2-70

2-70

Sénat de Belgique

2-70

Annales - version française

JEUDI 12 OCTOBRE 2000 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


Décès d'anciens sénateurs

Prise en considération de propositions

Questions orales

Demande d'explications de M. Mohamed Daif au ministre de l'Intérieur sur «l'opération de régularisation des sans-papiers» (n° 2-220)

Ordre des travaux

Excusés

Annexe


Présidence de M. Armand De Decker

(La séance est ouverte à 15 h 15.)

Décès d'anciens sénateurs

M. le président. - Le Sénat a appris avec un vif regret le décès de M. Georges Cardoen, ancien sénateur de l'arrondissement de Bruxelles, et de M. Joseph Smitz, ancien sénateur provincial de Liège.

Votre président a adressé les condoléances de l'Assemblée aux familles de nos regrettés anciens collègues.

Prise en considération de propositions

M. le président. - La liste des propositions à prendre en considération a été distribuée.

Je prie les membres qui auraient des observations à formuler de me les faire connaître avant la fin de la séance.

Sauf suggestion divergente, je considérerai ces propositions comme prises en considération et renvoyées à la commission indiquée par le Bureau. (Assentiment)

(La liste des propositions prises en considération figure en annexe.)

Questions orales

Question orale de M. Hugo Vandenberghe au premier ministre sur «la démission soudaine de M. Pierre Chevalier, secrétaire d'État au Commerce extérieur, et le prétendu abus par l'opposition CVP» (n° 2-343)

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Je ne poserai pas de questions sur l'affaire en elle-même ; jusqu'à nouvel ordre, la Belgique n'est d'ailleurs pas compétente en la matière.

Mes questions porteront sur les dimensions politiques du problème, à savoir le fonctionnement de la justice belge dans ce dossier et sur les déclarations faites hier par vous-même et par M. Chevalier.

En 1998, ce dernier aurait été accusé d'escroquerie et d'abus de confiance. Une première commission rogatoire aurait alors eu lieu à la demande de la justice suisse. Le premier ministre et le ministre de la Justice en auraient été informés dès juillet 2000. La perquisition effectuée avant-hier serait une suite de la première commission rogatoire.

Est-il normal qu'un secrétaire d'Etat mis en accusation pour des délits ayant une importante dimension morale reste en fonction et qu'il devienne de surcroît secrétaire d'Etat aux Affaires africaines ?

Je ne comprends pas l'attitude du gouvernement qui, bien qu'au courant des faits antérieurs, ne réclame la démission de M. Chevalier que lorsqu'une perquisition est ordonnée. M. Chevalier pouvait donc rester tant que l'affaire ne prenait pas une dimension publique.

Nous n'avons pas violé le secret de l'instruction. Je m'interroge cependant sur les circonstances qui ont entraîné la démission de M. Chevalier et j'aimerais savoir pourquoi certains faits qui n'étaient pas politiquement importants en juillet le sont devenus en octobre.

Par ailleurs, sur quoi se base-t-on pour affirmer que le dossier ne pèse pas lourd et que la Suisse aurait clôturé cette affaire ? Le procureur général de Gand ne peut en tout cas pas apprécier la gravité de l'affaire car il ne dispose pas du dossier.

M. le président. - M. Vandenberghe, vous avez déposé une question orale, pas une demande d'explications.

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Merci pour cette remarque, M. le président. Un mini-débat avec interpellations a d'ailleurs lieu à la Chambre. Il est important de savoir si les déclarations du premier ministre coïncident avec celles des autorités suisses.

En Belgique, on accuse le CVP de tous les maux ; on lui impute aussi la démission de M. Chevalier. On dit que le secrétaire d'Etat a démissionné pour éviter que le CVP n'exploite politiquement l'affaire. Quand on est droit dans ses bottes, on ne doit pas démissionner mais se défendre.

Je remercie d'avance le premier ministre pour sa réponse ; l'opinion publique a également droit à des explications. Il ne faut pas que le gouvernement offre une fois de plus des munitions aux partis qu'il est censé combattre.

M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - Je ne sais pas si l'attitude du gouvernement leur offre des munitions ; j'ai plutôt l'impression que ce sont les insinuations faites ce matin à la Chambre et les vôtres qui font le lit de l'extrême droite.

Le 18 juillet, le ministre de la Justice m'a informé d'une demande de commission rogatoire internationale. J'avais alors deux possibilités : soit je convoquais le secrétaire d'Etat et je violais le secret de l'instruction, soit je n'en parlais pas à l'intéressé. J'ai opté pour la seconde même si ce n'était pas chose facile, M. Chevalier étant un ami intime.

Vous me reprochez, M. Vandenberghe, de n'avoir pas violé le secret de l'instruction alors que j'étais au courant de l'affaire dès le 18 juillet. Si j'avais averti M. Chevalier à ce moment-là, vous n'auriez pas posé de question orale mais vous auriez réclamé ma propre démission.

Quelles sont à présent les véritables causes de la démission de M. Chevalier ? Après la perquisition effectuée avant-hier, le ministre de la Justice m'a fourni, par le biais du parquet général, un rapport sur l'affaire d'où il ressort que ce dossier ne pèse pas lourd d'un point de vue juridique. Mais un tel dossier donne facilement lieu à une exploitation politique. On peut songer à ce qu'il serait advenu si M. Chevalier n'avait pas démissionné.

Après m'être longuement entretenu avec M. Chevalier, nous avons convenu que, même s'il n'avait rien à se reprocher, il devenait difficile qu'il assume encore ses fonctions alors qu'il était accusé par la justice suisse. C'est pourquoi il a démissionné. S'il ne l'avait pas fait, je suis certain que certains sénateurs auraient réclamé sa démission à corps et à cri après la perquisition.

Quant à votre dernière question, jamais je n'ai évoqué au nom du gouvernement une possible exploitation politique de l'affaire de la part de l'opposition CVP.

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - M. Chevalier l'a en tout cas fait.

M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - Je vous demanderais à l'avenir de mieux formuler vos questions. M. Chevalier n'a pas fait de déclaration au nom du gouvernement et dans la mienne, jamais je n'ai évoqué une exploitation politique de la part du CVP.

Je voudrais encore ajouter les éléments suivants, M. le président. D'abord, cette affaire n'a pas été discutée au sein du gouvernement mais seulement en cabinet restreint. Ensuite, j'ai été averti de la mise en accusation le 18 juillet.

Enfin, j'aimerais que ce type d'affaires soit traité sereinement à la Chambre comme au Sénat. Evitons les insinuations, comme les vôtres, M. Vandenberghe, qui contribuent au renforcement de l'extrême droite. Souvenez-vous des résultats des communales d'il y a quelques jours.

M. Wim Verreycken (VL. BLOK). - Pour une fois, je n'ai rien dit et on m'accuse encore !

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - Je voudrais réagir, M. Le président.

M. le président. - M. Vandenberghe, vous vous écartez trop des dispositions de notre règlement concernant les questions orales.

M. Hugo Vandenberghe (CVP). - C'est bien possible mais les sénateurs doivent pouvoir aborder des questions qui émeuvent l'opinion publique.

Le premier ministre ne répond pas à ma question mais aux insinuations qu'il m'attribue. En réalité, il me fait porter celles de M. Annemans. Pouvons-nous encore poser des questions et recevoir une réponse correcte ?

Ensuite, je n'ai pas dit que le premier ministre aurait dû informer M. Chevalier de l'imminence d'une commission rogatoire, mais j'ai seulement déclaré qu'il y avait deux demandes de commission rogatoire. (Protestations du premier ministre).

Le gouvernement était au courant des accusations d'escroquerie et d'abus de confiance faites en juillet à l'encontre de M. Chevalier. Je voulais savoir pourquoi il n'a pas demandé que M. Chevalier démissionne à ce moment-là. S'il l'avait averti d'une prochaine commission rogatoire, le premier ministre aurait effectivement violé le secret de l'instruction. Mais ce n'était pas le cas s'il avait demandé à M. Chevalier de présenter sa démission en raison de l'accusation d'escroquerie.

Par ailleurs, il est quand même étrange qu'une perquisition dont il était déjà question en juillet ait eu lieu deux jours après les élections communales d'octobre. Le premier ministre aurait dû mieux s'y prendre pour résoudre ce problème déontologique.

Je prends acte du fait que le premier ministre se distance de la déclaration faite par M. Chevalier selon laquelle l'opposition CVP allait exploiter l'affaire.

Enfin, je partage l'avis que ce type d'affaire doit être traité en toute sérénité. Toutefois, le gouvernement ne peut empêcher un sénateur de poser des questions concernant des problèmes qui inquiètent l'opinion publique.

M. Guy Verhofstadt, premier ministre. - Je n'accepte pas vos insinuations concernant la date de la perquisition. Il s'agit là d'une décision du pouvoir judiciaire et le principe de la séparation des pouvoirs m'est sacré. De telles allégations en disent long sur les pratiques du passé.

