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Sénat de Belgique

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Annales - version française

MERCREDI 19 JUILLET 2000 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI


Avertissement: les passages en bleu sont des résumés traduits du néerlandais.


La modernisation de l'administration fédérale (Doc. 2-436)

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «le fonctionnement et les compétences du Service de médiation des télécommunications et les conventions de protocole que celui-ci peut conclure» (n° 2-213)

Demande d'explications de M. Jacques Santkin au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «les menaces qui pèsent sur le Centre de Distribution du timbre de Jemelle» (n° 2-216)

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au premier ministre et à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au ministre de l'Intérieur sur «la possibilité de réorientation des modalités de l'immigration» (n° 2-214)

Demande d'explications de Mme Marie-José Laloy au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «l'exécution de l'accord euro-méditerranéen au Proche-Orient» (n° 2-202)

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «les travaux du Comité interdépartemental pour la lutte contre le commerce illégal des armes» (n° 2-203)

Demande d'explications de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de l'Intérieur et au secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable sur «la sécurité nucléaire, et en particulier la sécurité des travailleurs à Tihange, et l'audit Télérad» (n° 2-206)

Demande d'explications de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de l'Intérieur sur «la réforme des polices» (n° 2-215)

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique sur «l'application de l'article 10 de la loi du 5 août 1991 relative au commerce d'armes, plus particulièrement en ce qui concerne les compétences en matière de poursuites» (n° 2-204)

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre des Finances et au ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique sur «la mise sur le marché de produits et services par certaines ASBL et leur taxation» (n° 2-205)

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au premier ministre et au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur «la diminution des charges administratives» (n° 2-176)

Demande d'explications de Mme Iris Van Riet à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'élaboration d'une stratégie efficace pour l'identification et la lutte contre les substances suspectées d'influer sur le système hormonal des hommes et des animaux» (n° 2-212)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le problème aigu du sida» (n° 2-207)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «la souffrance infligée aux animaux à l'occasion de transports sur une longue distance» (n° 2-211)

Demande d'explications de M. Michel Barbeaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions et au ministre des Finances sur «la nécessité d'augmenter le financement public de la recherche scientifique en Belgique par un allégement des charges fédérales» (n° 2-210)

Demande d'explications de M. Michel Barbeaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «l'application de la franchise sociale à un couple de chômeurs cohabitants» (n° 2-209)

Demande d'explications de M. Frans Lozie au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur «les séquelles des problèmes de l'AGCD pour ceux qui ont abordé la problématique» (n° 2-186)

Demande d'explications de M. Jean-François Istasse au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au secrétaire d'État à la Coopération au développement sur «l'Union internationale pour l'étude scientifique de la population (UIESP)» (n° 2-218)

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune au secrétaire d'Etat à la Coopération au développement sur «le problème aigu du sida en Afrique» (n° 2-208)

Excusés


Présidence de M. Armand De Decker

(La séance est ouverte à 14 h 40.)

La modernisation de l'administration fédérale (Doc. 2-436)

Discussion

Mme Iris Van Riet (VLD), rapporteuse. - Le rapport est un compte rendu des travaux de notre commission. Cependant, certaines de ses remarques datent de quelques mois, si bien qu'elles peuvent paraître anachroniques. Lors de trois auditions, notre commission a entendu le premier ministre Verhofstadt, le ministre Van den Bossche ainsi que les représentants des syndicats. Le rapport est donc divisé en trois parties. Il a été adopté à l'unanimité par la commission ; les conclusions l'ont été par sept voix et cinq abstentions.

L'accord gouvernemental définit la modernisation de la fonction publique comme une priorité absolue pour les prochaines années. La structure des services publics n'est plus adaptée ni aux besoins de notre temps ni aux techniques et structures actuelles de gestion. Après avoir envisagé l'organisation d'un audit externe, le gouvernement a mis sur pied deux groupes de travail composés de spécialistes en la matière. Le premier examine l'organigramme des services publics fédéraux tandis que le second se penche sur le statut des fonctionnaires.

La réforme envisagée par le gouvernement comprend cinq lignes de force. Primo, chaque cabinet ministériel serait supprimé et remplacé par un conseil de direction présidé par le ministre. Celui-ci disposerait toujours d'un secrétariat de 10 à 15 personnes. Secundo, un système de mandats serait instauré pour les fonctions dirigeantes au sein de l'administration. Tertio, le contrôle ex ante de l'Inspection des finances serait complété par un monitoring qui comprendrait également un contrôle ex nunc. Quarto, l'organisation hiérarchique pyramidale des fonctionnaires serait remplacée par trois grandes catégories : les fonctions dirigeantes, les fonctions de gestion et les collaborateurs. Quinto, l'organigramme des services publics fédéraux serait adapté. Des administrations verticales et horizontales seraient ainsi créées.

Grâce à l'enquête qu'il a organisée, le gouvernement a tenté d'impliquer et d'informer les citoyens. Il a aussi détaillé les étapes de la modernisation qu'il veut atteindre durant la législature actuelle : modification de l'organigramme, harmonisation de la nature des missions, création de services horizontaux, suppression des cabinets ministériels, création de cellules stratégiques, instauration d'un nouveau système de mandats, responsabilisation de la gestion et introduction d'une stratégie de communication interne et externe.

Lors des auditions, la CGSP s'est plaint du fait que le gouvernement ne tient pas assez compte du point de vue des syndicats. Son délégué a fait état d'une enquête interne organisée par ses soins et permettant de cerner l'avis des fonctionnaires quant à la modernisation des services publics fédéraux. Enfin, la CGSP n'accepte pas que le citoyen ait été consulté sur des questions relatives au statut des fonctionnaires, questions qui doivent être réglées lors de négociations, en concertation avec les syndicats. Par contre, la SLFP soutient les lignes directrices de la réforme mais elle se demande si les moyens prévus seront suffisants.

La question est de savoir si les moyens prévus sont adéquats.

Le SLFP ne sait pas encore exactement qui sera chargé du travail de préparation et d'évaluation. De plus, peu d'informations sont disponibles sur la nouvelle situation juridique de l'immense majorité du personnel des administrations publiques.

Selon la CGSP, le gouvernement aurait d'abord dû étudier le marché avant de passer à la réforme. Elle s'est également inquiétée du déroulement des carrières.

Lors des auditions, de nombreuses questions portaient sur l'opportunité et le coût de l'enquête. La qualité du service a fait l'objet d'une grande attention. La suppression des cabinets a suscité de nombreuses interrogations, tout comme le contrôle effectué par l'Inspection des finances et le rôle du parlement.

Des sénateurs se sont demandé si la législation linguistique avait été respectée. D'autres ont regretté que les citoyens soient trop souvent appelés clients alors qu'en réalité ils sont des utilisateurs.

Les conclusions générales insistent sur le fait que la réforme est nécessaire pour restaurer la confiance du citoyen dans les services publics. Pour évaluer ses prestations, l'administration fédérale réclame également des critères objectifs tenant compte de l'avis des fonctionnaires et des clients utilisateurs.

La réforme doit accorder une plus grande attention à la qualité et les personnes disposant d'un mandat doivent connaître précisément leurs normes d'évaluation.

M. Michel Barbeaux (PSC). - J'estime que le ministre responsable de la modernisation des administrations devrait être présent, puisqu'il devra nous répondre.

M. le président. - Il devrait nous rejoindre dans un instant.

Voulez-vous intervenir dans le débat, monsieur Barbeaux ?

M. Michel Barbeaux (PSC). - Oui, monsieur le président, mais je souhaite que le ministre soit présent.

M. le président. - Je le souhaite aussi, mais comme vous le savez, le règlement ne prévoit pas de quérir la présence d'un ministre au Sénat.

De plus, le ministre doit répondre à cinq ou six demandes d'explications qui lui sont adressées. Soyez assuré qu'il va nous rejoindre.

Mme Marie Nagy (ECOLO). - Je pense qu'il serait intéressant, tant en commission qu'en séance plénière, que le gouvernement puisse entendre le rapport. Je soutiens totalement la remarque de M. Barbeaux. Autant on peut consacrer des moyens à mener une vaste enquête publique, autant on peut écouter les parlementaires, même si le règlement ne le prévoit pas.

M. le président. - Je partage votre point de vue, madame. Vous avez la parole, monsieur Barbeaux.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Je regrette que le ministre affiche un certain dédain pour le Parlement, puisqu'il n'est pas présent dès le début de la discussion sur un dossier qu'il doit gérer. Comme vient très justement de le rappeler Mme Nagy, le ministre interroge huit millions de citoyens, mais il ne vient pas écouter les représentants de la population que sont les sénateurs.

A la suite des gouvernements précédents, l'actuel gouvernement a décidé de s'atteler à la modernisation de l'administration fédérale. On ne peut que s'en réjouir, tout en regrettant, ici aussi, une sorte de dédain du gouvernement pour ce qui a été fait avant lui. Quand on entend le Premier ministre ou le ministre de la Fonction publique, on croirait que rien n'a été fait avant eux. Je pense à une récente interview du Premier ministre qui fêtait le premier anniversaire de son gouvernement sur les chaînes de la RTBF, lors du journal télévisé. Je voudrais d'ailleurs savoir ce qu'en pensent les anciens ministres de la Fonction publique et notamment MM. Vande Lanotte et Flahaut, toujours présents dans ce gouvernement.

Rappelons quelques décisions importantes prises ces dernières années :

-le vote par le Parlement, en 1992, de la Charte de l'utilisateur des services publics, qui impose davantage d'exigences dans le chef de l'administration, vis-à-vis des utilisateurs des services publics ;

-le vote, en 1995, de la Charte de l'assuré social ;

-l'obligation de motivation des actes administratifs et la mention des procédures de recours ;

-l'indication du nom et du numéro de téléphone de l'agent traitant un dossier ;

-l'élargissement des heures d'ouverture des services accessibles au public ;

-l'accélération de l'offre de service : aujourd'hui, il ne faut plus huit jours au moins pour obtenir une plaque de voiture, mais quelques minutes dans un des services déconcentrés de l'administration de l'infrastructure et des communications ;

-l'informatisation des services et de la communication avec le citoyen ;

-l'élaboration du baromètre de la qualité des services en vue d'une évaluation régulière ;

-l'instauration de la fonction de médiateur.

Une brochure publiée par le ministre Flahaut, alors ministre de la Fonction publique, complète d'ailleurs très bien la liste que je viens d'énumérer. Il est donc étrange et, me semble-t-il peu correct, de la part du gouvernement actuel dont M. Flahaut fait partie, de faire croire que rien n'a été fait avant aujourd'hui et d'affirmer, comme me l'a dit l'actuel ministre de la Fonction publique, dans cette même salle, que la situation actuelle de l'administration est « désastreuse ».

Le gouvernement donne l'impression, face à certains dérèglements comme il en existe partout, de vouloir « jeter le bébé avec l'eau du bain ». Cette expression m'a été fait fournie par de hauts fonctionnaires qui se sont investis dans des réformes antérieures qui semblent aujourd'hui balayées.

Or, la motivation des principaux acteurs est fondamentale pour la réussite d'une réforme. La motivation et la responsabilisation des agents sont des pièces maîtresses pour un bon fonctionnement de l'administration. C'est en ce sens que le précédent gouvernement avait adopté l'arrêté royal du 20 avril 1999 créant le système des mandats à durée déterminée pour les fonctionnaires dirigeants, avec une lettre de mission déterminant les objectifs, les moyens et les systèmes d'évaluation. L'arrêté royal prévoyait également un brevet de direction nécessaire pour l'obtention d'un mandat de manager, avec une formation correspondante.

