. Heureusement, sa famille l'a appuyé et il a pu continuer son activité, ce qui nous permet de connaître aujourd'hui une grande société belge à dimension multinationale.

Pour les starters, la difficulté se présente surtout lorsque l'entrepreneur ne possède pas de diplôme universitaire. Apparemment le fait de disposer d'un diplôme universitaire serait une garantie de bonne gestion ; je ne sais si c'est le cas mais c'est ce que prévoit la loi de 1999.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Peut-être faudrait-il faire la même chose pour les membres du Parlement ?

M. Olivier de Clippele (MR). - On pourrait déposer une proposition de règlement qui instituerait un cours de rattrapage de gestion pour les élus qui ne disposent pas du diplôme requis pour siéger ! C'est ce qui se passe pour les entrepreneurs à qui on impose une formation préalable.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Avec les candidats footballeurs, boxeurs, etc., la question est d'actualité. (Sourires)

M. Olivier de Clippele (MR). - M. Vandenberghe déposera peut-être encore aujourd'hui un amendement en ce sens. (Sourires).

Les nouveaux entrepreneurs qui ne possèdent pas le diplôme requis doivent prouver à la Chambre des métiers et négoces qu'ils ont une connaissance suffisante de la gestion. Avoir été gérant d'une SPRL qui n'a pas dû déposer son bilan et n'avoir jamais été condamné pourraient, par exemple, constituer des éléments de preuve.

En outre, certaines chambres - cela dépend des provinces - exigent que le dirigeant d'entreprise prenne une participation importante dans le capital, 25% par exemple. Cela ne figure pas dans la loi ; il s'agit d'une exigence de certaines chambres des métiers et négoces. La loi dit seulement que c'est le dirigeant d'entreprise qui doit démontrer sa capacité de gérer et que les actionnaires peuvent parfaitement n'être que des associés passifs.

Cette nouvelle loi est attendue, d'autant que vous le savez, monsieur le ministre, le nombre de starters est en régression. Or, le nombre de starters devrait pallier le contraction de croissance que connaît actuellement l'économie belge. Puisqu'il y a moins d'offres d'emploi, ceux qui veulent absolument travailler s'orientent vers une profession d'indépendant. Je pense par exemple au voyageur de commerce qui va chercher à s'immatriculer au registre du commerce en tant que personne physique, puisqu'il s'agit d'une entreprise sans grands besoins financiers.

Il sera immanquablement confronté à la Chambre des métiers et négoces. Il doit même pouvoir démarcher des contrats et prouver sa capacité à gérer une entreprise, comme s'il s'agissait d'une société de plusieurs millions ou de plusieurs travailleurs.

La loi avait été votée en 1999, à un moment où l'on connaissait une très forte recrudescence du nombre de faillites. En imposant une capacité de gestion au chef d'entreprise, on espérait limiter le nombre de faillites. Un grand nombre de celles-ci interviennent en effet peu après la création de l'entreprise. Limiter le nombre d'entreprise pour éviter les faillites est un raisonnement un peu court.

Que constate-t-on aujourd'hui ? On observe une augmentation des faillites et une baisse dans la création d'entreprises. À cet égard, la Belgique est très en retard sur les Pays-Bas.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - À qui la faute ?

M. Olivier de Clippele (MR). - Comme on l'a dit en commission, la proposition de loi vise essentiellement à donner des pouvoirs au gouvernement en vue d'améliorer la situation existante.

J'en viens à la Banque-Carrefour. À l'époque, c'est le ministre Picqué qui était en place. Je ferai une première observation : je regrette l'utilisation de ce terme « Banque-Carrefour ». Le changement constant de terminologie dans le monde des affaires pose des problèmes dans la pratique. Tout le monde connaît les termes « Registre de commerce ». Pourquoi ne pas avoir tout simplement parlé de modernisation de ce dernier ?

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Cela se dit pourtant « aller au Carrefour ».

M. Olivier de Clippele (MR). - L'appellation existait déjà du temps où vous étiez au pouvoir, monsieur Vandenberghe, si j'ai bonne mémoire, depuis 1994. Le ministre qui a hérité de ce portefeuille, voici peu de temps d'ailleurs, a maintenu la dénomination existante. Pour ma part, en qualité de praticien, je trouve que le changement de dénominations peut créer des problèmes. En ce qui concerne les baux à loyers, par exemple, le bail trois, six, neuf a été supprimé. Or, aujourd'hui encore, des milliers de personnes signent de tels baux, alors que ce type de contrat n'a plus cours depuis onze ans et a été remplacé par le bail de trois et neuf ans.

En tant que législateur, nous devons être conscients de cet aspect pédagogique et éviter d'utiliser une nouvelle terminologie pour quelque chose de nouveau.

Toujours en ce qui concerne la Banque-Carrefour, toute une série d'observations ont été faites en commission. Je crois qu'elles pourront être rencontrées dans le cadre des pouvoirs que vous recevrez à la suite du vote qui interviendra dans cette assemblée et qui vous permettra de préparer les arrêtés d'exécution dans les six mois à venir. Je ne pense pas que cela posera beaucoup de problèmes.

Contrairement au précédent orateur et à d'autres intervenants, je trouve très pratique que tout ce qui concerne les ASBL revienne au tribunal de commerce. En effet, pour les dossiers actuellement ouverts au tribunal civil, la liste des membres doit être déposée, conformément à la loi actuelle en matière d'ASBL. Ces tribunaux ne sont pas outillés comme le sont les tribunaux de commerce, lesquels doivent recevoir les actes de sociétés et tous les rapports et annexes. Demander aux ASBL de tout déposer au même endroit me paraît une solution sage.

Par ailleurs, en commission, vous avez dit qu'on associait les fondations aux ASBL. Il s'agit des fondations privées, lesquelles devront également déposer leurs documents au greffe du tribunal civil, celui-ci étant outillé. En outre, comme je l'ai signalé, il y a des sociétés privées qui, moyennant rémunération, permettent un accès à tous les documents qui sont déposés et mis sous microfiches. On peut ainsi voir on line sur le net ce qui se passe dans ces sociétés.

C'est assez important. En effet, en termes de sécurité, actuellement, vous n'avez pas de certification de signature. C'est une lacune dans le droit belge mais que l'on rencontre aussi dans d'autres pays.

Si vous allez aujourd'hui déposer une annexe au Moniteur belge, pour publication, dans laquelle vous désignez MM. Dupont et Durant administrateurs de la société Solvay, cet extrait sera publié tel quel. Personne ne vérifie la signature. Puis, Dupont et Durant peuvent se présenter chez un notaire, affecter le capital social de cette société, recueillir les fonds et partir à l'étranger avec l'argent.

C'est donc une lacune à laquelle il faudrait veiller à remédier pour la mise en oeuvre de la banque Carrefour.

Sur la transparence, des informations sur le Net permettent une vérification immédiate de toutes les données relatives au registre de commerce et au statut des sociétés.

Lors de la discussion en commission, j'ai également attiré votre attention sur une série d'éléments qui doivent faire l'objet d'une réévaluation, par exemple, les extraits du registre de commerce. Il est évident que ces extraits doivent reprendre tous les renseignements utiles à celui qui désire contracter avec cette société. Or, en vertu de l'ancienne loi sur le registre commerce, on ne peut pas mentionner si la société est faillie ou si les dirigeants sont déclarés incapables. Ce sont pourtant ces renseignements qui sont les plus importants à connaître lorsque vous contractez avec quelqu'un.

Dans le cadre des pouvoirs spéciaux qui vont vous être conférés, il serait opportun que vous puissiez augmenter la transparence en termes de visibilité et de connaissance des documents d'une société commerciale en Belgique.

Je pense que vous serez également très rapidement confronté à un phénomène croissant dans notre pays : les sociétés étrangères qui y installent un établissement stable, bien souvent à Bruxelles. Cette procédure va vous confronter à ce qui se passe dans les autres pays européens.

Nous savons que le droit européen a tendance à s'uniformiser et nous suivons bien sûr les directives européennes, mais je crois aussi que, lors de l'instauration de la banque Carrefour, vous devrez veiller à ce que les renseignements de la société étrangère soient correctement retransmis auprès des tiers qui souhaitent en prendre connaissance parce qu'ils ont des contrats avec eux, ici en Belgique.

En outre, je souhaiterais que vous enleviez les références aux comptes bancaires.

Autrefois, un commerçant s'enorgueillissait de mentionner tous ses comptes bancaires sur ses factures pour montrer qu'il avait des relations avec plusieurs banques du pays. Maintenant, c'est le contraire. Pour vivre heureux, il faut vivre caché.

Pour le compte bancaire, il y a une pratique que j'ai constatée dans plusieurs villes du pays, qui consiste à imiter la signature du titulaire du compte pour en retirer de l'argent en le transférant vers un autre compte bancaire. Ensuite, cet argent disparaît très rapidement puisqu'on a supprimé le jour ouvrable entre les banques. Avant il fallait cinq jours avant de faire le transfert, ce qui permettait d'effectuer une vérification. Vous receviez l'extrait de compte le lendemain et vous aviez encore le temps d'empêcher le versement.

On a voulu que la date valeur soit confondue entre les différentes institutions bancaires. Je ne suis pas contre le principe mais un des effets pervers est que l'argent disparaît plus rapidement de compte à compte.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je pense que vous vous trompez. M. Poty n'étant pas là, je m'exprimerai à sa place. Le problème est non pas de savoir si on laisse un délai entre le moment où l'ordre a été donné et celui où le transfert est effectué, mais d'éviter un hiatus dans les versements des intérêts. Peut-être la modification de la loi a-t-elle des effets pervers, mais on peut les corriger très facilement.

M. Olivier de Clippele (MR). - Pas si facilement.

M. Philippe Mahoux (PS). - Il suffit de considérer que l'on respecte le délai mais qu'il n'y a pas d'interruption en termes d'intérêts versés à celui qui possède des fonds dans une banque ou dans l'autre.

M. Olivier de Clippele (MR). - Sauf que l'argent est soit dans la banque du débiteur, soit dans celle du créditeur, mais jamais dans les deux en même temps. Par ailleurs, les transferts se font par les chambres de compensation, à treize heures : les banques établissent un compte courant, avec les transferts qui s'opèrent entre elles et les compensations. Sous l'ancienne législation, les compensations pouvaient se faire à la date valeur pour les montants importants. Maintenant, l'ensemble des virements sont soumis à la réglementation anciennement applicable aux bons clients qui entreprenaient une démarche spécifique auprès d'un banquier qu'ils connaissaient personnellement. J'étais favorable à cette réglementation lorsqu'elle a été votée car elle me paraissait équitable, mais je constate qu'elle a des effets pervers : l'argent disparaît plus rapidement dans les mains des escrocs. Nous devons y remédier.

Le projet qui nous est soumis reprend l'ancienne législation en matière de commerce, qui impose à tout commerçant d'indiquer son numéro de compte. Sur le plan pédagogique, cela ne me paraît pas très intelligent. Ou alors que le commerçant mentionne le numéro d'un compte faiblement approvisionné afin d'éviter d'être trop rapidement victime d'une escroquerie.

Pour le reste, monsieur le ministre, je ne puis que vous encourager à sortir le plus rapidement possible tous les arrêtés royaux car ce projet de loi est attendu avec impatience, tant par ceux qui veulent démarrer une entreprise que par notre économie qui en a bien besoin.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - L'exposé de M. de Clippele pourrait donner à penser que la condition d'une connaissance suffisante de la gestion pour se lancer comme indépendant prévue dans la loi sur l'établissement est modifiée par le présent projet de loi. Or il n'en est rien : la loi sur l'établissement reste telle quelle. À l'avenir, les guichets d'entreprises assureront l'évaluation.

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Les observations de M. Steverlynck ont été longuement discutées en commission. Je n'y reviendrai donc plus.

Je voudrais apporter quelques éléments de réponse à d'autres collègues.

