2-65

2-65

Belgische Senaat

2-65

Handelingen - Nederlandse versie

WOENSDAG 19 JULI 2000 - NAMIDDAGVERGADERING


Waarschuwing: de blauwe kleur geeft aan dat het gaat om uit het Frans vertaalde samenvattingen.


De modernisering van de federale openbare besturen (Stuk 2-436)

Vraag om uitleg van de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties over ęde werking en de bevoegdheden van de Ombudsdienst Telecommunicatie en de protocolovereenkomsten die deze kan afsluitenĽ (nr. 2-213)

Vraag om uitleg van de heer Jacques Santkin aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties over ęhet dreigend gevaar voor het Distributiecentrum voor zegels van JemelleĽ (nr. 2-216)

Vraag om uitleg van de heer Vincent Van Quickenborne aan de eerste minister en aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid en aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en aan de minister van Binnenlandse Zaken over ęde mogelijkheid tot heroriŽntering van de immigratiemogelijkhedenĽ (nr. 2-214)

Vraag om uitleg van mevrouw Marie-Josť Laloy aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over ęde uitvoering van de Euro-mediterrane overeenkomst in het Midden-OostenĽ (nr. 2-202)

Vraag om uitleg van de heer Michiel Maertens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over ęde werkzaamheden van het Interdepartementaal Comitť in de strijd tegen de wapentrafiekenĽ (nr. 2-203)

Vraag om uitleg van mevrouw Anne-Marie Lizin aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling over ęde nucleaire veiligheid, inzonderheid de veiligheid van de werknemers in Tihange, en het onderzoek van het Telerad-systeemĽ (nr. 2-206)

Vraag om uitleg van mevrouw Anne-Marie Lizin aan de minister van Binnenlandse Zaken over ęde politiehervormingĽ (nr. 2-215)

Vraag om uitleg van de heer Michiel Maertens aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek over ęde toepassing van artikel 10 van de wet van 5 augustus 1991 op de wapenhandel, en meer in het bijzonder voor wat de vervolgingsbevoegdheid betreftĽ (nr. 2-204)

Vraag om uitleg van de heer Michiel Maertens aan de minister van FinanciŽn en aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek over ęhet in de handel brengen van producten en diensten door bepaalde VZW's en de contributies daaropĽ (nr. 2-205)

Vraag om uitleg van de heer Vincent Van Quickenborne aan de eerste minister en aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen over ęde vermindering van de administratieve lastenĽ (nr. 2-176)

Vraag om uitleg van mevrouw Iris Van Riet aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over ęhet uitstippelen van een doeltreffende strategie voor de identificatie en de aanpak van stoffen waarvan vermoed wordt dat ze de hormoonhuishouding van mensen en in het wild levende dieren ontregelenĽ (nr. 2-212)

Vraag om uitleg van mevrouw Sabine de Bethune aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over ęde acute aidsproblematiekĽ (nr. 2-207)

Vraag om uitleg van mevrouw Sabine de Bethune aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over ęhet dierenleed bij vervoer over lange afstandenĽ (nr. 2-211)

Vraag om uitleg van de heer Michel Barbeaux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de minister van FinanciŽn over ęde noodzaak om de overheidsfinanciering van het wetenschappelijk onderzoek in BelgiŽ te verhogen door een verlaging van de federale lastenĽ (nr. 2-210)

Vraag om uitleg van de heer Michel Barbeaux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ęde toepassing van de sociale franchise op samenwonende werklozenĽ (nr. 2-209)

Vraag om uitleg van de heer Frans Lozie aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over ęde naweeŽn van de ABOS-problemen voor hen die de problematiek aankaarttenĽ (nr. 2-186)

Vraag om uitleg van de heer Jean-FranÁois Istasse aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en aan de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking over ęde Internationale Unie voor wetenschappelijk bevolkingsonderzoek (UIESP)Ľ (nr. 2-218)

Vraag om uitleg van mevrouw Sabine de Bethune aan de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking over ęde acute aidsproblematiek in AfrikaĽ (nr. 2-208)

Berichten van verhindering


Voorzitter: de heer Armand De Decker

(De vergadering wordt geopend om 14.40 uur.)

De modernisering van de federale openbare besturen (Stuk 2-436)

Bespreking

Mevrouw Iris Van Riet (VLD), rapporteur. - Eerst en vooral wil ik de leden van de commissie voor de Binnenlandse Zaken en de Administratieve Aangelegenheden en de voorzitster, mevrouw Lizin, danken voor de inspanningen die ze hebben gedaan om de besprekingen vlot te doen verlopen.

Hoewel de organisatie van de federale openbare besturen het prerogatief van de regering is, heeft de Senaatscommissie gemeend er goed aan te doen deze grondige hervorming te volgen, vermits het van de invoering van het Camu-statuut in 1937 geleden is dat zulke ingrijpende wijzigingen in het statuut van de federale ambtenaren worden overwogen.

Het verslag is de weergave van de werkzaamheden van de commissie en van de besluiten die de commissie daaruit heeft getrokken. De opmerkingen in het verslag dateren van enkele maanden geleden, zodat sommige delen nu al anachronistisch kunnen lijken. Er moet dan ook rekening worden gehouden met de datum van de hoorzittingen om de verklaringen van de sprekers in hun juiste context te plaatsen.

Het overzicht van de commissiewerkzaamheden inzake de modernisering van de openbare besturen bevat drie grote onderdelen. Er werden immers drie hoorzittingen gehouden: de eerste op 16 mei van dit jaar met eerste minister Verhofstadt, de tweede op 30 mei met minister Van den Bossche en de derde op 23 mei met vertegenwoordigers van de representatieve vakbonden, meer bepaald de heer De Vos, afgevaardigde van de CCOD, de heer Herman, afgevaardigde van het VSOA, en de heer Biamont, afgevaardigde van de ACOD. Ik dank deze mensen voor de inspanningen die ze zich hebben getroost om hun standpunten met betrekking tot deze ingrijpende hervormingen met ons te delen. Tevens wil ik ook de diensten van de Senaat danken voor hun inspanningen om alles tijdig klaar te krijgen.

Het rapport werd in de commissie unaniem goedgekeurd. De besluiten werden goedgekeurd met zeven stemmen bij vijf onthoudingen.

Ik zal in grote lijnen het verslag overlopen, te beginnen bij de geplande hervormingen, zoals in de Copernicus-nota weergegeven en in eerste instantie bij de procedure die door de regering werd gevolgd.

In het regeerakkoord is de modernisering van de openbare besturen opgenomen. Dit wordt een topprioriteit voor de volgende jaren. De structuur van de openbare diensten is niet meer aangepast aan de noden van onze tijd noch aan de huidige managementstructuren en -technieken. Aanvankelijk was het de bedoeling van de regering om met een externe audit een doorlichting te maken van de federale overheidsdiensten. De regering heeft echter beslist niet een zoveelste audit te organiseren. In de plaats daarvan werden twee werkgroepen opgericht, samengesteld uit specialisten terzake.

De eerste werkgroep onderzocht het organogram van de federale overheidsdiensten, terwijl de tweede zich boog over het statuut van de ambtenaren.

Ik wil vervolgens kort de krachtlijnen van de hervorming toelichten.

Een eerste belangrijke krachtlijn heeft betrekking op de ministeriŽle kabinetten. Deze worden afgeschaft en er blijft enkel nog een secretariaat over dat ter beschikking staat van de minister en uit 10 ŗ 15 personen bestaat. De beleidsraad, die geleid wordt door de minister en waarvan de voorzitter en de leden van het directiecomitť deel uitmaken, zal de huidige taken van de ministeriŽle kabinetten op zich nemen.

Een tweede grote krachtlijn bestaat in de invoering van een mandaatsysteem voor de topfuncties in de administratie.

De derde grote wijziging behelst een reorganisatie van de controle. Nu doet de Inspectie van financiŽn een controle ex ante. Deze wordt aangevuld met een monitoring, die in de toekomst verder zal reiken dan de klassieke controle ex ante, maar ook een ex nunc controle zal omvatten.

Een vierde grote krachtlijn heeft betrekking op de hervorming van de ambtenarij in haar geheel. De piramidale opbouw die de ambtenarij nu nog kenmerkt, wordt vervangen door drie grote categorieŽn: de leidinggevende functies, de managementfuncties en de medewerkers.

De vijfde krachtlijn behelst de aanpassing van het federale organogram. Er zullen zowel horizontale als verticale besturen worden opgericht. Daarnaast kunnen ook specifieke opdrachten worden gegeven die variŽren naar gelang van de samenstelling van de regering en de accenten die deze wil leggen.

De ambtenaren worden bij de modernisering betrokken. Op het ogenblik gebeurt dit via het zogenaamde "podium modernisering" binnen de openbare diensten.

Tijdens de toelichting bij de krachtlijnen van de hervorming werd eveneens stilgestaan bij de enquÍte die de regering organiseert. Met deze enquÍte wordt gepoogd de burgers te betrekken bij, te informeren over en inspraak te geven in het geheel van de hervormingsplannen van de regering.

Er werd ook stilgestaan bij de planning van de regering. De regering gaf duidelijk aan welke stappen ze nog wil doen tijdens de huidige regeerperiode. Het gaat onder meer om de wijziging van het organogram, de homogenisering van de aard van de opdrachten van de federale openbare diensten, de oprichting van horizontale diensten, het afschaffen van de ministeriŽle kabinetten en daaraan gekoppeld de oprichting van strategische cellen. Eveneens wil de regering nog werk maken van het invoeren van een nieuw mandaatsysteem, van de responsabilisering van het management, van een nieuw verloningssysteem en van de interne en externe communicatiestrategie.

Ik wil nu in grote lijnen de standpunten toelichten van de diverse vakorganisaties die we in de commissie hebben gehoord.

De CCOD gaf een overzicht van de standpunten die werden ingenomen tijdens de onderhandelingen in het gemeenschappelijk comitť voor alle overheidsdiensten, het Comitť B, met betrekking tot de modernisering van de federale overheidsdiensten. De CCOD klaagde vooral aan dat de overheid weinig belang hecht aan de standpunten van de vakbonden. De afgevaardigde van de CCOD verwees ook naar een eigen interne enquÍte, die het volgens hem mogelijk heeft gemaakt beter te omschrijven wat de ambtenaren over het ontwerp tot modernisering van de federale openbare besturen denken. De CCOD kan overigens niet goedkeuren dat de burger in de volksraadpleging ondervraagd wordt over aangelegenheden die verband houden met het statuut van de ambtenaren. Deze worden rechtstreeks geregeld na onderhandelingen of overleg met de vakbonden. Zo is het tenminste tot nog toe altijd geweest.

Het VSOA schaart zich achter de krachtlijnen en doelstellingen van de regering, maar vroeg zich af of de geplande middelen voldoende zijn.

De vraag is of de vooropgestelde middelen adequaat zijn.

Het VSOA heeft nog geen duidelijk beeld over de personen die verantwoordelijk zijn voor de optimale benadering van het beleidsvoorbereidend en het evaluatiewerk.

Het leeuwenaandeel van de tot op heden voorgestelde oplossingen op het vlak van het vernieuwd personeelsbeleid handelt alleen over het topniveau van de federale overheidssector. Volgens het VSOA is er nog maar weinig informatie over de wijziging van de rechtspositie van het overgrote deel van de andere personeelsleden bij de openbare besturen.

De VSOA-afgevaardigde maakte ook nog een aantal specifieke opmerkingen met betrekking tot de competenties en het potentieel als basis voor de selectie en de loopbaanontwikkeling, de objectivering van de selectie en de benoemingen, de kansen op zelfontwikkeling en verhoging van competenties, de modernisering van het verloningssysteem en de uitbreiding van de contractuele tewerkstelling in de federale overheidssector.

De afgevaardigde van de ACOD herinnerde eraan dat de overheidssector zich voortdurend aan de vraag moet aanpassen. Het zou niet meer dan logisch geweest zijn dat de regering eerst de markt had bekeken alvorens de overheidssector te hervormen.

Ook had de vertegenwoordiger van de ACOD moeilijkheden met de filosofie die aan de basis lag van de enquÍte. Hij overliep de vragen een voor een en gaf over elke vraag zijn mening.

Tijdens de hoorzittingen ontsponnen zich boeiende gedachtewisselingen tussen de senatoren en de sprekers. Ik zal de voornaamste aandachtspunten aanhalen.

Er is uitgebreid ingegaan op de publieke bevraging die door de regering werd georganiseerd. Er waren nogal wat vragen over de opportuniteit en de kostprijs van deze enquÍte.

Vele opmerkingen hadden betrekking op het mandaatsysteem, onder meer over de haalbaarheid van het systeem vanaf rang 13.

Ook de zorg voor de kwaliteit van de dienstverlening kreeg veel aandacht. Er werd tevens gepleit voor het formuleren van een missie en doelstellingen voor elke dienst. Het evaluatiesysteem mag niet verlammend werken.

De afschaffing van de kabinetten kwam eveneens aan bod. Sommigen vroegen zich af of de tijd rijp is, of er niet opnieuw een politisering kan tot stand komen en of de minister nog voldoende greep zal kunnen houden op het beleid dat hij of zij wenst te voeren.

Er werden ook vragen gesteld over de controle ex nunc door de Inspectie van financiŽn en de rol van het Parlement in dit verband.

Er werd gevraagd of bij de bevraging de taalwetgeving werd nageleefd. Daarenboven wezen verscheidene senatoren op het fundamentele belang van de motivatie van de ambtenaren fundamenteel voor de hervorming.

Sommige senatoren wezen erop dat de burgers thans al te vaak als klanten van de openbare diensten worden omschreven, terwijl het eigenlijk gebruikers zijn. De burgers hebben immers niet altijd de keuze om al dan niet contact te hebben met een openbare dienst.

Er werd bijvoorbeeld verwezen naar gevangenen en belastingbetalers.

Tot slot wil ik nog even kort ingaan op de in het verslag opgenomen besluiten. In de algemene besluiten wordt benadrukt dat de hervorming noodzakelijk is om het vertrouwen van de burger in de openbare diensten, die nu vaak nog een zeer negatief imago hebben, te herstellen.

Uit de besprekingen is ook gebleken dat er bij de federale overheidsdiensten behoefte bestaat aan objectieve criteria om op een duidelijke en meetbare manier de resultaten van de diensten te beoordelen. Bij die evaluatie moet ook rekening worden gehouden met de mening van de betrokken ambtenaren en van de cliŽnt-gebruiker en met de maatschappelijke waardering van de openbare diensten. Technieken als gebruikersbevraging moeten worden geÔntroduceerd om de burger-gebruiker maximaal bij de werking van de administratie te betrekken en zoveel mogelijk resultaatgericht te werken.

In een volgend besluit wordt vooral aangedrongen om in het geheel van de hervorming van de openbare diensten meer aandacht te schenken aan de kwaliteitszorg.

Over het mandaatsysteem wordt in een besluit gezegd dat de mandaathouders een duidelijk zicht moeten krijgen op de normen op basis waarvan en de instrumenten waarmee ze gedurende hun mandaat worden geŽvalueerd. Ze moeten autonoom hun medewerkers kunnen kiezen en vooraf kunnen onderhandelen over de middelen die hen ter beschikking worden gesteld.

De heer Michel Barbeaux (PSC). - Ik vind dat de bevoegde minister, aangezien hij zal moeten antwoorden, aanwezig moet zijn.

De voorzitter. - Hij zal hier over enkele ogenblikken aankomen.

Wil u in het debat tussenbeide komen, mijnheer Barbeaux?

De heer Michel Barbeaux (PSC). - Inderdaad mijnheer de voorzitter, maar ik wens dat de minister aanwezig zou zijn.

De voorzitter. - Dat wens ik ook, maar zoals u weet, laat het reglement ons niet toe de aanwezigheid van een minister in de Senaat te vorderen. De minister moet ook nog antwoorden op vijf of zes vragen om uitleg die aan hem zijn gericht. Wees gerust, hij zal komen.

Mevrouw Marie Nagy (ECOLO). - Ik denk dat het interessant is dat de regering het verslag hoort, zowel in de commissie als in de plenaire vergadering. Ik sta volledig achter de opmerking van de heer Barbeaux. Als men vele middelen kan besteden aan een groots opgezette enquÍte, moet men ook naar de parlementsleden kunnen luisteren, ook al staat daarover niets in het Reglement.

De voorzitter. - Ik ben het met u eens, mevrouw. Mijnheer Barbeaux, u heeft het woord.

De heer Michel Barbeaux (PSC). - Zoals mevrouw Nagy betreur ik dat de minister acht miljoen burgers wil bevragen maar dat hij niet komt luisteren naar de senatoren die de bevolking vertegenwoordigen.

Zoals de vorige regeringen, wil de huidige regering de federale administratie moderniseren. Dit is op zich een goede zaak. Toch doen de huidige premier en de minister van Ambtenarenzaken alsof voorheen niets werd gedaan. Dit was althans de teneur van een televisie-interview met de eerste minister naar aanleiding van de eerste verjaardag van zijn regering. Ik vraag mij trouwens af wat de vorige ministers van Ambtenarenzaken Vande Lanotte en Flahaut, die nu ook in deze regering zitten, daarvan moeten denken.

In de loop van de voorbije jaren werden in dit verband een aantal belangrijke beslissingen genomen, onder meer de eisen vastgelegd in het Charter van de gebruiker van de openbare diensten en het Charter van de sociaal verzekerde, de verplichting om bestuurshandelingen te motiveren en de rechtsmiddelen te vermelden, om de naam en het telefoonnummer van de persoon die het dossier behandelt te vermelden, de uitbreiding van de openingsuren van de diensten die voor het publiek toegankelijk zijn, de versnelling van de dienstverlening, de automatisering van de diensten en van de communicatie met de burger, de creatie van de kwaliteitsbarometer met het oog op een geregelde evaluatie en de installatie van de ombudsman. Dit lijstje kan trouwens nog aangevuld worden aan de hand van een brochure van de toenmalige minister van Ambtenarenzaken Flahaut. Ik vind het dus vreemd en niet correct dat de regering waar hij nu deel van uitmaakt, stelt dat er voorheen niets is gebeurd.

De regering wekt de indruk het kind met het badwater te willen weggooien. Dit is althans de mening van sommige hoge ambtenaren die werk hebben gemaakt van vorige hervormingen die nu alweer van tafel worden geveegd.

De motivatie van de hoofdacteurs is fundamenteel voor het welslagen van de hervorming. Motivatie en responsabilisering zijn hoekstenen van de goede werking van de administratie. In die zin heeft de vorige regering het koninklijk besluit van 20 april 1999 genomen tot invoering van het mandatensysteem voor leidinggevende ambtenaren, met een opdrachtbrief die de doelstellingen vastlegt, de middelen en de evaluatiesystemen. Het koninklijk besluit voorziet tevens in een directiebrevet voor het bekomen van een mandaat van manager, met de overeenkomstige opleiding.

Het is eigenaardig dat de huidige regering dit besluit, dat in werking trad op 1 januari jongstleden, snel heeft opgeschort om vervolgens het principe ervan te herontdekken, zij het in licht gewijzigde vorm, en te onderwerpen aan de volksraadpleging, na er reeds toe te hebben besloten.

De volksraadpleging die er feitelijk geen hoort te zijn, aangezien de eerste minister het had over een openbaar onderzoek, werd nochtans texto vermeld in de regeringsverklaring en gaf onlangs aanleiding tot een column van de hand van een professor van de UCL in de krant "Le Soir", onder de titel: "Copernic, vooral de resultaten niet verspreiden."

De reactie van de meeste commentatoren was ronduit negatief, zij zagen in de raadpleging of het onderzoek een van de grote flaters van deze regering.

Volgens de hoofdartikelschrijver van La Libre Belgique "serveert men een zware cocktail van politieke marketing en ideologisch dogmatisme onder het mom van burgercultuur".

Tot overmaat van ramp heeft minister Van den Bossche in de commissie verklaard dat hij de resultaten van de raadpleging niet zou afwachten om de besluitvorming voort te zetten.

De vragen worden gesteld alsof de ondervraagden eenvoudigen van geest waren, in ťťn vraag liggen vaak twee voorstellen vervat, wat niet gebruikelijk is voor een enquÍte, soms dwingen de vragen om stelling te nemen over het geheel van het plan terwijl men meestal slechts gedeeltelijk akkoord gaat. Bovendien wordt er geen enkele open vraag gesteld zodat er geen plaats in voor commentaar.

Een echte opiniepeiling bij een staal van 5000 personen zou veel betrouwbaarder zijn geweest en een stuk goedkoper voor de belastingbetaler dan het verzenden van een vragenlijst aan 8 miljoen personen. De zeer gedeeltelijke resultaten waarvan we wellicht morgen kennis kunnen nemen, zouden, naar het schijnt, volkomen scheefgetrokken kunnen zijn.

Dit uitermate slecht voorbereide openbaar onderzoek dat echt veel wegheeft van een raadpleging die aan alle burgers ouder dan 16 jaar werd gezonden, heeft als verschrikkelijk nadeel dat het de volksraadpleging te grabbel gooit, een volksraadpleging die alle democratische partijen nochtans ingang willen doen vinden in ons democratisch bestel.

Als er echt minder dan 10% van de ondervraagden hebben geantwoord, zoals de krant Le Soir vandaag vreest, dan zou de telling in het geval van een wettelijke volksraadpleging verboden zijn.

De brochure die met de vragenlijst werd rondgedeeld, ademt van meet af aan een welbepaalde ideologische oriŽntatie, met name van neoliberale signatuur. Volgens de brochure wil het Copernicusplan het staatsapparaat omvormen tot een moderne, klantgerichte organisatie. Het openbaar onderzoek volgt een soortgelijke procedure. De mensen worden uitgenodigd hun behoeften ten aanzien van de Staat uit te drukken. Het gaat om een confrontatie tussen het individu en de Staat in een klimaat van wantrouwen vanwege de overheid ten aanzien van de intermediaire niveaus, zoals de representatieve goed hebben begrepen.

In de commissie voor de Binnenlandse en de Administratieve Aangelegenheden hebben de vakbondsvertegenwoordigers hun wantrouwen uitgedrukt; zij weigeren niet alleen het openbaar onderzoek, maar ook de neoliberale ideologie die de vertegenwoordigende sociale democratie vervangt door een directe democratie die de representatieve organisaties buitenspel zet.

Naast de vakbonden moeten ook de verenigingen van gebruikers van de openbare diensten worden vermeld.

De eerste minister heeft op de RTBF verklaard dat de enquÍte noodzakelijk was om de hindernissen voor de modernisering te overwinnen, dit wil zeggen ze ondanks de terughoudendheid van de vakbonden op te leggen. Vertegenwoordigers van de vakbonden gaven tijdens een hoorzitting aan dat ze wensen dat de hervorming van de administratie wordt voortgezet en dat ze voorstander zijn van meer verantwoordelijkheid en een mandaatsysteem voor de leidende ambtenaren.

Het comitť B heeft ingestemd met het voorstel van de minister van Ambtenarenzaken om in de verschillende ministeries beheercellen voor human resources op te richten.

Het zal de regering niet verheugen om sommige personeelsvertegenwoordigers te horen verklaren dat de enquÍte van de regering een grap is die niets zal bijdragen tot een grondige hervorming van de ambtenarij, maar ongetwijfeld een mediastunt is op enkele maanden van de verkiezingen.

De vakbonden stellen ook belangrijke vragen.

Minister Van den Bossche heeft aan het Comitť B gezegd dat de Copernicusnota slechts op 3% van de ambtenaren betrekking heeft. Wat zijn de perspectieven voor de overige 80.000 ambtenaren van de federale administratie? Wat gaat de regering doen om hen te motiveren, te vormen, uit te rusten, te evalueren? Zij staan elke dag in de administratie en staan in contact met het publiek. Hoe zullen ze worden gemobiliseerd om deel te nemen aan deze hervorming, die iedereen nodig acht?

Minister Van den Bossche zou in het Comitť B ook hebben verklaard dat het management de overhand heeft op het recht. Dit is een belangrijke opmerking want ze geeft aan dat deze hervorming, die door een socialistische minister en een regering met socialisten en groenen werd gestart, een neoliberaal karakter heeft.

Natuurlijk is het management belangrijk en het moet in de administratie worden geÔmplementeerd. Door te zeggen dat het de bovenhand heeft op het recht, verwart men de overheid met een privť-onderneming. De staat wordt gereduceerd tot een speler in een grote markt en de regulerende rol wordt vergeten.

Moet het management de bovenhand hebben op het recht op gelijkheid tussen de burgers, het recht op objectieve selectie- en promotiecriteria voor ambtenaren, het recht op een taalevenwicht of het recht op een gelijke behandeling?

Een vertegenwoordiger van de liberale vakbond van het overheidspersoneel stelde dat de collectieve rechten van de ambtenaren worden vernietigd om over te schakelen naar een individualisering van de rechten. Hij vreesde voor meer subjectiviteit bij de omschrijving en de evaluatie van de bekwaamheden van de ambtenaren als men zich niet langer op diploma's baseert en de rangschikking van Selor niet meer telt voor de tien kandidaten die aan de verschillende ministeries worden voorgesteld.

Het management is belangrijk en er moet altijd worden gestreefd naar een grotere tevredenheid bij de gebruikers van de openbare diensten. Dit zijn echter niet de enige doelstellingen van de hervorming. De burger heeft niet alleen rechten, maar ook plichten. Het recht codificeert deze plichten en heeft tot doel de voorwaarden te scheppen voor een harmonieus gemeenschapsleven en de meest zwakken te beschermen. Op federaal niveau zijn de departementen veel belangrijker dan op gewest- en gemeenschapsniveau. Om die reden moet een hervorming van de ambtenarij in ťťn gewest niet zomaar op federaal niveau worden overgenomen.

Een lezer van Le Soir schrijft dat alle Europese landen en de Verenigde Staten proberen de burger om te vormen tot een consument en de werknemer tot een aandeelhouder van zijn bedrijf. Ze proberen dus het burgerschap te vervangen door het consumentisme. Hij vraagt zich af hoe de PS en Ecolo die enorme manipulatie kunnen aanvaarden.

Ik maak nu enkele opmerkingen over de inhoud.

Een van de grote problemen van onze overheidsdiensten is dat de rol van de ministers en van hun kabinetten, enerzijds, en die van de administraties, anderzijds, niet duidelijk is omschreven. De inmenging van de kabinetten in de beslissingen en de werking van de administraties werkt storend en verlammend. Soms vormen de kabinetten een echte parallelle administratie.

In een democratisch regime moet een onderscheid worden gemaakt tussen de bepaling van het beleid, waarvoor de minister bevoegd is, en de voorbereiding van de beslissingen, de uitvoering en de evaluatie ervan. In de voorgestelde hervorming zal de minister, die nog over een beperkt secretariaat beschikt, aan het hoofd staan van een strategische raad, bijgestaan door een cel die het beleid bepaalt. De administratie wordt geleid door een directiecomitť met aan het hoofd iemand die hiertoe een mandaat heeft gekregen. De autonomie van dat comitť is een test voor de depolitisering. Er wordt immers gevreesd dat de raad een vergaarbak wordt voor de leden van de kabinetten die elders worden afgeschaft. Als die cel, die bij de administratie wordt ondergebracht, gelijkenissen vertoont met een kabinet, zal de administratie nog meer gepolitiseerd worden dan vroeger.

De beheersautonomie van de administratie impliceert ook de autonomie van de leidend ambtenaar. Voor een statutair ambtenaar is die autonomie verzekerd, dat is echter niet het geval voor iemand die slechts voor bepaalde of onbepaalde duur is aangesteld.

De indienstneming van gekwalificeerd personeel uit de privť-sector is zeker een troef, vooral voor expertises. Voor leidinggevende ambtenaren daarentegen is het ambtenarenstatuut vereist.

Ik vraag mij ook af waarom drie zaken tegelijk worden aangepakt, namelijk de herziening van het statuut-Camus, de hervorming van de interne organisatie, inzonderheid de controle, en de herstructurering van de federale administratie en de wijziging van de benamingen.

Niet de hele structuur van de ministeries moet worden hervormd. Er rijzen vragen bij de rol van de horizontale besturen ten opzichte van de verticale besturen. Ze moeten zodanig op elkaar afgestemd zijn, dat de eerste geen belemmering zijn voor de vraag naar meer autonomie van de tweede.

Welke meerwaarde mag men nog verwachten van een herstructurering van de departementen na de hervorming ten gevolge van de regionalisering en communautarisering? Is die meerwaarde belangrijker dan de herrie die een dergelijke ingrijpende verandering veroorzaakt? Bestaat er trouwens geen verborgen agenda om met deze versnippering van ministeries nieuwe bevoegdheden en nieuwe departementen te regionaliseren? Zo was het ministerie van Landbouw bijvoorbeeld al ontmanteld vooraleer het kernkabinet besliste om landbouw te regionaliseren.

Ik heb nog drie vragen.

De bevolking en de ondernemingen dringen aan op een administratieve vereenvoudiging. Wanneer mogen we resultaten verwachten van het Commissariaat voor de administratieve vereenvoudiging? Komen er multifunctionele formulieren die door de ondernemingen slechts ťťn keer moeten worden ingevuld, maar die naar de verschillende betrokken administraties kunnen worden gestuurd?

Een van de grote zwakheden van het openbaar bestuur was vaak het gebrek aan evaluatie van het beleid. De regering stelt graag nieuwe beleidsmaatregelen voor, maar evalueert zelden de effecten van de vorige. Dat is het geval voor de modernisering van de administratie die door de vorige regering is uitgewerkt.

Tot slot moet er worden nagedacht over de rol van de federale administratie in een steeds sterker geÔntegreerd Europa. Hoe kan het federale openbare bestuur nog geassocieerd worden met de uitwerking van mechanismen voor Europese normatieve projecten? In welke mate kan de federale overheid nog optreden als federaliserend element in het autonome beleid van de gemeenschappen en gewesten en in hun betrekkingen met de Europese Commissie?

De PSC, de burger, de ambtenaren, de syndicale organisaties, de vorige en huidige regeringen hadden en hebben de vaste wil om de federale administratie te moderniseren. Teneinde deze operatie ten volle te doen slagen en een voor de overheid efficiŽnt instrument te behouden, ben ik het met de wetenschappers eens dat we de voorstellen van de minister van Openbaar Ambt en de regering aan voorwaarden moeten onderwerpen. Ik zie er ten minste zes.

Het moderniseringsproces moet ten eerste gesteund worden door een ondubbelzinnig politiek en administratief engagement van de top.