Question orale de M. Philippe Mahoux au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «les services publics et le commerce mondial» (n° 2-338)

Question orale de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «les négociations sur la libéralisation des services qui se sont tenues à Genève ces 5 et 6 octobre dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce» (n° 2-341)

M. le président. - Je vous propose de joindre ces questions orales. (Assentiment)

M. Philippe Mahoux (PS). - Une réunion plénière du Conseil pour le commerce des services de l'Organisation mondiale du commerce s'est tenue à Genève les 5 et 6 octobre derniers. Il apparaît que des secteurs comme la santé et l'éducation sont inclus dans les négociations actuelles sur le commerce des services.

On ne peut pas dire que ces négociations se déroulent dans la transparence. C'est d'autant plus inquiétant que, selon certaines informations, les négociations en cours concernent des secteurs qui relèvent fondamentalement du service public. Il s'agit d'un problème politique fondamental. Ces secteurs, relevant donc clairement du secteur public, ne peuvent en aucun cas être considérées comme relevant du secteur commercial. C'est un problème éthique.

D'ailleurs, l'accord général sur le commerce des services exclut les services publics de son champ d'application. On connaît évidemment les différentes thèses en présence, que ce soient celles des Etats-Unis ou celles de l'Europe.

Le gouvernement s'était engagé à informer le parlement sur l'évolution des négociations concernant le commerce des services. Je souhaiterais, monsieur le vice-premier ministre, que vous informiez le parlement sur les positions de la Belgique et de l'Union européenne en la matière. Je sais que c'est l'Union européenne qui négocie. Il s'agit de problèmes qui intéressent au premier chef notre parlement. Par ailleurs, quel est le futur calendrier des négociations ?

Mme Marie Nagy (ECOLO). - Je partage les préoccupations de M. Mahoux. Toute le monde se souvient des images diffusées voici près d'un an, filmées à l'occasion de la dernière conférence de l'OMC à Seattle. Nous avons pu constater à quel point les mouvements sociaux planétaires contestaient le modèle de développement promu par l'OMC qui fait du libre-échange le seul élément permettant de juger si une marchandise peut circuler sur toute la planète.

Suite à l'accord de Marrakech, nous allons entrer dans un nouveau round de négociations qui concerne, cette fois-ci, les services. L'accord prévoit bien que les services publics, pour lesquels la concurrence entre fournisseurs n'existe pas, sont exclus de la négociation. Mais, comme l'a dit mon collègue, la santé et l'éducation sont néanmoins considérées comme des services pour lesquels des fournisseurs entrent en concurrence. Ils peuvent, dès lors, faire l'objet de négociations au sein de l'Organisation mondiale du commerce. Or, on connaît le peu de cas que celle-ci fait des questions d'équité sociale ou d'environnement.

Depuis un an, la Banque mondiale et le Fonds monétaire international ont souligné que les politiques des grandes institutions internationales avaient créé des problèmes, notamment dans les pays en voie de développement.

Ma question porte donc sur la suite de ces discussions, sachant que l'Union européenne a défendu la possibilité d'inclure tous les niveaux d'éducation et tous les secteurs de la santé, notamment le secteur hospitalier et celui de l'assurance-maladie, dans le cadre des négociations. Quelle est l'attitude du gouvernement belge au sujet de ces négociations et la position de l'Union ? Par la suite, comment pourrons-nous organiser un débat parlementaire, bénéficier d'une certaine transparence et disposer d'une possibilité de réaction afin de limiter la capacité de l'OMC à légiférer dans des secteurs essentiels au niveau de la cohérence sociale ? Enfin, je remercie le vice-premier ministre qui a consenti un effort particulier pour être présent cet après-midi.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je remercie les honorables membres de leurs questions. Je répondrai aux différents points dans l'ordre suivant : le lien entre le Round global et les négociations services, le calendrier, la participation de l'Union européenne, les positions belges et la substance, c'est-à-dire les secteurs de la santé et de l'éducation dans l'OMC.

La Conférence ministérielle OMC de Seattle a marqué l'échec du lancement d'un nouveau round mais a laissé intacte l'obligation d'entamer les négociations prévues par l'Acte final de l'Uruguay Round en matière d'agriculture et de services, le built-in agenda. Celles-ci ont commencé au début de l'année 2000. Dans l'opinion de l'Union européenne, il est cependant clair que des résultats dans ces deux matières ne pourront être atteints que si ces deux négociations sont incluses à terme dans un paquet global de concessions résultant d'un nouveau Round et permettant à chaque membre de l'OMC de trouver son compte.

En ce qui concerne le calendrier, le Conseil Services est l'organe de l'OMC chargé de la gestion de l'Accord général du commerce de services conclu en 1994 au cours de l'Uruguay Round. Il est aussi, quand il se réunit en session spéciale, le forum de négociations dans le cadre du built-in agenda. Il n'a jusqu'ici procédé qu'à des activités préparatoires, examinant secteur par secteur la situation en matière d'échanges de services et encourageant les membres à identifier leurs intérêts et leurs besoins. Le calendrier des travaux pour l'année 2001 n'est pas encore arrêté mais le CTS a l'intention de procéder à une évaluation d'ensemble en mars 2001. A ce moment, la nouvelle Administration américaine aura été constituée, ce qui devrait permettre d'organiser le déroulement des travaux futurs. Je dois préciser qu'il n'y a aucune date limite prévue pour les négociations et donc pas d'obligation de résultat. C'est ce qui accrédite la thèse européenne qu'un succès n'est possible que dans le cadre d'un round global de négociations où toutes les parties trouveront la contrepartie d'éventuelles concessions.

Quant à la participation de l'Union européenne dans l'AGCS, le domaine des services relève encore en partie des compétences nationales mais les Etats membres se sont accordés, dans l'intérêt de peser du poids le plus important possible, à confier à la Commission européenne la mission d'ensemble de négocier à l'OMC à Genève. Bien entendu, la Commission est toujours liée par le mandat que lui a donné le Conseil le 25 octobre 1999 en vue de la Conférence ministérielle de Seattle. De plus, les États membres sont associés étroitement aux travaux actuels par le biais du Comité 133 Services qui se réunit deux fois par mois à Bruxelles et dans lequel la Belgique est représentée par mes services. On y travaille par exemple à des requêtes de mesures de libéralisation, lesquelles pourraient être adressées aux autres membres de l'OMC pour les secteurs présentant un intérêt pour les exportations de services européennes, y compris bien sûr belges.

Il est évident que les positions de la Belgique dans ce contexte sont étroitement coordonnées avec les ministères techniques. Un dialogue permanent existe avec les représentants du secteur privé ainsi qu'avec les nombreuses organisations non-gouvernementales qui ont manifesté un intérêt particulier pour ces négociations. Nous-mêmes sommes venus expliquer au parlement, avant et après Seattle, les enjeux de la Conférence ministérielle et les manoeuvres auxquelles il fallait s'attendre à la suite de son échec. Je reste évidemment disposé, comme nous l'avions proposé, à venir exposer l'état actuel des pourparlers à Genève chaque fois que le souhait en est exprimé, voire d'initiative. Je dois en effet parler de « pourparlers » car tant dans le domaine de l'agriculture que des services, il est difficile à l'heure actuelle de parler de « négociations ». L'allégation de l'honorable membre selon laquelle les négociations ne se déroulent pas dans la transparence manquent quand même à mon avis un peu de fondement.

En ce qui concerne la substance, je dois rappeler que les règles de l'AGCS ont la vocation à s'appliquer à tous les services. La seule exception concerne ce qui touche à l'exercice de l'autorité publique, ce que l'AGCS appelle « les services fournis dans l'exercice du pouvoir gouvernemental », c'est-à-dire les services qui ne sont fournis ni sur une base commerciale ni en concurrence avec un ou plusieurs fournisseurs de services.

Est-ce à dire que l'AGCS s'applique aux secteurs santé et éducation et que ceux-ci sont l'objet actuellement d'un effort de libéralisation ? Je puis pleinement rassurer l'honorable membre. Je suis personnellement, comme le gouvernement dans son ensemble, parfaitement attaché à préserver les systèmes d'éducation et de soins de santé que notre pays a laborieusement mis en place au fil des années. Il ne peut être question d'affaiblir le droit de chacun à une instruction gratuite ou à l'accès aux soins médicaux au nom d'un quelconque principe supérieur de la liberté de commercer.

Ce qu'il convient de souligner, c'est que notre pays a réalisé le service universel en matière d'éducation et de santé non pas en créant un monopole public, mais en organisant la liberté d'enseigner et la libre prestation de soins parallèlement à un soutien égalitaire de la part de l'autorité publique. Le système est accessible à tous grâce au soutien public. Ce qu'il convient également de souligner, c'est que, déjà aujourd'hui, il existe dans notre pays de l'éducation et de la formation professionnelle à prix coûtant ainsi que des formules de médecine privée. Elles ne sont pas antinomiques du service universel instauré par les pouvoirs publics mais, au contraire, sont reconnues comme des compléments utiles et souhaitables.