L'article 4 du projet parle bel et bien des personnes morales de droit belge. Les ASBL se retrouveront donc dans la Banque-Carrefour. En effet, l'État, dans son backoffice, doit faire beaucoup d'opérations administratives et il faut que toutes les entités actives soient comprises de la même façon dans cette banque de données pour éviter les duplications et toute difficulté dans les opérations de l'État, même si celles-ci différeront selon les entités.

Les assujettis auront des facilités. Nous entrons dans une ère de gouvernement électronique et il est clair que de sérieux problèmes pourraient se poser lors de l'entrée en vigueur du projet si les assujettis ne se trouvent pas dans une banque de données uniformisée sur la base d'un numéro unique. Il est certain que la transparence des informations sera mieux assurée grâce à une banque de données uniforme.

Le tribunal de commerce est outillé pour travailler sur ces données. C'est donc un choix délibéré qui fera en sorte que l'interaction avec la Banque-Carrefour et avec le guichet unique sera optimale. L'autre option, qui aurait consisté à conserver un tribunal qui n'est pas outillé à 100% pour gérer ce type de données, aurait posé des problèmes dans la pratique de l'État, tant pour le gouvernement électronique que pour l'utilisateur.

Cette nouveauté qui consistera à simplifier les démarches administratives en les concentrant en un seul lieu devrait permettre une amélioration sensible. Le guichet unique sera sans nul doute fort apprécié par les entreprises, surtout par les starters. Dans un contexte économique difficile, ce projet prend tout son sens.

L'article 4 est aussi très clair en ce qui concerne les activités internationales. Toutes les entités internationales actives sur notre territoire doivent être dans la banque de données, sur la base des règles générales. Nous avons repris les anciens règlements du registre du commerce car nous redoutions que le projet tarde à aboutir.

Pour le gouvernement, le guichet unique, la Banque-Carrefour, constituait la priorité absolue. Cela dit, si le Sénat considère que ce point doit être traité avant la fin de la législature, je suis ouvert à ce que l'on entame ce débat dès janvier.

J'espère avoir ainsi répondu aux questions posées.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Les dossiers asbl actuellement au greffe des tribunaux de première instance seront-ils également transférés à celui des tribunaux de commerce ? Si oui, quand ? Des concertations sont-elles déjà en cours avec les greffes ?

M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes. - Il s'agit ici d'une véritable loi-cadre et nous prendrons en temps utile divers arrêtés d'exécution. Nous vérifierons entre autres comment nous pouvons régler pratiquement la question soulevée par M. Steverlynck. Le stockage électronique de toute l'information disponible pourrait être la solution. Nous devons examiner la question.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 50-2058/10.)

M. le président. - Les articles 42 à 61 du projet de loi constituent le Titre IV Organisation des guichets d'entreprises.

M. Steverlynck propose de supprimer ces articles (amendement nº 2, voir document 2-1396/2).

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Cet amendement vise à supprimer tous les articles relatifs aux guichets d'entreprises car ils sont trop vagues.

M. le président. - L'article 43 est ainsi libellé :

À l'amendement nº 2, M. Steverlynck propose l'amendement subsidiaire nº 3 (voir document 2-1396/2) ainsi libellé :

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Cet amendement vise à établir une distinction claire entre les missions commerciales supplémentaires et les missions légales des guichets d'entreprises.

M. le président. - L'article 69 est ainsi libellé :

M. Steverlynck propose de supprimer cet article (amendement nº 6, voir document 2-1396/2).

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Cet amendement vise à laisser les dossiers des ASBL auprès des greffes des tribunaux de première instance et à ne pas les transférer aux greffes des tribunaux de commerce.

M. le président. - L'article 86 est ainsi libellé :

À cet article, M. Steverlynck propose l'amendement nº 8 (voir document 2-1396/2) ainsi libellé :

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Cet amendement vise à ramener de 24 à 12 mois le délai de confirmation, sans quoi l'incertitude est trop grande pour les entreprises.

-Le vote sur les amendements est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi modifiant le régime des sociétés en matière d'impôts sur les revenus et instituant un système de décision anticipée en matière fiscale (Doc. 2-1388) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

Mme Mimi Kestelijn-Sierens (VLD), rapporteuse. - Le présent projet, adopté par la Chambre le 10 décembre et évoqué par le Sénat, a été discuté en commission le 12 décembre.

Comme il est d'usage, le ministre a fait un bref exposé introductif et commenté le projet.

Le taux d'imposition des sociétés passe de plus de 40% à 33% et le taux réduit appliqué aux PME de 41 à 34,5% et de 28 à 24,25%, hors cotisation de crise.

La neutralité budgétaire du projet est assurée par la réduction de plusieurs dépenses fiscales et par la correction de certaines anomalies du système fiscal existant. Les amortissements sont ainsi calculés pro rata temporis et non plus fictivement comme ayant eu lieu au 1er janvier de l'année de l'investissement. Le projet supprime aussi la déductibilité de certains impôts régionaux et taxes environnementales et instaure un précompte de 10% sur les bonis de liquidation.

On renforcera le contrôle des asbl pour empêcher que les fausses asbl n'échappent à l'impôt des sociétés.

En ce qui concerne la déduction pour revenus définitivement taxés, on resserre les mailles du filet.

Il est important que les PME soient épargnés par certaines mesures destinées à garantir la neutralité budgétaire de la réforme. Ces entreprises bénéficieront de mesures spécifiques telles qu'une réforme de la réserve d'investissement et la suppression des majorations pour versements anticipés insuffisants les trois premières années d'existence d'une PME.

La neutralité budgétaire fera l'objet d'un examen par la Cour des Comptes qui doit remettre son premier rapport fin 2005.

Nous nous interrogeons, M. Steverlynck et moi-même, sur l'instauration du précompte en matière de bonis de liquidations. MM. Malcorps et de Clippele formulent des remarques sur la déductibilité des taxes environnementales.

Parmi les points positifs, M. Steverlynck cite la diminution de l'impôt des sociétés, favorable aux investisseurs étrangers, et le ruling. Il critique toutefois la neutralité budgétaire, l'absence de simplification administrative et l'insécurité juridique.

Tous les amendements ont été rejetés et le projet a été adopté par huit voix, trois membres s'étant abstenus.

Je voudrais à présent exposer la position de mon groupe en rappelant tout d'abord que la raison majeure de cette réforme ambitieuse se trouve dans le rapport du Conseil supérieur des Finances d'avril 2001. On y lit que la pression fiscale sur les sociétés était comparable à celle de nos voisins mais que notre pays pâtissait d'un taux nominal nettement supérieur à la moyenne, alors que cet élément est essentiel pour la localisation des investissements.

La réforme étant budgétairement neutre, il faudra réduire plusieurs dépenses fiscales, mettre fin à des anomalies du système fiscal et mettre un terme aux abus.

Au nom de mon groupe, je voudrais souligner que les mesures en faveur des PME nous réjouissent tout particulièrement. Je songe notamment à la réduction des taux, l'encouragement de l'autofinancement par une exonération d'impôts pour bénéfices réservés et la suppression des majorations pour versements anticipés insuffisants pendant les trois premières années suivant la création d'une PME.

Cette réforme est donc particulièrement favorable aux PME et cette catégorie d'entreprises est épargnée par certaines mesures compensatoires initialement prévues.

Comme d'autres membres de mon groupe, j'ai du mal à accepter l'instauration d'un précompte de 10% sur les bonis de liquidation. Je ne suis pourtant pas opposé à une telle mesure pour l'avenir étant donné que l'entreprise pourra alors bénéficier d'un taux d'imposition réduit. Il aurait fallu faire une distinction entre les réserves constituées dans le passé et les immobilisations à venir. Nombre de chefs d'entreprises considèrent en effet ces réserves comme une pension complémentaire. Ce nouveau précompte viendra raboter ces pensions.

Le VLD se réjouit du ruling et de la consolidation fiscale appliquée en Belgique aux sociétés. Ces deux mesures vont améliorer l'équité, la neutralité et la transparence des régimes fiscaux

Nous sommes convaincus que ce projet répond au souci d'une réduction de la pression fiscale pesant sur les entreprises et de son nivellement dans un contexte international. Nous espérons voir la pression fiscale continuer à se réduire, en commençant par la suppression de la cotisation de crise qui frappe les entreprises.

Enfin, je tiens à féliciter le ministre des Finances qui s'est attaché à mettre fin aux délits financiers qui coûtent chaque année des millions d'euros à l'État.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Le projet en discussion est un des chevaux de bataille du gouvernement. Ce qu'on appelle les réductions d'impôts étaient d'ailleurs au centre des revendications libérales lors des négociations gouvernementales.

Ce projet visait à réduire la pression fiscale sur les revenus des sociétés dans un cadre budgétaire neutre et à simplifier les formalités administratives des entreprises.

Or ce n'est pas à une réduction mais à un rajustement que nous assistons. Cette réduction de la fiscalité représente pour certaines entreprises une augmentation réelle de leurs impôts. En raison de la suppression de certaines déductibilités accordées à certains secteurs tels que le textile ou les blanchisseries, ces entreprises seront plus lourdement taxées qu'auparavant, même si on tient compte d'une baisse du taux nominal. Par ailleurs, les compagnies d'assurances seront sensiblement plus taxées l'an prochain en raison de la modification des règles du RDT. En d'autres termes, on reprend d'une main ce qu'on a donné de l'autre.

Quand on évoque la suppression de la déductibilité des taxes environnementales, le gouvernement rétorque toujours que les entreprises qui construisent leur propre station d'épuration bénéficieront ultérieurement de la déductibilité fiscale des dépenses faites à cet effet. Cependant, toutes les entreprises ne peuvent se permettre de tels travaux, lesquels peuvent du reste être interdits par des prescriptions urbanistiques.

Le gouvernement a toujours affirmé que l'opération n'avait pas le moindre impact budgétaire. L'inspection estime que, faute de données suffisantes, on se base dans la plupart des cas sur des suppositions, ce qui relativise la fiabilité des estimations. De plus, il est curieux qu'une série de mesures compensatoires n'ait rien à voir avec la suppression de possibilités de déductibilité.

Par ailleurs, le gouvernement ne semble pas lui-même convaincu de la neutralité budgétaire de cette réforme puisqu'il y aura éventuellement des correctifs après évaluation. En 2005 déjà, on devra peut-être rectifier le tir. La situation économique étant ce qu'elle est, les recettes fiscales vont forcément baisser et il ne sera pas facile pour la Cour des Comptes de déterminer la part de baisse qui est imputable à la réforme.

Par ailleurs, les entreprises seront dans l'incertitude quant à la taxation de leurs revenus.

À court terme, la situation économique n'est pas brillante. La compétitivité de nos entreprises est en baisse, la confiance du consommateur dans l'économie continue à s'éroder, le baromètre des PME est de plus en plus sombre. Bref, l'économie est toujours à bout de souffle. Les mauvaises prévisions de croissance pour l'économie allemande, moteur de l'économie européenne, confirment cet état de choses. Et c'est au moment précis où les entreprises attendent de véritables mesures que le gouvernement n'a ni les moyens budgétaires ni la volonté politique de diminuer effectivement la pression fiscale pesant sur les entreprises.

Le gouvernement avait aussi annoncé une simplification administrative. À cet égard, ce projet n'est certainement pas un pas en avant. En effet, la proratisation par jour du calcul des amortissements est loin d'être une simplification. La modification des règles d'amortissement est d'ailleurs un glissement, le gain budgétaire réalisé durant l'année 1 de l'investissement devant être payé l'année suivante. Ensuite, la complexité de la réglementation sur les bénéficiaires du taux réduit risque d'insécuriser encore plus les entreprises alors que les avantages liés à ce taux devraient permettre de soutenir les PME. De plus, le règlement très compliqué relatif à la réserve d'investissement risque de manquer complètement son but.

Un article vient de démontrer que la diminution créée pouvait avoir des conséquences sérieuses. Si une dépense de 100 euros par exemple était rejetée à l'occasion d'un contrôle fiscal, une entreprise pourrait être soumise à un taux d'imposition supérieur et de ce fait perdre une série d'avantages. La réglementation est donc source d'insécurité juridique étant donné que la définition de la PME est liée au revenu imposable.