De modernisering mag niet onderbroken worden door een gewijzigde regeringsmeerderheid, de minister of de leidend ambtenaar.

Er moeten ten derde voldoende middelen en begeleidingsmaatregelen voorhanden zijn, zelfs als er door de nog steeds aanwezige budgettaire druk keuzen moeten worden gemaakt.

Ten vierde, zij moet het voorwerp uitmaken van objectieve en door iedereen gekende evaluatieprocedures, die eventuele heroriŽnteringen mogelijk maken.

Ten vijfde, men moet de initiatieven tot modernisering, die in de departementen werden opgestart en op veel goede wil kunnen rekenen, niet tegenwerken, maar ze versterken. Men kan moeilijk zeggen dat de minister van Ambtenarenzaken dit doet.

De modernisering mag niet beperkt blijven tot het verhogen van de tevredenheid van de burger, de zogenaamde "klant", omdat de burger zich ook aan wetten en reglementen moet houden. De administratie moet erover waken dat dit gebeurt, rekening houdend met de toekomstige behoeften en om de maatschappij zelf leefbaar te houden.

Het is overigens spijtig dat deze operatie van electorale marketing tot gevolg heeft dat de kredieten voor de modernisering van de administratie met 80 miljoen frank verminderen.

Mevrouw Iris Van Riet (VLD). - Namens de VLD-fractie wil ik de houding tegenover de enquÍte toelichten, waarvan de resultaten morgen zullen worden bekend gemaakt, zoals we een aantal weken geleden hebben vernomen.

De informatieve rol van deze enquÍte voor de burgers op het vlak van de geplande ingrijpende hervormingen kan niet genoeg worden benadrukt. De enquÍte was een kans om een signaal te geven aan de burgers. Het was ook een kans voor de burgers om aan de overheid te laten weten hoe zij staan tegenover de grote lijnen van de geplande hervorming.

De heer Barbeaux heeft verwezen naar de redacteur van "Le Soir". Ik verwijs in dit verband naar de redacteur van "De Standaard", die een oproep aan de burgers heeft gedaan om een signaal te geven. Hij vond de enquÍte de geschikte gelegenheid voor de burger om een signaal te geven, indien hij of zij wil dat er echt iets verandert, zelfs wanneer de burger de vragen als niet geschikt, te moeilijk of gesloten zou beoordelen. Het is des te belangrijker dat de burger dit signaal kan geven want uiteindelijk zijn alle burgers aandeelhouder van het openbaar ambt.

De organisatie van een dergelijke enquÍte is ook belangrijk in het raam van een sensibilisering, die nodig is om uiteindelijk het te beogen resultaat te kunnen bereiken. Volgens de principes van de integrale kwaliteitszorg moeten de volgende elementen worden betrokken bij een meting van de resultaten van een bedrijf of een organisatie: de waardering van de behaalde resultaten door de medewerkers, in dit geval de waardering door de ambtenaren van de resultaten die openbare diensten bereiken; de waardering door de gebruikers van de organisatie of in dit geval van de openbare dienst, en tenslotte de waardering door de maatschappij. De enquÍte die is gehouden heeft betrekking op de laatste twee categorieŽn, namelijk de waardering door de burgers en de waardering door de maatschappij. Door bij de enquÍte alle burgers en dus de maatschappij te betrekken zal de waardering door de maatschappij misschien worden verhoogd.

De voorzitter. - Ik betreur dat dit uitstekende verslag, dat getuigt van het interessante werk dat in de commissie werd gepresteerd, geen gepassioneerder debat in de plenaire vergadering heeft uitgelokt.

- De bespreking is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Vincent Van Quickenborne aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties over ęde werking en de bevoegdheden van de Ombudsdienst Telecommunicatie en de protocolovereenkomsten die deze kan afsluitenĽ (nr. 2-213)

De voorzitter. - De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken, antwoordt namens de heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - In het jaarrapport van de ombudsdienst Telecommunicatie, dat de leden van het parlement onlangs hebben ontvangen, worden een aantal pertinente vragen gesteld.

Overeenkomstig de wet van 21 maart 1991 over de overheidsbedrijven, gewijzigd door de wet van 19 december 1997, is de ombudsdienst bevoegd voor de relaties tussen de eindgebruikers en de volgende bedrijven: alle leveranciers van telecommunicatiediensten die hun activiteiten uitoefenen met individuele vergunning van de minister bevoegd voor telecommunicatie; alle leveranciers van aan het publiek aangeboden telecommunicatiediensten, die krachtens de artikelen 88 en 90 van de wet verplicht zijn een aangifte in te dienen; alle andere leveranciers van telecommunicatiediensten die zich vrijwillig aan de bevoegdheid van de ombudsdienst onderwerpen en de uitgevers van de telefoongidsen.

In uitvoering van die wet heeft de ombudsdienst eerst protocolovereenkomsten afgesloten met de operatoren spraaktelefonie, vervolgens met de mobilofoonoperatoren en de uitgevers van de telefoongidsen en momenteel zijn de internetserviceproviders aan de beurt. Aangezien de internetserviceproviders aangifteplichtig zijn, hebben zij de wettelijke verplichting een protocolovereenkomst af te sluiten met de ombudsdienst. Onlangs werd overleg gepleegd tussen enerzijds de vertegenwoordigers van de internetproviders en anderzijds de ombudsdienst.

In het verlengde van deze thematiek en met betrekking tot de convergentie rijzen een aantal vragen. Ze zijn opgesomd in het jaarrapport, maar er werd tot nu toe niet op geantwoord. Ten eerste, wat is de juiste bevoegdheid van de ombudsdienst voor telecommunicatie ten aanzien van de inhoud die via de onderscheiden infrastructuren wordt verspreid? Als er morgen door Belgacom televisiebeelden ter beschikking gesteld worden via haar netwerk, wat is dan de bevoegdheid van de ombudsdienst bij klachten hieromtrent? Het betreft de zogenaamde convergentie, waarbij zowel het internet, media als telecommunicatie convergeren in ťťn medium, bijvoorbeeld een televisietoestel of een computer. De vraag wie hier bevoegd wordt is een heet hangijzer.

Ten tweede, wat is de bevoegdheid van de ombudsdienst voor telecommunicatie bij geschillen in verband met het respecteren van de privacy op het internet? Wat zal er worden gedaan om de garantie op privacy voor elke gebruiker te garanderen?

Ten derde, wat kan de rol van de ombudsdienst voor telecommunicatie zijn bij het behandelen van de geschillen in verband met de inhoud van de boodschappen die over het internet worden verspreid? In de commissievergadering en in de plenaire vergadering werd reeds verwezen naar de problematiek van racisme en van kinderpornografie op internet. Wat is de meest efficiŽnte manier om die elementen te bestrijden?

Ten vierde, wat kan de ombudsdienst voor telecommunicatie doen indien er geschillen rijzen naar aanleiding van producten of diensten die verkocht werden via het internet?

Ten vijfde, is er een bepaalde rol weggelegd voor de ombudsdienst voor telecommunicatie bij de beoordeling van de ethische dimensie van inhoud en handel op het internet?

Ten zesde, welke is de bevoegdheid van de ombudsdienst voor telecommunicatie indien de bevoegde gemeenschappen in ons land overgaan tot een eigen invulling van het begrip universele dienstverlening?

Er zijn nog talrijke vragen. Problemen rond inhoud en technologie kunnen moeilijk perfect gescheiden gehouden worden. Eindgebruikers hebben een holistische benadering van hun problemen. Klanten denken niet in vakjes. Voor klagers dient een probleem of geschil zich aan in zijn totaliteit, in al zijn aspecten, materiŽle en immateriŽle, met alle consequenties en implicaties, los van technologieŽn of informatiedragers.

Inzonderheid met betrekking tot de relatie tussen de internetproviders en de ombudsdienst wens ik nog de volgende vragen te stellen.

Wat zijn de kosten voor de dientverlening van de ombudsdienst voor de internetproviders? Deze mogelijkheid zou blijkens eerste verklaringen worden ingevoerd bij koninklijk besluit, maar dit is momenteel nog niet gebeurd. Is dit juist? Het criterium dat wordt gehanteerd om de bijdrage van ieder bedrijf te bepalen is het omzetcijfer met betrekking tot de telecommunicatieactiviteiten van elk bedrijf in vergelijking met het totaal omzetcijfer van alle bijdrageplichtige bedrijven. Plant de minister een gelijkaardig iets, en zo ja, is het omzetcijfer wel het meest geschikte gelet op het gratis aanbieden van het internet?

Wat doet de minister met het feit dat bepaalde dienstverleners- resellers, helemaal geen internetproviders zijn, zoals bijvoorbeeld VT4 en Shell, dat gratis het internet aanbiedt? Kan er een protocolovereenkomst afgesloten worden tussen een reseller en de ombudsdienst?

(Voorzitter: de heer Jean-Marie Happart, ondervoorzitter.)

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Minister Daems heeft gevraagd het volgende antwoord voor te lezen.

Eerste vraag. De wet van 21 maart 1991 bepaalt dat de ombudsdienst ondermeer als taak heeft om alle klachten van de eindgebruikers te onderzoeken op voorwaarde dat deze verband houden met de activiteiten van de ondernemingen uit de telecomsector die opgesomd worden in de wet. Deze klachten moeten met andere woorden gesitueerd worden in de relatie eindgebruiker-betrokken onderneming en zullen slaan op de kwalitatieve aspecten van de dienstverlening van het betrokken telecommunicatiebedrijf.

Tweede vraag. De ombudsdienst is inhoudelijk niet bevoegd voor dergelijke geschillen daar deze de geschetste omkadering duidelijk te buiten gaan. De ombudsdienst kan in geen geval een dwingende interpretatie geven aan de wetgeving inzake de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Hij verwijst in voorkomend geval beter door naar de commissie voor de Bescherming van de persoonlijke levenssfeer van het ministerie van Justitie.

Derde vraag. Dergelijke geschillen kunnen in principe niet door de ombudsdienst behandeld worden. De internetproviders hebben middels hun belangenorganisatie ISPA een samenwerkingsprotocol ondertekend met de ministers van Justitie en Telecommunicatie voor de regeling van de problematiek inzake internetinhoud. De gerechtelijke politie is verantwoordelijk voor een meldpunt Illegale Inhoud. Internetproviders die door hun gebruikers op de hoogte worden gebracht van mogelijk illegale inhoud nemen contact op met dit meldpunt dat de gemelde feiten onderzoekt, de gepaste maatregelen voorstelt en een strafrechtelijk onderzoek start. Indien de ombudsdienst door eindgebruikers op de hoogte zou worden gebracht van dergelijke feiten, licht ze best onmiddellijk het meldpunt van de gerechtelijke politie in.

Vierde vraag. Dergelijke geschillen vallen buiten de werkingssfeer van de ombudsdienst. Ook in het off line gebeuren is de ombudsdienst niet bevoegd voor de kwaliteit of de aard van de bijvoorbeeld via telefoon aangeboden diensten of producten. Diegene die de betrokken diensten of producten aanbiedt, draagt de verantwoordelijkheid, niet diegene die enkel het kanaal aanbiedt voor het aanbod van deze diensten of producten. De bevoegdheid van de ombudsdienst strekt zich niet uit tot de ondernemingen die niet zelf de telecommunicatiediensten aanbieden. Overigens valt op te merken dat de Economische Inspectie van het ministerie van Economische Zaken hier waarschijnlijk wel bepaalde bevoegdheden heeft.

Vijfde vraag.: De wet van 21 maart 1991 heeft niet in een dergelijke rol voorzien voor de ombudsdienst.

Zesde vraag. De ombudsman Telecommunicatie is een federale instantie. Het dossier telecommunicatie is in het kader van de staatshervorming een residuaire bevoegdheid. Hier aangaande zal er overleg worden gepleegd.

Zevende vraag. De werking van de ombudsdienst wordt gefinancierd via door het Belgisch Instituut voor Postdiensten en Telecommunicatie (BIPT) vast te stellen bijdragen. Deze bijdragen zijn inderdaad gerelateerd aan het omzetcijfer dat de betrokken ondernemingen behaald hebben voor de activiteiten die onder de bevoegdheid van de ombudsdienst vallen. Deze regel geldt voor alle ondernemingen die gehouden zijn om samen te werken met de ombuddienst en dus voor de internet service providers.

Achtste vraag. In zoverre deze ondernemingen zelf diensten aanbieden die aan voorafgaande aangifte onderworpen zijn, vallen ze automatisch in de door de wet opgesomde categorie van bedrijven die gehouden zijn om samen te werken met de ombudsdienst. Indien de zogenaamde resellers geen voorafgaande aangifte moeten doen, kunnen ze conform de wet op vrijwillige basis een overeenkomst met de ombudsdienst aangaan.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Mijn vragen werden in ruime mate beantwoord. Ik zal de antwoorden ook doorspelen aan de ombudsdienst Telecommunicatie.

Met betrekking tot mijn belangrijkste vraag, met name deze over de verhouding tussen de bevoegdheid van de federale overheid en die van de gemeenschappen, heb ik nog wel een opmerking. De minister houdt staande dat telecommunicatie een residuaire bevoegdheid voor de federale overheid is. Dat klopt uiteraard, maar de telecommunicatie en inhoud van de telecommunicatie vloeien samen. Ik verwijs in dit verband naar de problematiek van de nieuwe media. Zo zal het zeer binnenkort mogelijk worden het internet te raadplegen via de televisie. De minister verdedigt dat telecommunicatie een federale bevoegdheid is, maar het mediabeleid is ontegensprekelijk een gemeenschapsbevoegdheid.

Ik hoop dat de minister niet alleen overleg pleegt, maar zich er tevens voor hoedt zijn bevoegdheden niet te overschrijden. Persoonlijk vind ik de inhoud van het internet belangrijker dan de infrastructuur van het internet zelf. Daarom vind ik dat de gemeenschappen de eerste verantwoordelijken dienen te zijn voor het beheer van het internet. Ik hoop dat de discussies over de staatshervorming in dezelfde richting gaan en dat dit thema op de agenda van de Costa wordt ingeschreven.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Telecommunicatie is een residuaire bevoegdheid en dus een federale materie, maar zoals ik heb gezegd, zal er overleg worden gepleegd.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Jacques Santkin aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties over ęhet dreigend gevaar voor het Distributiecentrum voor zegels van JemelleĽ (nr. 2-216)

De voorzitter. - De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken, antwoordt namens de heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties.

De heer Jacques Santkin (PS). - Ik dank minister Duquesne voor zijn aanwezigheid. Ik zal de tekst volgen die ik aan minister Daems heb bezorgd en ik zal het communautaire terrein niet betreden.

Twee distributiecentra bevoorraden de Belgische postkantoren in gewone en speciale postzegels, fiscale zegels, postogrammen, postpakketten en producten van derden zoals loterijbiljetten, telefoonkaarten, go-pass van de NMBS, abonnementen voor het openbaar vervoer, enzovoort. Het centrum voor het Brussels Gewest en het Vlaamse landsgedeelte is gevestigd in Mechelen. Het centrum voor het Waalse landsgedeelte is gevestigd in Jemelle. Ik ben de spreekbuis van de vakbonden volgens dewelke er een ernstige bedreiging bestaat voor het distributiecentrum van Jemelle, wat de verdeling van zegels betreft. Ik heb destijds de wet op de openbare ondernemingen mee goedgekeurd. Sommigen beweerden toen dat wij, politici, niet wisten wat we deden en dat we niet veel meer zouden te zeggen hebben. Men zegt me nu dat het bestuur van De Post beslist zou hebben de activiteiten van Jemelle naar Mechelen over te hevelen. Men zou aan het personeel van Jemelle hebben gezegd dat, als compensatie, de verdeling van de producten van derden voor het gehele land naar Jemelle zou gaan. Blijkbaar is het zo niet gegaan.

Is die informatie juist? Komt men terug op wat men vroeger wilde doen, namelijk beide landsgedeelten geven wat hen toekomt? Sommigen zullen me zeggen dat de tijden veranderd zijn.

Over deze kwestie werden indertijd lange debatten gevoerd. Wordt deze verworvenheid op de helling geplaatst?

Als mijn hypothese juist zou blijken, zal men dan geen rekening houden met de taalwetten? In welke taal zal men naar Mechelen moeten telefoneren als men inlichtingen wil? Mijnheer de minister, het verheugt me dat ķ mijn vraag zal beantwoorden. Ik herhaal dat niet mijn bedoeling is de vrede in dit land te verstoren. Ik wil enkel weten hoe het zit met het engagement van destijds.

Toen we de wet op de overheidsbedrijven goedkeurden, heb ik ervoor gewaarschuwd dat we een groot gedeelte van onze politieke macht dreigden te verliezen. Ik moet nu vaststellen dat ik gelijk had. In dergelijke zaken moet de politiek altijd het laatste woord hebben. Ik zou dus willen weten of dit ook zo zal zijn.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Een Luxemburgs minister zal een Luxemburgs senator de boodschap van de heer Daems overbrengen.

De Post, een naamloze vennootschap van publiek recht, is tot het besluit gekomen is dat de departementen Postzegels en Filatelie in de zegeldrukkerij van Mechelen moeten worden ondergebracht. Het Postmuseum en de Filatelieboetiek blijven in het Muntcentrum.

Deze wijziging is nodig om de toekomst van deze afdeling, en dus ook de werkgelegenheid, te vrijwaren.

Op verzoek van de beroepsverenigingen werd het personeel over de nieuwe organisatie ingelicht en werd geÔnformeerd naar hun intenties. Degenen die de directie niet willen verlaten, zullen gedurende vijf jaar recht hebben op een verplaatsingsvergoeding. Degenen die de directie wel willen verlaten, zullen een opleiding krijgen zodat ze een andere functie binnen De Post kunnen uitoefenen.

De filatelie blijft niettemin een nationale dienst. De Post zal de taalwetten respecteren evenals de rechtspraak van de Raad van State terzake. Wat het taalgebruik binnen de dienst betreft, verandert er niets.

De heer Jacques Santkin (PS). - Ik herhaal nogmaals dat het niet mijn bedoeling is om in dit dossier het communautaire vuur terug aan te wakkeren. Toch is het jammer dat de betrokken minister geen duidelijker antwoord heeft gegeven op mijn vraag.

Wat in Jemelle is gebeurd, gaat verder dan de taalpolitieke tegenstelling. Indertijd heeft men een evenwichtige beslissing genomen. Kan de regering, rekening houdend met de beschikbare middelen, bevestigen dat wat toen gold, ook nu nog geldt? Hierop heb ik geen antwoord gekregen. Dit is geen verwijt aan minister Duquesne.

In de eerste plaats wens ik de werknemers van het distibutiecentrum van Jemelle gerust te stellen. Verder wil ik weten of het akkoord over de verdeling tussen Mechelen en Jemelle ter discussie staat. Ik wens geen wijziging van de situatie. Ik stel echter vast dat de kaarten worden herverdeeld en, als gematigde Waal, vind ik dit niet correct. Er had meer openheid moeten zijn. Dit gaat verder dan de tien betrokken arbeidsplaatsen; het is een symbolische kwestie.

Ik vraag de minister dan ook zijn collega die hiervoor bevoegd is eraan te herinneren dat Noord en Zuid een duidelijk akkoord hebben gesloten. Dit ter discussie stellen, zal ongetwijfeld tot andere problemen aanleiding geven.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Ik zal de minister van Telecommunicatie herinneren aan het akkoord en aan de eis dat Jemelle, ter compensatie, het gehele land zou bevoorraden in producten van derden.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Vincent Van Quickenborne aan de eerste minister en aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid en aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en aan de minister van Binnenlandse Zaken over ęde mogelijkheid tot heroriŽntering van de immigratiemogelijkhedenĽ (nr. 2-214)

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - "58 Chinezen vinden een afschuwelijke verstikkingsdood", "Vol, afficheert Hotel Europa". Ziedaar twee recente krantenkoppen die typerend zijn voor een van de politieke debatten in de toekomst.

De immigratieproblematiek was ook een van de hoofdthema's van de Europese Top in Feira in Portugal. De dood van 58 Chinezen werd er schokkend genoemd, maar tegelijkertijd bleef men geloven in de filosie van het IJzeren Gordijn en werd gezegd dat het Fort Europa moet worden versterkt, omdat het de enige manier is om potentiŽle migranten de risico's te doen inzien van samenwerking met de criminelen die de mensenhandel controleren. Met andere woorden de attitude van Europa blijft xenofoob.

Nochtans zijn er landen die positiever aankijken tegenover immigranten, zoals de Verenigde Staten, Canada, AustraliŽ en Nieuw-Zeeland. Ze kunnen als belangrijke wegbereiders worden gezien. Ook Duitsland is onlangs van houding veranderd. Kanselier SchrŲder heeft onlangs beslist 20.000 softwarespecialisten vanuit de hele wereld aan te trekken. Indische informaticaspecialisten lieten al weten niet geÔnteresseerd te zijn. Ze willen naar de VS.

Gelukkig kan Europa gemakkelijk talent overtappen uit het oosten. Nu reeds draait een stukje van onze grijze economie op tijdelijke werkkrachten uit Polen, Slowakije, Hongarije en Estland. Als deze landen volwaardige EU-leden worden, zal die stroom aangroeien. Maar waarschijnlijk zullen weinig Oost-Europeanen zich hier komen vestigen. Ze zullen wel met wekenlang "werktoerisme" het thuisfront financieel ondersteunen.

De voorbije jaren nam de migratie naar de meeste EU-landen af. Om de werkende bevolking de komende 50 jaar op peil te houden, heeft de Europese Unie volgens de berekeningen van de Verenigde Naties een jaarlijkse instroom van 4.100 migranten per 1.000.000 inwoners nodig. Voor ons land komt dat dus neer op ruwweg 41.000 migranten per jaar. Vandaag bedraagt het Belgische migratiesaldo minder dan 10.000.

Het is ook niet louter een kwestie van aantallen. Uit een recente studie over de Amerikaanse staat Massachusetts blijkt dat de migrantenbevolking er bijzonder veel patenten op haar naam heeft. De meeste migranten werken hard, willen hogerop en geven meer dan de lokale bevolking de voorkeur aan welvaart- en jobcreŽrende bedrijven.

Ook BelgiŽ zou er goed aan doen dat soort nieuwe Belgen te verwelkomen. De Vlaamse regering heeft een half miljard vrijgemaakt om 1.500 anderstalige migranten in te burgeren. In heel wat sectoren is er een groeiend tekort aan hoog- en laaggeschoolde werknemers. Ik weet wel dat we ons in de eerste plaats moeten richten tot de werkloze migranten van de tweede en de derde generatie, maar tegelijkertijd weten we ook dat niet elke werkloze tot een ICT-specialist kan worden omgeturnd. Er zijn terzake verschillende studies gemaakt. Zo wijst de studie van International Data Corporation uit dat we over twee jaar zullen worden geconfronteerd met een tekort van 35.000 informaticaspecialisten. Willen onze spitssectoren competitief blijven dan moeten ze de vrijheid hebben om de beste mensen ook uit andere landen aan te trekken.

In het debat omtrent het migratiebeleid dat we hier een paar maanden geleden in de plenaire vergadering hebben gevoerd is ook gewezen op de de noodzaak om de migratiestop te herzien op basis van het arbeidstekort in ons land. Rekening houdend met het voorrapport van de Verenigde Naties over de denataliteit en de vervangingsimmigratie, stelde de Senaatscommissie in haar rapport voor deze problematiek te onderzoeken zowel op Belgisch, als op Europees, als op mondiaal vlak. Het Belgische voorzitterschap van de EU dat BelgiŽ in de tweede helft van 2001 zal waarnemen leek voor de commissie het moment om een internationale conferentie hierover te organiseren

Het VN-rapport "Replacement migration: is it a solution to declining and ageing populations?" van maart 2000 kondigt voor het jaar 2050 voor de geÔndustrialiseerde landen een aanzienlijke afname van de bevolking aan en enorme vergrijzing. En zelfs als de nataliteit in komende decennia plots sterk zou toenemen zal dat weinig veranderen aan die vooruitzichten.

De wet betreffende de tewerkstelling van buitenlandse arbeidskrachten die vorig jaar tot stand kwam en die van toepassing is op niet-Belgische werknemers en op de werkgevers, kan een oplossing bieden. De wet steunt op een systeem van arbeidskaarten en arbeidsvergunningen om een arbeidsimmigratiebeleid te voeren.

Als principe geldt dat een werkgever geen buitenlandse arbeidskracht mag tewerkstellen zonder over een vergunning te beschikken. Er zijn wel bijzonder veel uitzonderingen. Wanneer een vergunning nodig is, moet die altijd worden aangevraagd vooraleer de buitenlandse werknemer in ons land is.

Tot nog toe heeft de Belgische regering in dit belangrijke debat nog geen standpunt ingenomen, in tegenstelling tot Duitsland, dat onlangs besliste 20 000 buitenlandse werknemers aan te trekken. Ook in het migratiedebat zijn het tekort op de arbeidsmarkt en de migratiestop niet expliciet ter sprake gekomen.

Volgende vragen kunnen een basis vormen van het debat. Wil de regering de immigratiestop van het midden van de jaren `70 handhaven? Is ze eventueel bereid deze te doorbreken? Zo ja, op welke manier en langs welke kanalen? Zo nee, hoe denkt ze de groeiende instroom van de in hoofdzaak economische vluchtelingen tegen te houden?

Wat denkt de minister van volgende stelling: "Europa en BelgiŽ hebben nood aan een beleid van open, maar gecontroleerde immigratie"? Gaat de regering hiermee akkoord, en zo ja, welke zijn de concrete instrumenten om zo een beleid te ontwikkelen?

Wat is de houding van de minister ten opzichte van het Duitse plan om 20.000 migranten aan te trekken? Acht hij een gelijkaardig initiatief ook mogelijk in ons land? Is hij zich bewust van de enorme arbeidstekorten in ons land, niet alleen in de informaticasector, maar ook in andere sectoren?

Hoewel ik besef dat de volgende vraag veeleer voor de minister van Werkgelegenheid is bestemd, wil ik ze toch stellen. Welke plannen heeft de minister om de krapte op de arbeidsmarkt op te vangen? Hoe wil hij de paradox op de arbeidsmarkt, met enerzijds een groot aantal vacatures en anderzijds een belangrijke stille reserve van werklozen, aanpakken? Denkt hij dat het zal volstaan een beroep te doen op werklozen uit ons land?

Meent de minister dat de wet van vorig jaar die de regels vastlegt in verband met de tewerkstelling van buitenlandse arbeidskrachten een voldoende accuraat instrument is om de vacatures snel en efficiŽnt op te vullen? Is het criterium van "het niet vinden binnen een redelijke termijn" geen te stroef instrument?

Pol Hauspie, Vlaams bedrijfsleider en een van de medestichters van Lernout & Hauspie, bekend voor zijn spraaktechnologie, doet in zijn bedrijf geregeld een beroep op buitenlandse arbeidskrachten. Hij vertelde mij volgend verhaal. Een van zijn arbeidskrachten, een hooggeschoolde informaticus uit Rusland, overwoog om zijn verblijf in BelgiŽ te beŽindigen omdat hij er niet in slaagde een verblijfsvergunning te krijgen voor zijn vrouw en kinderen. Het zou een jaar duren vooraleer er een beslissing dienaangaande kon worden genomen. Deze anekdote illustreert wat er schort aan het immigratiebeleid.

Het migratiedebat wordt het debat van de toekomst. Het zal een breuklijn trekken tussen de partijen. Ik hoop dat de minister samen met mij aan de goede kant zal staan.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - De politiek van de regering bestaat niet in een immigratiestop. We voeren veeleer een politiek van gecontroleerde immigratie.

Elke dag worden er immers visa uitgereikt, wordt er gezinshereniging toegestaan en worden aanvragen tot vestiging aanvaard, om niet te spreken van de lopende regularisatieprocedure. De verblijfstitels worden steeds verleend na controle en individueel onderzoek door de diensten die de aanvragen onderzoeken.

Deze gecontroleerde immigratiepolitiek moet worden voortgezet in samenwerking met de andere landen van de Europese Unie. Daarbij moet een grotere harmonisatie worden nagestreefd.

De Europese Commissie zal nog dit jaar een mededeling over dit onderwerp doen.

BelgiŽ bereidt, samen met de Europese Commissie en de Organisatie voor Internationale Migratie, een conferentie voor over de immigratie met als uitgangspunt de conclusies van de Top van Tampere. Deze conferentie zal volgend jaar plaatsvinden onder het Belgisch voorzitterschap en zal ook de hier gestelde vragen aansnijden. Er zijn problemen inzake repressie bij de controles aan de grenzen en op de mensenhandel evenals inzake harmonisatie van toegang tot het grondgebied en de asielprocedures. Maar we moeten tevens oog hebben voor het globale migratieprobleem en zien hoe we dat op een aanvaardbare manier in Europa aanpakken. Men moet inderdaad vermijden te vervallen in slogans en simplistische oplossingen. De immigratie is een complex vraagstuk dat een grondige studie vereist is en we willen daartoe bijdragen tijdens het Belgisch voorzitterschap.

De arbeidsvergunning wordt in principe inderdaad enkel toegekend wanneer het niet mogelijk is binnen een redelijke termijn op de Belgische arbeidsmarkt een gepaste werknemer te vinden.

Op deze regel bestaan echter afwijkingen. Een belangrijke afwijking is dat voor de toekenning van een arbeidsvergunning geen rekening gehouden wordt met de toestand van de arbeidsmarkt wanneer het om hooggeschoold personeel gaat. Voorwaarde is dat deze personen een jaarlijkse bezoldiging genieten van minstens 1.147.000 BEF. Dit betekent, rekening houdend met de eindejaarspremie en het vakantiegeld, een bruto maandinkomen van ongeveer 85.000 frank. Indien deze grens wordt overschreden, kan de arbeidsvergunning afgeleverd worden voor maximaal 4 jaar, zonder onderzoek van de Belgische arbeidsmarkt. Bovendien geldt voor deze werknemers niet de voorwaarde dat het moet gaan om onderdanen van een land waarmee BelgiŽ een internationale overeenkomst of akkoord afsloot. De loongrens werd vorig jaar nog verlaagd. Deze grens ligt nu lager dan wat een werkgever gewoonlijk betaalt aan een jongere met een dergelijke kwalificatie die hij van de schoolbanken plukt. Voor dergelijk personeel kan dus gerust gesteld worden dat BelgiŽ een land met open grenzen is. Alleen is dit waarschijnlijk te weinig geweten.