Il est là aussi assez curieux que le gouvernement actuel ait rapidement suspendu cet arrêté qui devait entrer en vigueur au 1er janvier dernier, mais qu'il en ait redécouvert le principe, même s'il le modulera autrement, et qu'il soumette ce principe à la consultation populaire, après l'avoir d'abord décidé.

En ce qui concerne cette fameuse consultation populaire, qui n'en est pas une, puisque le premier ministre a plutôt parlé d'enquête publique, même si la déclaration de gouvernement utilise les termes « consultation populaire », une récente carte blanche du journal Le Soir, écrite par un professeur de l'UCL titrait : « Copernic : surtout ne diffusez par les résultats ». La réaction générale des éditorialistes a d'ailleurs été très négative, considérant cette consultation ou enquête comme une des grandes erreurs de ce gouvernement. Selon l'éditorialiste de La Libre Belgique « sous couvert de culture citoyenne, on nous sert ici un lourd cocktail de marketing politicien et de dogmatisme idéologique ».

De plus, et c'est le comble, le ministre Van den Bossche a déclaré en commission qu'en tout cas, il n'attend pas les résultats de cette enquête pour continuer à décider.

Quant aux questions posées, soit elles considèrent les personnes interrogées comme des simplets, soit elles soumettent deux propositions dans une seule question, ce qu'on ne fait jamais dans une enquête, soit elles forcent à se positionner sur l'ensemble d'un plan alors qu'un accord est généralement partiel. De plus, l'absence de questions ouvertes empêche tout commentaire.

Il eut été à la fois beaucoup plus fiable et nettement moins coûteux pour le contribuable de réaliser un véritable sondage d'opinion auprès d'un échantillon de l'ordre de 5.000 personnes, plutôt que d'envoyer un questionnaire à 8 millions de personnes, les résultats très partiels dont on aura connaissance demain, paraît-il, pouvant être totalement biaisés.

Cette enquête publique, qui s'apparente pourtant vraiment à une consultation puisqu'elle est adressée à tous les citoyens à partir de 16 ans, a aussi l'énorme tort de galvauder la procédure de consultation populaire que tous les partis démocratiques veulent inscrire dans notre régime démocratique, tellement elle a été mal préparée. D'ailleurs, s'il devait vraiment y avoir moins de 10% de réponses, comme le craint aujourd'hui le journal Le Soir, une consultation populaire légale interdirait le dépouillement des réponses.

Quant à la brochure distribuée avec le questionnaire, elle affirme dès l'abord une certaine orientation idéologique de la réforme, orientation néolibérale en l'occurrence. Selon cette brochure, le plan Copernic « entend transformer l'appareil public en une organisation moderne orientée vers le client ». La procédure de l'enquête publique va dans le même sens. Les gens sont invités à exprimer leurs besoins dans un face-à-face entre l'État et l'individu et dans un climat de méfiance de la part de l'autorité à l'égard des corps intermédiaires, comme l'ont bien compris les organisations syndicales représentatives du personnel.

En commission de l'Intérieur et des Affaires administratives, les représentants de ces organisations nous ont exprimé leur grande méfiance et leur refus non seulement de l'enquête publique mais également de cette idéologie néolibérale qui remplace la démocratie sociale représentative par une démocratie directe qui marginalise les organisations représentatives.

Parmi celles-ci, outre les organisations syndicales, il faut également citer les groupements d'usagers des services publics.

Le premier ministre a déclaré à la RTBF qu'il avait voulu l'enquête publique notamment pour créer la pression nécessaire pour dépasser les obstacles à la modernisation. En clair : pour pouvoir imposer celle-ci malgré les réserves syndicales. Or, il apparaît clairement des auditions des représentants syndicaux en commission, que ceux-ci sont demandeurs de la poursuite des réformes de l'administration, qu'ils sont partisans de la responsabilisation des fonctionnaires dirigeants et du système des mandats.

La création de cellules de gestion des ressources humaines dans les divers ministères, présentée par le ministre de la Fonction publique a, d'ailleurs, été acceptée au sein du Comité B.

Il est vrai que ces mêmes représentants du personnel ne font pas nécessairement plaisir au gouvernement lorsque certains d'entre eux déclarent que « la consultation populaire décidée par le gouvernement relève d'une fumisterie qui ne servira en rien la réforme approfondie de la Fonction publique fédérale, mais constituera sans doute un beau coup médiatique à quelques mois du scrutin électoral ».

Les syndicats ont aussi posé des questions importantes.

« La note Copernic ne concerne que 3% des fonctionnaires », aurait dit le ministre Van den Bossche au Comité B. Quelles perspectives offre donc cette réforme pour les 80.000 autres agents de l'administration fédérale ? Que compte faire le gouvernement pour toujours mieux les motiver, les former, les équiper, les évaluer : ce sont eux qui font l'administration au jour le jour et sont en contact avec le public. Comment vont-ils être mobilisés pour participer à cette réforme que tout le monde juge nécessaire ?

Autre phrase qu'aurait prononcée le ministre Van den Bossche en Comité B, toujours selon certains représentants syndicaux, « le management domine le droit ». Cette affirmation est fondamentale parce qu'elle traduit parfaitement le caractère néo-libéral de cette réforme initiée par un ministre socialiste et un gouvernement composé pourtant aussi de partis socialistes et écologistes !

Le management est important, c'est évident, et ses techniques doivent être implantées dans nos administrations. Mais affirmer qu'il domine le droit, c'est confondre le pouvoir public avec une entreprise privée, c'est réduire l'État à un simple agent dans un grand marché, c'est oublier le rôle régulateur qui fonde l'État et l'intervention publique.

Le management, pour une meilleure satisfaction du client, doit-il dominer le droit à l'égalité entre les citoyens, le droit à l'objectivité des critères de sélection et de promotion pour un fonctionnaire, le droit à l'équilibre linguistique au sein des administrations ou le droit à l'égalité de traitement ?

« On détruit les droits collectifs des fonctionnaires pour aller vers l'individualisation des droits » a affirmé, en commission, un représentant du syndicat libéral de la Fonction publique qui craint, par exemple, une plus grande subjectivité lors de la définition et de l'évaluation des compétences des agents, si l'on ne se base plus sur les diplômes et si le classement opéré par le Selor n'a plus cours parmi les dix lauréats proposés aux diverses administrations.

Si le management est important, s'il faut toujours viser à augmenter la satisfaction des utilisateurs des services publics, la modernisation de l'administration ne s'identifie pas à ces seuls objectifs. Si le citoyen a des droits, il a aussi des devoirs. Le droit, qui codifie ces devoirs, existe pour créer les conditions nécessaires à une vie harmonieuse en société et pour protéger en particulier les plus faibles. Et, au niveau fédéral, les départements dits d'autorité sont relativement beaucoup plus importants qu'aux niveaux régional et communautaire ; c'est pourquoi une réforme réalisée dans la Fonction publique d'une Région ne doit pas nécessairement être transposée telle quelle au niveau fédéral.

C'est encore un lecteur du journal Le Soir qui écrit : « Partout, on assiste à des man_uvres, dans les pays européens et aux États-Unis, visant à transformer le citoyen en consommateur et le salarié en actionnaire de sa propre boîte, bref à remplacer la citoyenneté par du consumérisme. Comment le PS et les Ecolos ont-ils pu accepter une aussi énorme manipulation ? »

Après ces quelques commentaires sur la méthode utilisée par le gouvernement et sur la philosophie politique de la réforme, je voudrais émettre quelques remarques sur certains éléments de son contenu.

Un des gros problèmes de nos diverses fonctions publiques, que ce soit au niveau fédéral ou aux niveaux régional ou communautaire, c'est le manque de définition claire du rôle des ministres et de leurs cabinets ministériels, d'une part, et celui des administrations, d'autre part. L'immixtion perpétuelle des cabinets dans les décisions et dans le fonctionnement de l'administration perturbe celle-ci et la démobilise. Parfois, les cabinets constituent une véritable administration parallèle.

Dans un régime démocratique comme le nôtre, il importe de distinguer la définition de la politique, qui relève du mandataire politique élu, donc le ministre, de la préparation des décisions, leur exécution et leur évaluation. Dans la réforme proposée, c'est le ministre avec un secrétariat restreint, qui préside un conseil stratégique et est aidé par une cellule, qui définit la politique à mener. L'administration, quant à elle, est dirigée par un comité de direction présidé par un haut dirigeant sous mandat. L'autonomie de ce comité de direction, chargé de la gestion quotidienne par rapport au ministre et au conseil stratégique, sera un test de la véritable volonté de dépolitisation qu'affirme, notamment, la déclaration gouvernementale.

Il existe une véritable crainte, exprimée notamment par un représentant du personnel entendu en commission, que la cellule stratégique ne soit, en fin de compte, que le réceptacle des membres des cabinets ministériels, supprimés par ailleurs.

Si cette cellule, placée au sein de l'administration, s'apparente à un cabinet ministériel, la politisation de l'administration sera encore plus grande que précédemment. Et même si ce n'est pas dans l'intention du ministre de la Fonction publique, il n'est pas exclu que les choses se passent de cette façon chez certains de ses collègues, malgré les procédures de sélection envisagées.

L'autonomie de gestion que doit avoir l'administration au quotidien passe aussi par l'autonomie du fonctionnaire dirigeant dans le cadre du mandat qui lui est attribué. Le statut de fonctionnaire statutaire octroie une telle autonomie mais il n'en va pas de même pour un agent contractuel, nommé pour une durée déterminée ou indéterminée mais toujours à la merci d'un licenciement. Comment un dirigeant sous contrat pourrait-il résister à une injonction politique qui dérogerait aux règles ?

Certes, le recrutement de personnel qualifié provenant du secteur privé peut être un apport intéressant pour le secteur public, particulièrement pour des fonction d'expertise. La fonction d'autorité, quant à elle, justifie et nécessite le statut de fonctionnaire - même si c'est le statut Camus réformé - dans le chef des dirigeants et des hauts dirigeants de l'administration publique, y compris dans ses n° 1 et 2, évoqués par le ministre de la Fonction publique et que celui-ci voudrait ouvrir à des contractuels.

Autre réflexion que j'ai développée en commission : Faut-il vouloir faire trois choses en même temps ? Revoir le statut Camus, réformer l'organisation interne des ministères, et notamment le contrôle, et modifier en même temps toute l'architecture de l'administration fédérale, en changeant le nom de ce qui existe : les ministères deviennent des services publics fédéraux, l'administration du Budget et du contrôle des dépenses avec l'inspection des Finances, le service d'Administration générale de la fonction publique, les services de la politique scientifique deviennent des services publics horizontaux.

On peut réformer le fonctionnement sans pour autant réformer l'intégralité de la structure de l'architecture des ministères. On peut aussi s'interroger sur le rôle des services publics horizontaux par rapport aux services publics verticaux. Leur articulation doit être telle que les premiers n'aillent pas à l'encontre de la volonté de renforcement de l'autonomie des seconds.