Autre motif d'insécurité, l'évaluation de la Cour des Comptes qui déterminera s'il y a lieu ou non d'apporter des correctifs. Sur ce point il faudra donc compter sur la bonne volonté du prochain gouvernement. La volonté du VLD de reconduire cette coalition n'est pas de nature à rassurer le monde économique.

Dernier exemple, la rétroactivité de la taxation des bonis de liquidation. Sur ce point, nous pouvons être rassurés : la violation du principe de non-rétroactivité est tellement flagrante que tous les tribunaux devront mettre cette disposition hors jeu.

Les possibilités de financement des PMO devraient être améliorées mais on a opté pour une très mauvaise solution : au lieu de permettre un renforcement réel du capital propre par une réserve exonérée d'impôts et d'encourager un véritable autofinancement, on instaure une déduction d'investissement liée à la constitution obligatoire de bénéfices. Comme les PME en particulier trouvent difficilement des capitaux extérieurs, elles ont recours à leurs réserves. Pour financer l'accroissement leur capital, elles doivent préfinancer les créances en souffrance chez leurs clients. Il leur est impossible ou quasi impossible d'obtenir ces financements auprès d'institutions financières.

Ce problème se pose dans une moindre mesure pour les investissements en immobilisations corporelles car les banques ont ici les garanties nécessaires. C'est ce type d'investissement que privilégie le gouvernement : il soutient en réalité une nouvelle forme de réserve d'investissement en exonérant certains bénéfices. J'estime qu'il s'agit d'un mauvais choix.

La nouvelle formulation de l'article 207 comporte d'ailleurs un frein supplémentaire au succès de cette mesure car elle garantit une taxation. La réserve d'investissement ne conduisant pas à une déduction définitive, elle débouche finalement quand même sur une taxation de la société. Il n'est donc question que d'un préfinancement des impôts et non d'une véritable réduction d'impôts.

Les formalités administratives liées à la déduction d'investissement sont d'ailleurs considérables et entraîneront aussi des coûts supplémentaires.

En réalité, ces mesures n'offrent pas d'avantages réels aux entreprises alors que notre économie a besoin d'oxygène. C'est pourquoi le CD&V redépose les amendements visant à inclure des dispositions pour encourager l'autofinancement.

L'une des mesures les plus douloureuses de la réforme concerne les bonis de liquidation par le biais de la suppression de l'exonération du précompte mobilier. Nous comprenons parfaitement que la réduction du taux puisse justifier l'instauration d'un taux de liquidation. Ce raisonnement ne peut cependant s'appliquer aux bonis de liquidation qui étaient soumis au taux antérieur nominalement plus élevé ni aux bonis perçus avant 2002 avec effet rétroactif alors que la baisse des taux ne sera appliquée qu'à partir de 2003. L'un des points névralgiques de la réforme est que la « poire pour la soif » de bon nombre d'indépendants est mangée en une seule fois pour près de 10%. Cela représente une taxation supplémentaire de 10% de la pension qu'ils se sont eux-mêmes constituée.

J'espère que le VLD soutiendra l'amendement que nous allons redéposer. Sinon, les libéraux montreront une fois de plus que les gouvernements bleus ne sont pas les garants d'une baisse d'impôts mais plutôt de nouveaux impôts.

Le Conseil d'État estime que la rétroactivité est inacceptable étant donné qu'elle remonte au 1er janvier 2002 alors que l'avis n'a été publié au Moniteur que le 23 avril 2002. Pour cette période, le gouvernement devra sans aucun doute puiser dans ses propres deniers. J'espère que les verts et les socialistes en sont conscients.

Il y a également la suppression de la déductibilité des taxes régionales, des taxes environnementales et des rétributions.

Cette mesure compensatoire aveugle est tout à fait inacceptable. Elle frappe essentiellement des secteurs économiques tels que le textile et aura des répercussions économiques importantes. Il n'est pas impossible que des entreprises se délocalisent dans des régions moins exigeantes sur le plan environnemental ou autorisant une déductibilité.

Cette mesure risque d'ailleurs d'avoir pour effet pervers de réduire les efforts en matière environnementale.

L'autorité fédérale viole le principe de la loyauté fédérale qui exige à tout le moins qu'il soit tenu compte de la répartition de charges découlant de la diminution des taux de taxation. C'est surtout la Flandre qui paie la facture.

J'ai déjà souligné que les petites entreprises seront le plus touchées par cette nouvelle taxe effective puisqu'elles n'ont pas les moyens de financer par exemple leur propre station d'épuration. De plus, même si elles le faisaient, elles ne seraient pas exonérées des taxes environnementales !

Les incitants économiques payés par les Régions, comme les aides à l'expansion, sont intégrés dans la base imposable. En toute logique, ils devraient en disparaître. Les entreprises paient actuellement deux fois : elles sont taxées sur les aides à l'expansion et elles ne peuvent pas déduire la taxe environnementale.

En résumé, je dirais que le projet entraîne un glissement de la pression fiscale ; certaines entreprises paieront davantage ; la simplification administrative reste lettre morte et l'insécurité augmente sur bien des plans.

Même si la baisse du tarif nominal est en soi positive, mon enthousiasme pour la réforme de l'impôt des sociétés est minime.

M. Olivier de Clippele (MR). - L'orateur qui m'a précédé semble considérer que, sans être une augmentation de la fiscalité, la réforme qui nous est proposée se traduit par la création de nouvelles taxes ou d'une nouvelle forme de fiscalité.

Pour ma part, je constate que le taux de taxation passe de 39% à 33%, sans compter l'impôt de crise. C'est clair et visible. L'objectif de cette taxation est, bien sûr, d'attirer en Belgique les investissements étrangers dont notre pays vit essentiellement.

Je partage l'opinion de M. Steverlynck au sujet de la complexification de toutes les mesures compensatoires qui ont été prises. Il a raison de dire que les entrepreneurs ont besoins de sécurité juridique pour leurs investissements. Il faut répéter, à l'intention du gouvernement actuel comme du futur gouvernement, qu'il faut veiller à toucher au régime des taxations avec une main tremblante.

Les Anglais disent « Old taxes are good taxes ». Cependant, à l'occasion du vote de la réforme de l'impôt des personnes physiques, où l'on a réduit sensiblement l'impôt, je n'ai pas dit que « Old taxes are good taxes » puisque je souhaitais, bien évidemment, que cette réforme soit votée.

Je constate que l'objectif de la réforme est d'attirer une activité nouvelle et que les impôts compensatoires décidés touchent essentiellement des activités qui se déroulent bien sûr au sein de l'entreprise mais qui ne sont pas susceptibles de créer, pour autant de nouveaux investissements. Je pense, par exemple, aux boni de liquidation.

Je me souviens que c'est quasiment par inadvertance que cette taxation a disparu. Très régulièrement, dans le cadre de ma profession, j'ai été contacté pour préparer d'urgence un acte de liquidation en vue d'échapper à la taxation éventuelle des boni de liquidation.

C'était déjà le cas sous la précédente législature, dans la perspective de l'annonce de cette taxation par le gouvernement. Donc, depuis des années, toutes les entreprises s'attendent à un impôt. Le seule chose qui me surprend est que le taux de l'impôt soit de 10% alors que l'impôt sur les dividendes est de 25%. En dépit de sa légère rétroactivité, la mesure qui est prise ne surprend par les entreprises qui, bien au contraire, s'y attendent depuis de longues années. En outre, 10% me paraît un impôt raisonnable sur les boni de liquidation dès lors que les dividendes distribués sont taxés à 25% ou éventuellement à 15% s'il s'agit d'un certain pourcentage du capital souscrit en espèces et ce, avec des titres nominatifs, bien entendu.

Donc, globalement, cette réforme me paraît positive parce que notre pays a besoin d'investissements nouveaux, d'investissements venant de l'étranger. La Belgique est un pays ouvert sur l'étranger et le commerce extérieur est une activité vitale. Bien entendu, le taux facial de l'impôt des sociétés y est capital.

Un deuxième point sur lequel M. Steverlynck est moins intervenu mais qui tient fort à coeur à M. Zenner, Commissaire du gouvernement, chargé de la simplification fiscale, est le ruling. Les entreprises ont besoin de sécurité pour leurs investissements. Aussi, ce projet propose une amélioration du système de ruling qui existe déjà depuis de nombreuses années mais qui offrira désormais une garantie meilleure et plus spécifique dans le temps quant aux investissements à venir. Je crois savoir que des entreprises ont déjà fait usage de cette nouvelle possibilité.

Dès lors, mon groupe soutiendra sans hésiter cette nouvelle réforme.

M. René Thissen (CDH). - Je commencerai par un bref historique pour rappeler un certain nombre de propos tenus dans un passé récent.

Souvenons-nous des propos tenus il y a quelques mois par le premier ministre, lors de sa visite officielle au Japon, sur la réforme de l'impôt des sociétés. Le premier ministre nous annonçait alors que les taux nominaux seraient ramenés à 30% pour toutes les entreprises et à 15% pour les PME actives dans les nouvelles technologies, la recherche et l'Internet.

Souvenons-nous que, dans la foulée, le ministre des Finances considérait qu'il convenait de prendre en compte l'effet retour d'une diminution du taux nominal en ne la compensant pas totalement.

Souvenons-nous du plan d'action « Classes moyennes - PME 2001-2003 » élaboré par le ministre en charge des Classes moyennes, contenant quelques pistes fiscales à mettre en oeuvre rapidement.

Souvenons-nous de l'opposition du parti socialiste à toute réforme qui ne respecterait pas strictement le principe de neutralité budgétaire.

Souvenons-nous de la volonté d'Écolo d'instaurer une taxation des plus-values, non pas celles liées à un événement de dimension internationale, mais bien celles réalisées sur les actions.

Aujourd'hui, je dois bien constater que les déclarations des uns et des autres ont été un peu oubliées au profit d'un signal clair destiné au monde de l'entreprise et particulièrement à l'égard des PME qui sont, rappelons-le, le moteur de notre développement « durable » sur le plan économique, n'en déplaise à certains.

Quelle est le philosophie de la réforme ?

Réduire le taux de l'impôt des sociétés, créer un cadre légal permettant de développer la pratique du ruling, adapter le régime des centres de coordination aux exigences européennes sont autant de pas dans une bonne direction.

Il s'agit là d'un bon choix que le CDH partage et qui s'imposait à la Belgique, au moins pour deux raisons : d'une part, parce que notre pays affichait un taux facial de l'impôt des sociétés dans la fourchette supérieure des pays européens et, d'autre part, parce que la Belgique ne pouvait rester à l'écart de la tendance européenne à la réduction de l'imposition des bénéfices des entreprises.

Toutefois, je m'interroge sur la pertinence du choix de la neutralité budgétaire. En effet, si la motivation principale de la réforme est un problème de compétitivité de la Belgique du fait d'un taux nominal trop élevé, pourquoi ne pas avoir choisi d'affecter une partie des marges budgétaires disponibles en début de législature à la réduction de la pression fiscale nette sur les sociétés ? Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de mobiliser pratiquement tous les moyens budgétaires disponibles dans la réforme de l'impôt des personnes physiques ? Était-ce vraiment le bon choix pour améliorer la compétitivité de notre pays dans un contexte européen de plus en plus dépendant d'éléments fiscaux ?

L'objectif de cette réforme, comme l'a rappelé M. de Clippele, est d'appeler les investissements internationaux.

Si je me réjouis que la réforme soit orientée en faveur des PME, il n'en reste pas moins qu'elle risque de ne pas favoriser suffisamment l'attractivité de notre pays face à certains États membres de l'Union européenne, lesquels ont déjà démontré une habileté fiscale certaine en attirant les investisseurs belges et étrangers à coup d'ingénierie.

Alors que la déclaration de politique fédérale du 17 octobre 2000 annonçait que la réforme de l'impôt des sociétés viserait « à encourager les entreprises étrangères à investir davantage en Belgique », la principale mesure compensatoire de la réforme vise à modifier les règles d'amortissement des investissements et donc, qu'on le veuille ou non, à pénaliser l'investissement effectué chez nous en reportant dans le temps l'avantage fiscal qu'il génère.