Ik ben mij bewust van het probleem van de wachttijden die men in BelgiŽ soms in acht moet nemen voor het bekomen van een visum. Dat is ook de reden waarom ik mij niet beperk tot de hervorming van de asielprocedure en het begeleiden van de regularisatieoperatie. Het hervormen van de visadiensten is een andere doelstelling. Het is mijn bedoeling het afleveren van visa te decentraliseren door dit toe te vertrouwen aan de diplomatieke posten, samen met de informatisering van de diensten, zelfs al blijft de minister van Binnenlandse Zaken bevoegd voor de toegang tot het grondgebied. Deze hervorming moet tegen het einde van dit jaar worden gerealiseerd. Ik hoop dat dit kan tegen de maand oktober.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil nog even stilstaan bij de fundamentele vaststelling dat we te maken hebben met enerzijds een enorme vergrijzing en anderzijds met tekorten op de arbeidsmarkt. Ik heb een aantal cijfers gegeven in verband met de problemen in de informaticasector. Maar ook in andere sectoren zijn er steeds meer knelpuntvacatures. Uit het antwoord leid ik af dat de minister een oplossing ziet. De minister verwijst naar de uitzonderingen in de wet op de tewerkstelling van buitenlandse arbeidskrachten en meer bepaald naar het individueel onderzoek voor elk dossier. Ik verwacht daar niet zoveel van en geloof meer in contingentering, waarbij via quota de tekorten op de arbeidsmarkt worden opgevuld. Een aantal meerderheidspartijen staan achter dat idee, maar de regering is daar geen voorstander van. Er is meer nodig dan het efficiŽnt toepassen van de wet. Er moet een fundamentele stap gedaan worden in het doorbreken van de immigratiestop.

Een tweede opmerking betreft het Duitse plan om migranten aan te trekken. Zal de regering dat ook doen voor een aantal sectoren of verwijst ze weer naar de wet die vorig jaar is goedgekeurd.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Het gaat hier om een ingewikkeld probleem dat ernstig moet worden onderzocht en waarvoor op Europees niveau oplossingen moeten worden gezocht.

We moeten ervoor zorgen dat we, in ons streven om het demografisch tekort weg te werken, het gebrek aan evenwicht niet vergroten door niet-actieven toe te laten.

Als we echter, zoals sommige landen, bepaalde kwalificaties eisen, kan dat het evenwicht verstoren in de landen van herkomst, die juist die kwalificaties nodig hebben om hun ontwikkelingsachterstand weg te werken. Er is geen bezwaar tegen zulke principes, maar dan wel in het kader van een totaalaanpak.

U verwees naar andere landen. Uit contacten die ik had met de Australische en de Canadese minister van immigratie blijkt dat het probleem ingewikkelder is dan het louter toekennen van quota. We moeten ons grondig over dit probleem bezinnen. Dat menen ook een groot aantal van mijn collega's op Europees niveau, wat dus een meer open en ontspannen discussie mogelijk maakt.

De steun van de Europese landen aan de landen van herkomst mogen we niet uit het oog verliezen, evenmin als de opvang en de inschakeling, in goede omstandigheden, van de personen die we op ons grondgebied willen toelaten. Ik heb echt geen enkel principieel bezwaar, maar we moeten er ernstig over nadenken en de beslissingen moeten op Europees niveau worden genomen.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van mevrouw Marie-Josť Laloy aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over ęde uitvoering van de Euro-mediterrane overeenkomst in het Midden-OostenĽ (nr. 2-202)

De voorzitter. - De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken, antwoordt namens de heer Louis Michel, vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Marie-Josť Laloy (PS). - Vorige week hebben heel wat collega's de regering vragen gesteld over de Belgische houding tegenover de Palestijnse onafhankelijkheidsverklaring. Ik heb de antwoorden met veel belangstelling gelezen en mijn vraag om uitleg sluit aan bij de opmerking dat de Europese Unie op de Europese Raad van Feira van 20 juni 2000 heeft onderstreept dat het belangrijk is dat bij de besprekingen over het permanent statuut rekening wordt gehouden met de leefbaarheid van de Palestijnse staat die eruit voortkomt.

In maart 1999 hebben de lidstaten in Berlijn bevestigd dat de Palestijnen een recht op zelfbeschikking hebben en hebben ze zich ertoe verbonden een democratische, soevereine en vredelievende staat te zullen erkennen zodra die wordt uitgeroepen.

Tijdens de onderhandelingen over het definitieve statuut voor de Palestijnse territoria die ze binnen een jaar beŽindigd willen zien, werden beide partijen uitgenodigd een oplossing te vinden op basis van de bestaande akkoorden, onverminderd het recht van de Palestijnen op deze staat, waartegen onmogelijk een veto kan worden uitgesproken. Ondertussen zijn we een jaar verder. De vredesgesprekken zijn nog niet tot een goed einde gebracht en de vrees bestaat dat het nog een tijd kan duren. President Yasser Arafat neemt zich voor in de herfst de Palestijnse onafhankelijkheid uit te roepen.

Het Palestijnse parlement geeft hem geen onderhandelingsruimte. Bovendien vraagt men zich af of een toekomstige Palestijnse staat, zowel wat de territoriale integriteit betreft als op economisch vlak, levensvatbaar is.

De economische en territoriale problemen stapelen zich op en worden voor een groot deel van de Palestijnse bevolking in deze gebieden steeds dramatischer. Sinds 1993 verschijnen er steeds meer IsraŽlische kolonies die een enorme weerslag hebben op de Palestijnse bevolking.

BelgiŽ en de Europese Unie nemen deel aan verschillende ontwikkelingsprojecten in Palestina. Die worden echter afgeremd door het vergunningensysteem van de IsraŽlische overheid. De economische problemen worden soms nog vergroot door de interpretatie van internationale akkoorden zoals de Euro-Mediterrane associatie-overeenkomst. BelgiŽ heeft deze overeenkomst als een van de eersten geratificeerd.

De Europese Commissie heeft IsraŽl herhaaldelijk gevraagd de territorialiteitsclausule van het akkoord van 1995 na te leven die bepaalt dat producten die niet uit de internationaal erkende gebieden komen niet onder de preferentiŽle tarieven vallen. De Palestijnse gebieden die in 1967 werden bezet, horen daar niet bij. Ondanks deze aanmaningen blijft IsraŽl producten uit de bezette gebieden in zijn export opnemen.

In BelgiŽ zijn reeds producten met een "Made in Israel"-label aangetroffen die dus onder de preferentiŽle tarieven van het akkoord tussen de EU en IsraŽl vallen en uit de bezette gebieden afkomstig waren.

Heeft BelgiŽ maatregelen genomen om deze producten op te sporen en de Europese wetgeving toe te passen? Werd reeds contact opgenomen met de Europese en IsraŽlische douanediensten? Wat is reeds op Europees vlak gedaan of gepland? Zal BelgiŽ samen met de andere Beneluxlanden de andere lidstaten aansporen om even waakzaam te zijn?

Ik ben voorzitter van een parlementaire werkgroep die een onderhoud met vice-eerste minister Michel heeft gevraagd om hem in te lichten over de doelstellingen van de werkgroep. We hebben nog geen antwoord gekregen en ik vraag de minister dan ook bij hem nogmaals op een snel onderhoud aan te dringen.

De heer Paul Galand (ECOLO). - Sinds het begin van het onderhandelingsproces is de Europese Unie de diplomatieke dwerg in deze zaak.

De Unie heeft lovenswaardige verklaringen afgelegd, maar ondanks het feit dat ze aanzienlijke middelen in de regio pompt, gebruikt ze die niet om zich door IsraŽl en de Verenigde Staten te laten respecteren als een gesprekspartner waar ze niet omheen kunnen.

Niemand kan het belang van het Middellandse- Zeegebied voor de toekomst van de Europese Unie en voor de vestiging van een duurzame vrede voor de buurlanden ontkennen.

De parlementen van de lidstaten en het Europees parlement moeten hier steeds op wijzen en erop aandringen dat elke lidstaat van de Unie middelen vrijmaakt om deze politieke wil, die al te vaak tot verklaringen beperkt blijft, te laten respecteren.

De wanhoop van de bevolking in Palestina is zo groot dat het risico bestaat dat we permanent worden geconfronteerd met betogingen, repressie en alle drama's die een dergelijke situatie met zich mee kan brengen. Als deze problemen opnieuw de kop opsteken, draagt de Europese Unie door haar zwakke houding een verantwoordelijkheid die we als parlementsleden constant aan de kaak moeten stellen.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - BelgiŽ en de Europese Unie hechten zeer veel belang aan een correcte toepassing van de overeenkomsten die ze met IsraŽl hebben gesloten. Dit geldt in het bijzonder voor de territoriale toepassingvan de regels van oorsprong.

Het Douanecomitť, dat onder de minister van FinanciŽn ressorteert, houdt zich met dit probleem bezig.

De ministers van Buitenlandse Zaken zouden deze problemen bespreken op een lunch op 13 juni jongstleden naar aanleiding van de eerste zitting van de Associatieraad tussen IsraŽl en de Europese Unie. Deze lunch heeft door het overlijden van de Syrische president niet kunnen plaatsvinden.

De commissie zet haar onderzoek voort en onderhoudt contacten met de douaneoverheden van de lidstaten om zich ervan te vergewissen dat de akkoorden en de Europese wetgeving worden toegepast en om hen te steunen bij de controle van de oorsprong van de geÔmporteerde producten.

De verklaring van Barcelona legt de basis voor de Euro-meditterrane vrijhandelszone. Om die te realiseren moet de handel tussen de zones gebeuren op basis van identieke regels van oorsprong.

De dubbele oorsprong zal bijdragen tot de regionale integratie van de zone. In dit complexe dossier bestaan heel wat mogelijkheden om de protocollen van origine te wijzigen teneinde dat mogelijk te maken. De Europese Unie en haar partnerlanden, waaronder IsraŽl, moeten deze ideeŽn nog verder uitwerken. We zullen hier zeker nog over praten.

Mevrouw Marie-Josť Laloy (PS). - Ik stel vast dat er veel goede wil aanwezig is die nog in de praktijk moet worden omgezet. Ik zal de minister van FinanciŽn vragen welke initiatieven zijn departement heeft genomen, als het er al heeft genomen.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Michiel Maertens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over ęde werkzaamheden van het Interdepartementaal Comitť in de strijd tegen de wapentrafiekenĽ (nr. 2-203)

De voorzitter. - De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken, antwoordt namens de heer Louis Michel, vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De problematiek van de wapentrafiek met ons land als draaischijf, vormt ťťn van de grootste problemen van de maatschappij waarmee de opeenvolgende regeringen met de regelmaat van een klok werden en worden geconfronteerd.

Het probleem van de wapens in het algemeen vormt ťťn van de prioriteiten van de huidige regering. Het project 26 van het federaal veiligheids- en detentieplan heeft tot doel deze problematiek in zijn geheel te herzien. Dit moet nochtans interdepartementaal gebeuren.

Het interdepartementaal comitť tegen de wapentrafiek, opgericht in 1998 en volledig ressorterend onder de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken is, naar verluidt, sedert het begin van deze regeerperiode onregelmatig samengekomen. De jongste vergadering diende plaats te vinden op 6 juni ll. maar werd uitgesteld en nog niet opnieuw samengeroepen.

Toch werden reeds verschillende illegale wapentrafieken sedert het begin van deze regeerperiode gemeld, o. m. te Oostende met helikopters voor Kabila en militair radiomaterieel voor Delhi, telkens zonder vergunning. En dit is blijkbaar maar het spreekwoordelijke topje van de ijsberg. Uit de literatuur over dit onderwerp in de voorbije twaalf maanden gepubliceerd, blijkt dat Justitie daarover heel wat informatie heeft, ook al wordt er niet opgetreden. Het probleem blijkt immers te liggen in het feit dat, in tegenstelling tot onze buurlanden Duitsland, Luxemburg en Nederland, in ons land geen specifieke wettelijke instrumenten meer voorhanden zijn tegen wapenhandel via derde landen. De oude wet van 3 januari 1933 is immers nog altijd van toepassing, terwijl de wet van 5 augustus 1991 over de extra- en intracommunautaire internationale transporten van oorlogswapens en militair materieel en de extracommunautaire transporten van lichtere wapens, beheerst wordt door de E. U. -richtlijn 91/477, die sinds 1994 in werking is getreden maar nog steeds niet volledig in Belgisch recht werd omgezet. We zitten dus in een rechtsvacuŁm en het geŽigende comitť, dat de minister van Justitie moet adviseren, werkt niet.

Graag had ik vernomen waarom de richtlijn 91/477 na zes jaar nog steeds niet volledig in Belgisch recht werd omgezet. In welke domeinen moet dit nog gebeuren en voor wanneer is dit gepland?

Waarom is het interdepartementaal comitť zo onregelmatig samengekomen tijdens deze regeerperiode? Waarom werd de vergadering van 6 juni uitgesteld en wat zijn de knelpunten in dit verband precies?

Wat zijn eventueel de bijkomende voorstellen van de minister om deze zware problematiek te activeren en te finaliseren en wanneer zien we het einde van de tunnel?

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Ten eerste is de minister van Justitie bevoegd om voorstellen te doen om de richtlijn 91/477 in het Belgisch recht om te zetten. De heer Maertens kan zijn vraag dan ook beter aan hem stellen.

Ten tweede schrijft het koninklijk besluit van 9 februari 1999, dat in het Belgisch Staatsblad van 26 mei 1999 is gepubliceerd, tot oprichting van het Interdepartementaal CoŲrdinatiecomitť ter bestrijding van Illegale Wapentransfers, het ICIW, niet voor hoe vaak het comitť moet bijeenkomen. De laatste vergadering werd uitgesteld omdat er onder meer praktische problemen waren gerezen in verband met de agenda's van de co-voorzitters.

Ten derde, hoewel het departement van Buitenlandse Zaken ongetwijfeld een bijdrage kan leveren tot de discussie over het bestrijden van illegale wapentransfers, staan vooral de douanediensten en de parketten in de frontlijn in de strijd tegen de illegale wapentrafieken. Het ministerie van Justitie bereidt een nieuwe wetgeving voor een betere controle op het binnenlands wapenbezit en de binnenlandse wapenhandel voor.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dit antwoord voldoet helemaal niet. Het gaat hier niet om tafeltennis, maar om wapens. Vorige week heb ik de minister van Justitie over deze materie een vraag gesteld en hij verwees me naar de minister van Buitenlandse Zaken. Deze laatste verwijst me vandaag terug naar zijn collega van Justitie. Ik weet niet meer tot wie ik mij moet wenden. Dan kan toch niet.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van mevrouw Anne-Marie Lizin aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling over ęde nucleaire veiligheid, inzonderheid de veiligheid van de werknemers in Tihange, en het onderzoek van het Telerad-systeemĽ (nr. 2-206)

De voorzitter. - De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken, antwoordt.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Mijn vragen hebben betrekking op de nucleaire veiligheid. Mijn eerste vraag betreft de veiligheid van de werknemers te Tihange, mijn tweede de Telerad-audit. Het hele probleem bestaat erin dat het probleem van de nucleaire veiligheid niet alleen uw bevoegdheid is. U zal wellicht trachten de verschillende elementen van antwoord te combineren. Waarvoor mijn dank.

Werd u ingelicht over de jongste personeelsherstructurering te Tihange? Weet de regering dat met toepassing van de NUC 21-hervorming het veiligheidspersoneel op de site 's nachts en gedurende het weekeinde van drie personen tot ťťn zal worden terruggebracht? Nochtans zijn alle nucleaire ongevallen steeds te wijten aan tekortkomingen en onoplettendheid van het personeel.

Acht de regering deze personeelsvermindering verenigbaar met haar belofte dat de liberalisering van de elektriciteitsmarkt geen negatieve gevolgen zou hebben voor de veiligheid van de werknemers en van de bevolking? De veiligheid van de werknemers vormt natuurlijk de basis van de wet, maar hier zijn we vooral geÔnteresseerd in de belofte van de regering. Volgens de brief die de heer Deleuze in syndicale kringen heeft rondgestrooid, "beslist de regering om indien nodig onmiddellijk de vereiste maatregelen te nemen opdat de huidige graad van bescherming en veiligheid van de werknemers zou behouden blijven bij de liberalisering van de elektriciteitssector". Bij de eerste beslissing wordt het aantal personen dat in de kritieke periodes aanwezig is, gereduceerd van drie tot ťťn. Het engagement van de regering haalt dus niets uit.

Op mijn vraag van 2 februari 2000 over Telerad en over de kwaliteit van de controles heeft de minster geantwoord dat er een audit moest worden uitgevoerd tegen het einde van het eerste semester van 2000 "zodat de regering in de maand juli 2000 de vereiste maatregelen kan nemen voor de modernisering van het systeem". Hoever staat het met de audit? Wie voert hem uit? Hoever staat het met de voorgestelde maatregelen?

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - In het kader van het NUC 21-programma overweegt Electrabel het personeel op de site te herorganiseren zodat de werklast beter wordt verdeeld. In de chemo-radioprotectie zal een wachtploeg bestaan uit ťťn agent scheikunde-radioprotectie per eenheid. Dit betekent dat er drie zullen zijn voor de site te Tihange. Een vierde agent met dezelfde kwalificatie houdt toezicht op de site in haar geheel. Deze wijziging brengt geen personeelsvermindering met zich want de agenten die vroeger deze taken waarnamen, hebben nu opdrachten in de dagploeg gekregen. Deze organisatie, die in overeenstemming is met het vergunningsbesluit, wordt thans besproken met AVN, het erkend organisme. De algemene organisatie van het NUC 21-plan werd aan de autoriteiten voorgesteld in juli 1999. Ze werd in maar 2000 ook uiteengezet in de Contactcommissie.

Aangezien het niet om een personeelsvermindering gaat, maar om een gedeeltelijke herschikking naar de drukste periodes, heeft deze reorganisatie geen negatieve weerslag op de veiligheid van de werknemers en de bevolking. Ik moet er ook op wijzen dat deze reorganisatie geen rechtstreeks gevolg is van de liberalisering van de elektriciteitsmarkt.

De Telerad-audit werd op 4 juli toegewezen aan de uitgekozen firma. De oorspronkelijke termijn voor de toekenning van deze opdracht werd verlengd om de wet op de overheidsopdrachten scrupuleus te respecteren en om de opdracht aan een volkomen onafhankelijke firma toe te kennen. Wie uit de boot valt, kan echter beroep aantekenen en dan willen de toekenningsprocedures wel eens vertraging oplopen. De ambtenaren van de AFCN en de vertegenwoordigers van de firma hebben elkaar op 12 juli voor de eerste maal ontmoet.

De audit zal worden uitgevoerd door de firma Pricewaterhouse-Coopers. De andere firma's die hebben meegedongen, kwamen niet in aanmerking, hetzij omdat hun kandidaatstelling in het licht van de wettelijke bepalingen inzake overheidsopdrachten onontvankelijk was, hetzij door hun plaats in de rangschikking.

In dit stadium van de audit is het voorbarig om te antwoorden op uw vraag betreffende de voorgestelde maatregelen. Een eerste tussentijds verslag is aangekondigd tegen 31 augustus. Het tweede verslag wordt verwacht tegen 22 september en het eindverslag tegen 13 oktober. Wij hebben enige vertraging opgelopen, maar we wilden er zeker van zijn dat een degelijk en objectief verslag zou worden uitgebracht.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Ik zal zo vrij zijn op de zaak Telerad terug te komen na het reces, als er intussen tenminste niets ongelukkigs voorvalt.

Inzake de veiligheid bevestigt u echter mijn vrees: er zullen niet langer drie veiligheidsagenten zijn voor elke eenheid, maar slechts ťťn. Van de negen veiligheidsagenten blijven er dus maar drie over plus ťťn in een andere functie. Dat strookt niet met de verbintenissen van de regering. Ik kan de bevoegde staatssecretaris enkel suggereren om erop toe te zien dat deze paragraaf van de notificatie van de regering wordt uitgevoerd bij het onderzoek van het NUC 21-plan. Er is onrust bij het personeel van de centrale. Dat de omkadering wordt verminderd, kan gevolgen hebben voor de veiligheid. Wie verstrooid is, kan hulp krijgen van een collega, als die er tenminste is.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Ik zal de aandacht van de staatsecretaris vestigen op uw bekommernissen.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van mevrouw Anne-Marie Lizin aan de minister van Binnenlandse Zaken over ęde politiehervormingĽ (nr. 2-215)

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - De commissie voor Binnenlandse Zaken zal bij het begin van het parlementair jaar de bespreking van de politiehervorming aanvatten.

Volgens de pers zou een belangrijke overkoepelende politievakbond weigeren het akkoord over de statuten goed te keuren. Hoe zal u daarop reageren? Wat zijn de gevolgen van een weigering voor de voortzetting van de onderhandelingen over het statuut?

Het statuut voor het administratief en logistiek personeel betekent het belangrijkste struikelblok. Staat u achter de door minister Van den Bossche voorgestelde gelijkschakeling met een examen voor iedereen, ook voor vroegere laureaten?

Aan dit statuut werd blijkbaar geen aandacht geschonken. Men neemt het statuut over dat uit de hervorming van het openbaar ambt zal komen en zeer lage barema's hanteert. Hierdoor dreigt een afkalving van het huidige CALOG-personeelsbestand van de rijkswacht.

Deze leden zullen het voorstel ongetwijfeld te zwak vinden en naar een andere werkgever stappen. Vergeleken met het administratief personeel van de gemeentepolitie, is het voorgestelde CALOG-statuut dermate oninteressant dat de betrokkenen voor een gemeentedienst zullen opteren en zullen weigeren bij de politie te blijven. De gemeentelijke overheid kan hen ofwel ontslaan ofwel in dienst houden en personeel recruteren dat het CALOG-statuut van de lokale politie aanvaardt. In elk geval zal dit voor de gemeentelijke overheid budgettaire gevolgen hebben.

De eerste-lijnspolitie dreigt hierdoor aan doeltreffendheid in te boeten, vermits het administratief personeel minder taken op zich zal kunnen nemen en de politie minder op het terrein aanwezig zal kunnen zijn.

Het regeerakkoord voorziet in een verhoging van het aantal politieagenten op het terrein. Op het ogenblik dat de politiehervorming ingaat, zullen we nagaan hoeveel bijkomende politieagenten op het terrein nodig zullen zijn.

We stellen inderdaad vast dat vanaf het ogenblik dat de onderhandelingen over de hervorming begonnen zijn, het aantal agenten op het terrein stelselmatig afneemt en dat het statuut, dat voor het CALOG-personeel in voorbereiding is, dit nog zal versterken.

Wat u de betrokken vakbonden ook zal antwoorden, de heer Van den Bossche moet weten dat hij een grote inschattingsfout maakt in verband met het evenwicht dat bij de politiehervorming moet worden nagestreefd. Wat nu wordt voorbereid stemt niet overeen met het Octopus-akkoord, dat meer politieagenten op het terrein wilde en bijkomend personeel voor administratieve taken, onder meer voor de informatieverwerking.

De politieagenten van de APSD zouden onbewust de informatie kunnen filteren. Het is alleszins duidelijk dat de gemeenten meer geld nodig zullen hebben. Ik neem aan dat u de budgettaire weerslag van deze hervorming op de gemeentebegroting al heeft berekend. Het belangrijke debat over de gevolgen van de hervormingen op de gemeentebegrotingen dat in het najaar moet plaatsvinden, start dus onder een slecht gesternte.

We weten niet hoe het burgerlijk personeel van de gemeentepolitie zal worden behandeld. Het CALOG-statuut betekent voor hen een verlies van 50.000 tot 60.000 frank per jaar. Zal u het verschil bijleggen? Zo ja, onder welke voorwaarden?

Het akkoord wijkt op een tweede punt af van het Octopus-akkoord. Het voorziet namelijk in twee snelheden wat betreft de pensioenleeftijd. Het Octopusakkoord wilde ťťn en hetzelfde statuut voor alle politieambtenaren. De lagere rijkswachtofficieren kunnen op pensioen met 54, de basis- en middenkaders met 56 en de hogere officieren met 60 jaar. Voor de gemeentepolitie en de gerechtelijke politie zal de pensioenleeftijd van een middenkader 58 jaar zijn en voor het officierenkader 60 jaar. Zal u het kader laten evolueren naar een harmonisatie en zo ja, binnen welke termijn?

Voor heel wat elementen wordt er nog een onderscheid gemaakt al naargelang het corps van oorsprong. Ik zal de technische problemen niet aansnijden, al weten wij hoe zeer zij het personeel gaande houden. Op het vlak van het statuut werd een enorme inspanning geleverd ook al was het onmogelijk om iedereen tevreden te stellen. Het personeel van de gemeentepolitie is nog kalm, maar het ontwaken zou wel eens pijnlijk kunnen zijn. Wij proberen het globaal belang van de hervorming te laten primeren op de ongemakken die ze veroorzaakt. Bij het sluiten van het Octopusakkoord was men het er nagenoeg over eens dat slechts in uitzonderlijk geval een beroep zou worden gedaan op de vrijwaringsclausule krachtens de welke men aanspraak kan maken op de voordelen waarvan men voor de hervorming genoot. Vandaag dient de situatie zich anders aan. Het zou dus opportuun zijn te weten hoeveel personen er belang bij hebben hun toevlucht te nemen tot deze vrijwaringsclausule.

Is het waar dat de onderhandelaars die door de minister werden gemandateerd, hun laars lappen aan een fundamenteel element in het Octopusakkoord, met name het aanmoedigen van de vrouwelijke aanwezigheid bij de politie en aldus het borstvoedingsverlof voor vrouwelijke politieagenten brutaal verwaarlozen?

Wij zijn hierover bezorgd want wij wensen de vrouwelijke aanwezigheid op alle hiŽrarchische niveaus verwezenlijkt zien. Destijds heeft de heer Fayat, toenmalig minister van Buitenlandse Zaken, inspanningen gedaan om een aanzienlijk aantal Nederlandstaligen op alle niveaus van het diplomatiek corps te introduceren. Ik vind dat de minister zich door de "Fayat-boys" moet laten inspireren om volgend jaar een operatie "Dusquesne-girls" op te zetten. Ik hoop dat er minstens ťťn vrouw zal worden aangesteld op een van de vijf algemene directies. Ik nodig de minister dus uit om een one shotoperatie voor te bereiden voor alle hiŽrarchische niveaus.

Het rapport dat wij voorbereiden voor na het parlementair reces zal hoofdzakelijk technische beschouwingen bevatten.

Om de politie operationeler te maken, is het verhogen van de effectieven op het terrein de enige oplossing. De ontwikkeling van de territoriale brigades blijft mij dus zorgen baren. Vooral toen duidelijk werd dat de hervorming niet in het voordeel van de generale staf van de rijkswacht zou uitvallen, zorgde de terugval van het personeel bij de territoriale brigades voor heel wat vragen. De woordenkramerij over de "eerstelijnspolitiezorg" en over "het dubbelen van de wijkagenten door een rijkswachter" werd van tafel geveegd.

Eerst werd de personeelsformatie bevroren, daarna werd ze gereduceerd. Tijdens EURO 2000 was de reductie drastisch. Van zodra de compensatieverloven voor EURO 2000 zijn opgenomen, zou het brigadepersoneel opnieuw tot het oude niveau worden aangevuld. Kan de minister aangeven op welk ogenblik de brigades op hun vroeger niveau zullen worden gebracht zodat de besluiten van de regeringsbesprekingen van april van dit jaar kunnen worden uitgevoerd en de territoriale brigades de cijfers aan de lokale afdelingen kunnen doorgeven?

Zou u de maatregelen kunnen preciseren die u voor de personeelsleden van de BIA denkt te nemen? Er blijven heel wat vragen in verband met hun statuut onbeantwoord. Onder welk kader zullen zij ressorteren?

Zou u van de minister van Openbaar Ambt kunnen bekomen dat hij deelneemt aan de vergaderingen van het bevoegd Comitť, want de gulle beloften die u beiden in koor doet, worden door de minister van Openbaar Ambt in ťťn handbeweging van tafel geveegd. Sommige gesprekspartners beginnen dus de twijfelen aan de verwezenlijking van die beloftes.

Misschien is het ook nuttig er de minister van Openbaar Ambt aan te herinneren dat het niet zonder belang is de syndicale procedures te respecteren.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Ik dank mevrouw Lizin voor de gelegenheid die zij me biedt om het vůůr het parlementair reces nog eens over de politiehervorming te hebben.

De syndicale onderhandelingen over het personeelstatuut voor de geÔntegreerde politie, het operationeel, het administratief en het logistiek kader heb ik op 1 juli jongstleden afgesloten. De vijf vakbondsorganisaties die aan de onderhandelingen hebben deelgenomen, hadden zich ertoe verbonden de teksten ten overstaan van hun achterban te verdedigen. Op 5 juli hebben vier van de vijf organisaties het protocolakkoord ondertekend. Alleen de ACOD heeft zich niet achter het akkoord geschaard, hoewel zij gedurende het hele verloop van de onderhandelingen positief had meegewerkt. Voor wat betreft de onderhandelingen die ik persoonlijk heb gevoerd, met name over het statuut met uitzondering van het CALOG-statuut, heb ik mij verheugd over de bijdrage van de ACOD.

Met de steun van vier organisaties beschik ik wellicht over een voldoende grote meerderheid om het statuut verder uit te werken en toe te passen op grond van de beschikbare teksten.

Na het parlementair reces zullen we opnieuw onderhandelen over het statuut voor het administratief en logistiek personeel. Die onderhandelingen werden totnogtoe hoofdzakelijk door collega Van den Bossche gevoerd, bij wie ik er zal op aandringen even veel aandacht op te brengen voor de syndicale rechten als ik zelf.

Vooral het statuut voor het personeel van het CALOG was het struikelblok voor de ACOD, alhoewel zij had toegegeven dat er voor het operationeel personeel een doorbraak was.

De teksten over het CALOG bevatten enkel krachtlijnen; de baremaschalen zullen worden uitgewerkt op basis van de te onderhandelen barema's voor al het personeel van het openbaar ambt.

Ik begrijp niet goed wat u in de geschreven tekst van uw vraag bedoelt met "de uniformiseringsvoorstellen van minister Vande Lanotte".

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Door minister Van den Bossche.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Als u daarmee het uitwerken van een eenheidsstatuut bedoelt, dan kan ik dat bevestigen, mevrouw, want de wet schrijft dat voor, het geldelijk statuut incluis.