Quelle plus-value faut-il attendre de la restructuration de l'ensemble de l'architecture des ministères, après celle qui a déjà été réalisée, suite à la régionalisation et à la communautarisation d'une partie d'entre eux ? Cette plus-value est-elle plus importante que les risques de cacophonie que tout changement aussi fondamental porte en germe ? Par ailleurs, - et c'est une réaction francophone -, la volonté de redécoupage des ministères ne contient-elle pas un agenda caché visant à transférer de nouvelles compétences et donc de nouvelles administrations aux Régions ? Il était significatif de constater, dans la note de travail soumise au gouvernement en janvier dernier, que, par exemple, le ministère de l'Agriculture était déjà démantelé, avant même qu'une décision ait été prise par le kern cabinet.

Je me pose encore trois questions au sujet de la réforme.

Tout d'abord, la simplification administrative est revendiquée avec insistance par la population et les entreprises. Le commissariat à la simplification administrative fait aujourd'hui des constats mais il n'a pas encore proposé grand-chose. Quand peut-on attendre des résultats ? Peut-on envisager, par exemple, des formulaires multifonctionnels qui seraient remplis une seule fois par les entreprises mais qui seraient distribués aux diverses administrations concernées et demanderesses ?

Ensuite, une des grandes faiblesses de la gestion publique a souvent été le manque d'évaluation des politiques. En général, le pouvoir aime élaborer de nouvelles politiques mais évalue rarement les effets des politiques antérieures. C'est d'ailleurs ce que fait ce gouvernement avec les mesures de modernisation de l'administration décidées par ses prédécesseurs. Une évaluation systématique des politiques et des mesures prises doit être instaurée, avec des instruments d'analyse, par exemple, le fameux baromètre de la qualité qu'a conçu le bureau ABC qui fait partie de l'administration fédérale.

Enfin, je pense qu'il faut également réfléchir au rôle de l'administration fédérale dans une Europe de plus en plus intégrée. De quelle manière la fonction publique fédérale sera-t-elle encore associée aux mécanismes d'élaboration des projets normatifs européens ? Et dans quelle mesure l'administration fédérale pourrait-elle intervenir comme élément fédérateur des politiques autonomes des Régions et des Communautés, dans leurs relations avec la Commission européenne.

Le PSC, comme les citoyens, les fonctionnaires, les organisations syndicales de la fonction publique et les gouvernements, actuel et passés, a la volonté de moderniser l'administration fédérale. Toutefois, pour que ce processus porte pleinement ses fruits et pour conserver à l'autorité politique un outil efficace, j'estime, en même temps que la plupart des scientifiques qui ont étudié la modernisation de l'administration, tant dans notre pays que dans les pays voisins, qu'un certain nombre de conditions doivent être posées au sujet de l'action du ministre de la Fonction publique et du gouvernement. J'en vois au moins six. Premièrement, il m'apparaît que le processus de modernisation doit s'appuyer sur un engagement politique et administratif au sommet, dépourvu d'ambiguïté et, le plus largement possible, participant à tous les niveaux de la hiérarchie, à la fois politiques et administratifs. Deuxièmement, la modernisation doit s'inscrire dans la durée, sans rupture due au changement de majorité gouvernementale, de ministres ou de fonctionnaires dirigeants. Troisièmement, elle doit bénéficier de moyens et de mesures d'accompagnement importants, même si la contrainte budgétaire qui demeure oblige à définir des priorités et donc à faire des choix.

Quatrièmement, elle doit faire l'objet de procédures d'évaluation objectives et connues de tous, et qui permettent, le cas échéant, les réorientations indispensables.

Cinquièmement, il convient de ne pas faire l'impasse sur les actions de modernisation déjà commencées dans les départements et prises en charge avec beaucoup de bonne volonté par de nombreux fonctionnaires, mais, au contraire, il s'agira de les consolider et de les valoriser. Ce n'est franchement pas ce que fait le ministre de la Fonction publique.

Enfin, cette modernisation, et c'est l'essentiel, ne peut se réduire à la seule recherche de l'augmentation de la satisfaction du citoyen appelé « client » car le citoyen doit aussi respecter les lois et les règlements ; l'administration est là aussi pour veiller à ce respect avec le souci de l'équité, pour anticiper les besoins de la société de demain et, de manière générale, pour assurer la viabilité même de la vie en société.

Par ailleurs, il est dommage que l'opération de marketing électoral constituée par l'enquête publique soit venue amputer de plus de 80 millions les crédits qui avaient été réservés pour cette opération de modernisation de l'administration.

Mme Iris Van Riet (VLD). - Je voudrais, au nom de mon groupe, donner quelques explications sur notre position par rapport à l'enquête dont les résultats seront communiqués demain.

Cette enquête permet non seulement d'adresser un signal au citoyens, elle constitue également une occasion pour ceux-ci de faire connaître leur avis au sujet des grandes lignes de la réforme.

Le journal « De Standaard » a incité les citoyens à utiliser cette possibilité de s'exprimer sur les changements souhaités, même si les questions étaient jugées inadaptées, trop compliquées ou fermées. C'est d'autant plus important que les citoyens sont en quelque sorte les actionnaires de la fonction publique.

L'organisation d'une telle enquête contribue à sensibiliser la population, ce qui est indispensable pour atteindre l'objectif visé. Selon les principes de la qualité totale, divers éléments doivent être pris en compte pour évaluer les résultats d'une entreprise ou d'une institution. Il s'agit de l'appréciation des résultats par les collaborateurs, en l'occurrence les fonctionnaires, de l'appréciation par les utilisateurs, dans ce cas les citoyens qui font appel au service public et, enfin, de l'appréciation par la société. L'enquête en question s'adresse aux deux dernières catégories et est de nature à contribuer à l'amélioration de l'appréciation par la société.

M. le président. - Je regrette que cet excellent rapport qui montre le travail intéressant réalisé en commission n'ait pas fait l'objet d'un débat plus passionné en séance publique.

- La discussion est close.

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «le fonctionnement et les compétences du Service de médiation des télécommunications et les conventions de protocole que celui-ci peut conclure» (n° 2-213)

M. le président. - M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur, répondra au nom de M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Le rapport annuel du service de médiation des Télécommunications pose des questions pertinentes. Légalement, ce service est compétent pour les relations entre les utilisateurs, d'une part, et les fournisseurs de services de télécommunications - dans des conditions bien définies - ainsi que les éditeurs de guides téléphoniques, d'autre part. En application de cette loi, le service de médiation a conclu des protocoles d'accord avec les opérateurs de téléphonie et de mobilophonie ainsi que les éditeurs de guides téléphoniques ; d'autres sont en cours de négociation avec les fournisseurs d'accès à Internet.

Un certain nombre de questions se posent en rapport avec la convergence.

Premièrement, étant donné les différentes infrastructures des télécommunications, quelle est la compétence exacte du service de médiation, par exemple, en cas de plaintes déposées à propos d'images télévisuelles mises à disposition par Belgacom via son réseau ?

Deuxièmement, quelle est la compétence du service en matière de protection de la vie privée ?

Troisièmement, quel est le rôle du service dans les conflits relatifs au contenu des messages transmis par internet ? Je pense au racisme et à la pornographie enfantine.

Quatrièmement, que peut faire le service de médiation dans des litiges relatifs à des produits ou services vendus par internet ?

Cinquièmement, un rôle a-t-il été réservé au service de médiation quant à l'appréciation de la dimension éthique du contenu et du commerce sur internet ?

Sixièmement, quelle est la compétence de ce service si les Communautés compétentes concrétisent elles-mêmes la notion de service universel ?

Les problèmes relatifs au contenu et à la technologie peuvent difficilement être scindés. Les utilisateurs ont une approche holistique en la matière et leurs litiges doivent être considérés dans leur ensemble et sous tous leurs aspects.

Quels seront les coûts du service de médiation pour les fournisseurs d'accès à internet ? Un arrêté royal est-il en préparation à ce sujet ? Le chiffre d'affaires sera-t-il pris en considération pour déterminer les cotisations ? Si oui, ce montant est-il le plus approprié étant donné l'accès gratuit à internet ?

Que pense le ministre du fait que certains fournisseurs de services et resellers ne sont pas des fournisseurs d'accès à internet, comme par exemple VT4 et Shell ? Un protocole d'accord peut-il être conclu entre les resellers et le service de médiation ?

(M. Jean-Marie Happart, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Le ministre Daems m'a demandé de vous donner lecture de la réponse suivante.

Première question. La loi du 21 mars 1991 prévoit que le service de l'ombudsman a entre autres pour tâche d'examiner toutes les plaintes émanant de consommateurs finals pour autant qu'elles soient liées aux activités d'entreprises du secteur des télécommunications qui sont énumérées dans la loi.

En d'autres termes, ces plaintes relèvent de la relation entre le consommateur final et l'entreprise concernée et portent sur les aspects qualitatifs du service de l'entreprise de télécommunication en question.

Deuxième question. Le service de l'ombudsman n'est pas compétent pour trancher de tels conflits car ils sortent clairement du cadre esquissé. Le service ne peut en aucun cas donner une interprétation contraignante de la législation en matière de protection de la vie privée. Le cas échéant, il vaut mieux qu'il transmette à la commission pour la Protection de la vie privée du ministère de la Justice.

Troisième question. En principe, de tels conflits ne peuvent être traités par l'ombudsman. Les fournisseurs d'accès internet, représentés par l'ISPA, ont signé un protocole de coopération avec les ministres de la Justice et des Télécommunications en vue de régler la problématique du contenu de l'internet. La police judiciaire gère un numéro vert Contenu illégal. Les fournisseurs d'accès informés de la possibilité d'un contenu illégal prennent contact avec cette cellule qui examine les faits, propose les mesures adéquates et entame une enquête judiciaire. Si l'ombudsman est informé par des consommateurs de tels faits, il vaut mieux qu'il les signale immédiatement au numéro vert de la police judiciaire.

Quatrième question. De tels conflits sortent du champ d'action de l'ombudsman. Il n'est pas davantage compétent pour la qualité ou la nature des services ou produits offerts par téléphone.

Ce sont ceux qui offrent ces produits qui sont responsables et non ceux qui offrent le canal par lequel ils sont vendus. Les compétences de l'ombudsman ne s'étendent pas aux entreprises qui n'offrent pas elles-mêmes les services de télécommunication. Il convient en outre de souligner que l'Inspection économique du ministère des Affaires économiques a elle probablement certaines compétences dans ce domaine.

Cinquième question. La loi du 21 mars 1991 n'a pas prévu que l'ombudsman joue pareil rôle.

Sixième question. L'Ombudsman chargé des Télécommunications relève du niveau fédéral. Dans le cadre de la réforme de l'État, les télécommunications sont une compétence résiduelle. Il faudra mener une concertation à ce sujet.

Septième question. Le fonctionnement du service de l'ombudsman sera financé par des montants à attribuer par l'Institut belge des Services postaux et des Télécommunications. Ces montants sont fonction du chiffre d'affaires réalisé par les entreprises dans les activités qui relèvent de la compétence de l'ombudsman. Cette règle vaut pour toutes ces entreprises et donc aussi pour les fournisseurs d'accès internet.

Huitième question. Dans la mesure où ces entreprises offrent des services qui sont soumis à une déclaration préalable, elles tombent automatiquement dans la catégorie, énumérée dans la loi, des entreprises qui sont tenues de coopérer avec l'ombudsman. Si les revendeurs d'accès ne doivent pas faire de déclaration préalable, ils peuvent, conformément à la loi, signer une convention avec le service de l'ombudsman sur une base volontaire.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - On a largement répondu à mes questions. Je transmettrai aussi les réponses au service de l'ombudsman Télécommunications.