J'en viens à la neutralité budgétaire et aux doutes que l'on peut avoir sur ce principe.

De sérieux doutes subsistent sur la neutralité budgétaire. Alors que le principe de cette neutralité budgétaire figurait dans l'accord de gouvernement, qu'il était proclamé par le parti socialiste et revendiqué par Ecolo, je ne crois que l'on puisse affirmer que cette réforme sera réellement neutre pour les finances publiques.

En dépit des modifications successives apportées au projet par le gouvernement, la neutralité budgétaire de la réforme de l'impôt des sociétés n'est, à mon sens, nullement garantie.

Il est évident que les mesures de compensation ne sont pas toutes crédibles, soit que leur rendement budgétaire ait été surévalué, dans les cas de la lutte contre les sociétés « de liquidité », de la meilleure perception des recettes TVA ou des mesures RDT, soit qu'elles ne feront sentir leurs effets bénéfiques qu'à court terme. À cet égard, soulignons la modification des règles d'amortissement.

En réalité, nous pouvons estimer raisonnablement que le pourcentage de compensation budgétaire effective s'élève à 65%, ce qui représente un coût budgétaire de quelque 415 millions d'euros. À terme, ce coût augmentera inévitablement, étant donné le caractère temporaire de la mesure qui concerne les investissements et qui constitue 45% de l'enveloppe compensatoire de la réforme.

Par ailleurs, le projet de réforme charge la Cour des comptes de réaliser une évaluation de l'impact budgétaire de la réforme en vue de garantir sa neutralité budgétaire. Au cas où la Cour des comptes devrait conclure au non-respect de la neutralité budgétaire, le gouvernement s'est engagé à prendre les mesures correctrices nécessaires afin de garantir l'objectif de neutralité. Cette garantie m'apparaît toutefois bien faible dans la mesure où les données définitives des recettes de l'impôt ne seront disponibles qu'avec un retard de plusieurs années et qu'il sera bien difficile à la Cour des comptes de parvenir à isoler les effets de la réforme de l'impact des évolutions conjoncturelles sur le produit de l'impôt des sociétés. Il s'agit donc d'une belle déclaration qui risque de n'être qu'un coup dans l'eau.

Je poursuivrai par quelques remarques sur les mesures compensatoires.

En ce qui concerne l'assujettissement des « fausses ASBL », l'intensification de la lutte contre les sociétés de liquidité et la lutte contre les abus de la personnalité juridique, je tiens à souligner que tant l'inspection des Finances que le Conseil d'État font remarquer qu'il relève de la compétence du ministère des Finances, et non pas du législateur, de prévoir la création d'une cellule spéciale chargée de lutter contre ces différents types d'abus. S'agit-il d'une des nombreuses avancées qu'Ecolo qualifie de significatives, mais qui s'apparentent plus à un recueil de bonnes intentions ?

Quant à l'imposition des bonis de liquidation, cette mesure vise, en réalité, à combler une lacune importante de notre législation fiscale. En effet, sous le régime fiscal actuellement en vigueur, en cas de liquidation d'une société belge, l'excédent que représentent les sommes réparties sur le capital social libéré restant à rembourser, communément appelé « boni de liquidation », est considéré comme un dividende distribué mais cette assimilation ne vaut que pour l'impôt des sociétés. Ces dividendes sont en effet exemptés tant du précompte mobilier que de l'impôt des personnes physiques. Il en résulte une différence de régime de taxation des sommes distribuées aux actionnaires ou associés selon qu'elles proviennent d'une société en activité ou d'une société en liquidation, différence qui est susceptible d'entraîner des dissolutions pour des motifs purement fiscaux.

Bien que l'entrée en vigueur de la mesure ait été fixée au 1er janvier 2002 afin d'éviter une vague de liquidations anticipées, il me semble qu'en réalité, le rendement budgétaire de la mesure est probablement surestimé. En effet, les reprises du groupe GIB par le Holding AvH et de Surongo par la Compagnie du Bois Sauvage démontrent bien qu'une fois supprimé l'attrait fiscal de la liquidation, les actionnaires des sociétés concernées recourent volontiers à d'autres scénarios.

En outre, au moment où le gouvernement justifie la création d'un cadre légal approprié en matière de ruling par la nécessité d'améliorer la sécurité juridique des contribuables et des candidats investisseurs, on peut évidemment regretter qu'il montre le mauvais exemple en faisant preuve d'arbitraire pour modifier rétroactivement la législation fiscale en instaurant un précompte mobilier sur les bonis de liquidation.

Si je peux comprendre qu'un précompte s'applique aux paiements ou à l'attribution de revenus qui ont lieu à partir de la date où le projet de loi a été porté à la connaissance par l'avis publié au Moniteur belge, je ne vois par contre aucune justification pour que cette décision entre en vigueur au 1er janvier 2002.

C'est donc à juste titre que le Conseil d'État conteste la décision gouvernementale de fixer l'entrée en vigueur anticipative de cette mesure au 1er janvier 2002. À l'instar du Conseil d'État, je considère en effet qu'il aurait mieux valu que les dispositions du projet relatives au précompte mobilier n'entrent en vigueur en ce qui concerne « les dividendes » attribués qu'à partir du 23 avril 2002, soit à la date de publication au Moniteur belge.

Concernant la révision des règles d'amortissement, à l'exception des PME, la déductibilité pro rata temporis et l'amortissement des frais accessoires au prix d'achat sont pratiqués au même rythme que l'investissement principal.

Je tiens à souligner le caractère temporaire de la révision des règles d'amortissements. En effet, tout investissement étant toujours déductible à 100%, toute modification de la durée d'amortissement ne fait que déplacer dans le temps la déductibilité de la dépense d'investissement.

De son côté, le gouvernement reconnaît que la mesure n'aura plus aucun impact après huit années, soit la durée moyenne d'amortissement d'un investissement, mais il souligne que la réforme devrait avoir un impact bénéfique sur le volume d'investissement.

Il est en tout cas assez révélateur d'observer que la mesure compensatoire la plus importante de la réforme n'aura qu'un effet temporaire ; le gouvernement évalue en effet son rendement à 525 millions d'euros, soit 44% du coût budgétaire. Après quelques années, la réforme représentera un coût budgétaire de plus en plus important à charge des pouvoirs publics.

Enfin, si la période de mauvaise conjoncture que nous traversons actuellement devait se prolonger, on peut s'attendre à un recul important des investissements des entreprises et donc à ce que le rendement de la mesure soit bien inférieur aux prévisions.

La non-déductibilité des impôts régionaux risque d'entraîner des effets pervers. Cette mesure consistant à interdire aux sociétés de déduire de leur bénéfice imposable les impôts qu'elles paient aux Régions n'est pas, en soi, une mesure favorable aux PME, dans la mesure où ces impôts sont pour une entreprise des charges généralement forfaitaires pénalisant davantage les plus petites entreprises.

De plus, cette mesure risque d'entraîner des effets pervers dans le chef des Régions qui pourraient être incitées à pratiquer de l'ingénierie fiscale, notamment par le biais des intercommunales. Cette éventualité est d'ores et déjà évoquée par Dirk Van Mechelen, ministre flamand du Budget. Celui-ci a en effet déclaré qu'il envisagerait, en cas d'échec, de transformer la taxe flamande sur l'environnement, laquelle sera non déductible à l'Impôt des sociétés, en une redevance d'environnement, qui sera bien entendu déductible à l'Impôt des sociétés et annulera ainsi les effets en matière de compensation de revenus pour l'État fédéral.

En bref, cette proposition ne fera qu'alimenter des discussions stériles ; elle risque de raviver inutilement des tensions communautaires et met à nouveau à mal le principe de la déductibilité des charges. C'est une complication supplémentaire, alors que le ministre vient d'annoncer dans la presse qu'il était en train de simplifier toutes les mesures de déductibilité des entreprises.

Je relève également un manque de simplification. Même le représentant de la majorité a reconnu à la tribune que la réforme ne simplifie en rien la législation fiscale existante et contribue dans une certaine mesure à la complexifier davantage.

C'est ainsi que, si la création de la réserve d'investissement pour les PME doit être saluée, il n'en reste pas moins qu'il subsiste un manque de transparence par le fait que cette mesure est instaurée parallèlement à l'exonération existante dont bénéficient les investissements.

Le gouvernement n'a-t-il pas gaspillé l'opportunité de simplifier notre législation fiscale ? Certes, on nous annonce la préparation d'un projet de loi reprenant les options avancées par le Conseil supérieur des Finances qui sera sur la table du prochain gouvernement mais cela ne concerne, semble-t-il, que l'impôt des personnes physiques.

J'en viens maintenant à la non-suppression de la cotisation complémentaire de crise à l'ISOC.

Évidemment, je regrette que la réforme ne supprime pas la cotisation complémentaire de crise de 3% alors qu'il eut été parfaitement justifié de l'abroger sans compensation budgétaire. Il aurait été plus cohérent d'abroger totalement la contribution complémentaire de crise que de laisser subsister un taux composé de décimales.

Enfin, je voudrais vous donner un aperçu d'un certain nombre de mesures dont nous pouvons considérer qu'elles ont été « oubliées ».

Au fil des annonces successives de réforme de l'impôt des sociétés, la coalition arc-en-ciel a modifié son projet à de nombreuses reprises, laissant de côté diverses mesures telles que la possibilité, pour les entreprises qui le souhaitent, de compléter leurs versements anticipés d'impôt par un dernier versement après la clôture de l'exercice comptable - mesure qui leur aurait permis d'éviter de payer des intérêts tout à fait injustifiés - ; le renforcement des mesures visant à éviter la sous-capitalisation, problème bien connu dans les PME ; l'intégration, dans la base imposable, des dividendes alloués par les sociétés coopératives agréées - hors exonération IPP - ; un tarif diminué pour les sociétés innovantes et celles qui investissent dans la recherche et Internet.

N'est-il pas étonnant que le gouvernement n'ait prévu aucune mesure visant à encourager la recherche et l'innovation ? On ne compte pourtant plus les études scientifiques qui démontrent que l'innovation est un facteur de croissance. L'importance du soutien public en matière de recherche et le retard accusé par la Belgique dans cette matière par rapport à ses voisins européens auraient pourtant dû l'encourager à approfondir les mesures incitatives.

Malgré les divers éléments que je viens de développer, il me semble que la réduction du taux nominal, l'instauration d'un système de ruling, l'adaptation des dispositions relatives aux centres de coordination ainsi que les mesures prises en faveur des PME sont autant de dispositions qu'il ne convient pas de balayer d'un revers de la main. Le monde des entreprises - particulièrement en ce concerne les plus petites d'entre elles - attend depuis longtemps une réforme qui soit un stimulant à leur développement.

C'est dans cet esprit, que mon groupe soutiendra la réforme proposée par le gouvernement. Celle-ci est en effet nécessaire pour préserver l'attrait de la Belgique en tant que terre d'investissement au sein de l'Union européenne. Nous espérons que le prochain gouvernement veillera à appliquer les mesures qui ont été omises afin de rendre nos entreprises encore plus performantes.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - De nombreux débats ont eu lieu à propos de cette réforme, mais je voudrais brièvement évoquer cinq éléments complémentaires. Tout d'abord, cette réforme s'intègre dans un certain nombre d'avancées en matière fiscale introduites depuis 1999. Nous avons d'abord instauré un stop fiscal en mettant fin à ce qui a été qualifié pendant une dizaine d'années, dans le courant des années nonante, de « rage taxatoire » et en inversant la tendance.

Pour la première fois en 1999, en pleine crise de la dioxine, le budget 2000 a été élaboré sans aucune augmentation d'impôts existants ou création d'impôts nouveaux, ce qui constitue à l'évidence une inversion de tendance. Nous avons tenté d'aller un peu plus loin par des mesures, que je ne rappellerai pas, touchant l'impôt des personnes physiques, mesures dont les répercussions se font sentir progressivement pour arriver à des effets définitifs, au plus tard, sur les revenus de 2004.