In de overgangsperiode gelden vrijwaringsclausules zodat niemand minder verdient dan in het oude statuut.

Voor de weerslag op de gemeentebegrotingen kan een beroep worden gedaan op de enveloppe van acht miljard waarin de regering heeft voorzien voor de meerkost. De meerkost van de statutaire onderhandelingen die zopas werden afgesloten, overstijgt dat bedrag niet.

Het burgerpersoneel bij de gemeentepolitie maakt hetzij deel uit van het administratief en logistiek personeel van de gemeentepolitie, hetzij van het administratief personeel van de gemeente dat al dan niet voltijds bij de gemeentepolitie wordt ingezet. In het eerste geval bepaalt de tweede alinea van artikel 235 van de wet van 7 december 1998 dat het personeel van rechtswege bij het lokale politiekorps wordt ingedeeld.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Dat is nu precies het probleem, want deze maatregel brengt voor het betrokken personeel een loonverlies op jaarbasis van 50 ŗ 60.000 frank met zich.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - De vrijwaringsclausules maken deel uit van de krachtlijnen die werden goedgekeurd.

In het tweede geval, bepaalt de derde alinea van het derde artikel dat het personeel over de mogelijkheid beschikt om over te stappen naar het lokale politiekorps. Aangezien het dikwijls om contractueel gemeentepersoneel gaat, denk ik dat een groot aantal mensen geneigd zullen zijn de stap te zetten naar een statutaire functie.

Alleen voor rijkswachters die vrijwillig op pensioen gaan, bestaat er een afwijking voor de pensioengerechtigde leeftijd. Het gaat nochtans enkel over het behoud van een verworven recht.

Het borstvoedingsverlof zal onder de vorm van ouderschapsverlof worden opgenomen, overeenkomstig de bepalingen die gelden voor het openbaar ambt.

Nu de EURO 2000 is afgelopen, zal de personeelssterkte van de territoriale brigades zeer binnenkort terug op peil komen.

De ongerustheid over het transfer van personeel uit de rijkswachtbrigades is ongegrond, omdat de cijfers werden vastgelegd in het Octopusakkoord en dus niet afhankelijk zijn van conjuncturele schommelingen.

Onlangs heb ik samen met mijn collega van Justitie beslist dat het personeel van de BIA deel zal uitmaken van de gerechtelijke gedecentraliseerde diensten en dus onder de gerechtelijke sector ressorteren.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Noch mijn fractie, noch de commissie voor de Binnenlandse Aangelegenheden beschouwen de begrotingsdiscussie als afgesloten, aangezien wij nog niet over de begroting beschikken. Uit politiek oogpunt zou het echter niet normaal zijn dat het volledige budget uitgetrokken voor de politiehervorming wordt opgeslorpt door de statutaire harmonisering. Gelukkig deelt u ons mede dat dit niet het geval is, het was trouwens niet onze initiŽle bedoeling.

Voor de steden werd er onder andere voorzien in dotaties om de werking van de lokale politie in de loop van het eerste jaar en tevens op regelmatige basis te garanderen. Ook voor de politiezones moet in een regelmatige dotatie worden voorzien.

Het ware dus verstandig een appeltje voor de dorst te bewaren, want voldoende middelen vormen de sleutel voor succes. Wie de hervorming wil doen mislukken, moet beknibbelen op de dotaties. Een slechte start is dan verzekerd.

De CALOG is nu net zo een domein waarop een slechte start dreigt.

Wat doet minister Van den Bossche? Hij vraagt aan het personeel van het CALOG, dat hij als tweederangspersoneel beschouwt, om opnieuw een examen af te leggen. Iedereen moet dus een examen afleggen, ook zij die bode zijn bij de gemeente. De stad of de gemeente had wellicht geen nood aan dat personeel en stond het af aan de politie. Als die mensen slagen voor het examen, verliezen ze 50 ŗ 60.000 frank per jaar.

Als de steden ze opnieuw in hun formatie opnemen, dan zijn ze ten laste van hun begroting en blijft er niemand over voor het CALOG, behalve nieuwe rekruten.

Niet alleen de gemeenten worden via deze operatie door de minister gerold, deze operatie is bovendien echt onrechtvaardig in het licht van de grote privileges die aan het operationeel worden verleend, en van de ongehoorde achteloosheid waarmee de verworven rechten van het administratief en logistiek personeel worden behandeld.

Men mag dat personeel dan als laag personeel beschouwen, zij houden de boel vaak draaiend; zo nemen zij bijvoorbeeld de telefoon op en bij de politie is dat psychologisch gesproken de belangrijkste functie.

We zullen de zaak van het CALOG niet zo maar laten passeren.

Mijnheer de minister, u bent niet de eerste verantwoordelijke, maar de potten die minister Van den Bossche breekt, zullen wel op uw hoofd vallen. Ik kan u alleen maar aanzetten om hem enige beleefdheid bij te brengen, hem te leren de syndicale regels te respecteren en zijn standpunt over het CALOG ten gronde te herbekijken want het is onhoudbaar voor het beheer van de lokale polities.

De heer Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken. - Ik zal uw wensen laten geworden aan minister Van den Bossche.

De wens van de minister van Openbaar Ambt om het statuut van al het burgerpersoneel op federaal niveau te harmoniseren lijkt me legitiem.

Tevens dienen de verworven rechten van het personeel dat in dienst is, te worden gewaarborgd.

Het examen dient enkel om na te gaan of men zich heeft aangepast aan zijn nieuwe functie. Voor wie de functie heeft waargenomen, rijst er geen enkel probleem.

Mevrouw Lizin, ik weet dat u een aandachtig en ijverige verkozene bent. U kunt evenwel niet alles lezen. Reeds meermaals heb ik toelichting verstrekt over al de middelen die de gemeenten voor de politiehervorming moeten ontvangen. Ik denk aan de statutaire gevolgen en aan de gevolgen van het transfer van rijkswachters naar de lokale politie, niet alleen voor de lonen, maar ook voor de huisvesting en de uitrusting. Ik denk ook aan middelen die vandaag al worden ingezet, maar waarvan de inzet dient te worden geoptimaliseerd.

Naar aanleiding van deze politiehervorming moeten gemeenten die hun plicht op het vlak van veiligheid niet zijn nagekomen, onder andere inzake personeelssterkte, worden verplicht dit wel te doen, terwijl de gemeenten die op dat vlak bijzondere inspanningen hebben gedaan, daarvoor moeten worden beloond, al gebeurt het dat die inspanningen ten goede komen van gemeenten die niet noodzakelijk een vergelijkbare inspanning hebben geleverd. Het principe is duidelijk, maar de technische uitwerking is bijzonder gecompliceerd.

Na het parlementair reces, van zodra de voorstellen van de werkgroepen in mijn bezit zijn, zal ik hierover meer omstandige uitleg geven.

Mevrouw, als uw aandacht voor deze dingen mocht verflauwen, dan zou ik denken dat de wereld op zijn kop staat.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Michiel Maertens aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek over ęde toepassing van artikel 10 van de wet van 5 augustus 1991 op de wapenhandel, en meer in het bijzonder voor wat de vervolgingsbevoegdheid betreftĽ (nr. 2-204)

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb het hier bij andere gelegenheden al gezegd: wapentrafiek is een van de grootste problemen die we kennen. Ik heb ook al verwezen naar project 26 van het federaal veiligheids- en detentieplan. Pas nog waren we er getuige van hoe twee ministers elkaar de zwarte piet toeschoven. Ik hoop dat dit vandaag niet weer gebeurt.

De minister van Justitie heeft verklaard dat hij een wetsontwerp zou indienen. Ook de Europese richtlijn 91/477 moet nog volledig in Belgisch recht worden omgezet. Dat laatste schept het grootste probleem, al heeft dat eigenlijk niet meteen een grote invloed op mijn vraag.

Intussen blijft BelgiŽ, en vooral Oostende, de draaischijf van de illegale wapenhandel, omdat bepaalde bevoegdheidsdiscussies blijven aanslepen, aangezien de Europese richtlijn 91/477 niet in Belgisch recht is omgezet. Zo is er artikel 10 van de wet van 5 augustus 1991, dat voor de vervolgingsbevoegdheid uitdrukkelijk verwijst naar de algemene wet inzake douane en accijnzen, die deze bevoegdheid exclusief aan de douane toekent. Voor de opsporing en vaststelling van feiten bij illegale wapenhandel mogen alle traditioneel bevoegde diensten instaan, maar vervolging mag enkel door de douane worden ingesteld. Alleen deze is immers bevoegd op te treden wanneer we te maken hebben met in-, uit- of doorvoer van wapens. Sinds de creatie van de interne markt en de openstelling van de grenzen in 1993 is er intracommunautair juridisch gezien echter geen sprake meer van dergelijke in-, uit- of doorvoer. De douane kan derhalve niet meer optreden tegen inbreuken op intracommunautair vlak.

Het departement van Justitie, de nationaal magistraten en het departement Binnenlandse Zaken hebben in het nabije verleden suggesties gedaan. Hoewel de douane intussen schijnt te zijn teruggekomen van zijn standpunt dat ze niet kunnen optreden, blijft dit zonder gevolg bij de minister van Economische Zaken en hebben de Belgische autoriteiten sinds de richtlijn van 1991 in deze materie ook geen voorstellen meer geformuleerd, met uitzondering van wat er bij de minister van Justitie op stapel staat.

Graag kreeg ik van de minister dan ook een gedetailleerd antwoord op volgende vragen. Waarom schijnt de douane wel gevolg te geven aan de suggesties van de verschillende departementen om op te treden, maar de vorige ministers - en misschien ook de huidige - niet? Welke beleidsopties heeft de minister op dit punt genomen?

De heer Charles Picquť, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek. - Onze maatschappij wordt inderdaad met de ernstige problematiek van de wapenhandel geconfronteerd. BelgiŽ heeft trouwens meermaals op wetgevend vlak ingegrepen om deze activiteit te reglementeren en de wapenhandel te bestrijden.

De richtlijn waarnaar werd verwezen, heeft enkel betrekking op het toezicht op aankoop en bezit van wapens. Deze richtlijn werd inderdaad in het Belgisch recht omgezet bij de wet van augustus 1991, met uitvoeringsbesluit van maart 1993. De Europese Commissie heeft trouwens erkend dat de omzetting volledig en voldoende was.

Gedurende vele jaren heeft onze wetgeving nooit voor problemen bij de douane gezorgd. De invoering van de eenheidsmarkt bracht geen moeilijkheden met zich op het vlak van de inbreuken op de intracommunautaire uitvoer. De douane baseerde zich op artikel 10 van de wet van 5 augustus 1991. Ik werd uiteraard op de hoogte gebracht van de gewijzigde interpretatie. De diensten van de douane waren van mening dat de intracommunautaire uitvoer geen aanleiding kon geven tot vervolging.

De douane komt evenwel terug op die interpretatie. Daarmee lijkt het probleem opgelost. Om te vermijden dat deze beperkende interpretatie weer de bovenhand haalt, gaf ik twee weken geleden mijn diensten de opdracht een task force op te richten om dit specifieke probleem te onderzoeken en, indien nodig, wetswijzigingen voor te stellen.

Ik neem deze problematiek in elk geval ter harte.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De task force zal wellicht snel duidelijkheid scheppen. Vorige week beweerde de minister van Justitie nog dat de Europese richtlijn niet helemaal in Belgisch recht was omgezet. Nu hoor ik dat dit wel het geval is. Ik zal de minister van Justitie uitleg vragen over deze tegenstrijdigheid.

De situatie is al iets duidelijker: het is geen pingpongspel meer, maar een puzzeltje.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Michiel Maertens aan de minister van FinanciŽn en aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek over ęhet in de handel brengen van producten en diensten door bepaalde VZW's en de contributies daaropĽ (nr. 2-205)

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Eind 1997 stelde Kamerlid Detienne over deze problematiek reeds een vraag, maar tot op vandaag blijkt de aangehaalde situatie niet veranderd te zijn.

Wanneer een vzw diensten verstrekt of goederen levert aan haar leden en zij daarvoor van hen een lidgeld ontvangt, en wanneer er een rechtstreeks verband bestaat tussen deze leveringen of diensten en de genoemde lidgelden, vormen deze leveringen of diensten geheel of gedeeltelijk de tegenprestatie van belastbare handelingen en moeten ze in principe aan de belastingen onderworpen worden.

Daarop zijn, zoals de minister in zijn antwoord aan de heer Detienne heeft gemeld, nochtans een aantal uitzonderingen en wel in toepassing van artikel 44 paragraaf 2, 11į van het BTW-wetboek, als het gaat om vzw's met een zogenaamd sociaal doel.

De laatste zin van het artikel, waar de minister naar verwees, vermeldt nochtans: "De Koning kan, ter voorkoming van concurrentieverstoring, de vrijstelling afhankelijk maken van aanvullende voorwaarden". Deze passage verwijst naar de EU-richtlijn van 17 mei 1977 over de BTW, waar in artikel 13 A.1.1. ook wordt gezegd: "Op voorwaarde dat deze vrijstelling geen aanleiding geeft tot concurrentievervalsing."

De wet is wel duidelijk, maar de vraag moet worden gesteld of de koninklijke besluiten inderdaad niet alleen onvoldoende duidelijk omschrijven wat die concurrentievervalsing precies is, maar ook of de economische inspectie terzake in het verleden voldoende is opgetreden en wat de resultaten daarvan waren.

De minister besloot immers zijn antwoord aan Kamerlid Detienne met de vraag naar concrete gevallen en identiteiten. Welnu, bij de BBI en bij Justitie zijn een aantal gevallen bekend, specifiek uit de sector van de jachtclubs aan de kust, die duidelijk bij deze problematiek thuishoren en dringend om een oplossing vragen.

Heel wat jachtclubs aan de kust zijn grote vzw's met een miljardenomzet die net dezelfde activiteiten uitvoeren als handelsvennootschappen, maar dan zonder de BTW van 21% te hoeven betalen. Zij houden zich bijvoorbeeld bezig met het uit het water lichten, het te water laten, het afstomen van scheepsrompen en vooral het verhuren van ligplaatsen. De vrijstelling van BTW is niet de enige vorm van concurrentievervalsing ten nadele van de privť-sector. Deze kent immers nog een aantal wettelijke opgelegde verplichtingen zoals die inzake de TBT, de olielozing, het vuilnis, de bodemstalen en andere wetsbepalingen waaraan de vzw's de hele tijd ontsnappen. Dat is een tweede illegaal voordeel.

Daarbovenop komt nog een aantal extralegale concurrentievervalsende situaties, die de handelsvennootschappen nog meer in de hoek duwen. De jachthavens worden immers gebouwd, onderhouden en uitgebaat door de regionale en lokale overheden, op kosten van de burger. Zij verhuren de ligplaatsen aan de vzw's door, door middel van concessies of uitbatingvergunningen, maar nooit door middel van openbare aanbestedingen. De handelsvennootschappen kunnen zich nooit kandidaat stellen voor het huren of uitbaten van de jachthaveninfrastructuur.

Omdat ze zogezegd een sociaal of sportief doel nastreven, wat in de realiteit al lang big toerismebusiness is geworden voor mensen die zich de luxe van een boot kunnen veroorloven, beschikken de jachtclubs over een monopolie inzake ligplaatsen en houden ze de privť-sector er totaal, maar dan ook totaal buiten. Wie geen lid is van een club kan immers nooit over een ligplaats beschikken. Een voorlopige ligplaats bekomen kan natuurlijk altijd wel, maar voor de vaste ligplaatsen bestaan er lange wachtlijsten. Je bent moreel verplicht het jaarlijks onderhoud te laten uitvoeren door werknemers van de club, zoniet verlies je je plaats op de wachtlijst voor het bekomen van een vaste plaats.

Daarenboven blijken de meeste van deze vzw-clubs, die krachtens artikel 10 van de wet van 1921 jaarlijks een ledenlijst moeten bekendmaken, slechts over een drietal werkende leden te beschikken: zichzelf en een tweetal nv's die verantwoordelijk zijn voor de commerciŽle verrichtingen van de club. De duizenden booteigenaars zijn niet-werkende leden en de handelsvennootschappen die in de sector actief zijn, kunnen niet eens lid worden en ook nooit over een eigen ligplaats beschikken, omdat ze daarvan wettelijk uitgesloten zijn. Het zou trouwens al te kras zijn wanneer een privť-firma lid moet worden van de club om dan het werk dat ze zelf professioneel uitvoert, door werknemers van de club te moeten laten uitvoeren.

De besteding van de miljardenfondsen van deze big toerismebusiness zit derhalve in de handen van enkelingen die bovendien aan elke BTW-heffing ontsnappen. Ik noem zoiets een schande. De commerciŽle vrijheid wordt op deze manier sterk beperkt, aangezien de clubs voor een groot aantal activiteiten BTW-vrijstelling krijgen. Er is echter niet alleen sprake van concurrentievervalsing, maar ook van koppelverkoop. Aan deze situatie moet zowel juridisch als commercieel dringend een einde worden gesteld.

Hieromtrent ontving ik van de minister graag een antwoord op volgende vragen.

Is deze problematiek bij de minister bekend en zo ja, binnen welke termijn en met welke maatregelen denkt hij deze in het kader van de bestaande wetgeving aan te pakken?

Ik vernam graag of de BBI deze problematiek reeds heeft onderzocht. Welke zijn de conclusies van dat onderzoek en welk gevolg werd gegeven aan de eventueel ter zake opgemaakte pv's?

In hoeverre heeft de Economische Inspectie deze problematiek onderzocht, welke conclusies heeft ze getrokken en welk gevolg werd daaraan gegeven?

In hoever werd reeds met de minister van Justitie contact opgenomen om te onderzoeken of de samenstelling van bedoelde vzw's beantwoordt aan de wettelijke voorschriften. Zijn er misschien al resultaten te melden?

In hoever berusten de fiscale strategieŽn van deze vzw's op een wettelijke basis en zoniet, op welke wijze werd daartegen reeds opgetreden?

Is de minister van plan om in het kader van de huidige wetsontwerpen mogelijkheden uit te werken om de huidige vzw- en BTW-regeling te wijzigen?

De heer Charles Picquť, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek. - Minister Reynders heeft mij gevraagd te melden dat de fiscale administratie op de hoogte is van de problematiek die de heer Maertens beschrijft. Momenteel zijn er bij de Bijzondere Belastingsinspectie nog onderzoeken lopende van de vzw's. Deze hebben ook betrekking op andere sectoren dan degene waarover de heer Maertens sprak. De bevindingen van de Bijzondere Belastingsinspectie werden reeds gedeeltelijk voor verder onderzoek overgemaakt aan de centrale diensten van de Administratie van ondernemings- en inkomensfiscaliteit. Indien nodig zal de fiscale administratie voorstellen voorleggen om de wetgeving te wijzigen. Aangezien het onderzoek nog aan de gang is, kan ik mij nog niet uitspreken over besluiten en eventuele gevolgen.

Ik kan evenwel nu reeds meedelen dat snel alle nodige maatregelen zullen worden getroffen om de BTW te heffen voor gevallen die reeds in een vorige vraag, van maart 2000, werden beschreven. Het gaat om vzw's die de bevordering van de watersport als doel hebben, die cursussen geven, een ruimte aan de aanlegsteigers ter beschikking stellen, boten uit het water halen, boten in een loods opbergen en boten weer te water laten.

Artikel 44 van het BTW-wetboek bepaalt dat de diensten verstrekt door exploitanten van sportinrichtingen en inrichtingen voor lichamelijke opvoeding aan personen die een sportactiviteit beoefenen vrijgesteld zijn van BTW, voor zover deze exploitanten geen winstoogmerk hebben en zij de ontvangsten uitsluitend gebruiken om de kosten van deze inrichtingen te dekken. De vrijstelling gaat evenwel niet zover dat zij ook betrekking heeft op het ter beschikking stellen van aanlegplaatsen en van de infrastructuur voor motorjachten en plezierboten.

De economische inspectie behandelt geen enkel probleem dat verband houdt met de BTW. Deze kwestie valt immers onder de bevoegdheid van het ministerie van FinanciŽn. Voor zover ik weet heeft de economische inspectie geen enkele klacht ontvangen over eventuele concurrentievervalsing die het gevolg zijn van een BTW-vrijstelling voor bepaalde activiteiten van watersport. Uiteraard heb ik belangstelling voor eventuele problemen inzake concurrentievervalsing. Ik zal ervoor zorgen dat deze zullen worden weggewerkt na de beslissing van de minister van FinanciŽn om al de aangehaalde activiteiten aan de BTW te onderwerpen.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. Het geeft hoop dat er snel een einde komt aan de situatie waarover ik sprak.

Het blijft moeilijk om het onderscheid te maken tussen de echte sportclubs, die een sociaal doel hebben, en de commerciŽle jachtclubs. In Nieuwpoort bijvoorbeeld is er de zogenaamde watersportclub van de luchtmacht. Het gaat om een jachtclub bedoeld voor militairen. Deze jachtclub is zeer elitair en maakt gebruik van infrastructuur en personeel van de overheid, met name het leger. De club begeeft zich op glad ijs daar zij zogezegd een overheidsinstelling is. Het is belangrijk om de jachtclubs aan een ernstig onderzoek te onderwerpen wat betreft de concurrentievervalsing.

De heer Charles Picquť, minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek. - Ik meen dat de Raad voor de mededinging bevoegd is om deze toestand verder te onderzoeken.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De Raad voor de mededinging is van deze toestand op de hoogte. De Raad zegt al jaren dat hij de zaak onderzoekt, maar er komt geen schot in.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Vincent Van Quickenborne aan de eerste minister en aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen over ęde vermindering van de administratieve lastenĽ (nr. 2-176)

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De federale regering heeft zich van bij het begin sterk gemaakt de administratieve lasten voor burgers, bedrijven en overheidsdiensten systematisch te verminderen. Dit is noodzakelijk. Het VBO berekende dat die last voor de bedrijven niet minder dan 200 miljard frank per jaar bedraagt. Het Federaal Planbureau berekende onlangs nog dat de lasten op het vlak van fiscaliteit, werkgelegenheid en milieu, in 1998 de bedrijven liefst 199 miljard frank hebben gekost

De regering heeft een ambitieus plan uitgewerkt en heeft mevrouw Andrť-Lťonard aangesteld tot regeringscommissaris belast met de administratieve vereenvoudiging. Op 26 januari jongstleden stelde mevrouw Lťonard het werk dat ze tot dan had geleverd, in exclusiviteit voor in de commissie voor de FinanciŽn van de Senaat. De dag daarop werd een en ander voorgelegd aan de ministerraad. Het wel bijzondere statuut van regeringscommissaris verhindert mij haar rechtstreeks aan te spreken en met haar in debat te treden. Daarom richt ik mij tot de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen.

Sindsdien is het opnieuw opvallend stil geworden rond de plannen voor deze vereenvoudiging. Intussen hebben verschillende overheidsbedrijven grootse plannen voor een grondige hervorming om de dienstverlening aan de burger te verbeteren. De onlangs aangekondigde plannen omtrent De Post spreken voor zich. Waarom wordt er zo weinig gecommuniceerd over de plannen voor de administratieve vereenvoudiging? Is het omdat de concrete realisaties wat tegenvallen? Mocht er daadwerkelijk iets gebeuren, dan zou het vermoedelijk toch ook worden meegedeeld.

Volgens de regeringscommissaris ziet het werkschema er als volgt uit: "De eerste taak is het opsporen en identificeren van elke administratieve logheid. Eens de diagnose gesteld, komt het erop aan de oplossingen te bepalen en de vereenvoudigingen in te leiden. Dit gebeurt door dossiers samen te stellen, contacten te leggen en werkgroepen op te richten waarin alle betrokken beslissingsniveaus verenigd zijn. Dan volgt de periode van coŲrdinatie, zowel voor de maatregelen ingeleid door de regeringscommissaris, als voor deze ingeleid door de andere ministeries. Tenslotte moeten de werkzaamheden tot op het einde opgevolgd worden, tot een oplossing gevonden is voor de administratieve last (een verlichting ervan of zijn afschaffing)."

De tijd dringt want de federale regering heeft zich in haar regeerprogramma geŽngageerd: "De federale regering zal dan ook tijdens de volgende twee jaar de administratieve last voor burgers en ondernemingen met tien procent doen dalen, om het geheel aan formaliteiten en verplichtingen tegen het einde van de regeerperiode met een kwart te verminderen. Om deze kwantitatieve doelstellingen te kunnen controleren, zal de regering meetinstrumenten uitbouwen. Hierbij aansluitend zal de regering werk maken van de ontwikkeling en invoering van algemene richtlijnen voor een behoorlijke en vereenvoudigde normering."

Op 19 mei jongstleden maakte uw regeringscommissaris negen maatregelen inzake administratieve vereenvoudiging voor de ondernemingen bekend die op korte termijn verwezenlijkt moeten worden. Opvallend daarbij is dat ze weinig verschillen van de voorstellen die werden besproken in eerder genoemde commissie en dat ze uitblinken in algemeenheid.

De indruk ontstaat dat er weinig grondig en concreet werk is verricht. Ik wil hier geen polemiek voeren om de polemiek. Ik wil er gewoonweg voor zorgen dat de beloofde administratieve verlichting er effectief komt.

De minister zal de verklaring van de eerste minister op VTM ook wel hebben gehoord.

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Ik werk. Ik heb geen tijd om naar de televisie te kijken.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik heb de uitzending ook niet gezien, maar ik lees De Standaard. U leest die krant en de artikelen van Guy Tegenbos ook. Ik citeer uit een van zijn artikelen:"Voor de administratieve vereenvoudiging - een vermindering van de administratieve last met 25% - werd een regeringscommissaris ingehuurd die voor de quick wins moet zorgen. Maar die heeft er al zoveel van gebakken dat premier Verhofstadt zondag op VTM ootmoedig de mislukking erkende en zei dat die fase wordt overgeslagen en dat meteen de stap naar het e-government wordt gezet: de inschakeling van de informatica in het contact tussen bestuur en burger."

In het zomerinterview met Guy Verhofstadt in Humo geeft de premier toe dat de administratieve hervorming niet opgeschoten is. Dat is zijn grootste teleurstelling van het voorbije jaar. Ik hoop dan ook dat we daar samen iets kunnen aan doen.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de timing die in het regeerakkoord is opgenomen. De administratieve lasten zouden tegen 1 juli 2000 met 10% moeten dalen. Wat is de balans na een jaar administratieve vereenvoudiging? Kan de minister ons al een cijfer geven? Tegen 2001 zal hij dat wel moeten doen.

Kunt u de meetinstrumenten opsommen om kwantitatieve doelstellingen te controleren? We hebben destijds in de commissie dezelfde vraag gesteld, maar er werd op geantwoord dat alles nog in onderzoek was. Er is op dat vlak echter niet veel gebeurd. Is er samenspraak geweest met de deelstaten?

Kan de minister toelichting geven bij de concrete realisaties van de volgende voorstellen die, zoals aangekondigd op de website van de commissaris, aan de ministerraad werden voorgelegd? Met concrete realisaties bedoel ik degenen die vandaag reeds een concrete impact hebben op de relatie tussen de overheid en de burger en die door de burgers en ondernemingen effectief worden gevoeld.

Een eerste voorstel is de verbetering van de leesbaarheid van wetteksten. Daarbij denk ik aan de wet op de "startbanenplannen". Ik kan er nu ook de sociale programmawet aan toevoegen. De minister heeft wellicht al vernomen dat daarin twee keer hetzelfde artikel staat. Ze bevat bovendien enkele artikelen met een verschillende datum van inwerkingtreding. We zullen morgen zien of de Senaat deze wet mag amenderen met het oog op een betere leesbaarheid. Het Bureau zal daarover beslissen. Hoever staat het met de verbetering van de leesbaarheid?

Het tweede voorstel is het gebruik door de sociale-zekerheidsinstellingen van de gegevens die ze overmatig hebben opgevraagd.

Een derde belangrijk denkspoor dat zou worden gevolgd, heeft betrekking op de elektronische BTW-aangifte. Ik moet toegeven dat daar al concrete plannen voor waren, maar wat is de stand van zaken?

Een vierde voorstel is de oprichting van een enig loket voor bedrijven. Onder meer in Nederland werd gestart met drie pilootprojecten voor het oprichten van een startersloket. Wat is de situatie in BelgiŽ?

Een volgend voorstel is de toegang voor de KMO's tot de gegevens van Buitenlandse Handel. Op 26 januari beloofde de regeringscommissaris in de commissie voor de FinanciŽn dat er een internetsite zou komen. Ik heb die site getest en vastgesteld dat de demoversie op de website niet werkt. Er wordt verwezen naar de persoonlijke site van de heer Bernard Helman: users.swing.be/bernard.helman/index.html. Werkt die Bernard Helman in het kabinet? Van users en swing kan men gratis gebruik maken, wat wel sympathiek is, maar misschien was de fgov-site, waar veel overheidsdiensten gebruik van maken, wel beter geweest.

Een volgend voorstel heeft betrekking op de beperking van het gebruik van het aangetekend schrijven tussen de burgers en de administratie. De particulieren zouden ook hulp krijgen bij administratieve procedures.

Er is sprake van het gebruik van moderne betaalmiddelen voor de financiŽle verrichtingen binnen de administratie. Ik heb ooit vragen gesteld over de problematiek van de betalingen via het Internet en over het gebruik van e-commerce door de kabinetten. Staatssecretaris Boutmans verklaarde dat zijn departement nog steeds niet over een betaalkaart beschikt en dus nog geen gebruik kan maken van de moderne betaalmiddelen. Misschien is dat inmiddels verholpen. Ik had alleszins graag vernomen welke concrete plannen er zijn aangaande de moderne betaalmiddelen.

Tot slot wil ik het hebben over de vereenvoudiging van de inschrijving voor overheidsopdrachten en het uniek identificatienummer voor de ondernemingen.

Wat hebben de "vereenvoudigingsambtenaren" tot nog toe verwezenlijkt? Wat werd er besproken op de werkvergadering met de regeringscommissaris?

Onlangs werd de oprichting van een unieke portaalsite aangekondigd. Ik juich dit initiatief toe en verwijs naar gelijkaardige initiatieven in Singapore en Londen. De portaalsite zal een cruciale rol vervullen bij de administratieve vereenvoudiging en de betere werking van de overheid ten aanzien van burgers en bedrijven. Is het de bedoeling een site te creŽren van waaruit alle overheidsdiensten, dus zowel de federale als de Vlaamse, de Waalse, de Franstalige en de Duitstalige administraties kunnen worden geraadpleegd. Wat is het geraamde budget? Wie zal de site ontwikkelen? Is er terzake reeds overlegd met de gemeenschappen en de gewesten?