Quant à ma question principale relative au rapport entre la compétence de l'autorité fédérale et celle des Communautés, j'ai encore une remarque à formuler. Le ministre maintient que les télécommunications sont une compétence résiduelle. C'est vrai, mais les télécommunications et leur contenu se fondent. Je renvoie à cet égard à la question des nouveaux médias. Il sera bientôt possible de consulter internet par la télévision. Le ministre défend l'idée que les télécommunications sont une compétence fédérale mais il est incontestable que la politique des médias est du ressort des Communautés.

J'espère que le ministre ne se contentera pas d'une concertation mais qu'il veillera aussi à ne pas dépasser ses compétences. Personnellement, j'accorde plus d'importance au contenu d'internet qu'à son infrastructure. C'est pourquoi j'estime que les Communautés doivent être les premières compétentes pour la gestion d'internet. J'espère que les discussions sur la réforme de l'État vont dans la même direction et que ce thème est inscrit à l'ordre du jour de la CIIRI.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Les télécommunications sont une compétence résiduelle et donc une matière fédérale mais comme je l'ai dit, il y aura concertation.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Jacques Santkin au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques sur «les menaces qui pèsent sur le Centre de Distribution du timbre de Jemelle» (n° 2-216)

M. le président. - M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur, répondra au nom de M. Rik Daems, ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques.

M. Jacques Santkin (PS). - C'est entre Luxembourgeois que nous allons essayer d'éclaircir une situation, ce qui fera plaisir aux personnes directement intéressées.

Je remercie en tout cas le ministre Duquesne de sa présence. La question que je vais poser et qu'il a découverte voici quelque temps déjà démontrera que, sans venir sur le terrain communautaire, des choses valent la peine d'être dites.

Je m'en tiendrai au texte que j'ai envoyé à M. Daems et je ne voudrais absolument pas dérailler sur le terrain communautaire.

Actuellement, les bureaux de poste belges sont alimentés en timbres-poste ordinaires ou spéciaux ainsi qu'en timbres fiscaux, postogrammes, postpacks et produits tiers, c'est-à-dire billets de loterie, matériel et cartes de téléphonie, go-pass SNCB, abonnements TEC, etc., par deux centres de distribution : d'une part, celui de Malines pour la Région bruxelloise et la partie flamande du pays et, d'autre part, celui de Jemelle pour la partie wallonne.

Je me fais l'interprète des représentants syndicaux selon lesquels une menace sérieuse pèserait sur la branche « distribution des timbres » de Jemelle.

J'étais parmi ceux qui ont voté la loi sur les entreprises publiques. A l'époque, on nous a dit que nous ne savions pas ce que nous faisions, nous politiques, et que nous n'aurions plus grand-chose à dire. Je ne vais pas renier mes propos ni mes actes. Je relaierai tout simplement ce qu'on me dit, à savoir que le comité exécutif de La Poste aurait décidé de transférer à Malines les activités de Jemelle. D'après mes informations, on aurait dit au personnel de Jemelle - il faut se replacer dans le contexte de l'époque - qu'à titre compensatoire, les produits tiers concernant l'ensemble du pays seraient attribués à Jemelle. Il semblerait qu'il n'en irait pas ainsi.

Je souhaiterais poser plusieurs questions à cet égard. Mes informations sont-elles exactes ? Va-t-on rompre avec ce qu'on a voulu faire à l'époque, c'est-à-dire que le Nord et le Sud du pays retrouvent en quelque sorte leur dû ? Je sais que certains me répondront que cette époque est révolue !

Cette question avait, à l'époque, fait l'objet de longs débats. Cet acquis est-il remis en cause ?

Dans l'hypothèse où mes informations s'avéreraient exactes, va-t-on faire abstraction des lois linguistiques ? En d'autres termes, dans quelle langue faudra-t-il s'exprimer pour téléphoner à Malines et espérer obtenir des renseignements ? Monsieur le ministre, je suis très heureux que ce soit vous qui soyez amené à répondre à cette question. Je n'ai, je le répète, pas l'intention remettre en cause la paix dans laquelle nous vivons dans ce pays. Je voudrais simplement savoir ce que vaut encore l'engagement pris à l'époque.

Lors du vote de la loi organisant les entreprises publiques, j'ai été parmi ceux qui ont dit leurs craintes de nous voir abandonner une grande partie de notre pouvoir politique. A mon vif regret, je constate que j'avais raison. Je suis convaincu qu'en ces matières, le pouvoir politique devrait toujours avoir le dernier mot. Par conséquent, monsieur le ministre, je vous demande de nous dire que, finalement, il en sera bien ainsi.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Un ministre luxembourgeois fera office de facteur en portant à un sénateur luxembourgeois le message de M. Daems.

La poste, société anonyme de droit public, est arrivée à la conclusion qu'il est indispensable de réunir la majorité de l'ensemble des départements du Business Unit Timbres-poste et Philatélie dans les locaux de l'imprimerie du Timbre à Malines. Toutefois, en ce qui concerne le Musée postal et la Boutique de Philatélie située au Centre Monnaie, le statu quo est maintenu.

Ce changement est dicté par des impératifs de rationalité, d'efficacité, d'économie, de commerce et de fonctionnalité, afin de préserver l'avenir de cette entité et donc, in fine, l'emploi.

À la demande des organisations professionnelles, le personnel concerné a été informé de tous les aspects de la nouvelle organisation et a été invité à faire part de ses intentions. Par ailleurs, ceux qui ne désirent pas quitter la direction auront droit pendant cinq ans à l'indemnité de délocalisation prévue dans de tels cas. À cet effet, un sondage sera effectué parmi le personnel concerné afin de pouvoir résoudre les problèmes éventuels. Ceux qui souhaitent quitter la direction bénéficieront d'une nouvelle formation leur permettant d'occuper un autre emploi au sein de La Poste.

Cette mesure ne porte pas préjudice au fait que la philatélie reste un service à caractère national. La Poste respectera les dispositions des lois linguistiques et la jurisprudence du Conseil d'État régissant ces services. Quant à l'emploi des langues en service intérieur, aucune modification n'intervient.

M. Jacques Santkin (PS). - Je remercie le ministre de la réponse qu'il vient de me communiquer et qui confirme ce que j'avais dit.

Je le répète, je n'ai vraiment pas l'intention de rallumer le brûlot communautaire sur un dossier tel que celui-là. Cependant, il me paraît quelque peu dommage que le ministre concerné - et que M. Duquesne n'en prenne pas ombrage - n'ait pas répondu de façon plus claire à ma question.

Selon moi, ce qui s'est passé à Jemelle dépasse les clivages politiques linguistiques. En son temps, on a réalisé un montage de façon judicieuse. Compte tenu des moyens dont on dispose à l'heure actuelle, j'aurais voulu entendre le gouvernement dire que ce qui était vrai à une certaine époque l'était encore aujourd'hui. Je n'ai pas entendu de réponse sur le fond de ma question. Je n'incrimine pas M. Duquesne pour qui, par ailleurs, j'ai beaucoup d'amitié. Ma question était simple et visait, d'abord, à rassurer les travailleurs du Centre de Jemelle et, ensuite, à savoir si l'on remettait en question les accords qui ont été conclus concernant la répartition entre Jemelle et Malines. Pour ma part, je ne souhaite pas voir modifier la situation. Cependant, je constate que l'on vient de changer la donne et en tant que wallon modéré, je dis que ce n'est pas correct. On aurait dû discuter plus ouvertement de ce qui se préparait. Ma réflexion va au-delà des dix postes d'emploi concernés : elle est d'ordre symbolique.

Je n'en dirai pas plus, monsieur le ministre, car, je le répète, je suis un modéré, mais pour terminer, au-delà de l'amitié qui nous lie, je vous demande de vous faire le porte-parole auprès de votre collègue compétent en la matière pour lui rappeler qu'un accord tout à fait clair a été conclu entre le Nord et le Sud et que s'il est remis en question, cela débouchera inévitablement sur d'autres problèmes.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je ne manquerai pas de faire part au ministre des Télécommunications de l'accord auquel vous avez fait référence et de votre revendication quant à l'obtention d'une compensation pour Jemelle, comme cela avait été prévu, à savoir les produits tiers pour l'ensemble du pays.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au premier ministre et à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au ministre de l'Intérieur sur «la possibilité de réorientation des modalités de l'immigration» (n° 2-214)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - La question de l'immigration a été l'un des thèmes principaux du Sommet européen de Feira. La mort de 58 Chinois y fut qualifiée de choquante mais, en même temps, on continue de croire dans la philosophie du rideau de fer et on affirme que le forteresse Europe doit encore être fortifiée. Bref, l'attitude de l'Europe reste xénophobe.

Pourtant, des pays comme les États-Unis, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande posent un regard plus positif sur les immigrants. L'Allemagne a récemment changé d'attitude et a décidé d'attirer 20.000 informaticiens. Les spécialistes indiens ont déjà laissé entendre qu'ils préfèrent les États-Unis. Heureusement, l'Europe peut facilement débaucher du talent à l'Est. Actuellement, une partie de notre économie grise repose sur une main-d'_uvre temporaire polonaise, slovaque, hongroise et estonienne. Si ces pays deviennent membres de l'Union, ce flux va s'accroître.

Ces dernières années, l'immigration vers la plupart des pays de l'Union a diminué. Pour maintenir la population active durant les cinquante années à venir, l'Union doit compter sur un afflux annuel de 4100 personnes par million d'habitants. Pour notre pays, cela représente grosso modo 41.000 immigrants par an. Aujourd'hui, le solde migratoire belge est inférieur à 10.000.

Il ressort d'une récente étude américaine que la population immigrée du Massachusetts possède un nombre particulièrement important de patentes. La plupart d'entre eux travaillent dur et veulent s'élever socialement. La Belgique ferait bien d'accueillir ces Belges d'un nouveau genre. Dans de nombreux secteurs, on manque de travailleurs hautement ou peu qualifiés. Certes, nous devons d'abord nous tourner vers les immigrés de la deuxième et de la troisième générations qui sont au chômage, mais il n'est pas possible de transformer chaque chômeur en spécialiste des technologies de communication modernes. Une étude de l'International Data Corporation indique que, dans deux ans, nous serons confrontés à une pénurie de 35.000 informaticiens. Si nous voulons que nos secteurs de pointe restent compétitifs, ils doivent être libres d'attirer les meilleurs spécialistes d'autres pays.

Lors du débat que nous avons tenu ici il y a quelques mois, nous avons souligné la nécessité de revoir le flux migratoire en tenant compte de la pénurie de travail dans notre pays. La présidence belge de l'Union sera l'occasion d'organiser une conférence internationale sur le sujet. Un rapport des Nations Unies annonce, pour 2050, une diminution sensible de la population et un vieillissement important dans les pays industrialisés. Même une forte augmentation de la natalité dans les prochaines années modifierait peu ces prévisions.

La loi sur l'embauche de la main-d'_uvre étrangère adoptée l'année dernière peut être une solution. Elle interdit à un employeur d'embaucher un telle main-d'_uvre s'il ne dispose pas préalablement d'une autorisation. Cependant, pour l'instant, le gouvernement n'a pas encore pris position dans cet important débat.