Pour être tout à fait clair, c'est de la faculté de subsidier l'enseignement et les soins de santé selon des règles qu'ils déterminent librement que dépend la capacité des pouvoirs publics belges à préserver l'accès de tous. De façon générale, la subsidiation n'est pas réglementée dans l'AGCS et il est évident qu'en ce qui nous concerne, la subsidiation des secteurs en question n'est pas actuellement sur la table. Je suis persuadé qu'il en va de même pour les autres États membres de l'Union européenne et pour la grande majorité des pays membres de l'OMC. Vous me voyez en tout cas déterminé à ce que cela ne change pas.

Je puis enfin vous informer que, dans le cadre de l'Uruguay Round, l'Union européenne a pris des engagements dans les secteurs des professions médicales, vétérinaires, paramédicales, pharmaceutiques, ainsi que dans les secteurs des services d'éducation primaire, secondaire, supérieure et des adultes. Le secteur des services hospitaliers est également inscrit sur les listes. Ces engagements sont, de surcroît, soumis à une réserve horizontale selon laquelle ces engagements n'excluent pas la possibilité de subsidier des institutions publiques. Je fournirai à l'honorable membre un tableau plus précis des engagements dans les domaines d'éducation et de santé acceptés par l'Union européenne dans l'Uruguay Round.

Je ne manquerai pas de maintenir le parlement au courant des négociations.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je remercie le ministre de sa réponse. Quant à la position du gouvernement belge, je dirai que la première partie me rassure. Cependant, l'aspect mixte des secteurs de l'éducation et de la santé mérite une discussion car se pose le problème de l'importance relative que l'on accorde à la part publique ou à la part privée. Vous reconnaîtrez que la position des États-Unis et de certains pays européens ne correspond pas parfaitement à celle que vous venez d'énoncer. Je pense donc que nous devons rester vigilants.

En ce qui concerne les remarques sur la transparence, vous savez qu'elles ne s'adressaient pas au gouvernement. En réalité, comme parlementaire et comme citoyen, je suis échaudé par l'absence de publicité qui est faite à un moment ou à un autre sur tout ce qui régit le commerce mondial. Cela a commencé avec l'accord multilatéral sur les investissements au château de La Muette dont j'ai dit à l'époque qu'il portait bien son nom. Nous n'avons en effet appris l'existence de ces négociations que par quelques informations parues sur Internet. Certains parlements se sont ensuite mobilisés, ce qui a provoqué la fin de l'AMI. Je ne voudrais pas que nous ne soyons pas informés en temps et heure au sujet de négociations tout aussi fondamentales, surtout étant donné le rapport de force qui existe entre les systèmes américain et européen. Je suis convaincu que vous nous avertirez et que vous reviendrez chaque fois que nécessaire. Je prends bonne note en tout cas de ce que vous procéderiez par initiative. Nous ne manquerons pas, quant à nous, de vous poser les questions dans les commissions ou en séance plénière.

Mme Marie Nagy (ECOLO). - La position défendue par le gouvernement me paraît correcte sur le fond. Le problème vient à la fois de l'approche de l'Union et de l'Organisation mondiale du commerce elle-même. En effet, après Seattle, le fonctionnement et les règles d'évaluation de l'action menée par l'OMC avaient fait l'objet de critiques négatives. Un problème dans l'organisation de la conférence avait été mis en évidence. Alors que l'on espérait que les règles de son fonctionnement soient mises sur la table, on constate que les nouvelles discussions sur les services reprennent, comme si de rien n'était, comme s'il n'y avait pas eu de remise en question de l'Organisation. C'est relativement inquiétant.

Il conviendrait peut-être, monsieur le ministre, d'être aussi attentif à cette problématique et de se demander si le fonctionnement de l'OMC ne doit pas être revu - légèrement ou en profondeur selon les avis - pour arriver à des accords qui soient équitables et qui respectent les options de développement économique et social qui sont celles de l'Europe et non celles des États-Unis en particulier.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Je partage totalement le point de vue des intervenants mais je ne pense pas qu'un débat doive être entamé en ce moment à ce sujet.

Lorsque Mme Nagy évoque l'idée d'une réorganisation de l'OMC, je suis tout à fait d'accord avec elle. Il faudra simplement attendre que l'Europe ait acquis un poids suffisant pour peser davantage dans ce genre de négociations et ce rapport de forces. Ce problème d'une certaine forme de manque d'Europe politique, on le retrouve dans d'autres domaines et d'autres dossiers, et il apparaît aussi dans d'autres organisations. Il faut donc continuer à affirmer nos positions. Je reconnais que pour le moment, celles-ci sont beaucoup plus incantatoires que concrètes. Il convient cependant de rester vigilants et de poursuivre ensemble notre action.

Question orale de M. Mohamed Daif au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «la position et l'action de la Belgique face au drame palestinien» (n° 2-337)

M. le président. - Avant de passer la parole à M. Daif, je voudrais lui rappeler que le vice-premier ministre s'est longuement exprimé sur ce sujet hier en commission.

M. Mohamed Daif (PS). - Je voudrais tout d'abord demander au ministre de bien vouloir excuser mon absence hier en commission.

Une explosion de violence qui rappelle les pires moments de l'histoire du Proche-Orient se produit aujourd'hui en Palestine. Dans un contexte de blocage des négociations de paix, le gouvernement israélien d'Ehud Barak a eu l'inexcusable inconscience d'autoriser Ariel Sharon à visiter l'Esplanade des Mosquées, troisième lieu saint de la religion musulmane mais aussi symbole historique de la Palestine. La visite provocatrice de ce leader politique extrémiste connu pour son opposition à la paix a déclenché la colère palestinienne. Les affrontements entre l'armée israélienne et les manifestants ont dégénéré : une cinquantaine de personnes, dont des enfants, ont été tuées en quelques jours ; c'est par centaines que l'on compte les blessés : il s'agit essentiellement de Palestiniens et d'Arabes de nationalité israélienne. La Galilée, Gaza et la Cisjordanie sont véritablement en état de guerre. Les images qui nous viennent des territoires palestiniens sont insoutenables ; le monde gardera tristement en mémoire cet enfant palestinien de douze ans tué en direct à Netzarim, dans la bande de Gaza.

Le gouvernement français, par la voix de son ministre des Affaires étrangères Hubert Védrine et par celle du premier ministre Lionel Jospin, a très rapidement réagi en condamnant la provocation délibérée d'Ariel Sharon. A ma connaissance, notre gouvernement ne s'est pas encore prononcé sur les événements dramatiques du Proche-Orient. Mais peut-être l'avez-vous fait en son nom hier ? Pourquoi ce silence ? Quelles ont été vos initiatives, monsieur le ministre, et quelles sont vos intentions vis-à-vis de nos partenaires de l'Union européenne ? La tenue d'un sommet extraordinaire des ministres de l'Union concernés a-t-elle été envisagée pour aider au sauvetage du processus de paix et à l'arrêt de cette guerre ?

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Nous venons effectivement d'avoir un débat relatif à cette problématique en commissions réunies de la Chambre et du Sénat. Un consensus assez large, me semble-t-il, a émergé à l'issue des discussions. En ce qui me concerne, j'ai émis un certain nombre de professions de foi, soutenues par un grand nombre de parlementaires, majorité et opposition confondues. Je suggère donc à M. Daif de consulter le compte rendu analytique.

Quoi qu'il en soit, j'ai exprimé le 2 octobre mon inquiétude et celle de la Belgique face à l'escalade de la violence. J'ai déploré le bilan sanglant des affrontements survenus à Jérusalem, dans les territoires occupés et en Israël. J'ai aussi regretté le caractère disproportionné de la répression. D'emblée, j'ai dénoncé avec force le caractère provocateur inexcusable, impardonnable, absolument odieux de Sharon.

Le 5 octobre, j'ai reçu une délégation des ambassadeurs arabes à qui j'ai exprimé mon point de vue quant à l'inexcusable provocation qu'a constitué la visite de M. Sharon à l'esplanade des Mosquées. J'ai lancé un appel pour que tout soit mis en oeuvre afin d'obtenir rapidement un retour au calme sur le terrain de façon à assurer la survie du processus de paix lancé à Oslo, lequel ne devrait jamais être dénoncé par aucune des parties. Il est en effet intolérable que ceux qui ont pour vocation de faire échouer le processus de paix puissent atteindre leur objectif. Hélas, les derniers événements indiquent que l'escalade redoutée est en cours. À cet égard, nous ne pouvons que lancer un nouvel appel au calme. Les instances internationales devront prendre leurs responsabilités si elles veulent donner une chance à la reprise du processus de paix.