En ce qui concerne l'impôt des sociétés, la réforme a été lancée - je vais y revenir -, accompagnée de mesures spécifiques dans un certain nombre de secteurs.

La réduction du taux de TVA de 21 à 6% dans le secteur de la construction pour les travaux de rénovation dans des habitations de plus de cinq ans est en vigueur depuis l'an 2000 et peut être répétée en 2003. Il suffit de prendre un arrêté royal. Des mesures spécifiques ont aussi été prises dans d'autres secteurs. Je pense entre autres à la marine marchande, à la pêche en mer et à la recherche scientifique. Non seulement un effort important est fait pour l'impôt sur les sociétés mais une réponse correcte est également formulée pour des problèmes spécifiques très variés.

À la suite de la réforme de l'impôt sur les sociétés, les tarifs ont sensiblement diminués, un véritable ruling - un accord préalable avec le contribuable - est introduit ainsi qu'une nouvelle clé pour les centres de coordination. Les taux diminuent de plus de 6% à 33,99% en moyenne. Les PME bénéficient d'efforts supplémentaires.

Je tiens à préciser - et l'on pourrait débattre longuement des taux - que j'avais proposé un taux de 34% en matière d'impôt des sociétés. Après négociations, nous avons décidé de fixer ce taux à 33%, plus la cotisation de crise qui est maintenue, soit 33,99% : bon nombre d'entreprises préfèrent ce taux, cotisation de crise comprise, qu'un taux plus élevé, mais j'y reviendrai.

Le ruling est une disposition qui touche l'ensemble des contribuables, entreprises et particuliers. Aujourd'hui, en Conseil des ministres, nous avons adopté les projets d'arrêtés qui fixent au 1er janvier 2003 la mise en application de ce ruling dans pratiquement tous les types d'impôts et prévoient un accord à bref délai de la part de l'administration.

En ce qui concerne les centres de coordination, nous poursuivons la discussion avec la Commission européenne. Cependant, je le répète, notre objectif est de maintenir dans le système actuel les centres de coordination existants et de passer ensuite à une nouvelle règle.

Voilà pour le contenu de l'effort à réaliser en matière d'impôt des sociétés : diminution des taux, encouragement particulier des PME via les mesures figurant dans le projet, ruling pour tous les contribuables et évolution des centres de coordination.

J'en viens aux mesures dites de compensation : la neutralité budgétaire signifie, je l'ai rappelé depuis le début, que l'État ne doit rien perdre ni rien gagner. Un éventuel effet retour serait dès lors consacré à des diminutions complémentaires de la fiscalité sur les entreprises - je vous parlerai du type d'orientations.

Les mesures reprises dans le projet sont partiellement des mesures de trésorerie. Je pense, par exemple, à la mesure prise en matière d'amortissements, qui ne concerne que les grandes entreprises, et donc pas les PME au sens fiscal du terme. On a constaté qu'en Belgique, de nombreux entrepreneurs investissaient entre Noël et Nouvel An, peut-être parce qu'une disposition fiscale prévoit que même un investissement effectué le 31 décembre peut être amorti comme un investissement effectué le 1er janvier de la même année, à concurrence d'une année complète.

Nous avons modifié cette règle pour passer à un système pro rata temporis pour les grandes entreprises, ce qui, à terme, ne changera rien pour ces entreprises sur le plan fiscal : elles bénéficieront toujours d'un avantage fiscal complet en matière d'investissements, mais celui-ci sera décalé dans le temps. Comme vous l'aurez constaté dans la note provenant du ministre du Budget et relative à l'évaluation des compensations, cela représente plus de 40% des compensations. Donc, il y a essentiellement une mesure de trésorerie en la matière.

Je ne m'étendrai pas sur les mesures prises en matière de liquidation d'entreprises, déjà suffisamment explicitées par d'autres : un taux de 10% me paraît tout à fait raisonnable pour les boni de liquidation. Cependant, j'évoquerai deux éléments : le premier concerne le secteur textile dont on a déjà beaucoup parlé pour la déductibilité des impôts spécifiquement régionaux.

J'ai toujours dit en commission que le nombre de dépenses déductibles pouvait être étendu aux vraies redevances. Au comité de concertation avec les Régions, j'ai confirmé que lorsqu'une redevance avait un lien direct avec un service fourni, le raisonnement pouvait être le même : une telle redevance est déductible. La politique environnementale doit peut-être être abordée différemment suivant les régions. L'État fédéral doit en tout cas suivre le traitement fiscal des nouvelles redevances régionales.

Le conseil des ministres a approuvé aujourd'hui un nouvel arrêté royal concernant les revenus définitivement taxés (RDT) pour toutes les catégories d'institutions financières.

L'idée a été évoquée que les dispositions susceptibles d'être prises en matière de revenus définitivement taxés pourraient avoir une influence sur l'exonération des plus-values sur actions. À ce sujet, je confirme que les modifications qui se trouvent à l'article 202, paragraphe 2, du Code d'impôts sur les revenus n'ont aucune influence sur l'exonération des plus-values sur actions. Il n'existe aucun lien entre les deux. Il n'est pas question que les dispositions que nous introduisons, qui permettent d'éviter l'application de la règle des revenus définitivement taxés, aient un quelconque impact en ce qui concerne l'exonération des plus-values sur actions.

Je remercie l'ensemble des intervenants qui, malgré certaines critiques, considèrent que la réforme va dans le bon sens. Je me réjouis surtout que les entreprises l'accueillent favorablement. Elle fait l'unanimité du côté des Classes moyennes et des fédérations de PME. La réaction de la FEB est aussi positive, même s'il faudra veiller dans l'un ou l'autre secteur à une évolution quant à certaines politiques, notamment en matière d'environnement.

Enfin, en ce qui concerne l'avenir, je confirme ce que j'annonce depuis l'ouverture des débats relatifs à l'introduction d'une réforme de l'impôt des sociétés, à savoir que ceci n'est qu'une étape. Nous devrons supprimer le plus rapidement possible la cotisation de crise et donc ramener le taux à 33%. L'étape suivante consistera à descendre à 30%. J'ai toujours proposé un taux de 34%, suivi d'une diminution à 30%. Actuellement, nous travaillons avec un taux un peu particulier, 33,99%, en raison du maintien de la cotisation de crise pour les entreprises mais, ce qui est important, c'est le taux à payer et non sa composition. Nous espérons que cette réforme aura un effet en matière de créations d'entreprises et de prises de risques. Si tel est le cas, nous irons vers un taux d'imposition des sociétés de 30%.

Dans une période où l'on s'interroge un peu sur la situation économique, je crois que s'adresser aux investisseurs, belges et étrangers, en leur disant que les taux d'imposition sur leurs investissements diminuent et qu'une sécurité juridique leur est enfin donnée à travers le ruling devrait être un message porteur.

M. René Thissen (CDH). - Je voudrais formuler quelques considérations, tout d'abord au sujet du « stop à la rage taxatoire », cette soi-disant nouveauté introduite à l'entrée en fonction de ce gouvernement. Ce n'est pas la première fois que j'entends le ministre s'exprimer à ce sujet, donnant d'ailleurs l'impression que ce que les libéraux qualifiaient, à l'époque, de « rage taxatoire » était un choix délibéré de la majorité en place pour boucler les comptes, comme si elle était composée de sadiques imposant des taxes par plaisir.

Ce n'est évidemment pas le cas. Les circonstances économiques étaient alors extrêmement difficiles et nous avons pris les mesures qui s'imposaient, de telle sorte qu'en 2000, le nouveau gouvernement a bénéficié d'une situation économique largement assainie et, la conjoncture générale s'étant améliorée, de recettes bien supérieures à celles des années précédentes.

Vous avez aussi évoqué un certain nombre de mesures prises sous votre ministère, par exemple la réduction de la TVA en matière de construction. Vous l'avez, certes, instaurée pour les bâtiments de plus de cinq ans, mais elle existait déjà pour ceux de plus de quinze ans. Laissons à César ce qui appartient à César !

Je reconnais que le taux nominal de 33 ou 34% donne lieu à un important phénomène d'appel. Vous vous êtes, je l'admets, toujours tenus à ce taux. Le premier ministre - c'est-à-dire le chef du gouvernement - avait pourtant annoncé un taux de 30%. C'est tout ce que j'ai voulu indiquer.

Quant à la neutralité budgétaire, vous dites qu'en cas d'effet retour supérieur aux mesures compensatoires, une redistribution est prévue. Selon moi, cet effet sera très lent à apparaître. Je suis convaincu qu'il ne se manifestera pas dans les prochaines années. Pourquoi ? Parce que les mesures compensatoires que vous avez prévues ne correspondent pas, en termes de chiffres, à la réalité.

Comme je vous l'ai déjà dit voici plusieurs mois, votre réforme ne sera pas neutre sur le plan budgétaire. Personnellement, cela ne me dérange pas, mais les autres partis de la majorité, qui en avaient fait de la réforme une condition sine qua non, ont été dupés, avec intelligence, par le ministre des Finances. Qu'il soit rendu hommage à ce dernier et que les autres partis soient blâmés !

En ce qui concerne les boni de liquidation, nous ne contestons pas l'accord relatif aux 10% mais les recettes risquent d'être bien moins significatives qu'espéré. Maintenant déjà, certaines sociétés ont mis en place l'ingénierie destinée à en éliminer les effets. L'effet retour de ces boni sera donc extrêmement faible. Enfin, il est vrai que les PME attendaient cette réforme depuis longtemps. Je me réjouis donc qu'elle soit mise en oeuvre.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Bien tard !

M. René Thissen (CDH). - Bien tard, en effet. Mais je m'en réjouis tout de même !

Il n'empêche que le rôle du politique est un peu différent de celui des chefs d'entreprise. Outre un soutien aux entreprises, il réside dans une analyse critique et dans le rappel de certaines de ses propres propositions, dignes d'être intégrées dans la réforme, afin d'apporter des éléments significatifs propices au développement des entreprises.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Le ministre laisse entendre que toutes les entreprises gagneront dans cette réforme des impôts. Les règles modifiant les RDT rendent clairement perdantes beaucoup d'entreprises qui paient surtout des taxes sur la pollution, comme les entreprises textiles et les blanchisseries mais également des entreprises du secteur financier.

Le ministre donne aussi l'impression que cette mesure enthousiasme les organisations professionnelles, notamment la FEB. J'ai l'impression qu'il s'en tient toujours à la première ligne des communiqués. La FEB regrette que cette réforme s'inscrive dans un cadre budgétaire neutre et ait surtout un effet redistributif. Elle attend d'autres mesures structurelles sans compensations budgétaires. C'est d'autant plus nécessaire que beaucoup d'entreprises aspirent actuellement à recevoir de l'oxygène.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 50-1918/8.)

M. le président. - M. Steverlynck propose l'amendement nº 1 (voir document 2-1388/2) ainsi libellé :

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Il s'agit ici d'investissements améliorant la sécurité des entrepreneurs et des marchandises. M. Thissen a déjà fait référence à quelques mesures ne figurant pas dans le projet. Cette mesure-ci n'apparaît pas non plus dans la réforme des sociétés, ni dans la loi-programme dont nous discuterons demain. Outre les investissements respectueux de l'environnement, il faut prendre des mesures favorisant la sécurité. C'est une manière de les financer.

M. le président. - M. Steverlynck propose l'amendement nº 2 (voir document 2-1388/2) ainsi libellé :

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Je me réfère à la justification de l'amendement nº 1.

M. le président. - M. Steverlynck propose l'amendement nº 3 (voir document 2-1388/2) ainsi libellé :

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Je me réfère à la justification de l'amendement nº1.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Une autre disposition s'en occupe. Nous préconisons pour les PME une exonération de l'impôt sur le résultat en vue d'investissements ultérieurs, entre autres les investissements tendant à la promotion de la sécurité et la prévention des accidents du travail.