Les questions suivantes peuvent constituer la base d'un débat. Le gouvernement entend-il maintenir le flux migratoire du milieu des années 70 ? Est-il éventuellement prêt à le dépasser ? Si oui, de quelle manière et via quels canaux ? Sinon, comment compte-t-il contenir l'afflux grandissant de réfugiés économiques ? Que pense le ministre de l'affirmation suivante : « La Belgique et l'Europe ont besoin d'une politique d'immigration ouverte mais contrôlée » ? Le gouvernement est-il d'accord ? Dans l'affirmative, quels sont les instruments concrets permettant de développer une telle politique ?

Que pense le ministre du plan allemand visant à attirer 20.000 immigrés ? Une initiative semblable est-elle également possible dans notre pays ? Est-il conscient des énormes pénuries de main-d'_uvre dans notre pays, et pas seulement dans le secteur informatique ? Quels sont les intentions du ministre pour combattre la pénurie sur le marché du travail ? Comment entend-il aborder le paradoxe de ce marché, avec d'une part un grand nombre de postes vacants et d'autre part une importante réserve de chômeurs ? Se contentera-t-il de faire appel aux chômeurs de notre pays ? Le ministre pense-t-il que la loi de l'année dernière constitue un instrument suffisamment précis pour combler rapidement et efficacement les vacances d'emplois ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - La politique du gouvernement ne consiste pas en un arrêt de l'immigration mais en une immigration contrôlée. Chaque jour, des visas sont délivrés, des regroupements familiaux et des demandes d'établissement sont accordés, sans oublier la procédure de régularisation en cours. Les titres de séjour sont toujours délivrés à l'issue d'un contrôle et d'un examen individuel de la demande.

Cette politique d'immigration contrôlée doit être poursuivie en collaboration avec les autres pays de l'Union européenne et tendre vers une harmonisation.

La Commission européenne fera d'ailleurs une communication à ce sujet à la fin de l'année.

La Belgique prépare actuellement, en collaboration avec la Commission européenne et l'Organisation Internationale pour les Migrations, une conférence sur l'immigration qui s'inspirera des enseignements tirés des conclusions du Sommet de Tampere. Cette conférence se tiendra sous la présidence belge l'année prochaine et abordera les questions que vous soulevez. En effet, il y a des problèmes d'ordre répressif par rapport aux contrôles aux frontières ou à la lutte contre la traite des êtres humains. Il y a des problèmes d'harmonisation des conditions d'accueil et des procédures d'asile, mais il faut aussi aborder très franchement le problème global de l'immigration et voir, de manière solidaire, ce qui est acceptable en Europe, dans quelles mesures et à quelles conditions.

Il faut effectivement éviter les slogans réducteurs et les solutions simplistes : l'immigration est une question complexe qui nécessite une étude approfondie et nous entendons apporter notre contribution à l'occasion de la présidence belge.

Comme vous l'indiquez à juste titre, le permis de travail n'est en principe accordé que lorsqu'il n'est pas possible de trouver, dans un délai raisonnable, de travailleur adéquat parmi ceux se trouvant sur le marché du travail belge.

Il existe néanmoins des dérogations à cette règle, auxquelles vous ne faites pas référence. Une dérogation importante consiste en ce que l'on ne tient pas compte de la situation du marché du travail pour l'octroi d'un permis de travail lorsqu'il s'agit de personnel hautement qualifié. La condition est que ces personnes aient un salaire annuel d'au moins 1.147.000 francs. Cela représente, en tenant compte de la prime de fin d'année et du pécule de vacances, un salaire mensuel brut de 85.000 francs. Si l'on dépasse ce plafond, le permis de travail peut être délivré pour un maximum de quatre ans, sans analyse du marché belge de l'emploi.

En outre, la condition selon laquelle il doit s'agir de ressortissants d'un pays avec lequel la Belgique a conclu un accord ou une convention internationale ne s'applique pas à ces travailleurs. De telles embauches peuvent donc se faire avec des ressortissants de n'importe quel pays.

Ce plafond salarial a encore été diminué l'année dernière. Celui-ci est à présent inférieur à ce qu'un employeur paie habituellement à un jeune ayant une qualification semblable qu'il va chercher sur les bancs scolaires. On peut donc aisément dire pour un tel personnel que la Belgique est un pays aux frontières ouvertes. Néanmoins, cela est apparemment méconnu.

Quant aux délais qui sont parfois nécessaires en Belgique pour la délivrance de visas, je suis conscient du problème. C'est pourquoi je ne me contente pas de réformer la procédure d'asile et de mener à bien l'opération de régularisation. La réorganisation du service des visas est un autre de mes objectifs. Il entre dans mes intentions de décentraliser davantage la délivrance de ces visas via les postes diplomatiques, avec informatisation des services, même si c'est le ministre de l'Intérieur qui reste en définitive compétent pour l'accès au territoire. Cette autre réforme devrait être achevée avant la fin de l'année, je l'espère dès le mois d'octobre.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je voudrais m'attarder un instant encore sur le fait que nous sommes confrontés, d'une part, au vieillissement de la population et, d'autre part, à la pénurie sur le marché du travail. Le problème est crucial dans le secteur de l'informatique mais également dans d'autres secteurs.

Le ministre renvoie aux exceptions de la loi relative à l'engagement de travailleurs étrangers et plus précisément à l'enquête individuelle sur chaque dossier. Je crois davantage dans la fixation de quotas pour combler le déficit existant sur le marché du travail mais le gouvernement n'est pas partisan de cette idée.

Une deuxième remarque concerne le plan allemand en vue d'attirer des immigrés. Le gouvernement fera-t-il de même dans une série de secteurs ou se référera-t-il à nouveau à la loi votée l'année dernière ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Il s'agit d'un problème complexe qu'il faut étudier avec sérieux et pour lequel les décisions doivent être prises au niveau européen. La dimension nationale est en effet insuffisante pour appréhender l'ensemble de la problématique de l'immigration.

En voulant compenser un déficit démographique, il faut cependant éviter d'aggraver la situation des comptes dans notre pays. S'il s'agit de recevoir chez nous des personnes non actives, on ne fera qu'accentuer les déséquilibrés dénoncés.

Si par contre, on prévoit des conditions pour avoir accès à notre territoire, notamment en exigeant certaines qualifications comme c'est le cas dans certains pays, il ne faut pas perdre de vue le déséquilibre que cela peut causer dans certains pays d'origine qui ont précisément besoin de qualifications et d'encadrement pour faire face à leur situation de sous-développement. Il n'y a certainement aucune objection de principe à rechercher des formules comme celle-là mais il faut le faire dans une approche d'ensemble.

Vous avez fait référence à d'autres pays. J'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre australien ainsi que le ministre canadien de l'immigration. Il ressort de ces contacts que le problème est autrement compliqué que d'accorder simplement des quotas. Il faut donc certainement se livrer à une réflexion en profondeur. Cette préoccupation est d'ailleurs partagée par une grande partie de mes collègues au niveau européen, ce qui devrait permettre une discussion plus franche et plus détendue.

Il ne faut pas oublier un autre aspect des choses, celui du codéveloppement entre les pays européens et les pays d'origine, ni le problème de l'accueil et de l'insertion dans de bonne conditions de ceux que nous sommes prêts à accepter sur notre territoire. Je n'ai vraiment aucune objection de principe mais je souhaite que tout cela fasse l'objet d'une réflexion sérieuse et je considère que les décisions doivent être prises ensemble, au niveau européen.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Marie-José Laloy au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «l'exécution de l'accord euro-méditerranéen au Proche-Orient» (n° 2-202)

M. le président. - M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

Mme Marie-José Laloy (PS). - La semaine dernières, plusieurs collègues ont interrogé le gouvernement dans le cadre d'une demande d'explications sur « la position de la Belgique en cas de proclamation de l'indépendance de la Palestine ». J'ai lu la réponse avec beaucoup d'attention et la présente demande d'explications porte sur une partie de cette réponse qui précise : « à l'issue du Conseil européen de Santa Maria da Feira le 20 juin 2000, l'Union européenne a souligné l'importance de tenir pleinement compte, dans les discussions sur le statut permanent, de la viabilité de tout État palestinien qui pourrait en résulter. »

A Berlin, en mars 1999, les États membres de l'Union européenne ont réaffirmé le droit des Palestiniens à l'audodétermination et se sont engagés à reconnaître, dès sa proclamation, un "État souverain démocratique, viable et pacifique".

Dans le cadre de négociations sur le statut définitif des territoires palestiniens qu'ils souhaitaient voir s'achever un an plus tard, ils ont invité les deux parties à rechercher de bonne foi une solution négociée sur la base des accords existants, sans préjudice du droit des Palestiniens à cet État, droit qui ne saurait faire l'objet d'aucun veto. L'année est écoulée. Un aboutissement honorable du processus de paix n'a pas encore été trouvé et je crains fort qu'il prenne encore du temps. Le président Yasser Arafat s'apprête à proclamer l'État palestinien l'automne prochain.

Les pressions provenant du parlement palestinien ne laissent pour ainsi dire plus aucune marge de man_uvre au président Arafat. Or, des questions essentielles persistent quant à la viabilité du futur État palestinien, tant pour son intégrité territoriale que pour son économie.

Les problèmes de l'économie et de la territorialité se cumulent et deviennent dramatiques pour une large part de la population palestinienne de ces territoires. La colonisation israélienne est de plus en plus active depuis 1993. Elle entraîne des répercussions considérables sur le niveau de vie de la population palestinienne.

La Belgique et l'Union européenne participent à différents projets de développement en Palestine. Mais ces projets sont freinés par un système de permis mis en place par les autorités israéliennes. Les problèmes économiques rencontrés par la population palestinienne se doublent dans certains cas de problèmes dans l'interprétation d'accords internationaux. Je pense évidemment ici à l'accord euro-méditerranéen d'association. La Belgique a été l'un des derniers États membres à ratifier cet accord.

La Commission européenne a, à plusieurs reprises, demandé à Israël de respecter la clause de territorialité inscrite dans cet accord signé en 1995, à savoir de ne pas exporter sous préférences tarifaires les produits ne provenant pas du territoire israélien internationalement reconnu. Les territoires palestiniens occupés en 1967 n'en font pas partie. Malgré ces injonctions, Israël continue d'inclure dans ses exportations les productions des territoires occupés.

En Belgique, certains produits labellisés « Made in Israël » et bénéficiant de tarifs préférentiels au titre de l'accord UE-Israël ont d'ores et déjà été repérés comme produits dans les territoires occupés.

Pouvez-vous nous dire si des mesures ont été prises par la Belgique pour identifier ces produits et y appliquer la législation européenne ? Des contacts ont-ils été pris entre nos différents services douaniers européens et israéliens ? Pouvez-vous préciser ce qui est actuellement effectué ou envisagé au niveau européen ? Croyez-vous que la Belgique pourrait, avec ses collègues du Benelux, encourager les États membres de l'Europe à exercer une vigilance semblable ?

À mon initiative, un intergroupe parlementaire dont j'assure la présidence a été mis sur pied. Cela a également été évoqué la semaine dernière, monsieur le ministre. Nous nous sommes fixé toute une série d'objectifs. Nous avons entre autres demandé à M. le ministre Louis Michel une rencontre afin de lui faire part des projets et des objectifs que s'est fixés ce groupe. Je n'ai pas encore reçu de réponse à ma demande. Je voudrais vous demander d'être notre interprète auprès de M. Michel pour qu'il nous accorde une entrevue le plus rapidement possible.