En ce qui concerne la demande palestinienne relative à la création d'une commission internationale d'enquête, j'ai émis l'espoir que le refus du premier ministre Barak ne soit que temporaire et j'ai exprimé mon soutien à cette initiative à laquelle nous pourrions participer. J'ai promis aux ambassadeurs arabes de relancer mes collègues de l'Union européenne à ce propos. J'ai tenu cette promesse. L'Union européenne a d'ailleurs réagi vigoureusement par le biais de plusieurs déclarations communes condamnant le recours disproportionné à la force et appuyant la formation d'une commission d'enquête internationale. Cette commission d'enquête parlementaire présenterait l'indéniable avantage de fournir un espace politique à M. Arafat pour inviter ses troupes à garder leur sang-froid. Lors des rencontres avec Mme Albright à Paris le 4 octobre, la présidence de l'Union européenne s'est entretenue en parallèle avec MM. Arafat et Barak pour appuyer les efforts tendant à l'apaisement. La situation du Proche-Orient devrait aussi être abordée en marge du prochain conseil Affaires générales. Notre espoir et la priorité du moment résident dans l'indispensable apaisement pour que l'on puisse, en dépit des terribles événements des derniers jours, retourner à la table des négociations avec l'objectif d'atteindre un règlement définitif assurant une paix durable dans la région.

M. Mohamed Daif (PS). - Je remercie le vice-premier ministre de sa réponse. D'après mes informations, il n'y aurait aucun compte rendu de nos débats d'hier.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Il a été décidé hier en commission qu'un procès-verbal circonstancié serait rédigé. Un document doit certainement exister.

M. Philippe Mahoux(PS). - Je signale à titre d'information qu'il s'agissait d'une réunion conjointe Chambre-Sénat. Je présume que la Chambre se chargera de la rédaction de ce rapport comme elle le fait habituellement.

M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères. - Cela a été décidé par les commissaires qui participaient aux travaux.

Question orale de M. Johan Malcorps à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur «les accidents causés par des camions» (n° 2-339)

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Quatre personnes sont décédées tragiquement en septembre. En tournant à droite à un carrefour, des chauffeurs de poids lourds n'ont pu voir dans leur rétroviseur extérieur une mère à vélo avec son enfant, un cycliste de dix ans et un motocycliste roulant à la droite du camion, ce qui a entraîné la mort de ces usagers faibles. Il existe pourtant des solutions techniques au problème de l'angle mort. Le gouvernement néerlandais, conscient de ce problème, a demandé à l'institut TNO de trouver des solutions, comme un troisième rétroviseur motorisé, une caméra reliée à un petit moniteur ou - la meilleure solution - de petits rétroviseurs sphériques, appelés rétroviseurs DOBLI, qui rendent visible l'angle mort. Aux Pays-Bas, le gouvernement octroie des subsides aux transporteurs pour les inciter à investir dans ces mesures de sécurité. Les sociétés de transport belges affirment qu'elles n'ont pas les moyens d'investir dans la sécurité des usagers faibles. Elles réclament une participation financière du gouvernement ou s'abritent derrière l'absence de règles européennes.

Bien que ce genre d'accident aurait déjà causé la mort de dix personnes cette année, le risque existe qu'on ne fasse rien. Selon l'Institut belge de la sécurité routière, il arrive en moyenne cinq fois par jour que les chauffeurs de poids lourd ne voient pas l'usager qui longe leur camion. Le risque de nouveaux accidents est inacceptable.

La ministre a-t-elle l'intention d'appuyer les entreprises de transport dans leur recherche d'une solution ? Je crois que la ministre avait déjà annoncé une mesure en ce sens. Souhaite-t-elle imposer des investissements en matière de sécurité, éventuellement limités dans le temps, en attendant une réglementation européenne ?

Mme Isabelle Durant, vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports. - Comme M. Malcorps, je trouve inacceptable que dix à quinze cyclistes meurent chaque année alors qu'il existe des solutions techniques. Attendre un règlement européen n'est pas suffisant.

Le 26 juin 2000, le Conseil européen des transports a adopté une résolution rendant prioritaire la modification de la directive européenne relative aux rétroviseurs. J'espère que la présidence belge permettra de traiter ce dossier en priorité. Entre-temps, il faut faire quelque chose. Nous avions convenu de poursuivre les discussions entamées le 29 juin avec le secteur du transport mais les événements de septembre l'ont empêché. J'ai demandé à la FEBIAC quels efforts les constructeurs sont disposés à consentir avant l'introduction d'une réglementation européenne. Nous demanderons aux transporteurs ce qu'ils peuvent prendre comme mesures dans l'attente d'une réglementation européenne.

En principe, je ne suis pas opposée à un système de subsides comme aux Pays-Bas, mais j'ignore encore si je l'appliquerai.

Il convient également de sensibiliser les usagers faibles, qui doivent se rendre compte que les chauffeurs ne les voient pas toujours. J'ai pris contact à cet effet avec les associations de victimes.

En attendant une réglementation européenne, j'espère pouvoir prendre quelques initiatives pour encourager des solutions provisoires.

Ce problème n'est pas une priorité pour tous les membres de l'Union européenne. J'espère qu'avec les Pays-Bas et d'autres collègues européens concernés, nous pourrons avoir suffisamment d'influence pour arriver à une solution rapide.

Question orale de M. Ludwig Caluwé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «la baisse des tarifs pour la téléphonie fixe» (n° 2-342)

M. le président. - M. Olivier Deleuze, secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable, répondra au nom de M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques.

M. Ludwig Caluwé (CVP). - Répondant à d'autres questions sur ce sujet, le ministre a toujours souligné que les tarifs belges d'utilisation d'internet comptent parmi les moins élevés au monde. J'en ai toujours douté, mais par rapport à l'Irak en tout cas, c'est exact.

Je m'en tiendrai aujourd'hui aux nouveaux tarifs de téléphonie fixe, introduits par Belgacom le 1er octobre. Selon les spots publicitaires, l'intervention se limite à trois points : la suppression du tarif interzonal, la réduction des prix pour les appels vers des réseaux mobiles et quelques réductions pour des appels internationaux.

Nous constatons toutefois que les heures creuses commencent désormais à 19 heures au lieu de 18 heures, que les frais d'abonnement augmentent, que la réduction de 30% après 10 minutes est supprimée et que les trois minutes facturées d'office sont remplacées par une tarification à la minute, moyennant un forfait par appel.

Pour la majorité des utilisateurs résidentiels, cette baisse de tarifs équivaut donc en fait à une augmentation, la troisième consécutive décidée par Belgacom depuis l'entrée en fonction du ministre.

Le ministre reconnaît-il cette situation ? Comment se concilie-t-elle avec la déclaration gouvernementale et avec nos engagements européens ? Le ministre prendra-t-il des initiatives, dès lors que Belgacom abuse peut-être de sa position dominante sur le marché belge des télécommunications ?

M. Olivier Deleuze, secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable. - Belgacom tient à préciser que dans l'appréciation de sa nouvelle offre tarifaire, il faut aussi tenir compte d'autres facteurs.

Il est vrai que les heures creuses nationales débutent désormais à 19 heures au lieu de 18 heures. Cette modification reflète une évolution des habitudes de consommation de la clientèle de Belgacom qui téléphone davantage en début de soirée qu'auparavant. Belgacom estime cependant qu'il reste un des opérateurs avec la plage horaire « heures creuses » la plus large d'Europe. Le nombre d'heures creuses dans une semaine reste supérieur au double du nombre d'heures pleines.

En outre, dans un souci de transparence accrue, Belgacom a aligné le début de la période « heures creuses » pour les appels internationaux avec celle des appels nationaux, soit à 19 heures, alors qu'auparavant le passage en heures creuses pour les appels internationaux s'effectuait à 20 heures.

Les redevances d'abonnement sont effectivement uniformisées, mais elles n'augmentent pas dans presque 75% des cas. Les différences tarifaires qui existaient entre petites, moyennes et grandes zones avaient pour origine le nombre de personnes joignables au tarif zonal au départ de la zone concernée. Comme dans la nouvelle offre tarifaire, toute la Belgique est joignable au nouveau tarif national, ces différences tarifaires dans les redevances d'abonnement n'avaient plus de raison d'être et auraient, au contraire, constitué une forme de discrimination non justifiable entre les clients. L'éventuelle augmentation de la facture du téléphone sera donc limitée à un strict minimum.

Cette modification dans la politique marketing soigneusement étudiée avait pour but de repositionner les activités de Belgacom sur le marché et dès lors, si elle induit des hausses de facture, ce ne sera que dans des cas marginaux et la hausse sera limitée à quelques dizaines de francs par mois.

La réduction de 30% accordée après les dix premières minutes d'appel est en effet supprimée. Il faut toutefois savoir que 10% seulement des appels nationaux dépassent les 10 minutes. Dans 90% des cas, cette mesure est donc sans effet sur la facture. Pour les appels internet (sur numéros géographiques), qui dépassent le plus souvent les 10 minutes, la réduction de 30% est maintenue.

Les notions de durée minimale facturée disparaissent effectivement au profit d'un système basé sur un coût d'établissement d'appel, beaucoup plus simple et plus transparent pour le client. Ce coût de connexion permet une facturation plus équitable des communications de courte durée (facturation à la seconde, dès la première seconde).