Zowel de eerste minister als de minister van Ambtenarenzaken, de regeringscommissaris en de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven spreken over een portal voor overheidssites. Hoe worden de ICT-inspanningen gecoŲrdineerd? Wie geeft de instructies aan de nieuwe ICT-manager?

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Dat doe ik.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Vorige week heb ik minister Daems ondervraagd over initiatieven op het vlak van ICT. Volgens hem doen de initiatieven die op dit vlak worden genomen, denken aan cowboys die in het wilde weg schieten. Eerst is er minister Onkelinx, die het over vorming heeft, hoewel dit een gemeenschapaangelegenheid is. Vervolgens doen zowel u, mijnheer de minister, als uw collega's Picquť en Daems hun duit in het zakje. Een beetje meer coŲrdinatie ware toch wenselijk om onze achterstand op het vlak van ICT en e-government in te halen. Het verwondert u wellicht, maar ik heb vertrouwen in uw initiatieven. Ik hoop dat de andere ministers bereid zijn uw initiatieven te ondersteunen.

Via de website van de regeringscommissaris kan de burger zelf voorstellen doen tot administratieve vereenvoudiging. Hoeveel reacties werden er reeds ontvangen? Op welke manier werden ze verwerkt?

De verklaringen van de eerste minister op VTM, in Humo en in De Standaard maken een heroriŽntering van de rol van de regeringscommissaris noodzakelijk. Er blijft immers een fundamentele kritiek op de dubbele structuur. Enerzijds is er een regeringscommissaris met een kabinet van tien medewerkers, anderzijds werd een dienst Administratieve Vereenvoudiging opgericht met vijftien medewerkers. Deze duale structuur bemoeilijkt een eenduidige coŲrdinatie van het proces van administratieve vereenvoudiging. Op basis van de best practices van de buurlanden lijkt het dan ook aan te bevelen de coŲrdinatie onder te brengen bij ťťn centraal goed werkend apparaat dat onder de rechtstreekse bevoegdheid valt van de eerste minister. Een duidelijk mandaat en engagement van een sterke premier zijn cruciaal om de administratieve vereenvoudiging grondig aan te pakken.

Mijnheer de minister, ik doe deze suggestie omdat ik, samen met talrijke ondernemingen en burgers die een goed werkende overheid wensen, bezorgd ben over de goede afloop van dit dossier. Ik geef toe dat u op dit vlak al heel wat initiatieven hebt genomen. Ik verwijs onder meer naar de enquÍte, die heel wat reacties heeft uitgelokt. Ze betekent alleszins een stimulans voor de voortzetting van de politiek van openheid ten aanzien van de burger.

Ik heb u daarnet per vergissing aangesproken als "mijnheer de vice-eerste minister". Hoewel dit uiteraard een vergissing was, vind ik toch dat u die titel soms verdient.

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Op de eerste en naar zijn mening belangrijkste vraag in verband met de fameuze timing van de vooropgestelde doelstelling de administratieve lasten met 10% te verminderen, moet ik de heer Van Quickenborne antwoorden dat men het regeerakkoord moet lezen zoals men de bijbel leest. Het betreft een beeldspraak om te zeggen dat er tegen die datum een behoorlijke vereenvoudiging op gang moet zijn gebracht.

De regeringscommissaris heeft voor de ministerraad van morgen een soort inventaris opgesteld over wat in alle departementen gebeurd is. Daarin zitten naast initiatieven van de regeringscommissaris ook heel wat zaken die de minister die voor deze aangelegenheden bevoegd is heeft gerealiseerd. Er is duidelijk op verschillende vlakken een inspanning gedaan, al gaat het niet altijd om even belangrijke zaken.

Het is natuurlijk nog niet de definitieve doorbraak; die kan pas verwacht worden met de intrede van e - government.

Er bestaan zeer weinig meetinstrumenten om dit te controleren. Op Europees vlak is er een soort meetinstrumentarium waarbij men voornamelijk vergelijkt en een rangschikking maakt. In Nederland is een methodiek gedeeltelijk ontwikkeld, die vrij duur is en waarvan de kostprijs nu al boven de 100 miljoen ligt. Wij hebben gezocht naar een methodiek die bruikbaar is. Aan de hand van de methodiek die morgen aan de ministerraad wordt voorgesteld, kan men in een concreet dossier de lastenvermindering in kaart brengen. Het gaat dus telkens over een bepaald dossier; het is geen instrument om de administratieve lasten in hun geheel te meten. Over dit meetinstrument is een akkoord tot stand gekomen met het VBO en UNIZO. De betrokken partijen zijn wat dat betreft dus akkoord om de metingen op die manier te doen.

De derde vraag betreft de leesbaarheid, niet zozeer van de wetteksten maar vooral van de communicatie die van de administratie uitgaat.

Als de fiscus meedeelt dat hij je terugbetaalt, moet je op zijn minst lang school hebben gelopen en zeer klaar wakker zijn om dat te begrijpen. Je bent maar zeker als je het geld op je rekening krijgt. De formulieren die de overheid aan de burger voorlegt, zijn soms totaal ongenietbaar. Er werden grote inspanningen gedaan wat dit betreft. Ik denk bijvoorbeeld aan de Rijksdienst voor Kinderbijslagen waar een extern bureau werd ingehuurd en inzake leesbaarheid van formulieren heel wat vooruitgang werd geboekt. De horizontale besturen moeten ertoe worden aangespoord de dienst voor de leesbaarheid te consulteren.

In een eerste fase wordt dus de leesbaarheid van de wetteksten nog niet aangepakt, wel de formulieren voor burgers en bedrijven waarvoor een project loopt dat elke maand de leesbaarheid van tien probleemformulieren aanzienlijk verbetert.

Voor wat het gebruik door de sociale zekerheid betreft van gegevens die reeds in haar bezit zijn, zal morgen een voorstel waarin tien processen zijn opgenomen, door de regering worden besproken. Volgens dit voorstel zullen gegevens, die binnen de administratie aanwezig zijn, intern door de verschillende diensten kunnen worden opgevraagd. De uitvoeringstermijn bedraagt minstens 6 maanden. Dit administratief loket impliceert dat het parlement in de komende maanden de discussie over het rijksregister zal moeten opengooien en de soms krampachtige privacy-benadering zal moeten wijzigen.

Met de elektronische BTW-aangifte belanden we bij de problematiek van het e-government. De ICT-manager staat onder mijn bevoegdheid. Vermits ICT verband houdt met telefonie, is overleg met het departement van collega Daems noodzakelijk. Het project is ver gevorderd maar over een timing wil ik nu niets kwijt. Er zal een onderscheid worden gemaakt tussen een technische verantwoordelijkheid, het ICT-management, en de inhoudelijke verantwoordelijkheid, want er moet ook voor een back office worden gezorgd. Bepaalde processen zullen als prioritair worden aangeduid. Zo zal de elektronische BTW-aangifte ťťn van de eerste processen zijn, die in aanmerking komen. Momenteel is de bevoegde administratie de implementatie van het principe aan het uitwerken zodat deze elektronische aangifte met ingang van 1 januari 2001 een feit zal zijn. Ik hoop dat de certifiŽring op dat ogenblik rond is. Het terzake ingediende wetsontwerp is op een aantal punten fout. Ik heb de minister van Economische Zaken dan ook een aantal amendementen voorgesteld. Maar in feite heb ik dit wetsontwerp niet nodig, vermits er een Europese richtlijn bestaat, op grond waarvan ik een certificatiesysteem kan lanceren. Ook de particuliere sector is overigens in dat verband vragende partij.

De elektronische BTW-aangifte zal dus een van de eerste toepassingen van e-government zijn.

Hiervoor is de heer Frank Robben verantwoordelijk, die tevens instaat voor de kruispuntdatabank van de sociale zekerheid. Het tweespan Verhulst-Robben zal dit proces volledig leiden. De juridische assistentie zal worden geleverd door professor Dumortier van de KUL, die zich dagelijks op Europees vlak met dergelijke zaken bezighoudt.

Natuurlijk maken mijn collega's hierover opmerkingen. Uit de vraag van de heer Van Quickenborne maak ik op dat collega Onkelinx heeft gesproken over een dreigend nieuw analfabetisme en over een nieuwe dualiteit in de maatschappij. Dit is inderdaad een zeer belangrijk probleem. In de gedetailleerde nota over de e-government, die ik na het reces aan de regering zal voorleggen, zal ik een hoofdstuk wijden aan het probleem van die drempel en dat dreigend analfabetisme. De samenleving kan dit niet aanvaarden. Er zullen dus, zowel op het vlak van de hardware als op dat van de software, inspanningen moeten worden gedaan.

Dit brengt ons terug bij de device-discussie. Heel wat constructeurs zitten in de laatste fase van de ontwikkeling van een device of hebben er al een op de markt. Een eerste punt is dus de prijs van het device. Daaraan verbonden is het tarief voor het gebruik. De huidige tarieven zijn nog altijd relatief hoog. Deze discussie heeft ook een weerslag op de portefeuille van collega Daems omdat bepaalde licenties zullen worden toegekend. Voor de UMTC-licenties, die nu op de markt zullen komen, zijn er twee opties. Ofwel worden de licenties aan de hoogste bieders toegekend, ofwel wordt een soort lastenboek opgesteld waarin een aantal criteria naar voren wordt geschoven en waarbij de overheid een lagere prijs ontvangt. Het voordeel van dit laatste systeem is dat de overheid meer invloed kan uitoefenen op de prijs die aan de verbruiker wordt aangerekend, wat niet onbelangrijk is. Deze twee opties werden in verschillende Europese landen toegepast. We moeten nagaan wat het beste voor BelgiŽ is.

Ten tweede moet de angst voor informatica, die nog bij een groot deel van de bevolking aanwezig is, wordt weggenomen. Hierbij is de vorming belangrijk. Dit is onbetwistbaar een bevoegdheid van de gemeenschappen. We zullen met hen overleggen welke inspanningen ze in dit verband willen doen.

Dan kom ik bij het enige loket voor de bedrijven. Eenmaal het e-government is geÔnstalleerd, moeten verschillende opties worden uitgewerkt. Iemand die een bedrijf opstart, kan dan de startersoptie kiezen waarbij hij onmiddellijk naar de juiste diensten wordt geleid. Dit behoort tot de eerste fase van het e-government. Ik verwijs in dit verband naar het Nederlandse startersloket.

Vervolgens is er de beperking van het gebruik van aangetekende brieven tussen de burger en de administratie. Zodra de burger over een gecertificeerde elektronische handtekening beschikt, is dit probleem van de baan. De aangetekende brief heeft dan geen zin meer omdat er niet langer problemen zijn met betrekking tot de bewijslast. De administratie zal alle teksten waarin een aangetekende brief als bewijslast wordt vereist, moeten aanpassen.

Wat betreft de hulp aan particulieren bij het vervullen van administratieve stappen denkt de commissaris aan een proefproject in 2001. Ik kan hierover vandaag echter geen uitsluitsel geven.

De ministerraad heeft al enkele concrete voorstellen ontvangen met betrekking tot de moderne betaalmiddelen. De minister van FinanciŽn is bevoegd om terzake algemene maatregelen te treffen.

De ministerraad heeft op 14 juli een voorstel met betrekking tot de overheidsopdrachten goedgekeurd waarbij de procedure werd vereenvoudigd. De verklaring op eer blijft de basis ter vervanging van verschillende administratieve documenten. Alleen de firma die de gunning krijgt, zou alsnog de nodige bewijsdocumenten moeten leveren, en niet langer elke firma die aan de gunning deelneemt.

Dat is de essentie van de vereenvoudiging.

Met betrekking tot het uniek identificatienummer van ondernemingen werd een inventaris opgemaakt van de identificatiebehoefte van de diverse administraties en zal een concreet voorstel worden uitgewerkt.

Ik doe opmerken dat bij de bespreking over de elektronische handtekening in de Kamer van volksvertegenwoordigers een merkwaardige discussie is ontstaan over de zogenaamde moeilijkheden voor de rechtspersonen. Ik begrijp het probleem echter niet. De huidige toestand hoeft niet te worden gewijzigd. Rechtspersonen worden nu immers ook vertegenwoordigd door fysieke personen. In deze discussie, die men verkeerdelijk is aangegaan, dreigt men dan ook vast te lopen, wat ik niet graag zou hebben, omdat dit alles zal vertragen.

De commissaris deelt me mee dat vereenvoudigingsambtenaren hebben meegewerkt aan de inzameling van basisgegevens, zoals de identificatiebehoefte, de inventaris van de gerealiseerde vereenvoudigingen - wat overigens morgen in de regering wordt besproken - en de mogelijkheid tot afschaffing van de aangetekende zending.

Wat de oprichting van een unieke portaalsite betreft, doe ik opmerken dat het aantal geen rol speelt. Voor mij mag er gerust een Vlaamse, Waalse, Gentse of Brusselse portaalsite zijn. Belangrijker is dat de burger bij de juiste overheidsdienst belandt, zodat hij niet eerst moet opzoeken wie bevoegd is. Als hierover een akkoord kan worden gesloten met gewesten en gemeenschappen, waarbij de steden eveneens betrokken zullen moeten worden, hoeft de burger zich geen zorgen meer te maken over de bevoegdheidsverdeling na deze stap van de staatshervorming. Dat bedoelen we met een unieke portaalsite. Er hoeft niet ťťn portaal te zijn, maar daarentegen ťťn methodiek, waardoor men op de juiste plaats terechtkomt als men een van de portalen van de overheid virtueel binnenwandelt.

Wat het geraamde budget betreft, wijs ik erop dat ook de back office hierbij moet worden gerekend. Een portaal of een PKE vereisen inderdaad een investering, maar het op niveau brengen en uitbouwen van de back office zal miljarden kosten, aangezien grote delen van de administratie nog steeds niet geÔnformatiseerd zijn.

In september zal overleg worden gepleegd met de gemeenschappen en de gewesten. De ICT-inspanningen worden gecoŲrdineerd door de ICT-manager, die rechtstreeks onder mijn bevoegdheid ressorteert.

De regeringscommissaris deelt me ook mee dat het aantal reacties via de website waar de burger of ondernemer zelf voorstellen kan doen, zich beperkt tot enkele tientallen. Met andere woorden, ze heeft niet al te veel fanmail gekregen. Indien ze ťťn administratie betreffen, worden ze aan de betrokken dienst doorgestuurd. Indien meerdere departementen in het spel zijn, coŲrdineert de regeringscommissaris het initiatief.

Er is inderdaad een probleem geweest met de DAV, waardoor we hebben moeten ingrijpen. Hij werd rechtstreeks onder de bevoegdheid van de regeringscommissaris geplaatst om hem meer te aligneren. Deze probleemsituatie wordt nu dus geleidelijk aan rechtgezet.

Natuurlijk houdt de vereenvoudiging meer in dan de aanstelling van een regeringscommissaris. De heer Van Quickenborne verwijst naar het Copernicus-plan, dat uiteraard ook gevolgen zal hebben voor de proces engineering, wat zal gebeuren onmiddellijk na het in functie treden van het nieuwe management. Het ICT-gebeuren heeft trouwens een enorme impact en biedt enorme mogelijkheden inzake vereenvoudiging, wat de regeringscommissaris niet volledig onder haar bevoegdheid of controle heeft. Het is dan ook niet gemakkelijk voor de regeringscommissaris om de rol te vervullen die haar is toebedeeld, maar geleidelijk aan komt alles op gang. Ik herhaal dat het meer omvat dan process engineering en ook meer verregaande resultaten zal boeken dan wat de regeringscommissaris alleen kan bereiken.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik neem akte dat de minister het regeerakkoord als een bijbel beschouwt. Bitter weinig mensen in ons land geloven echter nog in de bijbel.

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Men moet niet geloven in het regeerakkoord, men moet het lezen.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Steeds minder mensen praktiseren. Ik hoop dat de meeste zaken van het regeerakkoord geen bijbels einde zullen kennen. Het regeerakkoord doet nog andere beloftes - de minister maakt er een beetje een bocht omheen - en bevat ook concrete cijfers. Ik kan me voorstellen dat men in de warme julimaand van 1999 heeft gediscussieerd over de vraag of het regeerakkoord een cijfer moest bevatten of niet en dat men uiteindelijk besliste het erin te zetten, al was het maar om het streefdoel te kennen. Ik wil de minister niet vastpinnen op dat ene cijfer, maar als men iets `becijfert' is het wel belangrijk ten minste in de buurt ervan uit te komen. Ik stel echter vast dat er op dat vlak nog niet veel is gebeurd. Ik hoor wel dat voor bepaalde concrete dossiers iets wordt gedaan en dat ziet er in elk geval goed uit.

De antwoorden van de minister blinken uit in duidelijkheid, dat geef ik toe. Zijn antwoorden zijn concreet en zijn plannen ambitieus. Tegelijkertijd moet hij met mij toch vaststellen dat de noodzaak van een administratieve vereenvoudiging grotendeels kan worden opgelost door het implementeren van een goed e-government-plan. Opnieuw rijst dan de vraag of het niet interessanter is de opdracht van mevrouw Andrť-Lťonard te heroriŽnteren en haar verantwoordelijk te maken voor e-government.

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Daar denk ik in geen geval aan. Ik zal dit zelf op me nemen, want dit is ook een vrij technocratisch onderwerp.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik wil ook niet zeggen dat mevrouw Andrť noodzakelijk de functie moet vervullen. Er zijn ongetwijfeld nog andere ambitieuze kandidaten die regeringscommissaris willen worden. In elk geval lijkt het uitwerken van een e-gouvernment me een iets belangrijker opdracht dan de administratieve vereenvoudiging. Het is maar een suggestie.

Uit het antwoord van de minister maak ik in elk geval op dat de specifieke initiatieven van mevrouw Andrť-Lťonard niet veel verder gaan dan een inventaris. Dat laat ons op onze honger.

Ik kom nu tot de kern van de zaak. De Kamer heeft de elektronische handeling en de certificatie-autoriteit van elkaar losgekoppeld. Er wordt terzake een ontwerp ingediend. De bestaande Europese richtlijn is voor mij een voldoende juridische basis om een en ander inderdaad te ontwikkelen. Het is belangrijk dat we zo snel mogelijk die certificatie-autoriteiten wettelijk regelen. Ik ben enorm bekommerd om de prijs die voor dergelijke certificaten wordt betaald. Voor een authenticiteitscertificaat tel je toch al snel per jaar 20 euro neer.

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - We zouden er bijvoorbeeld aan kunnen denken de certificatie van de identiteit gratis te maken, indien we de identiteitskaart in die zin converteren. Een hoedanigheidscertificaat moeten we dan wel blijven aanrekenen. Een hoedanigheidscertificaat kan bijvoorbeeld aangeven dat ik gerechtigd ben te tekenen namens een bedrijf of administratie ten belope van 5 miljoen. Dit certificaat komt dan bovenop mijn identiteitscertificaat. Het lijk me logisch dat we voor hoedanigheidscertificaten geld blijven vragen, zoals nu, maar dat we identiteitscertificaten gratis maken.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Dat lijkt me een interessant denkspoor.

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Natuurlijk kunnen we alle identiteitskaarten in twee maanden tijd niet vervangen en moeten we een tussensysteem uitwerken. Uiteindelijk zouden we echter moeten komen tot ťťn smart card die je identiteitskaart is.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Waarmee men dan ook kan betalen?

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Dat is inderdaad een mogelijkheid. De vraag zal zijn welke informatie er allemaal op die kaart wordt aangebracht en hoeveel ruimte er wordt gelaten voor andere informatie. Ik weet dat Banksys de oefening al maakt en geÔnteresseerd is om in dat systeem in te stappen. Banksys is trouwens al ver geŽvolueerd en heeft een zeer vergaand beveiligingssysteem.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ik kan het helemaal eens zijn met wat de minister zei over het analfabetisme. Als ik even uithaalde naar minister Onkelinx, dan was dat alleen omdat ze op het terrein van de vorming grootse plannen pleegt te maken...

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Misschien is dat gewoon een oude liefde.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Inzake het analfabetisme vind ik de opmerkingen van de minister zeer terecht. Deze kwestie heb ik vorige week ook al aangekaart tijdens mijn vraag om uitleg aan de minister van Telecommunicatie over de UMTS. Ik las vandaag nog in de krant dat Rotschild, de zakenbank die minister Daems in dat dossier bijstaat, dat allemaal flauwekul vindt, aangezien de hoge prijzen toch niet doorgerekend worden aan de consument.

Mijn bekommernis is dezelfde als die van minister Van den Bossche. We moeten gaan naar een soort beauty contest, met nadruk op de kwaliteit en op universele dienstverlening, veeleer dan op de prijzen. Wie kan zich immers een UMTS veroorloven? Dat zijn toch allemaal mensen met een zeer hoog inkomen. De digitale dualisering zou nog veel groter kunnen zijn.

Minister Daems is dat dossier blijkbaar nog aan het verteren. In het begin pleitte hij alleen voor een veiling, nu ziet hij al in dat het moet beginnen met een kleine beauty contest om uiteindelijk uit te lopen in een veiling. Ik hoop dat ik met de steun van minister Van den Bossche nog een stap verder zal geraken en dat we erin slagen om kwaliteit boven de prijs te zetten. Als we die boodschap aan de markt kunnen meegeven, betekent dat een enorme verbetering.

De heer Luc Van den Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen. - Ik kan de redenering van de heer Van Quickenborne helemaal volgen. We moeten die kwestie nog verder uitdiepen, ook binnen de regering. Misschien moeten we een hybride systeem ontwikkelen, dat tussen de twee in hangt. De kwaliteit, de bereikbaarheid en de tarifiŽring zijn daarvan belangrijke elementen. Natuurlijk is het dwaas te denken dat die niet in de prijs zullen worden doorgerekend. Als je echter de prijs tot een maximum opdrijft door een opbodsituatie te creŽren, dan kan je als overheid wel miljarden binnenhalen, maar die komen niet uit de hemel gevallen, die moeten door de betrokken bedrijven worden betaald. Die moeten bovendien de nodige investeringen doen om die producten te rendabiliseren. Ik vrees dat in een land als BelgiŽ dat niet zonder gevolg zal blijven voor de prijzen en dat dit dan weer in het nadeel zal uitdraaien van de meest kwetsbare groepen. Aangezien die altijd al minst toegang hebben tot de wereld van de informatica, zullen zij bij deze hogere tarieven helemaal uit de boot vallen, ook al biedt je hen de devices nog gratis aan. Vanuit deze bekommernis moeten we de twee aspecten heel goed tegen mekaar afwegen. Voor de schatkist is het natuurlijk een leuke meevaller wanneer die vijftig ŗ zestig miljard kunt opstrijken waarmee je de schuldenlast kunt verminderen. Dat is leuk, maar persoonlijk kies ik toch voor wat minder inkomsten met een grotere bereikbaarheid van het hele e-gebeuren.

De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Wat betreft de UMTS verwacht ik dat het voorstel inzake de universele dienstverlening voor de mobilofonie een belangrijk element wordt: iedereen moet het toegangsrecht hebben tot een beperkt dienstenpakket, zeker wanneer het bijvoorbeeld gaat om e-government via de telefoon.

Ik sluit af met de algemene bemerking dat ik de initiatieven van de minister inzake e-government met veel belangstelling volg en tegemoet zie. Blijkbaar is hij ook bereid tot een debat in het parlement. Er zijn verschillende collega's senatoren die daar echt aan willen meewerken, die internet en ICT als heel belangrijke zaken zien. Vele andere collega's zijn op het ogenblik misschien veel minder geÔnteresseerd, maar ook zij zullen daar over vijf jaar in meegetrokken worden, omdat iedereen daar dan over zal spreken.

De minister neemt in deze kwestie nu al het voortouw. Ik wens hem daarvoor van harte proficiat.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van mevrouw Iris Van Riet aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over ęhet uitstippelen van een doeltreffende strategie voor de identificatie en de aanpak van stoffen waarvan vermoed wordt dat ze de hormoonhuishouding van mensen en in het wild levende dieren ontregelenĽ (nr. 2-212)

Mevrouw Iris Van Riet (VLD). - In een ontwerpverslag van de commissie Milieubeheer, Volksgezondheid en Consumentenbeleid over de mededeling van de Europese Commissie aan de Raad en het Europees parlement wordt gesteld dat de aanwezigheid van hormoonontregelende stoffen in ons leefmilieu verontrustend is. De situatie lijkt ernstiger te zijn dan algemeen wordt aangenomen.

In het ontwerpverslag staat onomwonden het volgende: "De (mogelijke) gevolgen van hormoonontregelaars voor gezondheid en voortplantingsvermogen van mens en dier zijn schrikbarend. Hoewel onze kennis onvolledig is, zijn er niettemin zo veel aanwijzingen dat er effecten optreden en dat er samenhangen bestaan, dat hier en nu iets moet worden gedaan".

In het ontwerpverslag wordt aangedrongen op onmiddellijke maatregelen op basis van het voorzorgsbeginsel.

In zijn ontwerpresolutie steunt het Europees parlement de strategie van de Commissie om voor eind 2000 een lijst op te stellen van stoffen waarvoor het vermoeden bestaat dat zij de hormoonhuishouding ontregelen en verzoekt het de Commissie de op deze lijst voorkomende stoffen te identificeren waartegen op basis van het voorzorgsbeginsel moet worden opgetreden zonder verdere tests af te wachten.

Het Europees Parlement is sterk verontrust over het toenemend aantal gevallen van borstkanker en kankers van de voortplantingsorganen, over lagere spermaconcentraties en andere ziekten die in verband kunnen worden gebracht met stoffen die de hormoonhuishouding ontregelen.

In ons land worden zowat 15% van alle paren met problemen van onvruchtbaarheid geconfronteerd. Dat is tweemaal zoveel als ongeveer 20 jaar geleden.

De hypothese dat die verschijnselen een milieugebonden oorzaak hebben, wordt steeds verder onderbouwd door wetenschappers, zowel op Vlaams als mondiaal niveau.

Een tweetal jaren geleden werd in het Vlaams Parlement een debat gehouden en een resolutie aangenomen omtrent deze problematiek. Toen reeds werd aangedrongen op maatregelen.

Onderzoekers van de Endocrine Modulator Research in Gent - een consortium van verschillende laboratoria - komen tot volgend besluit: "Epidemiologie en allerlei proefondervindelijk onderzoek suggereren dat er iets fout gaat in de relatie tussen het chemisch vervuilde milieu en het hormoonevenwicht van mens en dier. Uit overwegingen van zorgvuldigheid moeten maatregelen worden genomen om blootstelling aan verdachte stoffen zoveel mogelijk te vermijden".

Het is niet uitgesloten dat de hormoonontregelende stoffen via het oppervlaktewater en de winning van drinkwater uit het oppervlaktewater in het drinkwater terechtkomen. Gelukkig is er nog geen reden tot paniek, maar er moet toch dringend een doeltreffende strategie worden uitgestippeld voor de stoffen die de hormoonhuishouding van mensen en in het wild levende dieren kunnen ontregelen.

Bevestigt de minister de ernst van de situatie?

Hoever staat ons land met het terugdringen van deze ontregelende stoffen?

Is het de bedoeling het voorzorgsbeginsel in deze materie toe te passen en zo ja, aan welke maatregelen wordt gedacht?

De heer Johan Malcorps (AGALEV). - Het probleem van de hormoonverstorende stoffen is pas vrij recent bekendgeraakt. In 1991, een historisch jaar op dat vlak, was er de wingspread declaration in de Verenigde Staten. Een aantal experts erkenden daarbij het bestaan van hormoonverstorende stoffen, aanvankelijk alleen in de dierenwereld, later ook bij de mens.

Hun vaststellingen zijn onrustwekkend. Een aantal stoffen gaan zich gedragen als pseudo-oestrogenen waardoor de hormonenhuishouding en de voortplantingsfuncties van dieren en mensen worden aangetast. Effecten op milieu en gezondheid treden op bij zeer lage concentraties, zelfs bij concentraties die ver beneden de wettelijke normen liggen, die overigens zijn afgestemd op de vraag of stoffen kankerverwekkend zijn. Niemand had ooit gedacht dat heel lage concentraties een effect op de hormonenhuishouding zouden kunnen hebben. Een andere belangrijke vaststelling betreft het synergestische effect of het gevolg van samenwerking van stoffen. Dat synergetisch effect waarbij stoffen elkaars werking versterken of vermenigvuldigen, is niet te voorspellen. De meest onrustwekkende vaststelling betreft de pre- en postnatale effecten, zowel bij dieren als bij mensen. Eťn dosis van een gevaarlijke stof kan fataal zijn voor de ontwikkeling van een foetus.

Door het effect van lage dosissen moeten we ons denken rond chemische hygiŽne en milieuhygiŽne herzien. Dat probleem heeft al aandacht gekregen in de Wereldgezondheidsorganisatie, het Europees parlement en het Vlaams parlement, maar er zijn nog maar weinig concrete gevolgen aan gegeven. Mevrouw Van Riet heeft al gewezen op de aanwezigheid van de verstorende stoffen in het water. In gesprekken over deze problematiek met professor Comhaire van de Universiteit Gent wees hij mij op het "cynische" effect van bepaalde stoffen in wasmiddelen. Zo wordt alkylfenolpolyetoxilaat door de werking van zuiveringsinstallaties afgebroken en omgezet in kankerverwekkende benzenen en monylfenolen. Deze monylfenolen zouden bovendien hormoonverstorend werken. De vraag is dan ook in welke concentraties deze stoffen in onze waterlopen aanwezig zijn. Het is juist dat we hun aanwezigheid in het water enigszins moeten relativeren. De gegevens betreffende de aanwezigheid van monylfenolen en andere chloorhoudende pesticiden met endocriene effecten in het drinkwater, in het water waaruit drinkwater wordt gewonnen en in het oppervlaktewater in het algemeen, zijn tamelijk geruststellend. Anderzijds hebben deze stoffen al een invloed bij zeer lage concentraties, die dikwijls beneden de detectielimiet liggen. Daarom moet dit probleem op de voet worden gevolgd. De resolutie die hierover in het Europees parlement is aangenomen, is heel belangrijk. In de resolutie wordt gesteld dat er verder onderzoek moet gebeuren. BelgiŽ zal op de verschillende bestuurlijke niveaus daartoe zijn bijdrage moeten leveren. Als we echter nagenoeg zeker zijn van de hormoonverstorende effecten, dan is het niet nodig op bijkomende tests te wachten om maatregelen te nemen. Natuurlijk dringt de chemische industrie aan op verder onderzoek in de hoop de definitieve conclusies daarmee uit te stellen. Er worden nu ongeveer 560 stoffen op Europees niveau gescreend. Van een aantal van deze stoffen weten we zo goed als zeker dat er een risico bestaat. Voor die stoffen moeten we dan ook durven optreden.