M. Paul Galand (ECOLO). - Je voulais également intervenir en tant que membre de l'intergroupe parlementaire Belgique-Palestine. Mme Laloy, en sa qualité de présidente de cet intergroupe, a rappelé la problématique en question. Depuis le début du processus de négociation, et encore maintenant comme on le voit à Camp David, l'Union européenne a le rang de « nain politique » dans cette affaire.

L'Union européenne fait des déclarations louables mais n'utilise pas les moyens à sa disposition pour se faire respecter par Israël et les États-Unis comme un interlocuteur incontournable malgré les importants moyens financiers engagés vis-à-vis des pays de la région.

Personne ne peut cependant nier l'importance du pourtour méditerranéen pour l'avenir de l'Union européenne et de l'établissement d'une paix durable pour les pays riverains.

Il appartient donc aux parlements des pays de l'Union européenne et au parlement européen de rappeler sans cesse cette réalité et d'insister pour que chaque pays qui compose l'Union européenne se dote des moyens de faire respecter cette volonté politique qui, actuellement, se limite trop souvent à des déclarations.

Par ailleurs, comme Mme Laloy l'a rappelé, la détresse des populations en Palestine est aujourd'hui telle que l'on risque en permanence de voir se reproduire des manifestations, des répressions et tous les drames que cette situation peut générer. Si ces problèmes devaient réapparaître, je pense que l'Union européenne, par la faiblesse de son attitude sur le plan politique, porterait une responsabilité que nous devons sans cesse dénoncer en tant que parlementaires. Ce sera l'un des rôles de cet intergroupe.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Le ministre des Affaires étrangères, actuellement en Afrique, m'a prié de vous communiquer sa réponse.

L'Union européenne et la Belgique accordent une grande importance à l'application correcte de l'ensemble des dispositions prévues par les accords qui les lient à Israël et, en particulier, au respect de leur application territoriale, notamment en ce qui concerne les règles d'origine.

Le Comité des douanes, qui relève de la compétence du ministre des Finances, est chargé de cette problématique.

Il était prévu de faire le point sur les difficultés que vous mentionnez, au niveau des ministres des Affaires étrangères, lors du lunch qui était prévu le 13 juin dernier, à l'occasion de la première session du Conseil d'association entre l'Union européenne et Israël. Ce déjeuner n'a malheureusement pas pu avoir lieu en raison des obsèques du président syrien.

Ceci étant, la commission poursuit ses investigations et a des contacts avec les autorités douanières des États membres pour s'assurer de la mise en _uvre des accords et de la législation européenne et pour leur porter appui pour contrôler l'origine des produits importés.

Sur un plan plus général, je voudrais préciser que la déclaration de Barcelone a jeté les bases de la réalisation d'un espace de libre - échange « euro-méditerranéen ». Pour ce faire, il est indispensable que les échanges commerciaux entre les zones s'effectuent sur la base des mêmes règles d'origine.

Le cumul de l'origine contribuera à l'intégration régionale de la zone. Dans ce dossier complexe, des pistes de réflexion de modification des « protocoles d'origine » existent afin de permettre l'établissement du cumul « euro-méditerranéen ». Ces idées doivent encore être approfondies par l'Union européenne et ses partenaires méditerranéens, notamment Israël. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler et je ne manquerai pas d'insister auprès de mon collègue Michel pour qu'il donne suite à la demande de rendez-vous que vous lui avez adressée.

Mme Marie-José Laloy (PS). - Merci, Monsieur le ministre, pour la réponse que vous m'apportez. Je constate effectivement qu'il existe une volonté d'avancer par le biais de bonnes intentions qu'il faudrait cependant mettre en pratique. Je demanderai au ministre des Finances de nous éclairer également sur les initiatives prises par son ministère, pour autant qu'elles existent déjà. Nous surveillerons, en tout cas, l'évolution des bonnes intentions dont vous nous avez parlé mais celles-ci sont néanmoins insuffisantes et ne nous rassurent pas totalement.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur «les travaux du Comité interdépartemental pour la lutte contre le commerce illégal des armes» (n° 2-203)

M. le président. - M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur, répondra au nom de M. Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - La question du trafic des armes et du rôle de plaque tournante de notre pays est l'un des plus grands problèmes de société auxquels les gouvernements successifs sont régulièrement confrontés.

Le problème des armes en général est une priorité du gouvernement. Le projet 26 du plan fédéral de sécurité et de politique pénitentiaire a pour but de revoir cette question dans son ensemble.

Le comité interdépartemental de lutte contre le trafic des armes, créé en 1998 et relevant de la compétence du ministre des Affaires étrangères, s'est réuni de façon irrégulière sous cette législature. La dernière réunion devait avoir lieu le 6 juin dernier, mais elle a été reportée. Depuis le début de cette législature, plusieurs trafics illégaux d'armes se sont pourtant produits, entre autres à Ostende avec les hélicoptères pour Kabila et le matériel militaire de radio pour Delhi. Ce n'est manifestement que le sommet de l'iceberg. Il semble que la Justice dispose de nombreuses informations à ce propos, même si elle n'intervient pas. Le problème réside dans le fait que contrairement à l'Allemagne, le Luxembourg et les Pays-Bas, notre pays ne dispose plus d'instruments légaux spécifiques pour lutter contre le commerce des armes via des pays tiers.

L'ancienne loi du 3 janvier 1933 est toujours d'application tandis que la loi du 5 août 1991 sur les transports internationaux extra- et intra- communautaires d'armes de guerre et de matériel militaire ainsi que les transports extra- communautaires d'armes plus légères est régie par la directive européenne 91/477, qui est entrée en vigueur en 1994 mais n'a pas encore été complètement transposée en droit belge.

Nous nous trouvons donc en plein vide juridique et le comité précité, qui doit conseiller le ministre de la Justice, ne fonctionne pas.

Pourquoi la directive 91/477 n'est-elle toujours pas complètement transposée en droit belge six ans après ? Quand sera-ce fait ? Pourquoi le comité interdépartemental s'est-il réuni de façon irrégulière durant cette législature ? Pourquoi la réunion du 6 juin a-t-elle été reportée et quels sont les points litigieux ? Quelles sont les propositions complémentaires du ministre pour activer et parachever cette question et quand verrons-nous la fin du tunnel ?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Il serait préférable que M. Maertens adresse sa question au ministre de la Justice, qui est compétent pour faire des propositions de transposition en droit belge de la directive 91/477.

L'arrêté royal du 9 février 1999, publié au Moniteur du 26 mai 1999 et créant le Comité interdépartemental de coordination de la lutte contre les transferts illégaux d'armes ne précise pas la fréquence des réunions du comité. La dernière réunion a été reportée pour des questions pratiques liées à l'emploi du temps des co-présidents.

Le département des Relations extérieures peut incontestablement contribuer au débat sur la lutte contre les transferts illégaux d'armes, mais ce sont les services de douane et les parquets qui sont concernés au premier chef. Le ministère de la Justice prépare une nouvelle législation visant à assurer un meilleur contrôle de la détention et du commerce des armes à l'intérieur du pays.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cette réponse ne me satisfait pas. Il s'agit d'armes, non de ping-pong. La semaine passée, j'ai interrogé le ministre de la Justice, qui m'a renvoyé au ministre des Relations extérieures. Aujourd'hui, celui-ci me renvoie à son collègue de la Justice. C'est incroyable !

- L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de l'Intérieur et au secrétaire d'État à l'Énergie et au Développement durable sur «la sécurité nucléaire, et en particulier la sécurité des travailleurs à Tihange, et l'audit Télérad» (n° 2-206)

M. le président. - M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur, répondra.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Mes questions portent sur la sécurité nucléaire. La première concerne plus particulièrement la sécurité des travailleurs à Tihange et la seconde l'audit Télérad. Bien entendu, tout le problème de la sécurité est qu'elle ne relève pas uniquement de votre compétence. Je vous remercie donc d'essayer de coordonner les différents éléments de réponse.

Êtes-vous informé des derniers éléments de la restructuration du personnel de Tihange? En particulier, le gouvernement a-t-il été informé du fait que le personnel de sécurité, présent sur le site durant la nuit et le week-end, sera ramené de trois unités à une, suite à la réforme NUC 21? Or, tous les accidents nucléaires importants ont toujours été dus à des défaillances du personnel et à un manque d'attention de sa part.

Le gouvernement estime-t-il, dès lors, que cette réduction serait compatible avec son engagement à veiller à ce que l'application de la libéralisation du marché de l'électricité n'ait pas d'effets négatifs sur la sécurité des travailleurs et des populations? Bien entendu, la sécurité des travailleurs constitue la base de la loi. Ici, c'est surtout la base de l'engagement du gouvernement qui nous intéresse. Selon la lettre que M. Deleuze a généreusement distribuée aux organisations syndicales, «le gouvernement décide de veiller à prendre, si nécessaire, les mesures immédiates afin que la libéralisation du secteur de l'électricité aille de pair avec le degré actuel de protection et de sécurité des travailleurs.» Or, la première décision vise à passer de trois unités à une durant les périodes critiques où la sécurité de la centrale ne dépend donc plus que d'une personne. Par conséquent, l'engagement du gouvernement n'est pas suivi d'effet.

A propos de Télérad et de la qualité des contrôles, en réponse à ma question du 2 février 2000, vous avez annoncé qu'un audit devait être réalisé pour la fin du premier semestre 2000, «de manière à permettre au gouvernement de prendre les mesures nécessaires à la modernisation de ce système pour le mois de juillet 2000». Où en est l'audit? Qui le fait? Où en sont les mesures proposées?

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Dans le cadre de son programme NUC 21, Electrabel envisage notamment de réorganiser son personnel sur le site de manière à mieux répartir la charge de travail. C'est ainsi qu'une équipe de quart comprendra, dans le domaine de la chimie/radioprotection, un agent de radioprotection-chimiste par unité, soit trois pour le site de Tihange. Un quatrième agent RP-chimiste sera en plus affecté à l'ensemble du site. Cette modification n'entraîne pas de réduction du personnel, les autres agents précédemment affectés à ces tâches étant réaffectés à des missions de jour. Cette organisation est en cours de discussion avec l'organisme agréé, l'AVN. Elle respecte les spécifications techniques imposées par l'arrêté royal d'autorisation. L'organisation générale du plan NUC 21 a été exposée aux autorités au cours d'une première réunion de présentation en juillet 1999, ainsi qu'à la Commission de contact de mars dernier.

Etant donné qu'il ne s'agit pas d'une réduction de personnel mais plutôt d'une redistribution partielle de celui-ci vers les périodes les plus sollicitées, il est évident que cette réorganisation n'entraîne pas d'effets négatifs sur la sécurité des travailleurs et de la population. En outre, il faut noter que cette réorganisation n'est pas une conséquence directe de la libéralisation du marché de l'électricité.

En ce qui concerne Télérad, le marché portant sur l'audit a été attribué le 4 juillet dernier, date de la notification du marché à la firme sélectionnée. Le processus d'attribution de ce marché a nécessité un délai supplémentaire par rapport à celui qui était initialement prévu afin de respecter scrupuleusement la loi sur les marchés publics et atteindre l'objectif auquel nous étions, vous comme moi, très attachés, à savoir la désignation d'une firme parfaitement indépendante. Mais vous savez que, lorsque certains sont exclus, ils disposent de possibilités de recours, ce qui retarde les procédures d'attribution. Une première rencontre entre les fonctionnaires de l'AFCN et les représentants de la firme a eu lieu ce 12 juillet.