Loin de représenter une hausse des tarifs, la nouvelle offre tarifaire constitue donc au contraire, à comportement égal, une diminution pour la très grande majorité des clients. Les nouveaux tarifs de représentent (à volumes constants), une diminution globale du chiffre d'affaires de l'ordre de 7 à 8 milliards de francs par an.

Sur la base de ces informations, je ne vois pas en quoi la nouvelle tarification de Belgacom serait contraire aux engagements européens de la Belgique. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur la question d'un prétendu abus de position dominante. Seuls les autorités de concurrence et les tribunaux sont compétents en la matière. Pour votre complète information, je tiens à vous préciser que Belgacom estime avoir pleinement respecté ses obligations légales et réglementaires, en ce compris les règles de concurrence.

M. Ludwig Caluwé (CVP). - Je remercie le secrétaire d'État pour sa lecture de la réponse. Je constate une nouvelle fois que le ministre n'a pas souhaité répondre lui-même. J'y vois une forme de délit de fuite.

La réduction de prix après dix minutes est heureusement maintenue pour les connexions à internet mais il faudrait supprimer le forfait de deux francs par appel lorsque l'utilisateur n'obtient pas la connexion au serveur internet ou lorsqu'elle dure moins de dix secondes.

Question orale de M. Patrik Vankrunkelsven au secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable sur «la libéralisation du marché de l'énergie» (n° 2-344)

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - Je ne doute pas de l'intention du secrétaire d'État à l'Énergie de mettre le marché de l'électricité sur la bonne voie. Mais je constate qu'Électrabel reste un partenaire très privilégié de ce gouvernement, au point, pour ainsi dire, de participer aux Conseils des ministres.

Deux dossiers progressent peu. D'abord, la Belgique accuse un retard de plus d'un an en matière de libéralisation du marché de l'énergie. Les consommateurs de plus de 20 gigawatts par an et les intercommunales ne peuvent toujours pas s'approvisionner sur le marché libre. En outre, le gestionnaire indépendant du réseau de transmission se fait encore attendre. Où en est le calendrier sur ces deux points ?

Ensuite, en matière de radioactivité, l'accord de financement conclu pour l'assainissement des sites 1 et 2 de Belgoproces arrive à échéance en 2000. Or cet assainissement n'est pas achevé. Où en sont les négociations visant à impliquer les producteurs d'énergie dans la poursuite du financement de cet assainissement ? Ou veut-on laisser l'opération à la charge des seuls pouvoirs publics ? Quelle sera leur part ? Une solution doit intervenir rapidement car la sécurité d'emploi chez Belgoprocess, et par conséquent l'assainissement de ces deux sites, sont compromis.

M. Olivier Deleuze, secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable. - La collégialité à l'égard des membres du gouvernement m'interdit de commenter la remarque de M. Vankrunkelsven selon laquelle Électrabel siégerait pour ainsi dire aux Conseils des ministres.

Le 5 avril 2000, le gouvernement a pris un certain nombre de mesures sociales en matière d'électricité. Ainsi, à partir de janvier 2001, les personnes bénéficiant de tarifs sociaux verront leurs factures réduites d'environ 6.000 francs par an.

Quant à l'installation d'un gestionnaire indépendant du réseau de transmission, deux problèmes se posent. Le premier concerne la valeur du réseau et le second l'actionnariat de ce gestionnaire. Des négociations sont en cours sur ces deux points. La Commission de régulation du gaz et de l'électricité a désigné un collège de trois réviseurs qui doit lui remettre pour le 15 décembre un rapport sur leur évaluation de la valeur du réseau et sur la politique d'amortissement du Comité de contrôle. Le rapport sera transmis au gouvernement. Cette politique d'amortissement est contestée et nous ne voudrions pas que le fait de n'en pas tenir compte ait pour conséquence que le consommateur paie deux fois pour le réseau.

Je n'ai pas le couteau sur la gorge et il me paraît préférable d'attendre une bonne solution plutôt que de prendre de mauvaises décisions dans la précipitation.

En ce qui concerne la libéralisation du marché de l'énergie, il y a deux opérateurs importants : la Commission de régulation du gaz et de l'électricité et le gestionnaire du réseau de transmission. Nous devons attendre un accord entre eux. Par sa décision du 5 avril 2000, le gouvernement visait par priorité à baisser les prix pour les consommateurs résidentiels. Des mesures ont été également été prises pour stimuler la production d'électricité verte comme la cogénération et les éoliennes.

Une procédure a été lancée pour dégager une bonne solution pour le gestionnaire de transmission. Celui-ci doit être indépendant par rapport aux producteurs. Le 22 septembre, le gouvernement a adopté en deuxième lecture un arrêté royal sur la corporate governance de ce gestionnaire.

Je ne souhaite pas me prononcer sur l'incompatibilité entre la participation au conseil d'administration de l'ONDRAF et la fonction de sénateur.

Les problèmes de BP1 sont résolus. Il a toujours été clair que Belgoprocess 1 est et reste à charge des pouvoirs publics.

La convention relative aux frais d'assainissement d'une partie du site BP2 doit être reconduite avant décembre 2000. C'est au secteur privé qu'il appartient de supporter ces coûts. Je crains de ne pouvoir dégager un accord avec les producteurs d'énergie sur cette reconduction avant cette date. Je suis persuadé qu'en 2001 ni Belgoproces ni l'ONDRAF ne connaîtront de problèmes sociaux si un accord n'est pas dégagé. Ces organismes ne doivent pas prendre de mesures sociales sévères. Enfin, j'insiste sur le fait que les pouvoirs publics ne paieront rien pour l'assainissement de BP2.

M. Patrik Vankrunkelsven (VU-ID). - La réponse du secrétaire d'État sur la gestion du réseau de transmission ne me satisfait pas. Si aucun accord n'intervient, la désignation du gestionnaire risque d'être reportée de quelques années, avec pour conséquence une remise en cause de l'ouverture du marché et de l'importation d'électricité.

Vous considérez que l'actionnariat du gestionnaire de transmission est une partie du problème. Je trouve inacceptable qu'Électrabel puisse être actionnaire de ce gestionnaire.

Vous avez fait allusion à l'incompatibilité entre mon appartenance au conseil d'administration de l'ONDRAF et ma fonction de sénateur. J'admets que les coûts d'assainissement de BP2 doivent être supportés par le secteur privé et j'ai plaidé en ce sens au sein du conseil d'administration.

M. Olivier Deleuze, secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable. - Pour votre deuxième question, le gouvernement est sur la même longueur d'ondes que vous. Quant à la première, je puis vous dire que cela ne durera pas trois ou quatre ans. Le gouvernement estime que l'actionnariat d'Électrabel dans le réseau de transmission ne pose pas problème si cette présence n'est pas dominante. Il a également pris un arrêté royal garantissant l'indépendance du gestionnaire de transmission. Il y est question de corporate governance.

Demande d'explications de M. Mohamed Daif au ministre de l'Intérieur sur «l'opération de régularisation des sans-papiers» (n° 2-220)

M. Mohamed Daif (PS). - Jusqu'à présent, une part infime des 32.662 demandes de régularisation a été traitée par la Commission des régularisations. Prenons l'exemple d'une commune emblématique du phénomène des sans-papiers : à Saint-Josse, seule une soixantaine de réponses - positives ou négatives - ont été délivrées, selon les informations en ma possession. Huit mois se sont écoulés depuis la clôture du dépôt des dossiers, mais la Commission n'a guère traité plus de 10% de la masse des demandes. Cette lenteur est intolérable. Récemment, des informations alarmantes sur le mauvais fonctionnement de la Commission des régularisations ont été diffusées. Celles et ceux qui sont sortis de la clandestinité pour tenter de régulariser leur séjour sur notre territoire sont saisis d'une angoisse profonde. Il faut mettre un terme à ce malaise.

Une des causes du retard accumulé vient du fait que les chambres de régularisation peinent à établir la jurisprudence qui permettrait au secrétariat de traiter administrativement les demandes les plus simples. Pourquoi ? Parce que le secrétariat a opté pour un examen des dossiers en avançant critère par critère. Conséquence : l'examen des dossiers introduits sur la base du quatrième critère prévu à l'article 2 de la loi du 22 décembre 1999 a à peine commencé. Or, le quatrième critère de régularisation est très difficile à appréhender. Il permettait aux sans-papiers séjournant en Belgique depuis six ans - cinq ans pour les familles avec des enfants en âge de scolarité - d'introduire une demande en faisant état de circonstances humanitaires et d'attaches sociales durables. Ce critère concentre évidemment le plus de difficultés d'interprétation. Compte tenu des termes de la loi, aucun dossier établi sur cette base ne sera jamais assez complet ou suffisamment explicite. Dès lors, les chambres de régularisation et, en conséquence, le secrétariat qui établit la recevabilité des demandes devront faire preuve de souplesse et garder à l'esprit que l'opération mise en place est une opération de régularisation et non d'expulsion.