Je signalerai également que dans le courant du mois de janvier, je proposerai avec le ministre de l'Intérieur et le ministre chargé des Classes moyennes, des mesures qui toucheront plus particulièrement les indépendants et les PME, dans le domaine de la sécurité. Il faut entendre par là la lutte contre les agressions, mais également la sécurité du travail et donc la lutte contre les accidents du travail.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Le ministre se réfère ici à la réserve d'investissement, finalement liée aux réserves bénéficiaires. Toutes les entreprises ne tirent pas avantage de cette mesure.

M. le président. - L'article 6 est ainsi libellé :

À cet article, M. Steverlynck propose l'amendement nº 5 (voir document 2-1388/2) ainsi libellé :

M. le président. - L'article 7 est ainsi libellé :

À cet article, M. Steverlynck propose l'amendement nº 11 (voir document 2-1388/2) ainsi libellé :

M. le président. - L'article 8 est ainsi libellé :

À cet article, M. Steverlynck propose l'amendement nº 12 (voir document 2-1388/2) ainsi libellé :

Au même article, M. Steverlynck propose l'amendement nº 13 (voir document 2-1388/2) ainsi libellé :

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Comme exception au principe de non-déductibilité, l'exposé des motifs cite les redevances exigées par les Régions en contrepartie directe et proportionnelle de la prestation de service particulière effectuée pour les seuls contribuables bénéficiaires. La redevance que vise l'exposé des motifs correspond à la notion de rétribution telle que définie par la Cour d'arbitrage dans son arrêt du 17 avril 1997.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Selon la Constitution, une rétribution est une taxe. Je sais que certains professeurs d'université ont une autre opinion. Il y a donc une différence avec une véritable rémunération où un rapport proportionnel existe entre la rémunération elle-même et un service fourni par l'État ou par une entreprise publique. Différentes interprétations sont possibles mais il est certain que, selon la Constitution, une rétribution est une taxe.

M. Jan Steverlynck (CD&V). - Selon la Cour d'arbitrage, une rétribution est une rémunération que l'autorité réclame à certaines personnes en contrepartie d'une prestation pour un service qu'elle leur a fourni.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - La Constitution stipule clairement qu'une rétribution est une taxe. Elle est réglée par la loi. Une rémunération est un paiement effectué par une entreprise pour un service offert. Il y doit y avoir un lien proportionnel entre les deux.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Autrefois, le constituant était économe de ses mots. S'il a utilisé deux termes différents, c'est qu'il y a une différence. La Cour d'arbitrage et M. Steverlynck l'ont parfaitement expliqué.

M. le président. - L'article 32 est ainsi libellé :

À cet article, M. Steverlynck propose l'amendement nº 17 (voir document 2-1388/2) ainsi libellé :

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Connaissant le souci juridique de M. Vandenberghe, je voudrais m'exprimer en français. L'article 173 de la Constitution précise qu'aucune rétribution ne peut être exigée du citoyen qu'à titre d'impôt au profit de l'État, de la communauté, de la région, de l'agglomération etc.

Une rétribution ne peut donc être réclamée au citoyen qu'à titre d'impôt. Il s'agit donc d'un impôt et non d'une rémunération qui ne peut être considérée comme un impôt. Je vous renvoie à la page 94 du rapport de la Chambre. Il y a diverses interprétations mais la Constitution précise clairement qu'une rétribution est un impôt tout comme les taxes, les prélèvements, etc.

M. le président. - L'article 173 de la Constitution est très précis à ce sujet.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - D'après la Cour d'arbitrage qui donne une interprétation authentique de la Constitution, une rétribution est une rémunération. C'est pourquoi je maintiens que l'amendement de M. Steverlynck est fondé.

M. Guy Moens (SP.A). - Ce n'est pas parce qu'une rémunération est une rétribution, qu'une rétribution est toujours une rémunération.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Je vous renvoie une fois de plus à la page 94 du rapport de la Chambre. Je persiste à me référer à la Constitution qui précise clairement qu'une rétribution est un impôt.

Je voudrais que les choses soient très claires pour tous ceux qui semblent préoccupés par l'avenir d'un certain nombre de secteurs d'activités. Si l'on devait défendre l'idée que les redevances sont des impôts, elles ne seraient évidemment pas déductibles. Comme je l'ai déjà rappelé en commission de la Chambre ainsi qu'aux ministres régionaux, ce matin encore, en comité de concertation, si l'on s'en tient au texte de la Constitution, on définit donc bien ce qu'est une rétribution en matière d'impôt, mais si l'on va vers une redevance exigée en contrepartie proportionnelle et directe du coût de la prestation d'un service par une autorité publique ou par une entreprise publique, la déductibilité sera maintenue.

Si l'on complique le débat par d'autres interprétations, mon administration appliquera évidemment aussi les interprétations confuses mais je pense que ce n'est pas ce que l'on souhaite. Donc, je le précise bien, quand on parle de rétribution, de taxe, d'autres types de formulation, ces formulations peuvent toujours être requalifiées. Je ne prétends pas que la formulation utilisée par le législateur soit la bonne mais je ne me permettrais pas de remettre en cause celle du constituant.

-Le vote sur les amendements est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.

Projet de loi portant diverses dispositions fiscales en matière d'écotaxes et d'écoréductions (Doc. 2-1395) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

M. le président. - M. Morael, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - J'aurais voulu remercier M. Morael pour sa présentation orale du rapport mais son absence m'en empêche. J'aurais aussi voulu le féliciter pour son rapport écrit mais cela m'est également impossible puisque des pans essentiels du débat en commission n'y ont pas été repris. Il n'est manifestement pas raisonnable de faire confiance au rapporteur pour la rédaction du rapport. Je suis donc contraint de compléter certains points en séance plénière.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - M. Caluwé a déjà donné lecture en commission de l'intervention de M. Leterme à la Chambre. Il peut le refaire ici mais je n'en vois pas l'utilité.

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - La discussion sur les objections de la Commission européenne et la réponse du ministre ont été réduites à trois lignes dans le rapport. Mes reproches ne s'adressent certes pas aux services qui ont fait du bon travail dans des conditions ingrates mais au rapporteur qui assume la responsabilité politique et brille par son absence.

Ce projet de loi est idéologique et politique. Il doit être adopté avant la trêve des confiseurs pour des raisons politiques. Les écologistes ne font pas confiance à leurs partenaires de la majorité et craignent que si le projet n'est pas adopté maintenant, il ne le sera jamais.

Ce projet de loi s'écarte de l'approche habituelle de la question des déchets. Il est donc devenu un projet idéologique. Lorsque nous avons été confrontés pour la première fois au problème des déchets, la première réaction a été d'en revenir aux bouteilles consignées du passé. La première loi sur les écotaxes mettait donc l'accent sur la réutilisation. Des études plus poussées et une comparaison entre la réutilisation et le recyclage ont toutefois montré que la réutilisation n'est pas toujours plus avantageuse que le recyclage des matériaux d'emballage et qu'il n'y a pas de réponse univoque.

Lors de la modification de la loi en 1996, réutilisation et recyclage ont donc été mis sur un pied d'égalité. Un brochure du Bond Beter Leefmilieu, une source au-dessus de tout soupçon, cite six études internationales qui montrent que la réutilisation n'est pas toujours la solution la plus écologique. Le Parlement européen a même adopté une disposition invitant les États membres à mettre les deux possibilités sur le même pied.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Si vous faites référence à l'étude du Bond Beter Leefmilieu », vous devez aussi en donner la conclusion : la réutilisation est préférable au recyclage.

Les écotaxes étaient un élément des négociations de l'accord de la Saint-Michel de 1993-1994. Les partis écologistes dans l'opposition à l'époque ont soutenu la majorité pour atteindre la majorité des deux tiers nécessaire à l'adoption de l'accord. En échange, M. Dehaene a accepté l'introduction des écotaxes mais n'a pas tenu parole. Qu'on ne dise pas aujourd'hui qu'il n'y avait pas d'accord. Même le CVP y était favorable. Monsieur Caluwé, vous ne devez pas faire comme si quelque chose de tout nouveau nous tombait du ciel.

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Je ne prétends pas que quelque chose de nouveau est tombé du ciel mais je pense qu'il ne faut pas s'accrocher obstinément à une idée ancienne alors qu'il existe des conceptions nouvelles.

On dit que ce projet incitera le consommateur à la réutilisation. Si la réutilisation est le seul objectif poursuivi par le gouvernement, je crains que celui-ci soit confronté à un problème budgétaire. Que fera le ministre des Finances si ses recettes fiscales diminuent ? Ne sera-t-il pas forcé de revoir les tarifs proposés aujourd'hui ? Je crains que oui. En fait, le gouvernement escompte que le consommateur ne modifiera pas son comportement.

Si le consommateur modifie son comportement, cela posera un problème budgétaire mais s'il ne le modifie pas, il y aura un problème social. Qui devra consommer les produits soumis aux nouveaux tarifs élevés ? Les personnes à revenus faibles. Ce sont elles qui paieront la facture. Les socialistes se plaisent à dire que les taxes forfaitaires doivent disparaître et que la fiscalité doit tenir compte des capacités financières des gens. Le prix des produits à « mauvais » emballage, qu'ils soient ordinaires ou de luxe, augmentera sensiblement sous l'effet des nouvelles écotaxes.

M. Guy Moens (SP.A). - C'est une hypothèse comme une autre.

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Qui est étayée scientifiquement.

Un troisième problème auquel la modification des tarifs ne remédie pas mais qu'elle aggrave au contraire est la comparaison avec la France et le Luxembourg. L'écart se réduira peut-être un peu pour les emballages réutilisables mais nous ne serons toujours pas moins chers qu'en France et au Luxembourg. Pour les emballages jetables, la marge sera au contraire bien plus grande.

Les gens iront donc encore plus en France et au Luxembourg pour y acheter des boissons. Voilà nos critiques sur le fond.

Nous avons également des objections juridiques. Dans son avis, le Conseil d'État a clairement dit que les pleins pouvoirs accordés au gouvernement pour modifier à nouveau les tarifs sont manifestement contraires à la Constitution que le ministre se plaît tant à citer, et en particulier à l'article 170 qui prévoit qu'un impôt ne peut être établi que par la loi, c'est-à-dire avec l'accord du parlement.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Prélever des impôts sans fondement constitutionnel est un délit.

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Le gouvernement viole froidement ce principe. Cela ne nous étonne plus car il a déjà maintes fois fait fi des objections constitutionnelles du Conseil d'État ces trois dernières années. Nous sommes toutefois quelque peu étonnés de voir que la coalition ne respecte pas davantage les conventions européennes, les remarques de la Commission européenne, « l'autorité supérieure ».

Le 4 décembre, la Commission européenne a transmis au gouvernement une note contenant diverses objections. On y a à peine prêté attention, comme l'a dit M. Roelants du Vivier en commission.

La première objection concerne l'article 10 du projet qui impose d'apposer un numéro d'enregistrement sur les emballages de boissons. Selon la jurisprudence de la Cour européenne de justice, une telle mesure peut obliger l'importateur à adapter ses produits en fonction du lieu de vente, ce qui occasionne des frais d'étiquetage supplémentaires. La Commission estime que l'argument selon lequel cette mesure est nécessaire pour permettre un contrôle fiscal ne tient pas debout et que le système proposé est donc contraire aux articles 28 à 30 du Traité européen qui interdisent les restrictions quantitatives d'importations.

Une deuxième objection porte sur l'obligation d'apposer un signe distinctif visible sur les emballages constitués en partie de matériaux recyclés et sur l'obligation d'indiquer clairement que les emballages sont réutilisables, avec mention du montant de la consigne. Selon la Commission cette contrainte viole les articles 28 à 30 du Traité européen et ne peut se justifier que si elle est indispensable et proportionnée au but recherché. Or aucun élément ne démontre cette nécessité. En effet, le projet impose aux personnes physiques et morales qui fournissent des emballages d'en apporter la preuve.