Mevrouw Magda Aelvoet, minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu. - Voor deze ernstige problematiek kunnen we ons niet tevreden stellen met een aanpak op lange termijn. Ook op korte termijn moeten er oplossingen komen. Mensen kunnen immers op allerlei manieren met deze hormoonontregelende stoffen in contact komen: via de voeding, via directe blootstelling in werksituaties, via sommige kunststoffen zoals verven enzovoort.

Het gaat om een manifest grensoverschrijdend probleem dat uiteraard op internationaal niveau moet worden aangepakt. Daarmee bedoel ik niet dat we in BelgiŽ geen maatregelen kunnen nemen. Om resultaten te boeken is er echter wel een internationale aanpak nodig.

De Milieuraad van 30 maart heeft een reeks duidelijke opdrachten gegeven aan de Europese Commissie. Zo werd de opdracht gegeven om bijkomend onderzoek te verrichten inzake detectie. Er werd immers vastgesteld dat sommige detectiemethodes die aanvankelijk als afdoend werden beschouwd, eigenlijk onvoldoende scherp registreren. Daar werd eveneens afgesproken om de problematiek niet alleen Europees aan te pakken, maar ook in het kader van de OESO en van de VN.

Er moeten zeker maatregelen komen op korte termijn. Er wordt dus niet gewacht worden op onderzoeksresultaten die pas over enkele jaren beschikbaar zullen zijn.

Er wordt gewerkt aan het opstellen van een lijst van alle stoffen die als hormoonontregelend moeten worden beschouwd. Aanvankelijk was het onderzoek te veel geconcentreerd op bepaalde groepen van producten en werd te weinig rekening gehouden met de synergie tussen bepaalde producten.

Op Europees niveau lopen er momenteel 16 onderzoeksprojecten, goed voor een bedrag van 11 miljoen euro. Eind 2000 moet daarover uitsluitsel worden gegeven.

Voor de internationale coŲrdinatie heeft de Europese Unie contacten gelegd met de OESO en de VN om afspraken te maken over deze stoffen.

In juni 1998 heeft de United Nations Economic Commission for Europe een protocol geŽist inzake de persistente organische verontreinigende stoffen, de zogenaamde POP's, dat door de Europese Unie werd ondertekend. De Europese Unie heeft voorts geŽist dat daarrond verder zou worden gewerkt in het kader van de UNEP.

In het kader van het OSPAR-verdrag met betrekking tot de bescherming van het mariene milieu in de noordoostelijke Atlantische oceaan werden ook afspraken gemaakt over een aantal maatregelen met betrekking tot voornoemde stoffen.

Op grond van onze ervaring van vorig jaar met de dioxine en het furaan heeft BelgiŽ samen met Denemarken het covoorzitterschap gekregen van een commissie die een oplossing moet zoeken voor deze twee stoffen.

Voorts werden er op Europees niveau afspraken gemaakt over de voorlichting van de bevolking. Voorlichting betekent niet wegstoppen alsof er geen probleem is, maar wel de stand van zaken duidelijk aangeven en uitleggen waaraan wordt gewerkt en waar men wil uitkomen. In dat verband heb ik het betreurd dat de persmededeling die ik samen met minister Dua heb verspreid, onvolledig is weergegeven. In die mededeling hebben we niet alleen gezegd welke stoffen gelukkig niet in het drinkwater voorkomen, maar ook welke initiatieven op federaal en internationaal vlak worden gepland. Die werden gewoon onvermeld gelaten, alsof het probleem van het drinkwater het enige was.

Slechts enkele kranten hebben onze mededeling juist weergegeven.

Ik kom dan bij de beleidsmaatregelen. Sommige verdachte stoffen zijn al aan een regelgeving onderworpen, maar niet noodzakelijk aan regels die met de hormoonverstorende werking te maken hebben. We vinden het alleszins noodzakelijk bepaalde stoffen op korte, middellange en lange termijn beter te reglementeren of misschien zelfs te verbieden. Ik verwijs naar het verbod op het gebruik van TBT in verven, een zaak waarin BelgiŽ als klein land het voortouw heeft genomen. We zijn daarin gevolgd door de Internationale Maritieme Organisatie en later door verschillende grote landen in de Europese Milieuraad. Als TBT vanaf 2003 niet meer in verven zal voorkomen, dan is dat dankzij de huidige Belgische regering.

Bepaalde stoffen hebben soms indirecte effecten die op korte termijn niet waarneembaar zijn. Deze indirecte gevaren moeten duidelijker in beeld worden gebracht. Hierbij speelt het gebrek aan kennis een grote rol. Er worden thans in een hoog tempo onderzoekmethodes ontwikkeld. Ik benadruk hier de rol van ItaliŽ dat een methodologie ontwikkelt om de indirecte gevaren beter in kaart te brengen. Traditioneel maakt men voor de gevaarlijke stoffen een onderscheid tussen de risicoanalyse en de risicobeheersing. In de risicobeoordelingsfase beoordeelt men via bepaalde methodes het gevaar van een stof door zijn intrinsieke of mogelijke intrinsieke eigenschappen. In de fase van de risicobeheersing worden dan maatregelen opgelegd om het erkende risico te beperken.

We zijn van oordeel dat er in de fase van de risicobeoordeling nogal wat lacunes zijn die dringend moeten worden weggewerkt en dat de risicobeoordeling moet worden herzien. Er moet meer rekening worden gehouden met de synergetische effecten, de effecten op lange termijn en de effecten bij lage dosissen. We hebben in de Europese Unie in verband hiermee enkele maanden geleden nog een hard gevecht moeten leveren. Er bestaat daar een enorme druk om het voorzorgsprincipe uit te hollen. Sommigen willen zelfs maar een beperking opleggen als de schadelijke gevolgen voor honderd procent bewezen zijn. De industrie is een felle tegenstander van het voorzorgsprincipe en tal van groepen die bij die industrie aanleunen, pleiten bij de politici voor een verzwakking van het voorzorgsprincipe. Een te maximalistisch ingevuld voorzorgsprincipe kan niets meer mogelijk maken, maar als anderzijds ernstige gevolgen voor de gezondheid waargenomen zijn, moet het voorzorgsprincipe kunnen spelen. In de conclusies van de Milieuraad heeft BelgiŽ aangedrongen op een correcte invulling van het voorzorgsprincipe. We hebben gesteld dat vernieuwing en vooruitgang niet mogen worden uitgesloten, maar ook dat bij de vaststelling van bepaalde risico's een beperking moet kunnen worden opgelegd.

BelgiŽ vervult een voortrekkersrol op de verschillende internationale fora. Ik verwijs niet enkel naar de Europese instellingen, maar naar de rol die we spelen in de Internationale Maritieme Organisatie en binnen OSPAR, waar we het uitfaseerbeleid van die gevaarlijke stoffen ondersteunen. Het uitfaseren van een aantal chemische stoffen is volop aan de orde. Op dat vlak zullen er ongetwijfeld beslissingen worden genomen.

Bij de onderhandelingen over het verdrag op POP's - persistente organische producten - heeft BelgiŽ een belangrijke inbreng gehad en hebben we gepleit voor een stringente regelgeving op het niveau van het UNEP of United Nations Environment Program.

We hebben bovendien een internationaal erkende knowhow opgebouwd in verband met dioxines en furanen. Op het Belgisch niveau zijn momenteel al heel wat hormoonontregelaars gereglementeerd of verboden. Zo zijn onder meer Aldrin, Chlordane, Endrin en Toxafeen niet meer toegelaten in fytofarmaceutische producten.

De heer Malcorps heeft de jongste jaren verscheidene vragen gesteld over de kwaliteit van het drinkwater. Op het ogenblik kunnen er geen sporen worden geconstateerd van hormoonontregelaars in drinkwater. Volledigheidshalve wil ik hieraan toevoegen dat er vůůr 1996 herhaaldelijk uitzonderingen op de bestaande norm werden aangevraagd omdat het water na de zuivering nog te veel vervuilende elementen bevatte. Op dit vlak plukken we nu al de vruchten van het terughoudende beleid inzake toegelaten stoffen. Anderzijds wordt het drinkwater onderworpen aan strenge controles op de aanwezigheid van hormoonontregelaars. De inspanningen op dit vlak moeten worden voortgezet, zowel op gewestelijk en federaal als op internationaal niveau. ZeeŽn en lucht zijn immers niet aan landsgrenzen gebonden. Zelfs het regenwater bevat schadelijke stoffen ingevolge de achtergrondvervuiling in de lucht.

Mevrouw Iris Van Riet (VLD). - Ik dank de minister voor haar degelijk en grondig antwoord.

Ik stel met genoegen vast dat de regering zich er niet toe beperkt hier en daar wat bij te schaven, maar dat ze deze belangrijke problematiek op een gecoŲrdineerde en geÔntegreerde manier aanpakt.

Een scenario-rapport van MIRA-2000 vermeldt duidelijk dat het met de huidige methodes van waterzuivering niet mogelijk is de hormoonontregelaars op doeltreffende wijze te verwijderen of onschadelijk te maken. Dat probleem moet dus van dichtbij gevolgd worden.

Het verheugt mij dat er maatregelen zullen worden genomen om de bevolking op een degelijke manier voor te lichten. Een resolutie van het Europees Parlement dringt aan op een soort etikettering. Kan een dergelijke maatregel worden overwogen voor producten die hormoonontregelende stoffen bevatten, zodat de bevolking wordt ingelicht over de mogelijke gevolgen ervan?

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van mevrouw Sabine de Bethune aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over ęde acute aidsproblematiekĽ (nr. 2-207)

Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - Onlangs waarschuwde UNAIDS, het aidsprogramma van de Verenigde Naties in het Report on the global HIV/Aids epidemic van juni 2000 voor de "ravage" die aids nog zal aanrichten. In de voorbije dagen vond eveneens de internationale aidsconferentie plaats in Durban, Zuid-Afrika. In het voorwoord bij het rapport onderstreept professor Peter Piot dat aids vandaag zonder twijfel een enorme ontwikkelingscrisis veroorzaakt en in sommige delen van de wereld zelfs een veiligheidscrisis. Aids zou ťťn van de grootste epidemieŽn ooit geworden zijn.

Ik zal straks ook een vraag stellen aan staatsecretaris Boutmans om de aidsepidemie in Afrika aan te kaarten, maar ik vind het ook gepast om stil te staan bij de evolutie van de ziekte in eigen land. Immers, ook de rijkere landen blijven niet gespaard van het aidsvirus. Het Report on the global HIV/Aids epidemic waarschuwde dan ook voor zelfgenoegzaamheid. Het UNAIDS-rapport onderstreept dat bij het begin van de epidemie, toen informatie- en preventiediensten ter beschikking werden gesteld voor de meerderheid van de bevolking, het risicogedrag en de onbeschermde sexuele contacten fors afnamen in meerdere landen en dat het aanbod van advies inzake reproductieve gezondheidszorg, aids en preventiediensten toenam. Maar vandaag zouden er tekenen zijn dat het risicogedrag opnieuw toeneemt en dat het bestaan van betere therapieŽn de eigen verantwoordelijkheidszin inzake het condoomgebruik sterk doet afnemen.

Ik heb de voorbije dagen onder andere het laatste semestrieel rapport gelezen van het Wetenschappelijk instituut van volksgezondheid, dienst Epidemiologie, dat de toestand schetst in december 1999. De daarin gepubliceerde cijfers zijn eerder onrustwekkend, vooral wat het aantal HIV-infecties betreft. Tussen 1993 en 1997 daalde het aantal infecties gestadig, maar sinds 1997 stijgt het aantal HIV-infecties in ons land. In 1997 waren er 58 nieuwe infecties per maand; in 1999 zijn er dat 66. Dit betekent dus een toename van 15%, wat toch niet min is.

In dat rapport zitten ook een aantal positieve cijfers, met name over het aantal aidsgevallen, dat sinds 1992 in belangrijke mate afneemt. Dat is uiteraard te wijten aan de nieuwe therapieŽn voor HIV-geÔnfecteerden, waardoor de evolutie van de ziekte wordt uitgesteld. Het is zeer positief dat het aantal aidsbesmettingen van moeder op kind blijft dalen. Dit is een weerspiegeling van de geslaagde preventieacties en wijst erop dat de behandeling van seropositieve moeders effectief is.

Wat mij vooral verontrust, is dat het aantal HIV-infecties de voorbije twee, drie jaar beduidend toeneemt. De redenen hiervoor liggen wellicht voor de hand: de daling van de mortaliteit, de betere medicatie waardoor de ziekte zich veel later manifesteert. Er dient zich een nieuwe generatie aan, die wellicht minder gesensibiliseerd is voor de problematiek, onder meer omdat ze de indruk heeft dat de ziekte geneeslijk en dus minder dodelijk geworden is. De gestadige stijging van het aantal HIV-infecties is dus duidelijk een beleidsvraagstuk geworden.

Daarom had ik graag om te beginnen vernomen welke beleidsinitiatieven de federale regering dit jaar neemt om de aidsepidemie in eigen land in te dijken.

Kan de minister vervolgens een cijfermatig overzicht van de evolutie van de ziekte geven, alsook een overzicht van de wijzigingen in het risicogedrag? Heeft de minister een beeld van het risicogedrag in eigen land?

Kan de minister ten slotte toelichten hoe een specifiek preventief beleid wordt gevoerd ten aanzien van de verschillende doelgroepen, met name heteroseksuelen, homoseksuelen en injecterende drugsverslaafden, mannen en vrouwen? Uit de cijfers blijkt immers dat de helft van de mannen een infectie oploopt via homoseksuele contacten, maar drievierde van de vrouwen via heteroseksuele contacten. Welke initiatieven worden genomen voor de jongeren?

Ik weet dat de gezondheidspreventie een gemeenschapsbevoegdheid is. Maar samenwerking tussen het federale en het gemeenschapsniveau is essentieel. De gestadig toename van het aantal HIV-infecties noopt het federale niveau toch tot initiatieven en tot overleg met de gemeenschappen over de vraag hoe men op het risicogedrag kan wegen en de trend, die volgens UNAIDS in alle industrielanden kan worden vastgesteld, om te buigen. Het ogenblik is dan ook aangebroken om de Aidsproblematiek in eigen land meer van nabij te bestuderen.

Mevrouw Magda Aelvoet, minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu. - Mevrouw de Bethune gaf zelf al aan dat ze zich met haar eerste en derde vraag op het terrein van de gemeenschappen begaf. Er is immers maar ťťn efficiŽnte methode om aids tegen te gaan, namelijk ervoor zorgen dat men het niet krijgt, dus preventie.

Als een bepaalde trend de kop opsteekt, plegen de ministers van Volksgezondheid en van Sociale Zaken natuurlijk overleg met hun collega's van de gemeenschappen en de gewesten.

De cijfers die mevrouw de Bethune in haar tweede vraag over de concrete evolutie aanhaalt, kloppen. In 1999 hebben we voor het tweede opeenvolgende jaar een stijging vastgesteld. In 1998 hebben we niet gereageerd omdat er nu eenmaal altijd lichte stijgingen en dalingen zijn. Als er twee opeenvolgende jaren een stijging wordt vastgesteld, kan over een beginnende trend worden gesproken. Het gaat om een toename met 15% in twee jaar tijd.

De redenen voor deze stijging werden reeds aangehaald. Door de geneesmiddelencocktail en de verbeterde medicatie is de levenskwaliteit voor aidslijders aanzienlijk verbeterd en wordt de dood uitgesteld. Zodra het risico als kleiner wordt ingeschat, krijgt men jammer genoeg een wijziging in het gedrag. Wij vermoeden dat dit ook hier het geval is.

Het WIV is een wetenschappelijke instelling die niet alleen voor de federale overheid, maar ook voor de gewesten en de gemeenschappen werkt. Deze laatste financieren bepaalde programma's gedeeltelijk. De gegevens komen dus niet alleen op het federale ministerie van Volksgezondheid toe; ze worden ook bezorgd aan de gewesten en de gemeenschappen, die voor de preventie instaan. Aangezien ik de vraag van mevrouw de Bethune gisteren pas heb ontvangen, heb ik geen tijd gehad om alle collega's in de gewesten en de gemeenschappen te vragen of ze een analyse hebben gemaakt van de evolutie van het risicogedrag bij de verschillende groepen.

Een aantal maanden geleden heeft mevrouw de Bethune mij vragen in verband met borstkanker gesteld. Ik heb toen geantwoord dat ik ook hierover met de gemeenschappen overleg pleeg. Ondertussen hebben we een financiŽle regeling uitgewerkt. Welnu, ook aids zal zeker op de agenda staan van de volgende vergadering van de ministers van Volksgezondheid in september, al was het maar om over een aanpak te overleggen.

In dit dossier is er in tegenstelling tot het dossier van borstkanker geen vraag voor een financiering, maar het is duidelijk dat de stijging van het aantal HIV-infecties ons tot actie aanzet.

Collega Boutmans zal antwoorden op de vragen met betrekking tot de wereldwijde problematiek. De vertegenwoordigers van Volksgezondheid en Ontwikkelingssamenwerking hebben telkens contact met Peter Piot wanneer in GenŤve vergaderingen plaatsvinden in het kader van de Wereldgezondheidsorganisatie. Hij is de drijvende kracht van UNAIDS en heeft terzake duidelijk een wereldwijde reputatie.

De Belgische ambassade in GenŤve investeert enorm in de contacten tussen de Belgische politieke instanties en de Wereldgezondheidsorganisatie, meer bepaald de Afrikaanse vertegenwoordigers, zodat we van hen kunnen vernemen met welke problemen ze worstelen. Het is dan ook geen toeval dat de aanpak en de steun van de Belgische ontwikkelingssamenwerking inzake aidsproblematiek sterk georiŽnteerd zijn op Afrika, waar de evolutie veel catastrofaler is dan in de andere continenten, wat evenwel niet betekent dat niet overal verder zal moeten worden gewerkt.

Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - Ik noteer dat de minister deze aangelegenheid op de agenda zal plaatsen van het overleg tussen de ministers van Volksgezondheid, dat in september eerstkomend zal plaatsvinden.

Ik moedig haar aan de gemeenschappen aan te sporen het preventiebeleid terzake een nieuwe impuls te geven. Ik kijk nu reeds uit naar de conclusies die uit het overleg zullen voortvloeien.

Mevrouw Magda Aelvoet, minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu. - In het kader van de bevoegdheidsverdeling is het juridisch niet mogelijk impulsen te geven aan het beleid van een ander bevoegdheidsniveau. Zoals ook met de problematiek rond borstkanker gebeurde, werd evenwel spontaan overeengekomen overleg te plegen. Impulsen geven gaat evenwel te ver.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van mevrouw Sabine de Bethune aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over ęhet dierenleed bij vervoer over lange afstandenĽ (nr. 2-211)

Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - Het spijt me dat deze vraag vanavond opnieuw aan de agenda staat. Ik vernam immers daarnet dat ze veertien dagen geleden reeds aan de orde kwam, wat evenwel aan mijn aandacht is ontsnapt, waarvoor mijn verontschuldigingen. Misschien viel de voorbije dagen echter een interessante evolutie te noteren waarvan de minister ons nu op de hoogte kan brengen.

Onlangs werd door de dierenrechtenorganisatie GAIA een nieuw rapport uitgebracht over het dierenleed bij vervoer over lange afstanden van levend vee. Dit rapport is schrijnend en motiveert waarom betere regelgeving en controle zou moeten worden uitgewerkt inzake de transporten over lange afstanden van levende dieren.

Binnenkort moet de Europese Commissie verslag uitbrengen over de transportrichtlijn van de Europese Unie, wat niet enkel tot een evaluatie, maar eventueel ook tot een bijsturing van deze richtlijn kan leiden.

Daarom had ik van de minister graag vernomen welke haar beleidsprioriteiten zijn om het wettelijk statuut van dieren als welzijnsgevoelige wezens - dit is Europese terminologie - conform het EU-protocol dat in 1999 van kracht werd, in te vullen en hoe zij deze wil realiseren wat het vervoer van levende dieren over lange afstanden betreft.

Kan de minister bevestigen dat Europees commissaris Byrne heeft laten weten een procedure op te starten tegen BelgiŽ, wegens niet-naleving van de bestaande richtlijn ter bescherming van dieren tijdens het vervoer door alle lidstaten? Zo ja, over welke inbreuken gaat het en welke maatregelen zal zij nemen om een betere naleving van deze richtlijn in ons land af te dwingen?

Kan de minister zich ertoe engageren om namens BelgiŽ een leidinggevende positie aan te nemen om de Europese partners te overtuigen van een beleidsverandering, waarbij het transport over lange afstanden van levende dieren wordt afgeschaft en vervangen door handel in vlees?

Welk standpunt neemt BelgiŽ in met betrekking tot deze problematiek, rekening houdend met het naderend Belgisch voorzitterschap? Hoewel dit nog niet voor de onmiddellijke toekomst is, gaan er aan het voorzitterschap toch maanden voorbereiding vooraf. Heeft de minister de intentie om in het kader van het Belgisch voorzitterschap het voortouw te nemen met betrekking tot welzijnsgevoelige wezens en de Europese wetgeving terzake opnieuw een stap vooruit te helpen?

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik feliciteer collega de Bethune en dank haar voor de aandacht die zij en haar fractie schenken aan dit onderwerp. Ik dank ze ook voor de standpunten die ze innemen en die de Agalev-fractie volledig onderschijft. Het maatschappelijk draagvlak voor dierenrechten en dierenwelzijn wordt daardoor alweer een stuk breder.

Wellicht is het ogenblik aangebroken om de werkgroep Dierenwelzijn, die in de Senaat in de legislatuur 1991-1995 werkzaam was, opnieuw op te starten. Deze werkgroep leverde destijds degelijk werk, niet alleen bij de voorbereiding van de wijziging van de wet op het dierenwelzijn, maar ook in verscheidene andere dossiers. Een gemengde werkgroep Kamer-Senaat zou opnieuw kunnen worden opgestart, ook al blijven concrete dossiers in verband met dierenrechten de hoofdbedoeling en is dit vooral een taak van de Senaat.

Voor dierenleed bij transporten was er de voorbije weken een bijzondere belangstelling. Op 13 juni laatstleden hebben vier fracties het onderwerp in de Kamer besproken en op 6 juli heb ik het zelf hier in de Senaat uitvoerig behandeld. De parlementaire aandacht is dus heel groot en het probleem kan daardoor in al zijn facetten duidelijk beter worden besproken. Niet alleen de steun van de CVP verheugt mij. Ik ben ook blij dat de regering aan het pakket van de minister van Volksgezondheid en Leefmilieu de specifieke opdracht "dierenwelzijn" heeft toegevoegd. Om deze opdracht behoorlijk te kunnen uitvoeren, heeft ze echter voldoende mensen en middelen nodig. Op 6 juli is gebleken dat niet alleen in de administratie, maar ook op het terrein, waar de dierentransporten moeten worden gecontroleerd, het nu beschikbare aantal mensen veel te laag is. Het probleem is uiteraard de verhoging van het budget. Ik ben erover verheugd dat de minister van Begroting aanwezig is. Misschien kan hij de minister van Volksgezondheid en Leefmilieu steunen. In elk geval zal de Agalev-fractie de nodige voorstellen indienen om voldoende middelen ter beschikking te stellen, zodat meer personeel voor deze controletaak kan worden ingezet.

Daarnaast vraag ik heel concreet dat alle partijen die zich voor dierenwelzijn inzetten, samen met ons rond de tafel gaan zitten. Ik zou het ook op prijs stellen als de minister en haar kabinet geregeld aan de werkzaamheden zouden deelnemen.

Ik heb nog enkele concrete vragen voor de minister.

Wanneer werd het protocol tot overdracht van mensen en middelen voor dierenwelzijn tussen Landbouw en Leefmilieu ondertekend? In hoeverre werd het reeds uitgevoerd? Hoeveel middelen en mensen worden in de komende jaren vrijgemaakt om de opdrachten inzake dierenwelzijn naar behoren uit te voeren? De minister van Begroting zal waarschijnlijk blij zijn al een idee te hebben van wat er bij de begrotingsaanpassing in september op til zal zijn.

De vraag van mevrouw de Bethune om het transport van levende dieren over lange afstanden volledig te vervangen door een transport van karkassen gaat verder dan de belofte van de minister van 6 juli om de heer Byrne te vragen het beperken van dergelijke transporten te onderzoeken. Aangezien naast de Groenen en de SP-fractie in het Europees Parlement vermoedelijk ook de EVP-fractie in de richting van een volledige afschaffing denkt, is er waarschijnlijk geen enkel beletsel meer om de heer Byrne te verzoeken om niet de beperking, maar de volledige afschaffing te bestuderen. Een duwtje in die richting van de EVP kan helpen om de zaak te activeren.

Op 6 juli meldde de minister dat er vorig jaar 25 processen-verbaal werden opgemaakt. Over welke diersoorten ging het daarbij en op welke assen vonden de controles plaats? Om welke overtredingen ging het? Hoeveel liepen er uit op een minnelijke schikking en hoeveel kwamen er voor de rechtbank? Heeft de minister daarover een rapport opgemaakt voor de Europese Commissie en wat was de inhoud ervan?

Mevrouw Magda Aelvoet, minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu. - In de wet van augustus 1986 is bepaald dat dieren geen producten zijn, maar wezens die recht hebben op een bepaalde vorm van welzijn. De omzetting van de verschillende Europese richtlijnen in Belgisch recht is vervat in de wet op het dierenwelzijn van augustus 1986. De wetgeving was evenwel onvolledig.

BelgiŽ kreeg inderdaad een aanmaning van de Europese Comissie die vooral te maken heeft met het controlerapport dat in 1998 werd opgesteld. Alle landen van de Europese Unie kregen bezoek van de EU-controlemissie. Daarbij werden in BelgiŽ verschillende overtredingen vastgesteld. De inbreuken zijn van allerlei aard: sommige slaan op het ontbreken van de nodige wetgeving, andere op een onvoldoende toepassing van de bestaande wetgeving. Intussen is onze wetgeving aangepast, maar we blijven kampen met moeilijkheden met betrekking tot de uitvoering van de controles.

Dit voorjaar reeds werd een stringente uitgebreide dienstnota gestuurd aan alle betrokkenen om de nodige controles nauwgezet uit te voeren. Wie mijn antwoorden in de Kamer in verband met deze problematiek erop naleest, zal zien dat er meer dan 11.000 controles hebben plaatsgevonden.

Ik dien echter ook te vermelden dat de controlediensten onderbemand zijn. Op 6 juli heb ik in de Senaat aangekondigd dat ik voor de begroting van 2001 bijkomende kredieten zal aanvragen. Het gaat niet om spectaculaire bedragen: het gaat om 20 ŗ 30 miljoen frank. Ik reken daarvoor op de steun van de minister van Begroting die hier overigens aanwezig is.

De oprichting van het Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen geeft ons de kans om een aantal controles geÔntegreerd te laten verlopen. De afgevaardigd bestuurder, die midden augustus zijn werkzaamheden aanvat, zal specifieke richtlijnen krijgen.

Ik kan mededelen dat BelgiŽ wat het transport van dieren over lange afstand betreft op de laatste Landbouwraad een houding heeft aangenomen die volledig in de lijn ligt van de vragen die hier werden gesteld. Samen met Zweden, Denemarken en Finland hebben we de beste positie verwoord. De dierenrechtenorganisatie GAIA is hiervan op de hoogte.

Aan de heer Maertens kan ik meedelen dat er vanuit mijn kabinet geen enkel probleem is om deel te nemen aan een werkgroep ter verbetering van dierenwelzijn.

Er is nog geen volledige duidelijkheid over de overdracht van personeel en middelen. We zitten immers in een maratonoperatie: de regionalisering, de oprichting van het Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen en de afbakening van de plaats van dierenwelzijn.

Inzake de concrete vragen over het Europees beslissingsniveau en of er in het Europees parlement, gelet op de echo's van de CVP-fractie, op het ogenblik geen meerderheid kan worden gevonden rond meer stringente eisen inzake het dierentransport, vestig ik er de aandacht op dat uitgerekend landbouw een materie vormt waarover het Europees parlement niet het minste medebeslissingsrecht heeft. Landbouw valt niet onder het terrein van de codecision. Zonder een meerderheid in de Landbouwraad kom je bijgevolg nergens. Ook de Europese commissie kan niet doorgaan op de aanbevelingen van het Europees parlement. Ik herinner mij trouwens dat het parlement tijdens de grote debatten over dierentransport die we tijdens de legislatuur 1994-1999 voerden, veel verder ging dan de Europese Commissie kon gaan, namelijk tot datgene waarvoor ze toelating had gekregen van de Landbouwraad.

Dat wil niet zeggen dat we geen verdere pogingen moeten blijven ondernemen. Op 14 juni hebben we een antwoord gekregen op onze brief aan commissaris Byrne, waarin hij de oprichting van een speciale werkgroep, een Standing Veterinary Committee, aankondigt, die alle problemen inzake de toepassing van richtlijnen inzake langeafstandtransport van dieren zal opvolgen. Deze werkgroep zal ten behoeve van het parlement en van de Landbouwraad voor het komende najaar een inventaris opmaken van de problemen, de antwoorden van de landbouwsector vergaren en voorstellen uitwerken.

Op de vraag of het mogelijk zal zijn het langeafstandstransport te beperken of radicaal te verbieden, houdt de commissaris zich helemaal op de vlakte. Uit ingewonnen informatie kan ik alleen maar concluderen dat de landbouweconomische effecten van die aard zijn dat we een ban op korte termijn niet zullen bereiken. Voor een verdere beperking kan en moet de druk geleidelijk aan worden opgevoerd.

Inzake de fameuze pv's heb ik concrete informatie kunnen krijgen. Het gaat om in totaal veertien gevallen van runder-, vier van varkens-, drie van schapen- en twee van paardentransport en om twee gevallen waarbij het vervoermiddel zelf niet in orde was.