Mes questions sont les suivantes :

J'aimerais connaître les intentions du ministre pour remédier au retard dans le traitement des dossiers. Compte-t-il prendre les mesures qui s'imposent pour mieux articuler les travaux du secrétariat et des chambres ?

J'aimerais connaître le nombre total d'avis rendus par les chambres jusqu'à présent ainsi que le détail des décisions, positives ou négatives, que le ministre a signées.

Mme Clotilde Nyssens (PSC). - Après avoir lu les déclarations prononcées par le ministre hier à la Chambre, je me limiterai à quelques questions.

J'ai bien entendu que les prochains jours seraient importants, monsieur le ministre, puisque vous aurez des réunions demain et après-demain avec les acteurs concernés - essentiellement avec votre administration, les membres du secrétariat et les magistrats des chambres - pour analyser les problèmes en ce qui concerne la procédure et pour atteindre l'objectif que nous partageons tous, à savoir l'aboutissement de cette procédure de régularisation pour le mois de juillet prochain.

A la lecture de la presse et de vos déclarations, il semble que le problème réside dans l'absence d'un plan de gestion adéquat entre les acteurs qui doivent traiter ce dossier.

(Mme Sabine de Bethune, première vice-présidente, prend place au fauteuil présidentiel.)

Des tensions se produisent en raison du nombre important de dossiers, de la nouveauté de la procédure, de la façon dont les administrations doivent travailler avec les magistrats ainsi que du caractère quasi juridictionnel des chambres, auquel je crois savoir que vous tenez beaucoup. Il manque un plan de gestion et une concertation sur la manière de travailler.

Je souhaite que tous les acteurs fassent preuve de loyauté, qu'ils aient la volonté d'aboutir et que les rôles de chacun soient clarifiés tant à l'échelon du secrétariat, et donc de l'administration, que des greffes et des chambres ainsi que de l'Office des étrangers et de votre département, monsieur le ministre. Il m'est revenu que vous aviez demandé à toutes ces personnes d'élaborer des propositions de plans en matière de management et de moyens.

Je partage le point de vue que vous avez exprimé à la Chambre, selon lequel il convient d'optimaliser les forces présentes avant d'augmenter les moyens en personnel. Je me demande s'il ne suffirait pas de doubler le nombre d'audiences des commissions où siègent les magistrats. Il y a, je crois, deux audiences par semaine. Ne peut-on en prévoir quatre ? N'est-il pas possible de détacher plus longuement les magistrats ? Ils ne sont pas détachés à temps plein, mais j'ai ouï dire que le ministre de la Justice était d'accord d'accroître leur disponibilité.

Ne peut-on envisager que le secrétariat impose à chaque fonctionnaire un nombre de dossiers à traiter ? Il me semble que si chacun était chargé de cinq, six ou sept dossiers par jour, on devrait pouvoir en terminer dans le délai imparti.

Par ailleurs, j'avoue ne pas avoir compris la question des pièces complémentaires. Certains disent qu'elles se trouvent dans des caisses ou des tiroirs, mais d'autres affirment qu'elles sont prises en considération et qu'elles sont scannées. Les informations sont donc contradictoires. Je souhaite bien entendu que ces pièces figurent dans les dossiers.

Je vous invite, monsieur le ministre, à faire pression pour que ce personnel soit géré de façon à ce qu'il travaille de façon efficace et pour qu'une jurisprudence se dégage des chambres. Je crois savoir que les magistrats vont se réunir ce samedi en vue d'établir cette jurisprudence, mais il serait souhaitable d'accélérer cette tâche afin que le travail soit parfaitement accompli.

Mme Meryem Kaçar (AGALEV). - Je partage le point de vue des deux intervenants précédents. Je voudrais en outre savoir si le ministre a fixé un délai maximal pour le traitement de l'ensemble des dossiers et quelle est l'opinion du gouvernement sur le droit à une aide sociale pour les demandeurs de régularisation. La Ligue des Droits de l'Homme considère que le principe d'égalité est violé si ces personnes n'ont pas ce droit. Une affaire est d'ailleurs pendante à la Cour d'Arbitrage.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je ne veux pas faire de comparaisons hasardeuses. Vous savez que je suis un homme calme mais il arrive un moment où l'on abuse de la patience des hommes calmes. Je crois qu'en matière de régularisations, ce moment est venu. Vous savez que je me suis beaucoup investi dans la mise en place et la réussite de cette opération pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, parce que je crois qu'il s'agit d'une opération juste. L'État a toutefois été incapable de se prononcer sur un certain nombre de dossiers dans des délais raisonnables. Et, quand il l'a fait, il n'a pas assumé les conséquences des décisions qu'il prenait. L'État porte donc cette part de responsabilité et, des liens s'étant créés entre nos communautés nationales, il fallait permettre à un certain nombre de personnes de sortir de la clandestinité.

Ensuite, la deuxième raison pour laquelle je veux que cette opération soit une réussite, est que j'ai préparé une réforme de l'asile. Je crois qu'il est de l'intérêt de tout le monde et, bien sûr, particulièrement de celui des demandeurs, de bénéficier de commissions à caractère juridictionnel. Si cette opération devait ne pas réussir, on me dirait probablement demain qu'elle constitue un échec et que tout ce qui présente un caractère juridictionnel est lent et inefficace. On ajouterait donc que, vu la multitude de dossiers à traiter, mieux vaudrait en revenir à une formule plus administrative et donner plus de pouvoirs au ministre. Ce que je vous dis là est curieux. Mais je crois vraiment que, pour sortir avec objectivité de ce problème, il faut mettre l'accent sur les procédures à caractère juridictionnel, ce qui est d'ailleurs le souci de la commission européenne. J'espère pouvoir, l'année prochaine, à l'occasion de la présidence belge, faire aboutir ces idées.

Enfin, la troisième raison est que, derrière ces dossiers, se cachent des personnes et des familles. Nous en avons parlé avec M. Dubié tout à l'heure. Je peux parfaitement comprendre leur inquiétude et leurs doutes. Ils n'ont toutefois aucune raison de s'inquiéter. Depuis le début, j'ai pris l'engagement de conduire cette opération à son terme, et je le ferai. Ces personnes connaissent un sort malheureux et y ajouter l'inquiétude psychologique serait inadmissible.

Je me suis demandé à un moment donné si, derrière tout cela, il n'y avait pas de noires intentions mais j'ai conclu par la négative. Comme vous l'avez dit, Mme Nyssens, il existe des problèmes relationnels que l'on devrait trouver au niveau des cours de récréation des écoles primaires plutôt qu'au sein d'une commission de régularisation. Je crois qu'il existe aussi un manque de professionnalisme, non pas dans le traitement de chaque dossier individuel, mais dans l'organisation du travail. Vous avez parlé d'un plan de gestion. Je crois, en effet, qu'il serait utile. Je crois aussi que, comme bien souvent lorsque l'on crée des instances à caractère juridictionnel, on pense avoir l'éternité devant soi et on croit que le temps qui passe est une garantie de sérieux. Dès le départ, j'ai défendu cette commission parce que l'on a voulu qu'elle soit indépendante. J'aurais trouvé paradoxal, alors que c'est le parlement qui a voulu cette indépendance, que l'on me demande d'intervenir.

Je suis intervenu à de multiples reprises parce que, bien entendu, je me suis posé les mêmes questions que vous. Je me suis demandé pourquoi on tardait tant à convoquer une première assemblée générale pour fixer une jurisprudence. Alors que j'avais demandé qu'elle ait lieu en juillet, la première réunion a eu lieu en septembre. Je me suis demandé pourquoi on ne s'empressait pas de m'envoyer des dossiers qui, à mon avis, n'étaient pas sujets à beaucoup de contestations. C'est, par exemple, l'application du critère 1 où il suffit d'apprécier un délai de trois ou quatre ans, ce qui est très simple. Je me demande encore maintenant pourquoi, alors que certaines jurisprudences sont fixées, avec mon approbation d'ailleurs, on ne m'envoie pas certains dossiers. Ni pourquoi, alors que dès le départ, on a désigné des membres effectifs et des membres suppléants, on n'utilise pas de manière optimale non seulement les premiers mais également les seconds, ce qui permettrait de doubler le nombre de chambres pouvant traiter des dossiers. Je n'ai pas compris non plus pourquoi, à l'occasion de la première assemblée générale, on n'a pas réuni l'ensemble des effectifs et des suppléants pour arrêter les jurisprudences étant donné que tout le monde devait être « dans le bain ». Tout cela commence à me poser problème et puisque toutes les interventions, les suggestions et les recommandations que j'ai faites à chacun individuellement sont restées sans suite, j'en ai d'abord référé au cabinet restreint, qui a approuvé mon analyse, et j'ai donc décidé de rencontrer demain les membres du comité de coordination, c'est-à-dire l'administrateur, le premier président et le vice-premier président. Manque de chance, c'est un vendredi 13. J'espère malgré tout que ces personnes feront preuve de sérieux.