L'audit sera effectué par la firme Pricewaterhouse Coopers. Les autres firmes en lice n'ont pas été retenues, soit parce que leur candidature s'est révélée irrecevable au regard des dispositions légales en matière de marchés publics, soit par suite de leur classement.

Il est prématuré à ce stade de l'audit de répondre à votre question relative aux mesures proposées. Un premier rapport intermédiaire est planifié pour le 31 août. Le deuxième rapport est attendu pour le 22 septembre et le rapport final pour le 13 octobre. Nous avons certes pris un peu de retard mais je crois qu'il était préférable d'être certain que le rapport serait parfaitement compétent et indépendant.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Pour ce qui concerne Télérad, je me permettrai de revenir sur le sujet à la rentrée, si rien de négatif ne se passe d'ici là.

Par contre, pour la sécurité, vous avez confirmé ce que je craignais : il ne devrait plus y avoir trois agents de sécurité dans chaque unité mais un seul. Des neuf agents de sécurité il n'en resterait donc que trois, plus un dans une autre fonction. Ce n'est pas conforme aux engagements du gouvernement. Je ne puis que suggérer au secrétaire d'État compétent de veiller à ce que ce paragraphe de la notification du gouvernement soit vraiment mis en _uvre au moment de l'examen du plan NUC 21. Tout cela crée beaucoup d'insécurité parmi le personnel de la Centrale. J'aimerais que vous y soyez attentif ; en effet, le texte qu'on vous a présenté ne fait que confirmer la baisse de l'encadrement. Ce n'est pas sans intérêt pour la sécurité car un agent inattentif peut toujours être aidé par ses collègues s'il en a.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - J'attirerai l'attention du secrétaire d'État sur vos préoccupations.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Anne-Marie Lizin au ministre de l'Intérieur sur «la réforme des polices» (n° 2-215)

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous ne pouvions pas laisser se terminer cette session du Sénat sans vous poser une série de questions sur la réforme des polices.

La commission de l'Intérieur a décidé de se réunir dès la rentrée pour discuter du vote informatisé et de la manière dont son contrôle peut être effectué. Le second point qu'elle abordera sera celui de la réforme des polices.

La presse a souligné qu'un syndicat important, sinon du personnel de certaines polices mais bien du personnel des polices en général, a manifesté sa décision de refuser l'accord que vous lui soumettiez en ce qui concerne les statuts. Comment avez-vous l'intention de traiter ce refus ? Quand le syndicat SNPGD avait adopté la même attitude, tout fut perturbé ? Aujourd'hui, traitera-t-on de la même manière ce refus ou le tiendra-t-on pour quantité négligeable ? Quelle importance y accordez-vous pour la poursuite de la négociations traitant du statut ?

Le statut prévu pour le personnel administratif et logistique - CALOG - constitue la raison principale du refus de signer l'accord. Soutenez-vous les formules d'uniformisation telles qu'elles sont proposées par le ministre Van den Bossche, avec un examen pour tout le monde même pour ceux qui sont déjà lauréats d'examens ?

Ce statut semble avoir été négligé et calqué sur celui qui résultera de la future réforme de la Fonction publique avec des échelles de barèmes très basses. On risque d'appauvrir les effectifs CALOG actuels de la gendarmerie.

Ces membres estimeront sans doute la proposition trop faible et se tourneront vers un autre employeur. Si l'on considère le personnel administratif des polices communales, qui ont un statut d'administration communale, le statut CALOG proposé par la réforme est tellement bas et comparativement tellement peu intéressant que ces personnes voudront rester dans le cadre communal ou aller dans n'importe quel autre service mais refuseront d'entrer dans la police. Le responsable communal pourra soit les remercier si l'on n'a pas besoin d'eux dans d'autres services communaux, soit les garder et recruter du personnel qui acceptera le statut inférieur du personnel CALOG de la police locale. De toute façon, pour l'administration communale, cela signifie un budget supplémentaire et l'obligation de remercier des personnes et d'en engager d'autres qui auront un statut inférieur.

Cela va à l'encontre de l'efficacité car, pour disposer d'une bonne police de proximité, il convient d'avoir plus de personnel administratif déchargeant les policiers de toute une série de tâches de manière à leur permettre d'être sur le terrain.

Je vous rappelle d'ailleurs, monsieur le ministre, que l'augmentation du nombre de policiers sur le terrain est une obligation relevant de l'accord gouvernemental. Notre commission n'a pas encore commencé à chiffrer les éléments mais le jour où la réforme de la police sera mise en _uvre, nous étudierons combien de policiers supplémentaires seront nécessaires dans les différents corps travaillant sur le terrain.

Une petite phrase de cet accord gouvernemental dit bien ce qu'elle veut dire mais aujourd'hui, c'est l'inverse qui se produit. En effet, depuis que la négociation pratique sur la réforme a commencé, vous diminuez en fait le nombre d'agents sur le terrain et, par ailleurs, le statut que l'on prépare pour le personnel du CALOG va prolonger cet effet étant donné que le personnel administratif n'aura aucun intérêt à entrer dans ce type de système.

Quoi que vous répondiez aux syndicats concernés, dites à M. Van Den Bossche qu'il commet une lourde erreur d'appréciation quant à l'équilibre qu'il faut veiller à instaurer dans cette réforme de la police. Ce qui est en préparation sur ce point n'est pas conforme à l'accord Octopus qui prévoyait un plus grand nombre de policiers sur le terrain et du personnel sans compétences policières pour assurer des tâches administratives, notamment pour le traitement de l'information.

On risque aussi de voir des policiers du SGAP exercer inconsciemment un filtre de l'information. Les zones de police seront obligées soit d'engager du personnel à leurs frais, soit de récupérer du personnel policier pour exercer des fonctions administratives. D'une façon ou de l'autre, les communes devront dégager un budget supplémentaire.

Dès lors, pour nous, il est clair que ce point important est très mal engagé. Je suppose que vous n'avez pas chiffré les répercussions d'une telle réforme du CALOG sur les budgets communaux mais je pense qu'elles seront considérables et que le débat clé sur l'importance de toutes les réformes pour les budgets communaux et qui doit se poursuivre à la rentrée commence assez mal.

Nous ne savons pas comment sera traité le personnel civil des polices communales. C'est un fameux point d'interrogation. Si on lui impose ce statut du CALOG, il ne pourra pas l'accepter car cela représentera une perte de l'ordre de 50.000 à 60.000 francs par an. Comblerez-vous la différence ? Si oui, dans quelles conditions ?

Deuxième élément important de distorsion : l'accord à deux vitesses en ce qui concerne l'âge de la pension. L'accord Octopus voulait un seul et même statut pour tous les fonctionnaires de police. Or, les officiers subalternes de la gendarmerie partiront à la retraite à l'âge de 54 ans, les cadres de base et moyens à 56 ans et les officiers supérieurs à 60 ans. Pour la police communale et la police judiciaire, l'âge de la retraite du cadre moyen sera de 58 ans et de 60 ans pour le cadre officier. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Dans cette matière, comptez-vous établir un cadre évolutif permettant une harmonisation et, si oui, dans quel délai ?

Bon nombre d'éléments font encore l'objet de dissociations en fonction des différents corps d'origine. Je m'abstiendrai d'aborder les questions d'ordre technique bien que nous savons à quel point elles motivent le personnel. L'effort accompli en matière statutaire est considérable même s'il a été impossible de satisfaire tout le monde. Le personnel des polices communales est encore très calme mais il risque de connaître un réveil douloureux. Nous tentons de faire valoir l'intérêt global de la réforme par rapport aux désagréments qu'elle présente. Quand nous avons conclu l'accord Octopus, il était pratiquement admis que les recours à la clause de sauvegarde permettant de solliciter le bénéfice du montant dont on disposait avant la réforme seraient exceptionnels. Il semble aujourd'hui que la situation se présente différemment. Il serait donc opportun de savoir combien de personnes auront intérêt à recourir à cette clause de sauvegarde.

Est-il vrai que les négociateurs mandatés par le ministre, faisant fi d'un élément fondamental de l'accord Octopus visant à encourager la présence des femmes dans la police, ont brutalement négligé le congé d'allaitement pour les femmes policières ?

Il est évident que cette question fait partie de notre préoccupation d'aboutir à une représentation des femmes à tous les niveaux hiérarchiques de la police. Jadis, M. Fayat, ministre des Affaires étrangères, avait introduit un nombre considérable de néerlandophones à tous les grades du corps diplomatique par le biais d'une opération spéciale. Je suis convaincue que le ministre devrait s'inspirer du précédent « Fayat boys » pour mettre sur pied une opération « Duquesne girls » l'année prochaine. J'espère qu'une femme, au moins, sera désignée à un poste au sein d'une des cinq directions générales. Le contraire serait plus que critiquable Quoi qu'il en soit, une présence significative à tous les grades serait appréciable. Je vous invite donc, monsieur le ministre, à prévoir une opération one shot, coup de poing, destinée à introduire des femmes à tous les échelons de la hiérarchie sur la base de la jurisprudence.

Le rapport que nous préparerons à la rentrée évoquera une série de considérations d'ordre technique indépendamment du CALOG, du problème des pensions ou de l'absence de mesure concrète encourageant la promotion des femmes et leur évolution au sein du cadre.

Un autre point continue de m'interpeller. Il s'agit de l'évolution des brigades territoriales, étant entendu que la seule façon de rendre la police opérationnelle consiste à renforcer les effectifs présents sur le terrain. Le déclin du personnel des brigades territoriales a soulevé maintes questions dès lors qu'il est apparu que la réforme ne se terminerait pas au bénéfice de l'état-major de la gendarmerie. Soudain, les discours sur « oui oui, nous faisons de la police de proximité, oui oui nous allons même doubler les agents de quartier par les gendarmes » ont été balayés. Le personnel a, dans un premier temps, été gelé avant d'être réduit dans une série de brigades. Cette réduction est devenue drastique lors de l'Euro 2000. Il a été promis de réinstaller le personnel des brigades à leur niveau antérieur après récupération des congés liés à l'Euro 2000. Le ministre peut-il préciser à quel moment les brigades retrouveront un niveau normal autorisant l'application de la délibération du gouvernement du mois d'avril de cette année à propos des chiffres qui doivent être transférés vers les locales à partir des brigades territoriales ?

Pourriez-vous préciser les mesures que vous entendez prendre pour les membres du personnel des BIA ? De nombreuses questions subsistent en effet quant à leur statut : de quel cadre relèveront-ils ? Comment les mesures seront-elles orchestrées ?

Enfin, pourriez-vous obtenir du ministre de la Fonction publique qu'il participe aux réunions du Comité compétent car, me dit-on, la plupart du temps, les promesses que vous faites très aimablement d'un c_ur que l'on sait généreux, sont balayées d'un revers de la main, pour ne pas dire grossièrement, par votre collègue de la Fonction publique et une série d'interlocuteurs commencent dès lors à douter de la mise en _uvre réelle d'un certain nombre d'aspects de ces matières ?

Il serait peut-être également opportun de rappeler au ministre de la Fonction publique l'importance du respect des procédures syndicales.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je remercie Mme Lizin de me donner l'occasion de parler, une nouvelle fois, de la réforme des polices avant les vacances parlementaires. Elle me comble de bonheur et d'aise !