Alle inbreuken werden vastgesteld bij wegcontroles: vijf in Namen, zes in Luik, in Vlaams Brabant ook zes, in Henegouwen ťťn, in Oost-Vlaanderen vijf en in West-Vlaanderen eveneens ťťn. De meeste overtredingen, namelijk elf, betroffen het niet naleven van de identificatie- en de registratieplicht, zeven betroffen overbelading, vier ongeschiktheid van dieren voor vervoer, twee ongeschiktheid van het vervoermiddel zelf en ťťn vervoer van paarden zonder halster.

Volgens mijn informatie worden de verbalisanten niet ingelicht over het gevolg dat de rechtbank aan hun pv geeft. Wat betreft de twee overtredingen bij internationaal vervoer werd de bevoegde overheid van het land van verzending per brief op de hoogte gebracht. De EG-commissie ontving het jaarverslag van onze administratie over 1999, met inbegrip van alle details over het toezicht van de naleving van de Europese richtlijnen en met vermelding van het aantal uitgevoerde controles, het aantal uitgeschreven pv's en het aantal keren dat aflading of terugzending werd opgelegd.

Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - Ik ga niet in op al de technische gegevens. Ik zal eerst de parlementaire documentatie over het vorige debat over dit onderwerp grondig lezen. Ik neem er nota van dat de minister duidelijk heeft gezegd dat BelgiŽ zich engageert om een leading position rond dit thema in te nemen in Europa. De minister deed ook opmerken dat BelgiŽ samen met Denemarken, Zweden en Finland een vooruitstrevend standpunt heeft ingenomen op de laatste Raad van Ministers van de Europese Unie. Ik neem aan dat dit de trend is van haar beleid. Ik stel voor dat we deze problematiek blijven volgen en dat wij hem in de Senaat onder de loep nemen.

Aan collega Maertens wil ik zeggen dat onze fractie vanzelfsprekend bereid is om rond dierenrechten te werken. De te volgen weg moet worden afgesproken. De leefsituatie van veel dieren, niet enkel in BelgiŽ maar overal in de geÔndustrialiseerde wereld, is door toedoen van de mens, een humanistische samenleving onwaardig. Dat de CVP hierin haar verantwoordelijkheid wil opnemen, is evident. Het past een waardenpartij om zich daarvoor te engageren.

Hoewel het er inhoudelijk niets mee te maken heeft, wil ik toch even benadrukken, ook ter attentie van de Agalev-fractie, dat ik in november vorig jaar het voortouw heb genomen in het organiseren van een debat over kinderrechten. Wij hebben ons samen ingezet om daarrond in de Senaat tijdens het voorbije jaar te werken. Ons doel werd in de voorbije maanden niet geconcretiseerd. Ik heb dat vandaag ook in het Bureau van de Senaat aan de orde gebracht. De concretisering van de kinderrechten moet ťťn van de eerste punten zijn waarrond we in de volgende legislatuur werken. Het ene sluit het andere niet uit, ik koppel de dossiers niet aan elkaar, ik leg er alleen de nadruk op dat de we ook vanuit de oppositie constructief willen werken aan maatschappelijke thema's. Ik doe een beroep op de meerderheid om zich daarbij aan te sluiten. Als senatoren kunnen wij een autonome positie innemen en bepaalde belangrijke thema's grondig behandelen, los van de agenda van de meerderheid en van de regering. Dat is ťťn van de voordelen van het werk in de Senaat. Ik hoop dat er een geest van samenwerking zal zijn in het volgende parlementaire jaar. Ik richt hiertoe een warme oproep zowel tot de Agalev-fractie als tot de andere aanwezige fracties.

- Het incident is gesloten.

(De vergadering wordt geschorst om 19.35 uur. Ze wordt hervat om 20 uur.)

Vraag om uitleg van de heer Michel Barbeaux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de minister van FinanciŽn over ęde noodzaak om de overheidsfinanciering van het wetenschappelijk onderzoek in BelgiŽ te verhogen door een verlaging van de federale lastenĽ (nr. 2-210)

De voorzitter. - De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie, antwoordt.

De heer Michel Barbeaux (PSC). - Op 6 juli organiseerde de VZW "Objectif recherche- Focus Research", een tweetalige Belgische vereniging ter bevordering van het wetenschappelijk onderzoek, een ontmoeting tussen parlementsleden en onderzoekers van verschillende Franstalige universiteiten. De nadruk werd gelegd op het gebrek aan financiering van het wetenschappelijk onderzoek in BelgiŽ, met als gevolg een onstabiele loopbaan voor de onderzoekers, slechte of verouderde labs, hersenvlucht enzovoort.

Volgens statistieken uit 1996 bekleedt BelgiŽ de negende plaats in Europa, als men het gedeelte van het BNP voor openbare financiering van wetenschappelijk onderzoek als criterium gebruikt. Het gaat om 0,63%, tegenover een Europees gemiddelde van 0,83%. Voor Zweden bedraagt dit 1,16%, voor Frankrijk 1,11%. Deze landen worden gevolgd door Finland, Duitsland, Groot-BrittanniŽ, Denemarken, Nederland, Oostenrijk en BelgiŽ. Daarbij moeten de privť-middelen worden gevoegd.

Gelet op het belang van het onderzoek voor de economische en sociale ontwikkeling moet BelgiŽ zijn achterstand inlopen. Onze onderzoekers aan de universiteiten mogen niet te sterk afhankelijk worden van privť-ondernemingen omdat deze het onderzoek te sterk op de korte termijn dreigen af te stemmen. De financiering van het universitair onderzoek hangt voornamelijk af van de gemeenschappen. Hun financiŽle problemen zijn bekend. In afwachting van de aangekondigde politieke beslissingen kan de federale Staat het onderzoek aanmoedigen door de lasten van de wetenschappelijke equipes te verminderen. Dat kan op twee manieren. Enerzijds is binnen de door de EU toegestane afwijkingen een vermindering van de BTW op materiaal, uitrusting en onafhankelijke onderzoeksequipes mogelijk. Dat zou 15% meer uitrustingsmiddelen kunnen opleveren, terwijl het NFWO nu slechts 50% van de kredieten aanbrengt. Anderzijds is een vermindering van de werkgeversbijdragen voor het onderzoekspersoneel mogelijk. Gezien de beperkte publieke middelen zijn de onderzoekers dikwijls verplicht om bij de privť-industrie de nodige financiering te vinden. De farmaceutische industrie is een belangrijke leverancier, maar dit zorgt voor afhankelijkheid van de wetenschapsmensen tegenover deze sector. Het aandeel van de geneesmiddelen in de gezondheidszorg en de hoeveelheid geneesmiddelen die op de markt wordt gebracht, rechtvaardigen de noodzaak van een meer onafhankelijk onderzoek tegenover de grote industriŽle groepen. Maar dat betekent ook een verhoging van de middelen van de Staat voor het onderzoek. De twee middelen die ik aanhaalde lijken me een goede oplossing om de financiering te verbeteren. Hoe staat de regering tegenover deze voorstellen?

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Op het vlak van het wetenschappelijk onderzoek bestaan er grote verschillen tussen de gemeenschappen. In de ene gemeenschap zijn de kredieten voor onderwijs weinig geŽvolueerd in tegenstelling tot de kredieten voor onderzoek. In de andere gemeenschap zijn de kredieten voor onderwijs duidelijker toegenomen dan voor onderzoek. We moeten over die keuzen nadenken, rekening houdend met het belang van het fundamenteel onderzoek voor de ontwikkeling van de samenleving. De federale kredieten stijgen lichtjes. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenschappen, maar het federale niveau heeft bepaalde mogelijkheden.

De Europese verordening 92/77/EEG stelt duidelijk dat vanaf januari 1993 ťťn of twee verlaagde BTW-tarieven mogen worden toegepast, maar enkel voor goederen en diensten die in de exhaustieve lijst in bijlage H zijn opgenomen.

Materiaal en uitrusting die door universiteiten voor wetenschappelijk onderzoek wordt gekocht zijn niet in deze lijst opgenomen.

De wet van 29 april 1996 voorziet in een verlaging van de werkgeversbijdragen voor bepaalde werkgevers op voorwaarde dat zij aanvullende wervingen doen voor het wetenschappelijk onderzoek. Artikel 21 van de wet van 24 december 1999 ter bevordering van de werkgelegenheid voorziet in een verlenging van deze maatregel tot 31 december 2001. Deze datum kan worden gewijzigd bij in Ministerraad overlegd koninklijk besluit. De universiteiten en de daarmee verbonden onderwijsinstellingen, de wetenschappelijke instellingen van de federale Staat, de gemeenschappen en gewesten en de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie evenals de door de Staat, de gemeenschappen, de gewesten en de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie erkende of gesubsidieerde instellingen kunnen dit voordeel genieten.

De werknemers moeten onderzoekers zijn. Buiten het feit werkloos te zijn is er geen andere vereiste. Wel moeten de werknemers worden geworven in het kader van een overeenkomst met de ministers van Sociale Zaken en Wetenschappelijk Onderzoek. Zij moeten wel een netto aanvulling vormen op het aantal onderzoekers.

Wij willen dat de vermindering van de werkgeversbijdragen ook nieuwe indienstnemingen impliceert. Collega Vandenbroucke bereidt een nieuw koninklijk besluit voor ter uitvoering van artikel 22 van de wet van 24 december 1999. Deze wet maakt het mogelijk nieuwe overeenkomsten met een maximumduur van twee jaar af te sluiten met de ministers van Sociale Zaken en van Wetenschappelijk Onderzoek in de periode van 1 januari 2000 tot 31 december 2001. De vermindering bestaat uit een vrijstelling van werkgeversbijdragen voor verschillenden sectoren. Er is dus reeds in een substantiŽle vermindering van de werkgeversbijdragen voorzien.

Wij doen al het mogelijke en dit naar het voorbeeld van de sociale Maribel, namelijk vermindering van de lasten in ruil voor bijkomende indienstnemingen. Dat verandert onze positie op Europees vlak niet. Men vergeet al te dikwijls dat het fundamenteel onderzoek in alle types van onderwijs moet worden aangemoedigd. Onderzoek is van doorslaggevend belang voor de toekomst, zowel op het economische als op het sociale vlak.

De heer Michel Barbeaux (PSC). - Ik ben het helemaal eens met de minister, met name wat het fundamenteel onderzoek betreft. Een systeem zoals Maribel lijkt me een goede oplossing. Ik vermoed dat de minister het had over alle onderzoekers. Het lijkt me echter logisch dat de vermindering van sociale lasten zou worden gebruikt om onderzoekers te werven in de instellingen waarvoor de vermindering geldt.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Michel Barbeaux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over ęde toepassing van de sociale franchise op samenwonende werklozenĽ (nr. 2-209)

De voorzitter. - De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie, antwoordt namens de heer Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen.

De heer Michel Barbeaux (PSC). - Ik wijs de minister op een discriminatie inzake de franchise bij de terugbetaling van gezondheidszorg. Beide leden van een koppel, al dan niet gehuwd, worden voor de uitkering van werkloosheidsvergoedingen beschouwd als samenwonenden. Er is dus geen gezinshoofd. Als samenwonenden kunnen deze personen de franchise bij terugbetaling van gezondheidszorg niet genieten. Volgens artikel 2 van het koninklijk besluit van 3 november 1993 geldt die maatregel immers alleen voor personen die ministens zes maanden werkloos zijn en die recht hebben op een werkloosheidsvergoeding als gezinshoofd of als alleenstaande. Voor samenwonenden is niets bepaald. Is deze situatie niet discriminerend voor personen die individueel recht hebben op een werkloosheidsvergoeding maar waarvan het samengevoegd bedrag lager is dan een gezinsuitkering?

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Het koninklijk besluit van 3 november 1993 houdende uitvoering van artikel 37 van de gecoŲrdineerde wet betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen erkent het recht op de sociale franchise voor personen die sinds zes maanden volledig werkloos zijn volgens de werkloosheidsreglementering en aan de personen die ten hunne laste zijn. Deze bepaling geldt enkel voor werklozen die de hoedanigheid van werknemer hebben en gezinshoofd of alleenstaande zijn. De franchise werd enkel voor deze personen ingevoerd, omdat zij slechts over ťťn gezinsinkomen beschikken. Samenwonenden horen daar dus niet bij. Het Verzekeringscomitť van het RIZIV zal echter op mijn verzoek op 24 juli 2000 een ontwerp tot wijziging van het koninklijk besluit van 8 augustus 1997 behandelen. Dat besluit stelt de inkomensvoorwaarden en de voorwaarden voor de opening, het behoud en het verlies van het recht op een verhoogde tussenkomst vast, conform artikel 37, ß1 van de vermelde gecoŲrdineerde wet. Dat ontwerp wil de verhoogde tussenkomst inzake gezondheidszorg verlenen aan oudere langdurig werklozen die samenwonend zijn volgens de werkloosheidsreglementering en waarvan de inkomsten de vastgestelde maxima niet overschrijden. Derhalve zal deze categorie werklozen de sociale franchise eveneens kunnen genieten zoals dat het geval is voor allen die van de verhoogde tussenkomst kunnen genieten. Op die manier wordt het door u aangekaarte probleem gedeeltelijk verholpen.

De heer Michel Barbeaux (PSC). - Ik verheug me over het voorstel voor de oudere werklozen. Spijtig genoeg zal deze maatregel voor de anderen niets oplossen. Er bestaat trouwens ook een discriminatie tussen twee gehuwde samenwonenden en twee alleenstaanden, hoewel zij dezelfde inkomsten hebben. De twee alleenstaanden genieten de sociale franchise, terwijl dat niet het geval is voor de samenwonenden. Het zou logisch zijn dat ook de samenwonenden die franchise kunnen genieten zolang hun inkomen het plafond niet overschrijdt. De uitbreiding van de maatregel tot samenwonende werklozen moet dus worden overwogen, zodat ze niet langer worden gediscrimineerd.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Frans Lozie aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over ęde naweeŽn van de ABOS-problemen voor hen die de problematiek aankaarttenĽ (nr. 2-186)

De heer Frans Lozie (AGALEV). - Het concrete probleem dat ik wens aan te snijden, geeft aanleiding tot een meer algemene reflectie over de mogelijk gevolgen waaraan klokkenluiders zich blootstellen als zij uit hoofde van hun beroepsactiviteiten bepaalde wantoestanden aan het licht brengen.

Een inspecteur van FinanciŽn bracht enkele jaren geleden een aantal onfrisse praktijken van het toenmalige ABOS aan het licht. Uiteindelijk werd hieromtrent in de Kamer een opvolgingscommissie opgericht onder het voorzitterschap van de heer Dirk Van der Maelen. De aanbevelingen van deze opvolgingscommissie lagen aan de basis van een volledige hervorming van het ABOS, een herstructurering die tot op vandaag nog steeds niet voltooid is. Men mag wel spreken van een revolutie bij de toenmalige ABOS-administratie.

De informatie die door deze ambtenaar werd aangebracht, was dus meer dan terecht. De feiten hebben dit aangetoond en zowel regering als parlement hebben hieraan het nodige gevolg gegeven.

Recent heeft betrokkene via een open brief aan zowel de heer Van der Maelen als aan zijn bevoegde minister Vande Lanotte laten weten dat zijn demarche uit het verleden hem zwaar wordt aangerekend door zijn hiŽrarchische overste en een aantal collega's.

Inspecteurs van FinanciŽn worden uit hoofde van hun functie meestal tijdelijk geaccrediteerd bij andere diensten. In februari 1998 vernam betrokkene toevallig dat hij per ministerieel besluit van 2 april 1995 werd geaccrediteerd bij de diensten van de heer Urbain, de toenmalige minister van Buitenlandse Handel. Betrokkene vernam zijn accreditatie bij een andere dienst dus drie jaar na de feiten.

Zijn accreditatie bij de diensten van de heer Derycke, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, werd ingetrokken per 15 januari 1996 en meegedeeld in 1998. Zijn accreditatie bij het ABOS werd ingetrokken per 1 april 1997 en meegedeeld in februari 1998. Dit kan op zijn minst een eigenaardige manier van werken worden genoemd.

Eind 1999 vernam de betrokkene dat hij per ministerieel besluit van 15 januari 1996 geaccrediteerd werd bij de diensten van de heer Pinxten, de toenmalige minister van KMO's. Ondanks herhaaldelijk verzoek ontving de betrokkene nooit kopie van de brief die hem op de hoogte had moeten brengen van dit ministerieel besluit. Men kan zich dus afvragen of die brief ooit heeft bestaan.

Op dit ogenblik is betrokkene per ministerieel besluit van 12 januari 1996 en met ingang van 15 januari 1996 geaccrediteerd bij de diensten van de heer Vandenbroucke, minister van Pensioenen. Ook deze accreditatie vernam hij pas veel later. Het gaat volgens de betrokkene zelf overigens om een zinledige accreditatie, vermits zijn opdracht geen enkele zin heeft. Bijkomend werd de betrokkene belast met de responsabilisering van de sociale parastatalen, een opdracht die bij hem al even zinloos overkomt. De betrokken ambtenaar voelt deze administratieve praktijken aan als schrijnend.

De vraag luidt dus op welke wijze klokkenluiders kunnen worden beschermd tegen de represailles van hun hiŽrarchische overheid. Met klokkenluiders bedoel ik ambtenaren die wantoestanden naar buiten brengen en zodoende een aantal collega's in verlegenheid brengen.

Vooral inspecteurs van FinanciŽn kunnen met vermeende wantoestanden worden geconfronteerd. Bent u op de hoogte van de hierboven geciteerde problemen en welke concrete maatregelen hebt u hieromtrent reeds genomen?

Overweegt u specifiek voor de ambtenaren van de inspectie van FinanciŽn beschermingsmaatregelen om te voorkomen dat klokkenluiders in hun werk en carriŤre worden benadeeld? Ik denk in dat verband vooral aan de inspecteurs die in allerlei departementen worden geaccrediteerd en daar vaak zaken vaststellen die niet door de beugel kunnen.

Welke sluitende garanties zijn er opdat ambtenaren die naar een andere dienst geaccrediteerd worden, hierin volle inspraak krijgen en hiervan ten minste onmiddellijk op de hoogte worden gesteld? Het kan niet dat een ambtenaar plots vaststelt dat hij in een andere dienst werkt.

Wordt er een onderzoek ingesteld naar de vermeende intimidatie van een of meerdere ambtenaren ten gevolge van de ABOS-affaire?

De grondige hervorming van de federale administratie is een prioriteit van deze regering. Maakt u van deze aangekondigde hervorming gebruik om uw inspecteurs een voldoende beschermend statuut te geven? Naast het algemene principe dat het spreekrecht van de ambtenaren moet kunnen worden gegarandeerd, zeker wanneer zij in eer en geweten bepaalde wantoestanden aanklagen, is er immers nood aan een specifieke beschermingsmaatregel voor de inspecteurs van FinanciŽn.

De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - We weten allen over wie het hier gaat. De heer Lozie stelt mij vragen over het statuut en de bescherming van de inspecteurs van financiŽn.

Het statuut van de inspecteur van financiŽn is een van de meest beschermde statuten. Ik verklaar mij nader.

Deze ambtenaren zijn vast benoemd. Ze hebben een aantrekkelijk loon en een vlakke loopbaan. Ze zijn dus niet afhankelijk van een of andere promotie, maar komen automatisch in hogere categorieŽn terecht. Een inspecteur wordt dus automatisch inspecteur-generaal. Deze elementen bieden al een stevige garantie voor zijn loopbaan.

Het advies van een inspecteur van FinanciŽn kan onder geen enkel beding worden gewijzigd. In tegenstelling tot het parket, waar de regel geldt dat "la plume est serve et la parole est libre", is voor de inspecteurs van financiŽn "la parole libre". Geen enkele instantie in de hiŽrarchie van FinanciŽn kan de opdracht geven een advies te wijzigen. De minister of ministers kunnen eventueel beslissen het advies niet te volgen.

Het tuchtreglement voorziet in een aantal garanties, al moet ik toegeven dat het statuut van de inspecteurs van FinanciŽn nog niet volledig is uitgewerkt.

Ten slotte wil ik het hebben over de accreditatie. Bij de beoordeling van deze specifieke aangelegenheid is het op dit vlak dat het schoentje wringt. De betrokken persoon heeft een drievoudige taak in de sociale sector. In de eerste plaats verstrekt hij advies over de pensioenen in de openbare sector. Dit is geen geringe taak, die soms aanleiding kan geven tot hoog oplopende emoties. Voorts is hij de regeringscommissaris van een van de grootste parastatalen, namelijk de RVA. Ten slotte heeft hij de opdracht gekregen nota's te schrijven en studiewerk te verrichten over de responsabilisering van de sociale parastatalen.

Als politieke verantwoordelijke verklaar ik uitdrukkelijk dat ik deze drie taken uitermate belangrijk vind. Tot mijn spijt moet ik vaststellen dat de betrokkene hierover een andere mening is toegedaan. Deze houding is onaanvaardbaar. Ik ben degene die moet uitmaken of deze taken al dan niet belangrijk zijn. Het is niet correct openlijk te verklaren dat dit werk niet de moeite loont. Het benieuwt mij te weten wat de publieke opinie hiervan denkt.

Een inspecteur van FinanciŽn hoeft niet te wachten op een vraag om advies. Heel wat inspecteurs brengen advies uit zonder dat hierom wordt verzocht. Sommige inspecteurs van FinanciŽn hebben adviezen geformuleerd aangaande de politiehervorming, bijvoorbeeld over de pensioenproblematiek van de politiehervorming. Hoewel ik de betrokkene hierom niet had verzocht en hij hiertoe niet verplicht is, had hij net zo goed zijn advies kunnen verlenen. Het stoort mij dat hij dit werk onbelangrijk acht.

Ik heb geen zin uit te weiden over het verleden omdat ik niet verantwoordelijk ben voor de beslissingen die door mijn voorgangers werden genomen.

De minister van Sociale Zaken is reeds maanden bezig met de problematiek van de responsabilisering. Bovendien kan men niet beweren dat de openbare pensioenen niet belangrijk zijn of dat de functie van regeringscommissaris van de RVA te verwaarlozen is. In feite zijn deze drie taken te omvangrijk voor een enkele persoon, op voorwaarde dat ze met enthousiasme en toewijding worden uitgevoerd. Ik herhaal dat ik het op dit vlak niet eens ben met de betrokkene. Dit stoort mij omdat het gaat om een onafhankelijk statuut met een grote autonomie en veel garanties. Het impliceert anderzijds dat de opdrachten die de minister van Begroting geeft, met de nodige ernst en zin voor initiatief worden uitgeoefend, aangepast aan een statuut dat zeker niet slecht wordt vergoed.

Minister Van den Bossche heeft reeds aangekondigd dat wij maatregelen zullen nemen om personen te beschermen die misbruiken aan het licht brengen. Deze beschermingsmaatregelen zullen voor iedereen gelden, dus ook voor de inspecteurs van FinanciŽn. Anderzijds moet elke ambtenaar aanvaarden dat politieke overwegingen moeten worden gerespecteerd.

De heer Frans Lozie (AGALEV). - Ik dank de minister voor het antwoord. Het spreekt vanzelf dat de verduidelijkingen rond het statuut en de prerogatieven van de inspecteurs interessant zijn. Ik wil er uiteraard op aandringen dat het tuchtreglement zo snel mogelijk zou worden afgewerkt. Dat is niet onbelangrijk, vooral omdat in de relaties tussen de betrokkene en zijn hiŽrarchie de kleine lettertjes van het tuchtreglement vrij belangrijk zijn. Indien een hiŽrarchisch overste een stok zoekt om iemand te slaan, kan dit vaak via de tuchtprocedure of de mogelijkheid tot evaluatie via verslagen.

Ten tweede stel ik vast dat er een meningsverschil is over de kwalitatieve inschatting van de opdracht van de betrokkene. Ik hoop dat men daar tot een rechtstreeks gesprek kan komen, zoals dat in elk normaal bedrijf of normale administratie zo zou moeten zijn, teneinde betrokkene niet alleen objectief een volwaardige activiteit te geven, maar hem subjectief ook het gevoel te geven dat hij voor het werk waarvoor hij aangesteld is, geapprecieerd kan worden.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van de heer Jean-FranÁois Istasse aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken en aan de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking over ęde Internationale Unie voor wetenschappelijk bevolkingsonderzoek (UIESP)Ľ (nr. 2-218)

De heer Jean-FranÁois Istasse (PS). - Het voorwerp van mijn vraag lijkt misschien van minder groot belang, maar toch kan het mogelijke nadelige gevolgen hebben voor ons land.

Bij de Internationale Unie voor wetenschappelijk bevolkingsonderzoek (UIESP) zijn bevolkingsdeskundigen uit alle regio's van de wereld actief. De UIESP is de enige organisatie ter wereld die zich op dat niveau met die problematiek bezighoudt en is aangesloten bij de Verenigde Naties.

De algemene vergaderingen, wetenschappelijke commissies, werkgroepen en seminaries van de UIESP behandelen diverse onderwerpen inzake bevolking en demografie die aanleiding geven tot publicaties van hoog niveau die door de Universiteit van Oxford worden uitgegeven.

De UIESP werkt samen met andere VN-organisaties en onderhoudt contacten met het IAB, de WGO, de FAO, het UNPD, Unicef, de Wereldbank, de CISS. Ze heeft ook contacten met diverse niet-gouvernementele organisaties, universiteiten, nationale en regionale instituten.

De zetel van de UIESP is sedert 1962 gevestigd te Luik; de UIESP is dus de enige VN-organisatie op Waalse bodem.

Tot 1998 kreeg de UIESP geregeld een subsidie van 3 miljoen frank. Die werd in 1991 een eerste keer door de heer De Rycke opgeschort en in 1992 weer toegekend. In 1998 werd de subsidie evenwel door uw voorganger Moreels geschrapt.

De organisatie kreeg ook nog een tweede federale subsidie van de diensten van de Eerste minister. Het betrof een subsidie van het ministerie van Hoger onderwijs en Wetenschappelijk onderzoek, nadien van de diensten van de Eerste minister voor de programmatie van het wetenschapsbeleid die jaarlijks gemiddeld 400.000 frank bedroeg.

De UIESP heeft te kampen gehad met ernstige financiŽle problemen, ook al haalt ze een groot deel van haar middelen - de begroting bedraagt 10 miljoen dollar - uit eigen inkomsten. De schrapping van de ABOS-subsidie van 3 miljoen frank deed de organisatie een verhuizing overwegen. Twee jaar lang werd er binnen de organisatie over deze vraag gediscussieerd. Zowel de Franse als de Oostenrijkse regering wilden de organisatie op hun grondgebied huisvesten. Uiteindelijk heeft Frankrijk het gehaald.

In het Bulletin van de UIESP van mei 2000 staat dan ook te lezen dat de beslissing werd genomen om na 38 jaar verblijf in BelgiŽ en in WalloniŽ de zetel over te plaatsen naar Parijs. De reden hiervoor is duidelijk: de Belgische regering heeft de subsidie voor de financiering van de werking van de zetel niet kunnen voortzetten, terwijl de Unie van de Franse regering en van het INED geregeld steun ontving. De UIESP zal voortaan gebruik kunnen maken van de moderne kantoren van de INED te Parijs.

De organisatie wijst er wel op dat de beslissing om te verhuizen moeilijk lag, daar de meeste huidige personeelsleden dit niet wensten. Daarom zocht de raad herhaaldelijk naar oplossingen voor een betere financiering en belastte een comitť van drie eminente leden ermee de verschillende opties de onderzoeken.

Het comitť meende dat de vestiging in Parijs op lange termijn gunstig zou zijn voor de Unie. De Raad besliste dan ook in november 1999 dit advies te volgen, tenzij de Belgische regering haar subsidie in de daaropvolgende maanden opnieuw zou toekennen. Het bulletin van de UIESP bevestigt de verhuizing naar Parijs aangezien de stappen bij de Belgische regering tot niets hebben geleid.

Dit incident schaadt het internationale imago van BelgiŽ. Het was verstandiger geweest de door het ABOS toegekende en door staatssecretaris Moreels nadien geschorste steun opnieuw in te voeren om deze wereldberoemde instelling op ons grondgebied te houden. De verhuizing van de instelling is des te betreurenswaardiger daar tien bedienden hun werk verliezen. Het economisch voordeel voor de streek bedroeg trouwens tienmaal meer dan de bijdrage die BelgiŽ gaf.

Dat geen steun gegeven wordt aan een instelling van de Verenigde Naties lijkt mij volledig in strijd met de wil van de federale regering om het imago van BelgiŽ te verbeteren en ons land een rol van betekenis te laten spelen op internationaal gebied.

Ik meen dus dat de verhuizing van de zetel van deze internationale instelling nadelig is voor ons. De beslissing is genomen, wij kunnen niets meer doen. Toch zal ik bijzonder waakzaam blijven voor de lessen die de federale regering hieruit trekt.

De heer Eddy Boutmans, staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking. - De financiering van de internationale organisaties die werkzaam zijn op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking wordt geregeld door de wet van 25 mei 1999 betreffende de Belgische internationale samenwerking. Artikel 9 van die wet bepaalt dat de multilaterale samenwerking zich richt op een twintigtal internationale organisaties en legt de criteria ervan vast in algemene bewoordingen: overeenstemming met de algemene doelstellingen van de Belgische ontwikkelingssamenwerking, overeenstemming van de actiedomeinen met de prioritaire sectoren of thema's van de Belgische ontwikkelingssamenwerking, werken volgens een planmatige aanpak zodat een evaluatie kan worden gemaakt van de aanwending van de bijdragen van BelgiŽ en coherentie van de bijdragen van de multilaterale samenwerking met de steun van andere sectoren om het effect ervan te maximaliseren. De wet verplicht ons een lijst op te stellen van de internationale organisaties die wij willen financieren. Dat hebben wij in april laatstleden ook gedaan.

Het was niet mogelijk alle organisaties in aanmerking te nemen die vroeger steun kregen. Wij hebben ons bij onze keuze laten leiden door politieke prioriteiten, maar wij hebben vooral gekozen voor instellingen die op hun domein als katalysator optreden.

Op 24 februari heb ik van de UIESP een brief gekregen waarin ik werd aangespoord om zeer snel een beslissing te nemen over het toekennen van subsidies. De instelling had namelijk van Frankrijk en Oostenrijk een aanbod gekregen, maar zou haar zetel in BelgiŽ laten als ze van ons land een vergelijkbare subsidie kreeg. Aangezien wij vůůr 31 maart een beslissing moesten nemen, konden we het dossier niet ten gronde onderzoeken. Ik heb de door de wet opgelegde criteria opgesomd. De zetel van een instelling zou wel een criterium kunnen zijn. Van de internationale instellingen die wij steunen heeft er echter geen enkele haar zetel in BelgiŽ. Het is dus geen doorslaggevend criterium.