Demain, je leur dirai : « Je ne veux pas d'explications mais un engagement clair et très sain, conforme à ce que j'ai toujours affirmé, ainsi que le parlement, à l'occasion de ses travaux, que tout serait terminé pour le 1er juillet de l'année prochaine et que l'on me dise comment l'on va s'y prendre. » Il y a un certain nombre de recommandations, de suggestions, la première étant que les gens se parlent. S'il ne s'agissait que de problèmes purement administratifs, je comprendrais mais derrière tout cela, il y a des problèmes humains. Je ne puis admettre que cela continue de la sorte. Je reçois des rapports où figurent des chiffres contradictoires, qui prouvent d'ailleurs ce manque de communication. J'entends donc être très clair demain.

Voici les chiffres dont je dispose et qui confirment l'analyse. Nous avons reçu 32.662 dossiers qui concernent plus de 50.000 personnes. Le secrétariat a traité 5691 dossiers ; il m'a transmis 1757 dossiers avec avis positif et a renvoyé 2221 dossiers aux chambres. Il a rendu 1713 avis négatifs pour des dossiers incomplets. Lorsque des pièces complémentaires me parviennent, ce qui m'est arrivé pour quelque 250 dossiers, je renvoie le dossier devant les chambres. Celles-ci m'ont transmis environ 420 dossiers, ce qui est évidemment peu, dont environ 90% avec un avis positif. J'ai pris à ce jour 531 décisions, 483 positives, 48 négatives, soit environ 90% de décisions positives également. J'ai renvoyé les dossiers aux chambres dans environ 25 cas. Je n'entends pas m'immiscer dans le rôle des chambres mais le ministre a le droit de demander : « Êtes - vous sûrs de respecter la loi ? Peut-être ai-je mal compris mais alors, expliquez-moi. Ou encore : « Je ne comprends pas votre avis. Ne pourriez-vous pas l'exprimer autrement pour qu'il me soit accessible ? ». J'ai exclu 16 dossiers pour des motifs d'ordre public. Vous savez qu'il est arrivé à mon cabinet près de 800 dossiers pour lesquels je ne peux prendre une décision qu'après avoir procédé à un contrôle d'ordre public.

Heureusement, il n'existe pas en Belgique une banque centrale de données concernant l'ordre public. Les données sont donc dispersées et fragmentaires. Je veux être juste avec les demandeurs. Ce n'est pas parce qu'un jour, on a dressé à votre charge un procès - verbal, même pour des faits graves, que votre condamnation devient nécessaire, même si ces faits pourraient être pris en considération du point de vue de l'ordre public. Dès lors, je fais effectuer des vérifications dans différents services et, dans un certain nombre de cas, auprès des parquets déjà surchargés par ailleurs et qui ont, par exemple, toutes les peines du monde à traiter, notamment, les dossiers d'acquisition de la nationalité endéans le mois qui leur a été imparti.

De la même manière, j'ai donné à mon administration de l'Office des étrangers des instructions claires : dans la grande majorité des cas j'estimais pouvoir obtenir une réponse dans les quarante-huit heures. Mais il y a des cas plus lourds. Malheureusement, certain demandeurs ont des passés très chargés et représentent un danger pour l'ordre public. Leurs cas méritent un examen plus sérieux parce que j'entends que mes décisions soient fondées.

Je voudrais aussi attirer votre attention sur deux points pour vous éviter de tirer des conclusions erronées des chiffres que je vous ai donnés. La différence entre le nombre d'avis qui me sont envoyés par le secrétariat et les chambres et le nombre de décisions que j'ai prises, s'explique par le délai nécessaire aux vérifications de l'aspect « ordre public ». Donc, si l'on me fait remarquer qu'il y a 1700 dossiers chez moi et que je n'ai pris que cinq cents décisions, je réponds que les autres sont en attente de vérification des éléments relatifs à l'ordre public. Il faut un temps pour lancer les dossiers. Par comparaison, à la mer, il faut d'abord que la mer monte pour qu'ensuite les vagues roulent les unes après les autres. Désormais, pour ce qui concerne l'examen « ordre public », en principe le délai sera de 48 heures pour la majorité des dossiers. Le pourcentage de décisions positives n'est pas représentatif et ne peut être extrapolé parce que l'échantillon n'est pas suffisant, parce que certaines décisions ont été prise en priorité, par exemple en cas de maladie grave mais aussi parce que les dossiers susceptibles d'une décision négative font l'objet d'une procédure plus longue : renvoi aux chambres et possibilité de compléter le dossier.

Une des difficultés que nous rencontrons consiste en ce que, lorsqu'un dossier est incomplet - ce qui justifie une décision négative, sans passer devant les chambres - il faut procéder à une notification à l'intéressé, par la police communale. Le demandeur a trois jours pour formuler un recours. Malheureusement, dans les communes, soit on ne diligente pas ces notifications, soit on éprouve des difficultés à trouver l'intéressé. Cette situation ralentit le traitement de certains dossiers quoiqu'elle soit tout à fait objective. Peut-être faudra-t-il que je donne des instructions complémentaires aux communes à ce sujet.

J'ai donc tout mis en oeuvre pour que la campagne de régularisation se termine dans les délais prévus. Pour cela, il faut que la commission s'organise et qu'elle établisse un plan de gestion. Je vais essayer de m'y employer avec sa collaboration, dès demain.

La rumeur selon laquelle les pièces complémentaires n'auraient pas été classées par le secrétariat a été formellement démentie par l'administrateur. Je n'ai pas vérifié moi-même.

J'ai demandé aux uns et aux autres de faire preuve d'un peu plus de dynamisme et d'un peu plus de professionnalisme. Je suis prêt, si ce n'est pas suivi d'effet, dans le respect de l'état de droit et des textes existants, à proposer au gouvernement de prendre des décisions énergiques. Comme je suis un homme pacifique, j'espère ne pas devoir en arriver là et que, demain, j'aurai des réponses aux questions que je me pose et des suggestions satisfaisantes.

D'aucuns voudraient m'entendre dire que ceux qui ne seraient pas régularisés au ler juillet devraient l'être automatiquement. Il n'en est pas question. La régularisation se fait au cas par cas. Je crois d'ailleurs que cette façon de procéder est tout à fait sérieuse. Cela explique que s'est dégagé un très large consensus social, ce dont je me réjouis. Malgré tous les drames que l'on annonçait, cette opération a été approuvée par la population. Pourquoi ? Parce qu'il y a un examen sérieux dans l'esprit que j'ai indiqué. Dans de telles conditions, la majorité des Belges approuve cette opération, malgré ce que prétend le Vlaams Blok. L'opération doit se poursuive dans le même esprit.

S'il s'agissait d'une régularisation générale, sans aucune vérification, je ne crois pas que la réaction serait identique.

Je le dis clairement : il n'est pas question d'une deuxième campagne de régularisation. Mais comme je l'affirme depuis le début, il faut régulariser et régler les problèmes du passé ; j'espère que durant cette importante semaine, le gouvernement posera les choix nécessaires. Il faut gommer l'arriéré dans toutes les instances et élaborer ensuite une procédure objective et rapide qui permette de prendre les décisions sans que des gens se retrouvent, en raison de la durée de l'opération, dans la clandestinité.

Pour ce qui concerne l'aide sociale, cette matière ne relève pas de ma compétence. Je crois que le gouvernement va aborder cette question importante dans les jours qui viennent. L'harmonisation des conditions d'accueil est examinée également sur le plan européen. Si on ne la règle pas, une forme de shopping tout à fait tragique et dramatique va se développer entre les pays européens. Les gens essayeront d'aller là où ils croient que les conditions sont meilleures. Les pays européens sont bien conscients du fait que leur système d'aide sociale est incomparablement plus généreux que celui des pays d'où proviennent ces personnes et qu'il provoque donc un effet considérable d'attraction. Sur le plan européen, une des recommandations consiste à voir dans quelle mesure on ne devrait pas essayer de régler le problème de l'accueil par l'hébergement plutôt que par l'octroi de moyens financiers. Cette question doit être abordée avec franchise. Je souhaite en tout cas qu'une réponse soit apportée, qu'elle soit positive ou négative, en toute connaissance des conséquences qui sont attachées à cette décision.

D'autres problèmes sont posés. Sur le plan européen, on voudrait offrir la possibilité aux États, comme c'est déjà le cas en Finlande, d'établir des listes de « pays sûrs ». Sont par exemple spécialement visés les pays qui se trouvent à l'est, à nos frontières extérieures, et qui, demain, seront des partenaires de l'Union européenne. Évidemment le paradoxe, c'est que, pour l'instant, l'essentiel des demandes d'asile provient de pays dont nous avons reconnu le caractère démocratique - sinon nous ne parlerions pas avec eux. Dès lors, la demande d'asile, au sens des convictions politiques ou religieuses, se comprend mal. En effet, ou l'on est dans des conditions d'asile, ou il ne faut pas parler d'intégration à l'Union européenne ! Cela n'exclut pas que, dans un certain nombre de cas, il puisse y avoir des demandes justifiées d'asile. Dès lors, l'Union européenne dit que, dans ces cas-là, on devrait envisager des procédures évitant à tout le moins un certain nombre d'abus puisque, dans la majorité des cas - si ce n'est la totalité pour certains pays -, les demandes d'asile introduites sont refusées.