Troisième objection : la Commission souligne que la cotisation d'emballage n'est pas une taxe sur l'emballage mais sur les boissons elles-mêmes puisque seuls les récipients contenant des boissons sont visés. Ce point fait même l'objet d'une harmonisation au sein de l'Union européenne, avec des dispositions propres. La Commission constate d'ailleurs que le projet, en ce qui concerne les boissons alcoolisées, ne suit pas l'article 3, alinéa 2, de la directive du 25 février 1992 car la taxe n'indique pas la finalité spécifique et ne tient pas compte de l'économie générale des accises et TVA. La Commission invite donc la Belgique a préciser les procédures à respecter pour les cotisations d'emballage perçues dans un autre État membre.

Quatrième objection : la Commission attend de la Belgique quelques renseignements concrets, notamment sur la quantités de boissons importées tant en emballages recyclables que réutilisables. La Commission s'interroge aussi sur le calcul du taux de la taxe, se demandant s'il incitera à la réutilisation. Selon la Commission, ces taux s'inspirent de considérations budgétaires. Elle souhaite toutefois obtenir de plus amples informations afin de pouvoir étudier l'objectivité et le caractère général de la taxe. Quel est le point de vue du gouvernement sur ces objections ?

Nous pouvons en conclure que l'objectif écologique que le projet prétend poursuivre n'est pas étayé scientifiquement. De très nombreuses études placent la promotion des produits recyclables et la réutilisation sur le même pied. Ce projet ne peut déboucher que sur deux scénarios : ou bien il créera des problèmes budgétaires, ou bien il aura un caractère antisocial.

La conclusion la plus pertinente est sans doute que le projet n'aura pas la vie longue. Il doit être modifié pour deux ordres de raisons au moins. Il y a d'abord les objections constitutionnelles. On ne peut admettre que le gouvernement puisse adapter les taux d'imposition en deux coups de cuillère à pot. Il y a d'autre part les observations fondamentales de la Commission européenne.

Le groupe CD&V a tout de même déposé quelques amendements, dont un qui reporte la date d'entrée en vigueur de la loi. Nous demandons simplement à la majorité de ne faire entrer en vigueur le projet de loi qu'au 1er mars 2003, afin que nous disposions de deux mois encore pour étudier notre réponse aux observations de la Commission européenne. C'est d'ailleurs aussi ce que suggère le Conseil d'État.

(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Michel Guilbert (ECOLO). - La plupart des Belges trient leurs déchets. En Région wallonne, les parcs à conteneurs en témoignent : ils débordent. C'est une bonne nouvelle puisque cela signifie que les citoyens s'occupent de leurs déchets qui ne partent pas systématiquement en décharge ou à l'incinération et qui peuvent donc avoir une seconde vie. C'est une mauvaise nouvelle pour les gestionnaires des parcs à conteneurs parce que cela coûte cher. Peut-être aussi ce tri des déchets donne-t-il seulement bonne conscience aux consommateurs qui continuent à acheter des produits sans trop s'interroger sur leur devenir après usage ?

Les intercommunales qui traitent les déchets se plaignent du coût de la gestion des parcs à conteneurs et de celui du tri et du recyclage, notamment celui des bouteilles en plastique. Cependant les solutions proposées par les gestionnaires ne vont pas toutes dans le bon sens, puisque certains veulent travailler à diminuer le volume des déchets et d'autres, en particulier dans ma région, proposent d'envoyer ces déchets à l'incinérateur alors qu'ils ont été triés. Cette dernière solution n'est pas une bonne façon de travailler à un développement durable. Je pense que la loi sur les écoréductions va soutenir financièrement l'usage des emballages réutilisables et, spécialement, les flacons de boisson consignés, et donc contribuer à faire baisser le volume des déchets.

Une enquête du CRIOC réalisée en 2001 révèle que 75% des consommateurs demandent aux grandes surfaces d'offrir plus de boissons dans des emballages réutilisables. Nous le savons, il y a parfois loin des principes énoncés et de la volonté affichée à la pratique mais, en tout cas, le projet de loi rendra plus intéressants les produits vendus dans des flacons consignés ou dans des emballages en matériaux recyclables.

Une telle politique rencontre un succès certain dans les pays voisins, non seulement pour les bouteilles en verre mais aussi pour celles en plastique recyclable PET et qui sont donc réutilisables. Ces bouteilles, qui peuvent être remplies plusieurs fois, combinent le confort de la légèreté du plastique et les avantages écologiques des emballages réutilisables.

Ces bouteilles en PET sont très fréquemment présentes dans les magasins à l'étranger, où des entreprises belges mais aussi allemandes et autrichiennes, les utilisent pour conditionner leurs produits. Il s'agit d'une révolution technologique et environnementale dont les consommateurs belges doivent aussi bénéficier. Certaines entreprises de chez nous proposent déjà des produits laitiers « bio » dans des bouteilles réutilisables et incassables en polycarbonates, chose que les dirigeants de la FEDIS ne pouvaient imaginer il y a encore quelques années.

Nous nous réjouissons de l'application du principe de neutralité budgétaire. Pour que ces bouteilles soient encore plus attrayantes, il aurait fallu assurer néanmoins une différence de prix plus importante entre les produits que nous voulons favoriser et les autres. Il aurait fallu aussi donner la priorité aux emballages consignés sur les emballages recyclables.

Quoi qu'il en soit, le projet va dans le bon sens. Je suis convaincu qu'il représentera un profit pour les consommateurs : individus, familles, écoles et collectivités. Il en est de même pour le secteur Horeca qui ne pourra trouver que des avantages à l'utilisation de bouteilles consignées pour les boissons. Nous devons développer une nouvelle culture de consommation au bénéfice de la réduction du volume des déchets. Nous devrons en faire l'évaluation au niveau régional, bien entendu.

M. Johan Malcorps (AGALEV). - La démocratie peut-elle avoir réellement prise sur l'économie ? C'est la question clé de l'examen de ce dossier.

Il s'agit donc de bouteilles en plastique non consignées. Les pouvoir publics peuvent-il jouer un rôle de régulation ou sont-ce les sociétés commercialisant des boissons qui ont le dernier mot ?

Nous avons entendu bien des contestations, non seulement en Belgique mais aussi dans d'autres pays européens. En Allemagne, les autorités voulaient introduire un système de consigne : le Duale System Deutschland. Avant les élections, il semblait que l'industrie de l'emballage parviendrait à s'y opposer par toutes sortes de procédures juridiques. Après les élections et peut-être aussi parce que les Verts faisaient à nouveau partie du gouvernement, l'industrie a finalement dû s'incliner. Les pouvoirs publics peuvent donc jouer un rôle régulateur.

En Belgique, le résultat final est limité mais réel. En effet, après dix ans, une législation relative aux taxes environnementales voit le jour.

Une évolution s'est produite au cours des dix dernières années. Les taxes environnementales ont connu une existence virtuelle mais ont également joué un rôle contraignant. Le secteur a réagi avec la création de FOST Plus qui sans les taxes environnementales n'aurait peut-être pas eu lieu. Pour les emballages industriels, le pendant de FOST est VAL-I-PAC. Le secteur a créé un système d'obligation de reprise dans les trois Régions. Nous pouvons en être fiers. De retardataires en Europe nous sommes devenus précurseurs.

Les taxes environnementales - pour être plus précis, les taxes sur les emballages - sont désormais bel et bien inscrites dans la loi. Il y a en outre les écobonus, une proposition que M. Verhofstadt avait lancée dans son Manifeste citoyen. On a trouvé un équilibre entre les écobonus et les taxes sur les emballages. S'il s'avérait qu'un changement des comportements rendait les écobonus plus importants que les taxes sur les emballages, je ne m'en attristerais pas. Les conséquences fiscales en seront alors examinées.

Le principe que la prévention des déchets est primordiale, avant la récupération et le recyclage, est généralement accepté. Le ministre de l'époque, M. Kelchtermans, l'a également défendu. Mieux vaut éviter les déchets que de les laisser s'entasser et les gérer ensuite. C'est ce que j'appelle la « loi du maintien de la misère ». Dès qu'il y a des déchets, il y a des problèmes. Le recyclage génère toujours une pollution qui s'aggrave si ses produits sont finalement incinérés ou enfouis. En outre, de nombreuses formes de recyclage sont du downcycling.

L'éco-efficacité et de véritables solutions durables requièrent que l'on consomme parcimonieusement les matières premières, que l'on opte pour des cycles fermés plutôt que semi-fermés. Les mêmes matériaux doivent être réutilisés le plus possible parce que sur notre planète les matières premières sont rares.

J'ai assisté à différentes journées d'étude et j'ai lu des rapports d'analyse de cycles de vie qui comparaient la récupération et le recyclage. Le nombre de cycles est déterminant. Les résultats des analyses divergent fort selon qu'un emballage est utilisé trente fois ou sept fois seulement.

Les distances ont également une grande influence. Si le matériau à récupérer doit être transporté de Belgique en Suisse puis doit en revenir, l'éco-balance est bien entendu négative. Mais s'il reste en Belgique, la balance en faveur de la récupération devient positive.

Et voici l'argument ultime contre la récupération de bouteilles : elles sont rincées avec des produits chimiques particulièrement polluants. Les représentants d'Interbrew nous ont toutefois assuré que toutes les bouteilles, y compris les nouvelles, sont rincées parce qu'on ne veut prendre aucun risque pour la santé publique.

FOST Plus a engrangé des résultats mais des critiques subsistent. Bien entendu, il y aura des problèmes tant que l'on continuera à opter pour le recyclage et pour la gestion de montagnes de déchets.

Les taxes environnementales et les écoboni permettent de faire un pas en avant. C'est tout bénéfice pour l'environnement. D'autres pas doivent être faits, certes peut-être pas durant cette législature. Mais je continue à espérer car il y a une vie après la législature actuelle.

Au temps des accords de la Saint-Michel, la discussion sur les taxes environnementales tournait autour des taxes sur le CO2. J'ai interrogé le ministre à plusieurs reprises à ce sujet. Des promesses ont été faites et je n'abandonne pas tout espoir. La taxe sur le CO2 est l'un des éléments cruciaux de la « fiscalité verte ». Nous sommes passés à la taxation des produits mais si nous optons pour un développement durable et si nous voulons avoir prise sur l'économie, nous devons bien entendu avant tout nous occuper des taxes sur le CO2.

Dans un premier temps, nous pourrions essayer de rattraper notre retard par rapport à nos voisins. À l'époque des accords de la Saint-Michel, on a réalisé les premières études des effets des taxes sur le CO2 sur les conditions de travail.

L'exonération pour un pourcentage encore à déterminer - on parle de 50% - du matériel recyclé est une bonne chose. Certains matériaux d'emballage sont exclus du recyclage et de la récupération. Nous voulons que cette question soit réexaminée à l'avenir. On doit tenir compte de l'intérêt économique mais on le considère parfois sous un angle particulier.

J'ai assisté à certaines auditions à la Chambre. Différents groupes ont été entendus. On a tenu compte des intérêts des brasseurs et des laitiers. Les conditions de travail dans le secteur du recyclage ont été préservées. La présente loi n'aura aucun effet sur elles mais on créera peut-être de l'emploi dans le secteur de la récupération. Si on tient compte de tous ces aspects, on aura probablement une autre image de la situation.

Comme l'a souligné mon collègue d'ECOLO, les Verts n'affirment pas qu'il faut toujours utiliser des bouteilles en verre. Nous estimons que les bouteilles en plastique consignées, beaucoup moins lourdes, sont tout aussi bien. Peut-être même sont-elles préférables aux bouteilles en verre. Nous n'avons pas l'intention d'obliger les vieilles dames à traîner de lourds casiers de bouteilles jusqu'à leur appartement. Il y a d'autres solutions pratiques. Si on donne un signal clair au secteur, il parviendra rapidement à fabriquer de petites caisses faciles à transporter et contenant un nombre limité de bouteilles en plastique.

Le présent projet constitue une percée importante dans ce dossier symbolique. Mais nous sommes passés à côté de certaines occasions. La discussion doit donc être poursuivie.