De kwaliteit en de relevantie van de acties van de organisatie zouden dus het belangrijkste criterium moeten zijn.

Zoals de heer Istasse zei, is het nu te laat om nog een gunstige beslissing te nemen. Die beslissing had trouwens op andere subsidiemogelijkheden moeten steunen, want de lijst van de multilaterale organisaties is vastgesteld en we moeten ons daaraan houden.

De heer Istasse zei ook dat de organisatie over een begroting van meer dan 400 miljoen frank beschikt. Ik vraag mij dan ook af of de door Frankrijk beloofde subsidie van ongeveer 9 miljoen frank van doorslaggevende aard was, gelet op de kosten voor een verhuizing en de hoge huurprijzen in Frankrijk.

De UIESP heeft mij in ieder geval een te korte termijn opgelegd. Wij moeten ons niets verwijten.

Zonder enig oordeel te willen uitspreken, meen ik toch dat een organisatie die subsidies van een regering wil krijgen een andere houding zou moeten aannemen.

De heer Jean-FranÁois Istasse (PS). - Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik denk inderdaad dat het te laat is om nog iets te doen tegen de verhuizing, die ik toch betreurenswaardig vind.

- Het incident is gesloten.

Vraag om uitleg van mevrouw Sabine de Bethune aan de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking over ęde acute aidsproblematiek in AfrikaĽ (nr. 2-208)

Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - Ik hoop dat de geringe belangstelling van de senatoren vanavond niet evenredig is met de inspanningen die ze in komende maanden en jaren willen leveren in de strijd tegen aids in Afrika en in andere delen van de wereld.

De voorbije dagen was de problematiek intensief aan de orde naar aanleiding van de internationale aidsconferentie die in het Zuid-Afrikaanse Durban op 9 juli 2000 van start ging. Volgens Peter Piot, hoofd van het VN-programma tegen aids, UNAIDS, is er meteen 126 miljard nodig voor de meest elementaire maatregelen inzake aidspreventie in Afrika. Hij heeft het dan nog niet over aidsmedicatie, want die is in ontwikkelingslanden nauwelijks betaalbaar. Dit in tegenstelling tot ons land bijvoorbeeld, waar, ofschoon het aantal HIV-geÔnfecteerden de jongste twee jaar met 15% is toegenomen, het aantal zieken bestendig afneemt, dit dankzij een efficiŽnte medicatie die wij wel kunnen betalen. President Mbeki verklaarde dat de grootste doder inzake aids de armoede is en hoewel hij daarmee twijfel zaait over de echte oorzaak van de ziekte, weten we allemaal dat dit juist is.

Onlangs waarschuwde UNAIDS voor de ravage die aids in het Zuiden zal aanrichten. Uit het Report on the global HIVAids epidemic van juni 2000 blijkt dat in 16 landen in zwart Afrika meer dan een tiende van de bevolking tussen 15 en 49 jaar drager is van het aidsvirus. In 1999 werden 5,4 miljoen mensen besmet, waarvan 620 000 kinderen jonger dan 15 jaar. Het totaal aantal met aids besmette mensen is opgelopen tot 34,3 miljoen mensen, waarvan 24,5 miljoen in Afrika en waaronder 1,3 miljoen kinderen. Vorig jaar stierven 2,8 miljoen mensen aan deze verschrikkelijke ziekte, waarvan opnieuw een half miljoen kinderen. Bovendien zal in niet minder dan zestien Afrikaanse naties een derde tot de helft van de 15-jarigen aan aids overlijden.

Dit zijn verschrikkelijke cijfers. Dokter Piot maakt gewag van de grootste epidemie ooit. Het is dan ook ontmoedigend te moeten vaststellen dat de balans in verband met de aanpak van de ziekte over de hele lijn negatief is. De situatie is de jongste tien jaar niet verbeterd, integendeel. Alleen in een klein aantal landen is sprake van een beperkt succes.

De belangrijkste hefbomen om de exponentiŽle toename van aids een halt toe te roepen zijn volgens Peter Piot: de kwijtschelding van de schulden van de armste landen, het doorbreken van het aidstaboe en een mentaliteitswijziging, de politieke wil om het probleem aan te kaarten, internationale druk uitoefenen op regeringen die het probleem niet onder ogen zien, en condoomcampagnes en sensibiliseringsacties.

De staatssecretaris erkent het probleem in zijn beleidsnota. Hij verwijst er uitdrukkelijk naar en hij heeft een aantal maanden geleden duidelijk aangegeven dat dit een van de prioriteiten van zijn beleid is. Ik kan mij terugvinden in de toon waarin de nota is opgesteld. Er is ook sprake van een strategienota die in uitvoering van de beleidsnota wordt genomen". Wat is de stand van zaken in verband met deze nota? Het is alleszins positief dat het belang van dit probleem in de federale beleidsnota wordt onderstreept.

Toch is het teleurstellend dat we de afgelopen dagen in de media nauwelijks hebben vernomen welke concrete inspanningen BelgiŽ zal doen. Dit staat in scherp contrast met de berichten uit andere landen, maar misschien gaat het hier om een communicatieprobleem. In Le Monde van 12 juli 2000 las ik dat de Franse staatssecretaris voor Gezondheid, Dominique Gillot, te Durban heeft verklaard dat Frankrijk jaarlijks 100 miljoen Franse frank zal besteden aan de strijd tegen HIV en aids in de ontwikkelingslanden. Ook zal het op bilaterale basis voor een bedrag van 8 miljard euro aan schulden kwijtschelden. Deze kwijtschelding zal aan gezondheidsonderwijsprogramma's worden gekoppeld. Bovendien zullen Frankrijk en Zuid-Afrika een samenwerkingscontract sluiten voor een preventieprogramma "moeder-kind" op basis van Nevirapine.

Hopelijk kan de staatssecretaris mij vertellen welke inspanningen BelgiŽ in dit verband zal doen. Het gaat om een grote epidemie die nog steeds uitbreidt. Vertegenwoordigers van UNAIDS en andere organisaties zeggen dat hiertegenover een grote budgettaire inspanning moet staan. Ik neem aan dat ze gelijk hebben, tenzij de staatssecretaris mij van het tegendeel kan overtuigen.

Ten eerste, hoe zal BelgiŽ zijn inspanningen op het terrein opdrijven?

Ten tweede, welke inspanningen zal BelgiŽ doen om bij te dragen tot de strijd tegen aids in Afrika? Werd hiervoor in het budget voor 2000 een apart bedrag vastgelegd? Hoe zit het met de begroting voor 2001?

Ten derde, wat zijn de concrete projecten en strategieŽn? Hoe zal de holistische benadering van het HIV-probleem, die in de beleidsnota werd benadrukt, concreet worden ingevuld en gefinancierd?

Ten vierde, zal BelgiŽ bij zijn bilaterale en multilaterale samenwerking de nodige aandacht besteden aan de aidsproblematiek? Zal het de nodige druk uitoefenen op de betrokken regeringen om dit probleem aan te pakken? Wat is de plaats van dit probleem in de algemene ontwikkelingsstrategieŽn ten aanzien van de landen in het zuiden?

Ten vijfde, hoe zal BelgiŽ zijn samenwerking met UNAIDS versterken en concreet uitwerken?

Ten zesde, hoe zal BelgiŽ zijn samenwerking met andere NGO's en farmaceutische en andere bedrijven invullen? Hoe zal het "partnership" worden uitgewerkt? Dit begrip kent de jongste maanden en jaren een opmars. De strategie bestaat erin alle partners op het terrein op hun verantwoordelijkheid te wijzen: de overheden, de multinationals, de werkgevers, de vakbonden, het onderwijs, sociale actoren, de vrouwenbeweging, enzovoort. Hoe zullen ze in het kader van onze ontwikkelingssamenwerking worden ingeschakeld, zodat de sensibilisatie en het doorbreken van het aidstaboe alle lagen van de bevolking bereikt?

Ten zevende, welke specifieke initiatieven zal de staatssecretaris nemen voor vrouwen en kinderen? Ik verwijs in dit verband naar de Peking+5-conferentie die in New York heeft plaatsgevonden en waarop een uitgebreide delegatie van de Senaat aanwezig was.

De doelgroep vrouwen bij de bestrijding van aids was een van de hoofdpunten van de agenda. In verschillende passages van het platformdocument wordt immers naar die problematiek verwezen: in het hoofdstuk vrouwen en gezondheid, als in het hoofdstuk over het kind/meisje en in het hoofdstuk met betrekking tot de seksuele reproductieve rechten van vrouwen. De positie van de vrouwen in de aidsproblematiek is een van de nieuwe sterke punten in de internationale strijd voor vrouwenrechten.

Als ik de internationale pers goed gelezen heb, was dit ook het geval in Durban, waar ook sterk het accent werd gelegd op de rol van de vrouwen; vrouwen en meisjes zullen moeten worden geŽmancipeerd, empowered. Het gaat niet alleen om seksuele en reproductieve rechten, maar om volledig gelijke rechten van vrouwen, ook op economisch vlak. Emancipatie op het ene terrein is immers onlosmakelijk gelinkt aan emancipatie op de andere terreinen. Hoe kan men seksueel autonoom en geŽmancipeerd zijn als men economisch afhankelijk is van de partner, echtgenoot of persoon met wie men samenleeft?

Sta me toe ook een link te leggen naar de genderdimensie in het beleid van de staatssecretaris. We beschikken nog steeds niet over het Pekingrapport.

De heer Eddy Boutmans, staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking. - Dat is onderweg.

Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - Alleszins zullen we het dit parlementair jaar niet meer kunnen bespreken. Ik hoop evenwel hierover in het begin van het volgend parlementair jaar een grondig debat te kunnen houden.

Vrouwen empoweren zal een rode draad moeten zijn op alle terreinen van het beleid en vereist de nodige budgettaire inspanningen. Ik wil hierover niet te lang uitweiden - hierop kunnen we na de zomer terugkomen -, maar niettemin pleit ik nu reeds voor duidelijke vrouweneffectrapporten van alle projecten die door Ontwikkelingssamenwerking worden gefinancierd. We moeten telkens nagaan hoe de vrouwen worden betrokken en of specifieke vrouwenprojecten kansen krijgen. Ik vrees immers dat dit nog steeds een veel te klein onderdeel vormt van ons totaal ontwikkelingsprogramma en dat ook op dit vlak onze inspanningen drastisch zullen moeten worden opgevoerd. Ik verwijs in dit verband overigens ook naar het debat van vanochtend over de mensenhandel, waarbij een aantal sprekers hebben gewezen op het belang van de plaats van de vrouw in de ontwikkelingssamenwerking.

Sta me toe ook nog een ander aspect te benadrukken, namelijk de positie van de moeders die seropositief of HIV-geÔnfecteerd zijn, en de mogelijke overbrenging van de ziekte op hun kind of baby. In welke mate is deze problematiek in het beleid ingebouwd? Zal hij deel uitmaken van acties die we zullen financieren? Zoals ik daarnet reeds opmerkte, zet Frankrijk in dit verband een project op met Zuid-Afrika. Heeft ons land plannen in die zin? Wat denkt de minister overigens van het aanbod van het farmaceutisch bedrijf Boehringer Ingelheim om het geneesmiddel Nevirapine vijf jaar lang gratis ter beschikking te stellen van ontwikkelingslanden? Ik meen begrepen te hebben dat UNAIDS daar voorzichtig op reageert, maar dat professor Piot dit aanbod toch een grote hoop noemt voor vele miljoenen vrouwen. Alleszins is het indrukwekkend vast te stellen hoeveel gevallen met het tijdig en gepast toedienen van dit of een gelijkaardig geneesmiddel kan worden voorkomen. Dat baby's door de HIV-infectie en later door aids worden getroffen, is immers een van vreselijkste problemen in de context van de aidsepidemie.

Ik eindig met de problematiek van de schuldkwijtschelding. Ik verwijs hierbij naar een resolutie die mijn collega's Erica Thijs en Mia De Schamphelaere in het begin van het parlementaire jaar hebben ingediend en waarin ze onder andere verwijzen naar Jubilee 2000 en naar een aantal vooruitstrevende standpunten die op het einde van de vorige regeerperiode werden ingenomen om een grotere aanzet te geven tot schuldkwijtschelding. Ons land heeft op dit punt ook een aantal engagementen aangegaan, maar het spreekt vanzelf dat we daarin nog veel verder moeten gaan. In de loop van het voorbije jaar hebben we van de staatssecretaris en van minister Reynders signalen opgevangen dat BelgiŽ bereid is onder bepaalde voorwaarden met schuldkwijtschelding in te stemmen. Hoe ver zal onze inspanning gaan? Welke engagementen heeft de staatssecretaris genomen of wil hij nemen?

Hoe kan de regering haar vooruitstrevende standpunten inzake schuldverlichting voor landen met een zware schuldenlast actualiseren? Hoe kan ze meer bepaald een volledige kwijtschelding van de bilaterale schulden bewerkstellingen zonder dat dit ten koste gaat van andere initiatieven inzake internationale samenwerking?

Kan de staatssecretaris een volledige en transparante inventaris maken van de schuldvorderingen van de overheid en aanverwante instellingen op landen met een zware schuldenlast, met inschatting van hun reŽle waarde?

Kan hij de opkoop van de Delcredereschuld door het DGIS transparanter maken en, indien blijkt dat de opkoopprijs te hoog is, de in 2001 geplande onderhandelingen over de bijdrage van internationale samenwerking tot de gezondmaking van de Delcrederedienst vervroegen?

Kan hij een oproep doen aan de commerciŽle banksector om zijn vorderingen op arme landen met een hoge schuld kwijt te schelden?

Kan hij ervoor zorgen dat de middelen die door schuldkwijtschelding vrijkomen, werkelijk geÔnvesteerd worden in armoedebestrijding en duurzame ontwikkeling, bijvoorbeeld door een soort van contracten?

Kan hij dit engagement ook internationaal onder de aandacht brengen en met andere landen in die richting samenwerken?

Ik besef dat ik heel veel zaken ter sprake heb gebracht. In neem aan dat de staatssecretaris niet op alles in detail kan antwoorden, maar wel krachtlijnen kan geven en ten minste kan zorgen voor een inzicht in de concrete invulling van het engagement dat we aangaan, nu de problematiek de voorbije dagen in Zuid-Afrika aan bod is gekomen. Wat kunnen wij, als klein, maar rijk land, doen om deze enorme internationale problematiek aan te pakken?

De heer Eddy Boutmans, staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking. - Ik dank mevrouw de Bethune voor haar bezorgdheid, die ik in alle opzichten deel. Om praktische redenen - ik kreeg zonet nog een telefoontje - zal ik het iets korter houden dan ik van plan was.

Ik wil eerst even ingaan op de conferentie in Durban, waarop een van mijn medewerkers, dokter Van der Roost, aanwezig was. Hij heeft me van deze conferentie een positief beeld gegeven. Onze media hadden het vooral over de controverse rond de uitlatingen van president Mbeki, maar eigenlijk was het een veel ruimere en meer opbouwende conferentie met als motto "breek de stilte". Naar mij wordt meegedeeld is alvast in Zuid-Afrika naar aanleiding van deze conferentie inderdaad een zeer breed maatschappelijk debat losgebarsten. Er was een massale belangstelling van de media, maar ook van de straat; van taboes was er duidelijk geen sprake meer. In zijn slottoespraak heeft Nelson Mandela in zeer duidelijke bewoordingen een algemeen politiek engagement voor aidspreventie en -bestrijding gevraagd.

Mevrouw de Bethune heeft al in grote lijnen aangegeven wat zij vindt van het beeld dat president Mbeki heeft geschapen. Ik ben het daarmee eens. Naar mijn overtuiging heeft hij zich ietwat ongelukkig gemengd in een wetenschappelijke discussie, die niet door politici, maar door wetenschappers beslecht moet worden. In het politiek debat stelde hij echter wel de juiste dilemma's aan de orde en wierp hij de juiste politieke vragen op.

In ontwikkelingslanden is aids een specifiek ontwikkelingsprobleem, een armoedeprobleem. Ik herinner me een toespraak van Peter Piot waarin hij zei dat aids een ziekte is van de armen. In Europa is dat misschien minder het geval, maar op wereldschaal is dat zeker zo. Op dat moment hadden we nog geen zicht op de dramatiek van de ontwikkeling, maar de cijfers zijn apocalyptisch.

Het goede nieuws is dat de Zuid-Afrikaanse regering, ondanks de controverse, toch ernstige aanzetten geven tot een goede aanpak van de aids problematiek. De vraag blijft echter: wat is de beste aanpak? Men kan geen goed aidsbeleid ontwikkelen als men geen goed algemeen gezondheidsbeleid kan ontwikkelen of als er geen goed educatiebeleid of een goed algemeen sociaal beleid is. In de eerste plaats zijn daar niet alleen politieke wil en politieke besluiten voor nodig, maar ook middelen. Vele ontwikkelingslanden ontbreekt het aan middelen, soms aan inzicht en zeer vaak ook aan politieke wil.

Het aidsprobleem is zeer ruim. Het oplossen van de toenemende kloof tussen arm en rijk in de wereld blijft de opdracht van de eenentwintigste eeuw. De aanpak van de aidsproblematiek als een specifiek gezondheidsprobleem blijft een wetenschappelijke uitdaging - het zoeken naar een vaccin -, maar ook een economische uitdaging - de medicijnproducenten ertoe brengen betaalbare medicijnen ter beschikking te stellen.

Een van de frappantste vaststellingen tijdens de conferentie was dat BelgiŽ goed staat aangeschreven. Het International Centre for Reproductive Health van de Gentse universiteit en het Instituut voor tropische geneeskunde van Antwerpen, de thuisbasis van dokter Piot, zijn sterk aanwezig op het gebied van aidspreventie en -bestrijding en dat met een op de vrouw gerichte aanpak. Ze besteden specifieke aandacht in het actieonderzoek naar moeder- en kindzorg, onder meer naar vertrouwenscentra voor prostituees. Dat maakt bepaalde zaken ook beter bespreekbaar.

Het internationaal onderzoek naar microbiociden of virusdodende middelen die door de vrouw kunnen worden aangebracht wordt door het Instituut voor tropische geneeskunde gecoŲrdineerd. Onlangs bleek dat men misschien op een verkeerd spoor zat, maar dat heeft men nu eenmaal met wetenschappelijk onderzoek. Niet alles wat men onderzoekt, leidt ook tot een positief resultaat. De aandacht is er in ieder geval.

We besteden aandacht aan de aidsaanpak. Een van de eerste dingen die ik sinds mijn eedaflegging heb gedaan, was contact opnemen met dokter Piot. Ik ben overigens ook naar de conferentie in New York geweest, naar the Partnership Against Aids in Africa, georganiseerd in het kader van UNAIDS. Ik was daar trouwens als enig Europees regeringslid.

De grote boodschap was daar dat een aidspolitiek in Afrika of om het even waar maar efficiŽnt kan zijn als de nationale autoriteiten hun verantwoordelijkheid op zich nemen en een nationaal aidspreventie- en bestrijdingsplan uitwerken. Dan kan en moet de internationale gemeenschap dat ook ondersteunen. De eerste verantwoordelijkheid ligt echter ondubbelzinnig daar.

Dat houdt in: inwerken op de opvoeding in het algemeen, uiteraard in het onderwijs, bij voorkeur al vanaf het lager onderwijs met op zeer jonge leeftijd seksuele voorlichting en hygiŽnische voorlichting, vervolgens ook volwasseneneducatie en, tenslotte, aandacht voor de specifieke positie van de vrouw, voor de genderrelaties. In een aantal landen heersen immers opvattingen over seksualiteit en over de vrouw die de bestrijding van aids tegenwerken.

Er moet aandacht zijn voor gezondheidszorg in het algemeen, want een goede aidspreventie en een goede aidsverzorging bestaat niet zonder een goede basisgezondheidszorg. De eerste verantwoordelijkheid voor dit alles ligt dus bij de regering, bij de autoriteiten van het land zelf.

De andere actoren moeten daar dan op inspelen om tot een gecoŲrdineerde aanpak te komen. Hoe belangrijk de rol van niet-gouvernementele organisaties ook is, nooit zullen ze in een bepaald land een consequente aidspolitiek kunnen waarmaken als die alleen het werk van NGO's is. Er moet een regering zijn die dat in handen neemt.

Dat is ook de reden waarom het antwoord op de vraag van mevrouw De Bethune complex is en onmogelijk in een paar woorden samen te vatten. Ik zou het bedrag kunnen vermelden dat de Belgische regering in het kader van de ontwikkelingssamenwerking aan de aidsbestrijding besteedt. Volgens onze, partiŽle, statistische gegevens bedroeg het budget dat we de voorbije jaren aan aids hebben uitgegeven, ongeveer 140 miljoen per jaar. Dit schommelt een beetje en bovendien stemt het uitgavenjaar niet altijd overeen met het jaar waarin de beslissing daartoe is genomen, noch met het jaar waarin dit geld op het terrein echt gebruikt wordt. Aangenomen dat het budget rond de 140 miljoen ligt, voeg ik daar onmiddellijk aan toe dat dit uitermate relatief is. In vele landen steunen we bijvoorbeeld de basisgezondheidszorg en als daar, zoals het hoort en door ons bevorderd wordt, aandacht geschonken wordt aan specifieke preventie en begeleiding inzake seksueel overdraagbare aandoeningen en aids, dan is dat in de statistieken niet terug te vinden als aidsbestrijding, maar als algemene gezondheidszorg. Toch gaat het hier duidelijk om een bijdrage aan de aidspreventie.

Wij hebben beslist de bijdrage aan UNAIDS dit jaar op te trekken van zestig tot zeventig miljoen. Ik sluit me helemaal aan bij de wens om dat bedrag de komende jaren nog aanzienlijk te verhogen, ook al moeten we nog nagaan wat de budgettaire mogelijkheden daarvoor zijn. Daarnaast schenken we ook een aanvullend budget aan het Instituut voor Tropische Geneeskunde van Antwerpen voor aidsbestrijding en enkele dagen geleden heb ik nog een specifiek aidsprogramma voor Congo ondertekend ten belope van, naar ik meen, zes miljoen frank.

We hebben dus een hele reeks programma's met een aidscomponent lopen in een hele reeks landen. Dat kunnen zowel NGO-programma's zijn als multinationale of bilaterale programma's. Om een idee te geven van waar onze aandacht in de eerste plaats naar uitgaat, geef ik met plezier de lijst van landen: Burundi, Rwanda, Kenia, Zuid-Afrikaanse Republiek, Democratische Republiek Congo, Niger, Ivoorkust, Burkina Faso, Senegal, Tanzania en Marokko.

In alle delegaties, gemengde commissies of andere, waar ik zelf aanwezig ben, breng ik dit onderwerp ter sprake indien het enigszins zinvol is.

We hebben aan het Instituut voor tropische geneeskunde gevraagd om een beleidsvoorbereidend onderzoek te doen naar de mogelijke rol van BelgiŽ in een integraal holistisch aidsbeleid. Tegen het einde van dit jaar verwachten we hierover een tussentijds rapport. We zullen ongetwijfeld ons beleid op dat rapport afstemmen.

Ik ben er ook van overtuigd dat we in de komende jaren helaas nog niet van deze problematiek verlost zullen zijn. We zullen onze inspanningen, samen met de partnerlanden en met alle andere organisaties, mulitlaterale, NGO's en andere, moeten blijven richten op dit probleem.

Ik heb geen afzonderlijk aidsbudget. De redenen hiervoor heb ik zonet aangehaald. In het budget kunnen wel bepaalde zaken die specifiek met aids te maken hebben, worden afgezonderd. Als we er echter van uitgaat dat het aidsbeleid een totaalbeleid moet zijn, ingebed in de ontwikkelingssamenwerking met diverse landen, kunnen we het aidsbudget niet afzonderen. Er zijn wel budgettaire posten die specifiek aids betreffen, maar er is niet ťťn bepaalde aidsbegrotingspost. De aandacht voor dat onderwerp zal in ieder geval zeker niet verslappen.

Ons beleid speelt in op wat de regeringen ter plaatse doen en op wat ze ons vragen samen met hen te doen. Dat is ook een belangrijke factor: bilaterale samenwerking kunnen we wel beÔnvloeden, maar we beslissen er niet alleen over. Ons beleid hangt ook af van wat de niet-gouvernementele sector als aanvullende activiteiten ons ter subsidiŽring aanbiedt. We moedigen de NGO's zeker aan om aandacht te hebben voor de aidsproblematiek. Ik meen dat ze er ook aandacht voor hebben. Ik kan echter slechts subsidiŽren wat mij ter subsidiŽring wordt aangeboden.

Ten slotte meen ik dat we in de toekomst nog dramatischer cijfers gaan krijgen op economisch en sociaal gebied. Nu al weten we dat in een aantal landen de kindersterfte aanzienlijk zal toenemen, de levensverwachting aanzienlijk zal afnemen, het productiecijfer en het economisch potentieel aanzienlijk zal worden aangetast. Grote groepen mensen zullen wegvallen of armlastig worden in de actieve leeftijd. In sommige landen zullen grote groepen van de bevolking nog uitsluitend bestaan uit kinderen, dikwijls wezen, en uit bejaarden die aan de epidemie ontsnapt zijn. We zullen dus zeer erge toestanden meemaken. Als in de ontwikkelingslanden zelf de maatschappelijke en politieke wil aanwezig is om de epidemie ter harte te nemen, dan is de toestand wel dramatisch, maar niet hopeloos en kan ze opnieuw worden rechtgetrokken. We moeten met zijn allen bereid zijn om daaraan deel te nemen.

De behandeling met medicijnen is een moeilijk probleem. Zelfs als de medicijnen aanzienlijk goedkoper worden, op welke manier dan ook, zullen in de meeste Afrikaanse landen dramatische ethische keuzes moeten worden gemaakt. Het zal immers nog zeer lang duren voor er voldoende middelen zijn om alle aidspatiŽnten met medicijnen te behandelen. Daarom kiest men over het algemeen, zeker in de huidige economische omstandigheden op het vlak van de specifieke aidsmedicijnen en wetende dat aids niet genezen, maar alleen afgeremd kan worden, eerder voor een behandeling van de opportunistische ziekten, en dan nog enkel in de regio's en gebieden waar een ernstige gezondheidszorg is. Zo is het opvangen van patiŽnten met tuberculose, een veel voorkomende ziekte die sneller optreedt door het aidsvirus, een belangrijke bijdrage tot de volksgezondheid.

Daarnaast bestaat er een consensus over het toedienen van aidsremmende middelen aan zwangere vrouwen rond het tijdstip van de bevalling. Hier treden ook een aantal dilemma's op: Ten eerste kan men dit slechts toepassen waar de gezondheidszorg het mogelijk maakt. Daar moet men dus eerst voor zorgen. Ten tweede rijst er een probleem als de vrouwen niet worden begeleid, want dikwijls heeft men te maken met vrouwen die niet weten dat ze aids hebben. Ten derde, kan men de vrouwen dan voor enkele dagen of weken behandelen om hun kind te redden, maar hen daarna aan hun lot overlaten? Dat is geen geringe ethische keuze.

Ten vierde, als die vrouwen na de bevalling niet verder worden behandeld, worden de kinderen binnen de kortste tijd wees. In Durban werd men het erover eens dat minstens de kinderen behoorlijke levenskansen moeten krijgen, maar dan komt natuurlijk het armoedeprobleem om de hoek kijken. Wie zal er immers zorgen voor de wezen? Is dat de uitgebreide familie? Beschikt zij over de nodige middelen? Of is dat de overheid en heeft zij de nodige middelen? De keuze schijnt men over het algemeen toch te willen maken. Waar die keuze gemaakt wordt, moeten wij bereid zijn ze mede te ondersteunen.

Mevrouw Sabine de Bethune (CVP). - De staatssecretaris heeft de complexiteit van de problematiek genoegzaam toegelicht en bevestigd dat hij de vaste wil heeft hierrond efficiŽnt te werken.

Ik nodig hem uit zijn beleid ook zichtbaar te maken. De mensen moeten weten dat de strijd tegen aids een prioriteit is van het beleid, zij moeten weten welke inspanning de federale overheid zich hiervoor getroost en waarom zij dat doet.

Er zijn nog andere hefbomen om de strijd tegen aids te mainstreamen. Wanneer er bijvoorbeeld voor kleine economische- of landbouwprojecten van NGO's microkredieten worden verstrekt, zou er ook in een financieel surplus kunnen worden voorzien als aan die economische- of landbouwprojecten een aidsactie wordt gekoppeld. Dit zou een multiplicatoreffect kunnen bewerkstelligen. In sommige landen wordt er al op die manier gewerkt en sommige projecten die door ons worden gefinancierd, voldoen reeds aan deze voorwaarde. Kan die aanpak niet worden veralgemeend?

De staatssecretaris heeft gewezen op de grote expertise die ter zake in ons land bestaat, met name in Antwerpen en in Gent. De inbreng van onze experts werd in Durban trouwens ten zeerste gewaardeerd.

De staatssecretaris heeft zelf een beroep gedaan op Antwerpen voor beleidsvoorbereidend werk met het oog op aidspreventie. Misschien kan de strijd tegen aids ťťn van de speerpunten worden van het Belgisch ontwikkelingsbeleid.

Ik weet niet of dat mogelijk is binnen het bestek van de begroting van een klein land als het onze. Er moeten alleszins prioriteiten worden vastgelegd. Vooral gezien onze grote deskundigheid lijkt mij de voorgestelde prioriteit een aangewezen keuze.

Ik hoop dat deze discussie later kan worden verdergezet.

- Het incident is gesloten.

De voorzitter. - De agenda van deze vergadering is afgewerkt.

De volgende vergaderingen vinden plaats donderdag 20 juli 2000 om 10 uur, om 14 uur en om 19 uur.

(De vergadering wordt gesloten om 21.45 uur.)

Berichten van verhindering

Afwezig met bericht van verhindering: mevrouw De Schamphelaere, in het buitenland, mevrouw Staveaux-Van Steenberge, om persoonlijke redenen, de heer Wille, met opdracht in het buitenland, en de heer Vandenbroeke, wegens andere plichten.

- Voor kennisgeving aangenomen.