Je répète mon total engagement dans l'opération de régularisation. Je crois qu'il faut le dire et le répéter parce que toutes les publications dans la presse et les manifestations notamment n'ont pas été, à mon sens, des plus adroites. Elles ont pu semer l'inquiétude chez certains qui attendent impatiemment une décision. Mais je vais tout faire pour qu'ils n'attendent plus trop longtemps et pour que tout soit terminé pour le 1er juillet prochain.

M. Mohamed Daif (PS). - Je remercie M. le ministre de ses réponses. Je me réjouis qu'il soit conscient de la gravité du problème. En ce qui nous concerne, nous sommes interpellés chaque jour par des sans-papiers plongés dans l'angoisse. Nous voulons par conséquent que des solutions soient trouvées le plus rapidement possible pour résoudre ces problèmes humains. Le secrétariat dispose de 200 personnes, soit un effectif qui, par rapport aux chambres, est relativement important. Le gouvernement a donc prévu les moyens nécessaires à un traitement accéléré des demandes, seuls les dossiers incomplets ou complexes aboutissant à la chambre. J'ai noté avec satisfaction qu'une réunion sera organisée dès demain avec les personnes chargées de la gestion de ce douloureux problème. J'espère que le ministre usera de son influence pour les amener à travailler avec célérité et humanité en prenant en considération les drames qui se jouent dans la rue.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - L'heure n'est pas à rejeter la faute sur le voisin. Les torts sont probablement partagés quant aux retards actuels. Les services concernés sont collectivement responsables. Ils doivent se concerter afin de trouver des solutions pour faire avancer les dossiers.

-L'incident est clos.

Ordre des travaux

Mme la présidente. - Je présume que le Sénat laissera à son Bureau le soin de fixer l'ordre du jour de la semaine prochaine ? (Assentiment)

-Le Sénat s'ajourne jusqu'à convocation ultérieure.

(La séance est levée à 17 h 05.)

Excusés

MM. Geens en Remans, pour d'autres devoirs, M. Hordies, à l'étranger, Mmes Kestelijn-Sierens et Taelman, pour raisons de santé, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

-Pris pour information.

Annexe

Propositions prises en considération

Propositions de loi

Article 81 de la Constitution

Proposition de loi modifiant l'article 209 du Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe (de M. Olivier de Clippele ; Doc. 2-146/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi fixant le statut de l'auxiliaire ménager (de Mme Mia De Schamphelaere et consorts ; Doc. 2-458/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi modifiant les articles 82 et 83 de la loi hypothécaire du 16 décembre 1851 en ce qui concerne l'élection de domicile (de M. Olivier de Clippele ; Doc. 2-463/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi modifiant l'article 219 du Code des impôts sur les revenus 1992 (de M. Olivier de Clippele ; Doc. 2-468/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi modifiant l'article 4 du décret impérial du 30 décembre 1809 concernant les fabriques d'églises (de M. Frank Creyelman ; Doc. 2-473/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi relative aux droits du patient (de M. Patrik Vankrunkelsven ; Doc. 2-474/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi modifiant l'article 104 du Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne la déductibilité des frais d'adoption (de Mme Sabine de Bethune ; Doc. 2-482/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi instaurant une pause payée pour l'allaitement maternel (de Mme Sabine de Bethune et consorts ; Doc. 2-495/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi insérant un article 54bis dans la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins (de M. Philippe Monfils ; Doc. 2-496/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi relative à la création du Comité supérieur des sports (de M. Philippe Monfils ; Doc. 2-497/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi créant un Institut pour l'égalité des chances entre hommes et femmes (de Mme Sabine de Bethune et consorts ; Doc. 2-498/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de loi modifiant l'article 42 des lois coordonnées du 16 mars 1968 relatives à la police de la circulation routière (de M. Philippe Monfils ; Doc. 2-501/1).

-Envoi à la commission des Finances et des Affaires économiques.

Proposition de loi modifiant l'article 54 de la loi du 30 juin 1994 relative au droit d'auteur et aux droits voisins (de M. Philippe Monfils ; Doc. 2-533/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi organisant la prostitution (de Mme Meryem Kaçar et M. Frans Lozie ; Doc. 2-541/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Proposition de loi portant diverses mesures structurelles tendant à résorber l'arriéré judiciaire en matière civile (de Mme Clotilde Nyssens ; Doc. 2-546/1).

-Envoi à la commission de la Justice.

Propositions de résolution

Proposition de résolution relative à la coordination de la politique en matière de drogue (de Mme Ingrid van Kessel et consorts ; Doc. 2-459/1).

-Envoi aux commissions réunies de la Justice et des Affaires sociales.

Proposition de résolution relative au plan fédéral de développement durable (de MM. Johan Malcorps et Marc Hordies ; Doc. 2-472/1).

-Envoi à la commission des Affaires sociales.

Proposition de résolution sur la politique en matière de réfugiés (de Mme Erika Thijs et consorts ; Doc. 2-484/1).

-Envoi à la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives.

Proposition de résolution relative à Chypre (de MM. Philippe Monfils et Louis Siquet ; Doc. 2-494/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Proposition de résolution relative au droit au retour des réfugiés palestiniens (de M. Michiel Maertens et consorts ; Doc. 2-507/1).

-Envoi à la commission des Relations extérieures et de la Défense.

Demandes d'explications

Le Bureau a été saisi des demandes d'explications suivantes:

de Madame Nathalie DE T' SERCLAES au Ministre de la Défense sur "le harcèlement sexuel à l'armée" (n° 2-222)

de Monsieur Michiel MAERTENS au Vice-Premier Ministre et Ministre des Affaires étrangères sur "l'évolution des accords entre la Belgique, d'une part, et l'Union européenne, d'autre part, et l'état d'Israël" (n° 2-223)

de Madame Sabine de BETHUNE au Ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur "la création d'un Comité fédéral de l'allaitement" (n° 2-224)

de Madame Sabine de BETHUNE au Ministre de la Justice sur "le suivi du Congrès mondial contre l'exploitation commerciale et sexuelle des enfants, Stockholm 1996" (n° 2-225)

-Ces demandes sont envoyées à la séance plénière.

Évocation

Par message du 10 octobre 2000, le Sénat a informé la Chambre des représentants de la mise en oeuvre, ce même jour, de l'évocation :

Projet de loi modifiant diverses dispositions légales en matière de tutelle des mineurs (Doc. 2-509/1).

-Le projet de loi a été envoyé à la commission de la Justice.

Non-évocations

Par messages du 12 octobre 2000, le Sénat a retourné à la Chambre des représentants, en vue de la sanction royale, les projets de loi non évoqués qui suivent :

Projet de loi introduisant l'utilisation de moyens de télécommunication et de la signature électronique dans la procédure judiciaire et extrajudiciaire (Doc. 2-511/1).

Projet de loi modifiant la loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics d'aide sociale en vue de modifier la dénomination des centres publics d'aide sociale (Doc. 2-512/1).

-Pris pour notification.

Chambre des représentants

Par message du 10 octobre 2000, la Chambre des représentants fait connaître au Sénat qu'elle s'est constituée en sa séance de ce jour.

-Pris pour notification.

Modification de la composition du gouvernement

Par lettre du 11 octobre 2000, le premier ministre a transmis une copie de l'arrêté royal de la même date portant démission de M. Pierre Chevalier, secrétaire d'État au Commerce extérieur, et nomination de Mme Anne-Marie Neyts-Uyttebroeck en cette fonction.

-Pris pour notification.

Conseil d'État

Par lettre du 9 octobre 2000, le premier président du Conseil d'État a transmis au Sénat, conformément à l'article 119 des lois coordonnées sur le Conseil d'État, le rapport d'activité pour l'année judiciaire 1996-1997.

-Dépôt au Greffe.

Cour des comptes

Par lettre du 5 octobre 2000, le Premier Président de la Cour des Comptes transmet au Sénat le rapport établi au terme du contrôle des fichiers relatifs au comptage des élèves, transmis par la Communauté française et la Communauté flamande en application de l'article 3, §1er, de la loi du 23 mai 2000 fixant les critères visés à l'article 39, §2, de la loi spéciale du 16 janvier 1989 relative au financement des Communautés et des Régions.

-Dépôt au Greffe.

Par dépêche du 6 octobre 2000, la Cour des Comptes transmet au Sénat, en application de l'article 34 du Règlement d'Ordre de la Cour des comptes du 5 février 1998, le relevé des dossiers consultés par les membres du Sénat ainsi que de la correspondance y afférente pour la période du 3 décembre 1999 au 6 octobre 2000.

-Pris pour notification.