Si au niveau fédéral nous ne parvenons pas à trouver un accord, nous devrons peut-être, comme aux Pays-Bas et en Allemagne, conclure un accord interrégional sur un système de consigne. Ce serait un nouveau pas vers le confédéralisme. Car interrégional signifie confédéral. Je continue à espérer qu'au niveau fédéral, des progrès seront enregistrés en faveur de la normalisation des produits. Le présent projet n'est qu'une première étape.

M. François Roelants du Vivier (MR). - Mon intervention sera moins longue que celle de mon prédécesseur. Je retiens une chose de l'ensemble de son discours : la taxation serait un triomphe de la démocratie sur l'économie. Je ne pense pas que ce soit vraiment le plaidoyer qu'il fallait tenir en l'occurrence.

Le projet de loi qui nous est soumis ne vaut peut-être pas de longs plaidoyers parce qu'il s'inscrit dans le temps comme une étape ; vous l'avez dit vous-même, monsieur Malcorps. Cette étape est-elle importante ? Personnellement, ce projet m'inspire des sentiments mêlés.

Tout d'abord, j'éprouve une certaine satisfaction parce qu'il y a les écoboni, les diminutions des accises et de la TVA. Je regrette d'ailleurs que M. Morael ne soit pas parmi nous car je l'aurais félicité pour ce qui concerne non seulement son excellent rapport mais aussi pour ses interventions en commission. Au début de la discussion générale, M. Morael nous dit en effet que, si la discussion sur les écotaxes n'avait pas eu lieu, on n'aurait sans doute pas élaboré les règles que l'on examine actuellement. Or, il estime que ces dernières sont plus équilibrées ; ces règles sont donc plus équilibrées que le système des écotaxes dont on parle depuis dix ans. C'est en effet en 1993 que les choses ont commencé et que deux écoles se sont affrontées : celle des écotaxes et celle des écoredevances, dont je suis partisan.

Que s'est-il passé depuis dix ans ? Les consommateurs, l'industrie et les pouvoirs publics ont mis en place un système performant de collectes, de tris et de recyclage, et on est arrivé à un recyclage à 75% des emballages à usage unique d'eau et de limonade, puisque c'est de cela dont on parle principalement.

La question est de savoir quel est le problème environnemental qui nécessite les modifications qui nous sont proposées. Après que les consommateurs se soient bien comportés pendant une dizaine d'années, il semble qu'on leur dise que l'on change de cap et qu'il faille maintenant donner la préférence au système du retour des bouteilles, alors qu'il y a une équivalence entre le recyclage et la réutilisation, dès lors que l'on atteint un taux qui se situe, selon le type d'emballage, entre 50 et 70%.

En matière de transports, une généralisation des emballages « reremplissables » va entraîner une augmentation importante du trafic routier correspondant. Un problème environnemental se posera donc, à la suite de ces nouvelles dispositions. Les prix vont aussi augmenter. En outre, certains collèges nous ont parlé de l'effet d'attirance des pays voisins, que ce soit le Luxembourg ou la France. Dès lors, la pression sur les produits va passer de 96 à 152% pour les eaux de source et de 69 à 99% pour les limonades en emballages à usage unique.

Certains problèmes se posent donc. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de la discussion en commission. J'ai déjà indiqué au ministre que des problèmes se posaient au niveau du droit européen.

La question est de savoir si les mesures proposées respectent intégralement le droit européen. On peut avoir des craintes au vu des premières réactions de la Commission européenne en la matière.

Je dois ajouter que pour ce qui concerne, par exemple, les eaux naturelles, une série de questions se posent, notamment quant à la définition d'une eau de boisson par rapport à une eau minérale naturelle dont je rappelle qu'elle doit être conditionnée à proximité de l'émergence de la source avec des précautions d'hygiène particulières.

Ces réglementations strictes s'opposent aux dispositions proposées ici. Dès lors, on pourrait se trouver devant un cas de distorsion de concurrence. C'est pourquoi nous devrons être très attentifs à la suite qui sera donnée à ce projet par la Commission européenne. Je souhaiterais que le ministre puisse nous apporter des précisions afin que notre vote se fasse en toute connaissance de cause.

M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Différentes questions ont été abordées, notamment relatives à la Commission européenne, sur lesquelles je reviendrai, les cotisations d'emballage et aussi la situation fiscale. J'ai entendu parler de nouvelles taxations.

Le projet qui vous est soumis répond avant tout à une autre logique en matière de fiscalité sur les emballages de boissons. Il s'agit tout d'abord de réduire la fiscalité à travers la suppression de manière complète - cela avait déjà fait l'objet d'une loi précédente - des écotaxes en tant que telles sur les récipients de boissons.

En vertu de la législation antérieure, nous aurions dû normalement, au 1er janvier 2001, appliquer une écotaxe de 15 francs - 0,37 centimes d'euro - sur tous les types de récipients, soit un, voire plus de deux euros, dans certains cas, par litre de boisson. Il faut se rendre compte de ce que cela représentait.

Heureusement, en décembre 2000, nous avons pu publier un avis au Moniteur belge disant que cette écotaxe ne serait pas appliquée. Malgré des actions en justice, cette décision a été confirmée et la loi dite Coveliers l'a entérinée.

Il était temps que la porte reste fermée et que la loi de 1993 ne soit jamais appliquée car elle aurait conduit à une véritable catastrophe sur les plans économique et social. Au 1er janvier 2001, les prix d'un grand nombre de produits auraient en effet flambés. Les majorations se seraient calculées par dizaines de pour-cent.

Les écotaxes sont supprimées. Les accises le sont également pour certains produits, notamment les boissons non alcoolisées, et diminuent pour d'autres. De plus, la TVA sur l'eau minérale passera de 21 à 6%. Cette réduction sera fixée par arrêté royal.

Enfin, certains produits sont même totalement exonérés de toute mesure. Je pense aux produits dérivés du lait ou du soja pour lesquels la réduction de l'imposition était déjà d'application. Nous n'allons pas, en ce domaine, nous orienter vers l'application d'une quelconque cotisation d'emballage.

(M. Armand De Decker, président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Donc, premier volet - changement fondamental après dix ans : réduction de fiscalité et non pas imposition d'une écotaxe exorbitante.

Quant à la cotisation d'emballage, elle se situe au tiers de ce qui avait d'abord été envisagé, pour autant que l'on parle de l'écotaxe pour un litre, puisque l'écotaxe peut même porter sur des récipients de vingt centilitres ou moins. Les tarifs préconisés dans un premier temps étaient vraiment exagérés. En l'occurrence, le prélèvement est de douze centimes d'euro.

Par rapport à la situation de 1993, on relève une nouveauté. Chacun peut présenter les choses comme il l'entend, mais le gouvernement estime, quant à lui, qu'il a élaboré une politique qui met sur un pied d'égalité le réutilisable et le recyclable, à condition de respecter un certain nombre de critères. On n'accorde plus de privilège particulier à une formule par rapport à une autre : toutes les réductions d'impôts que je viens d'évoquer s'appliquent non seulement aux emballages réutilisables mais également aux emballages recyclables quand le nouvel emballage est composé d'au moins 50% de matériaux recyclés - 70% pour le verre coloré en vertu d'un arrêté d'exécution.

Il est très heureux pour les citoyens et pour les opérateurs économiques qui se sont lancés dans le recyclage de constater que cette technique fait l'objet de promotion au même niveau, avec des conditions particulières, que la réutilisation d'emballages. Il convient selon moi d'abandonner ce type d'opposition absolue : l'important est d'aboutir à un résultat efficace et la nouvelle formule le permet.

Comme je l'ai dit en commission, nous poursuivons la discussion avec la Commission européenne qui a essentiellement formulé des remarques à propos des signes distinctifs et des numéros d'enregistrement qui devraient figurer sur les emballages. Concrètement, cela signifie que dès son adoption, le projet de loi sera soumis à la sanction royale, puis il sera publié et il entrera en vigueur. Il n'y a dès lors aucun doute sur l'application des nouveaux mécanismes, sauf pour les signes distinctifs où, comme nous l'a demandé la Commission européenne, nous laisserons s'écouler un délai de trois mois. Nous attendrons que les discussions avec la Commission aient abouti avant de mettre en place une formule de signes distinctifs.

Après dix ans de débat au cours desquels on a probablement attiré l'attention sur la nécessité d'avancer dans cette voie, nous avons accompli un important progrès. Je regrette cependant que la discussion ait été entamée sur les emballages de boissons, qui posent un certain nombre de problèmes en termes de santé publique, et non sur d'autres produits de grande consommation qui ont des connotations différentes. J'espère que d'aucuns reviendront avec d'autres idées d'ici quelques mois ou quelques années.

-La discussion générale est close.

Discussion des articles

(Le texte adopté par la commission des Finances et des Affaires économiques est identique au texte du projet transmis par la Chambre des représentants. Voir le document Chambre 50-1912/13.)

M. le président. - L'article 11 est ainsi libellé :

À cet article, MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 1 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

Au même article, MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 2 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

À l'amendement nº 2, MM. Steverlynck et Caluwé proposent le sous-amendement nº 3 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - L'amendement nº1 vise à prévoir une exception pour les emballages de jus de fruits et de légumes en raison des aspects sanitaires de ces produits et eu égard à la difficulté de conditionner de tels produits dans des bouteilles réutilisables.

L'amendement nº2 vise à inscrire dans la loi les conditions auxquelles un produit n'est pas soumis à la cotisation d'emballage.

L'amendement nº3 vise à introduire une exception pour les emballages recyclables.

M. le président. - L'article 17 est ainsi libellé :

À cet article, MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 4 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

Au même article, MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 5 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - L'amendement nº4 vise à corriger un problème de traduction.

L'amendement nº5 vise lui aussi à améliorer la rédaction du texte.

M. le président. - L'article 22 est ainsi libellé :

À cet article, MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 6 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - L'amendement nº6 s'inscrit dans la logique de ce projet. Puisqu'on prévoit une exonération sur la base d'un pourcentage de recyclage réalisé, il me paraît logique d'apposer dans ces cas un signe distinctif sur l'emballage.

M. le président. - L'article 23 est ainsi libellé :

À cet article, MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 7 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - Même justification que pour l'amendement nº6.

M. le président. - L'article 29 est ainsi libellé :

À cet article, MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 8 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - L'amendement nº8 propose une amélioration légistique. Nous estimons d'une série de références font défaut.

M. le président. - L'article 31 est ainsi libellé :

À cet article, MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 9 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - L'amendement nº9 est crucial car il rencontre l'objection constitutionnelle émise par le Conseil d'État. Nous estimons que le Sénat ne peut approuver que des textes parfaitement en conformité avec la constitution.

M. le président. - L'article 35 est ainsi libellé :

À cet article, MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 10 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - La commission de suivi a été supprimée par la loi Coveliers publiée au Moniteur le 5 juillet 2001. On ne va tout de même pas ressusciter la commission de suivi par le biais des dispositions transitoires.

M. le président. - MM. Steverlynck et Caluwé proposent l'amendement nº 11 (voir document 2-1395/2) ainsi libellé :

M. Ludwig Caluwé (CD&V). - L'amendement nº11 vise à fixer la date d'entrée en vigueur au 1er mars 2003. Cela rencontre une remarque du ministre, offre l'occasion de finaliser les discussions avec la Commission européenne et cela donne un certain contenu à l'article 35 qui est une disposition transitoire. Pourquoi faut-il une disposition transitoire si la loi entre en vigueur immédiatement ?

-Le vote sur les amendements est réservé.

-Il sera procédé ultérieurement aux votes réservés ainsi qu'au vote sur l'ensemble du projet de loi.

M. le président. - Les demandes d'explications sont reportées à une date ultérieure.

Nous terminons ainsi nos travaux d'aujourd'hui.

Les prochaines séances auront lieu le samedi 21 décembre 2002 à 10 h et à 14 h 30.

(La séance est levée à 18 h 15.)

Excusés

M. Van den Brande, pour d'autres devoirs, demande d'excuser son absence à la présente séance.

-Pris pour information.