J'ai effectivement clôturé des négociations syndicales le 1er juillet dernier, à propos du statut du personnel de la police intégrée, des cadres opérationnel, administratif et logistique. Les cinq organisations syndicales représentatives avec lesquelles j'ai négocié s'étaient engagées à défendre auprès de leur base les textes faisant l'objet des négociations. Le 5 juillet dernier, quatre de ces organisations syndicales ont signé un protocole d'accord. Seule la CGSP n'a pu marquer son accord. Je le déplore car j'avais pu constater, tout au long des négociations qui ont précédé cette heureuse conclusion, que cette organisation syndicale faisait preuve d'une attitude très constructive. En tout cas, en ce qui concerne ce que j'ai négocié personnellement, c'est - à - dire l'ensemble du statut, à l'exception du CALOG, je me réjouis des apports de la CGSP sur le plan des décisions prises. Il n'en demeure pas moins que le protocole en question a été signé par les quatre autres syndicats, ce qui me laisse supposer que les textes concernés sont soutenus par une large majorité du personnel. Dès lors, je poursuivrai l'élaboration et l'exécution des statuts sur la base de ces textes et il n'est pas impossible - c'est en tout cas ce que j'espère - que la CGSP finisse par s'y rallier lorsqu'à la rentrée, nous nous remettrons à la table des négociations pour discuter, en particulier, du statut du personnel administratif et logistique qui, jusqu'à présent, a essentiellement été négocié par mon collègue Van den Bossche à qui, madame Lizin, je ferai part de votre espoir et de votre souhait de le voir aussi attentif que moi au respect des droits syndicaux.

Il est vrai que le statut prévu pour le personnel du CALOG constitue la raison principale du refus de la CGSP de signer l'accord. Cependant, la CGSP avait reconnu les avancées importantes qui avaient été réalisées pour le personnel opérationnel.

En ce qui concerne le personnel du CALOG, les textes soumis aux syndicats ne comportaient que des lignes de force. Quant aux échelles barémiques, il a été convenu de les élaborer à partir de celles qui vont être négociées à la fin de cette année pour l'ensemble du personnel de la fonction publique. Je ne saisis pas très bien ce que vous entendez dans le texte écrit de votre demande d'explications par « propositions d'uniformisation avancées par le ministre J. Vande Lanotte ».

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Par le ministre Van den Bossche.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - S'il faut entendre par là l'élaboration d'un statut unique, alors, madame, ma réponse est sans conteste affirmative car telle est la loi, en ce compris le statut pécuniaire.

En période transitoire, des clauses de sauvegarde sont prévues afin que personne ne perçoive une rémunération inférieure à celle qu'il avait dans son ancien statut.

Quant aux répercussions engendrées pour les budgets communaux, je répète que le gouvernement s'est engagé à supporter le surcoût de la réforme à concurrence d'une enveloppe de huit milliards. Le surcoût des négociations statutaires qui viennent de se clôturer ne dépasse pas ce montant.

Le personnel civil en service auprès des polices communales fait, soit partie du cadre administratif et logistique de la police communale - mais ceci reste très exceptionnel -, soit partie du personnel de l'administration communale occupé à temps plein ou non au sein de la police communale. Dans le premier cas, l'article 235, alinéa 2 de la loi du 7 décembre 1998, dispose que ce personnel passe de plein droit dans le corps de police locale.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - C'est bien là le problème, monsieur le ministre. Cette mesure, prévue par le ministre Van den Bossche, entraînerait une perte de 50 à 60.000 francs par an pour le personnel concerné.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - En tout cas, dans les lignes de force qui ont été approuvées, des clauses de sauvegarde ont été prévues.

Dans le second cas, l'alinéa 3 du même article dispose que le personnel a la faculté de passer dans le corps de police locale. Dans la mesure où, semble-t-il, nombre de ces membres du personnel sont des contractuels, je crois que la perspective de pouvoir accéder à un statut sera de nature à en inciter bon nombre à faire le pas. Par ailleurs, les clauses de sauvegarde dont je viens de parler sont élaborées de manière telle que personne ne perde rien et je crois donc qu'il n'y aura pas beaucoup de problèmes.

La seule dérogation existante en matière d'âge d'admission à la pension de retraite concerne des gendarmes qui pourront prétendre à une pension volontaire, à partir de leur âge de mise à la pension. Il s'agit toutefois du simple maintien d'un droit acquis.

Le congé d'allaitement pourra être pris à titre de congé parental, conformément aux dispositions qui valent pour l'ensemble de la fonction publique.

L'Euro 2000 étant terminé, les brigades territoriales de gendarmerie devraient retrouver, à très bref délai, leurs effectifs antérieurs. Des inquiétudes seraient injustifiées en ce qui concerne le transfert du personnel des brigades de gendarmerie, les chiffres ayant été définis au moment des accords Octopus et ne dépendant pas des fluctuations conjoncturelles que ces brigades peuvent connaître.

Enfin, j'ai récemment décidé, de concert avec mon collègue de la Justice, que les BIA feraient partie des services judiciaires déconcentrés et relèveraient donc du secteur judiciaire.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Disons d'emblée que le débat sur le budget n'est clos ni pour mon groupe ni pour la commission de l'Intérieur, puisque nous n'en disposons pas encore. Mais, d'un point de vue politique, il ne serait pas normal - heureusement, vous nous dites que ce n'est pas le cas - que tout le budget prévu pour la réforme soit consacré à l'harmonisation statutaire. Ce n'était pas l'intention initiale. Des dotations pour les villes ont été prévues ainsi que d'autres éléments qui doivent permettre aux polices locales de fonctionner non seulement la première année mais aussi régulièrement. Une dotation régulière au budget des zones de police doit être assurée. Il serait donc judicieux de garder une poire pour la soif, une poire que l'on espère suffisante, car une des clés de la réussite réside dans des moyens adéquats. Si l'on veut faire échouer la réforme, on accordera des dotations très faibles, ce qui entraînera un démarrage très difficile dans les locales.

Par ailleurs, le CALOG est précisément un domaine où l'on voit poindre un risque de très mauvais démarrage.

Que fait M. Van den Bossche ? En résumé, il dit aux membres du personnel du CALOG, qu'il considère comme du personnel de seconde zone dans l'affaire, qu'ils doivent tous repasser un examen. Certes, ces personnes n'ont pas de hautes qualifications, mais cette exigence vise tous ceux qui feront partie du CALOG de la police locale. Tout le monde devra donc passer un examen, y compris ceux qui, aujourd'hui, occupent par exemple un poste de commis dans la commune, dans la ville concernée. Sans doute la commune ou la ville n'avait-elle pas besoin de ces personnes, puisqu'elle les avaient affectées à la police, qui peut les employer. Si ces gens-là passent un examen pour faire partie du CALOG de la police locale, ils vont perdre de 50 à 60.000. C'est impensable. Si la ville les récupère, il sont alors à charge de son budget, et il ne reste personne pour le CALOG, à l'exception de nouveaux, qu'on devra aussi payer.

Donc, au total, les communes sont roulées dans cette opération du ministre de la fonction publique qui, de plus, est vraiment incorrecte, compte tenu des grands privilèges de statut pour le personnel opérationnel de police et la façon incroyablement négligente dont on a traité les acquis du personnel administratif et logistique. On peut considérer qu'il s'agit de petit personnel mais c'est ce personnel-là fait « tourner la baraque » dans de nombreux cas, c'est ce personnel qui décroche le téléphone et l'on sait que, dans la police, c'est la fonction psychologiquement la plus importante.

Il est bien entendu que nous n'accepterons pas que cette affaire du CALOG se passe comme cela, en disant : tant pis, le syndicat, en l'occurrence la CGSP qui a soutenu le CALOG, n'a pas signé l'accord et donc on continue. Vous n'êtes pas le premier responsable, monsieur le ministre, mais c'est sur vous que les conséquences du comportement de M. Van den Bossche retomberont. Aussi je ne puis que vous inciter à lui apprendre la politesse, à lui apprendre le respect des règles syndicales et, sur le fond, à revoir la position à l'égard du CALOG, position qui est insoutenable dans la gestion des polices locales.

M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je ne manquerai pas, madame, de transmettre vos souhaits à M. Van den Bossche.

Je dois vous dire que le souhait du ministre de la Fonction publique de voir respecter une certaine harmonisation dans le cadre de l'ensemble des personnels civils à l'échelon fédéral me paraît une préoccupation légitime.

Je confirme que, dans le même temps, il faut garantir les droits acquis du personnel en place.

J'étais présent aux négociations lorsqu'on a parlé de cette épreuve. Il s'agit d'un examen fonctionnel, d'une vérification de l'adaptation à la fonction, et le ministre a dit que normalement, pour ceux qui ont vraiment exercé cette fonction, il ne devrait y avoir aucun problème.

Pour le surplus, madame Lizin, je sais que vous êtes une parlementaire attentive et zélée. Cependant, on ne peut tout lire. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer longuement sur l'ensemble des moyens qui devront être mis à la disposition des communes dans le cadre de la réforme des polices. Il y a, en effet, les conséquences statutaires et les conséquences du transfert du personnel de la gendarmerie vers les polices locales, non seulement en termes de traitement mais également en termes d'hébergement ou d'équipement, sans oublier la mobilisation d'un certain nombre de moyens qui existent à l'heure actuelle et qui devraient être utilisés probablement de manière plus optimale mais aussi plus juste. A l'occasion de cette réforme des polices, il faut contraindre les communes qui n'ont pas fait leur devoir en matière de sécurité, notamment en ce qui concerne les effectifs, de le faire, tout en accordant un bonus, une prime - je ne sais quel mot utiliser - aux communes qui ont consenti un effort particulier en matière de sécurité, effort qui risque de bénéficier à d'autres communes se retrouvant dans une même zone mais qui n'ont pas nécessairement accompli un travail comparable. Si le principe est clair à identifier, la technique à mettre en _uvre est beaucoup plus compliquée. A la rentrée, une fois en possession des propositions des groupes de travail concernés, j'aurai l'occasion de m'expliquer plus largement à cet égard. Je suis bien sûr attentif à votre préoccupation. Si vous deviez me dire, madame, que vous ne continuerez plus à être attentive à l'évolution de choses, je croirais alors que les rivières remontent vers la source !

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique sur «l'application de l'article 10 de la loi du 5 août 1991 relative au commerce d'armes, plus particulièrement en ce qui concerne les compétences en matière de poursuites» (n° 2-204)

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Comme je l'ai déjà souligné à d'autres occasions, le problème du trafic des armes est l'un des plus graves auxquels nous sommes confrontés.

Le ministre de la Justice a déclaré qu'il déposerait un projet de loi. De plus, la directive européenne 91/477 doit encore être transposée en droit belge. Entre-temps, la Belgique, surtout Ostende, continue d'être la plaque tournante du commerce illégal des armes, notamment en raison de problèmes de compétences. Si la détection et la constatation des faits de commerce illégal d'armes sont de la compétence de divers services, seule la douane peut engager des poursuites. D'ailleurs elle seule est compétente pour intervenir en cas d'importation, d'exportation ou de transit d'armes Cependant, depuis l'ouverture des frontières en 1993, il n'est plus question, sur le plan juridique intra-communautaire, d'opérations d'importation, d'exportation ou de transit. De ce fait, la douane ne peut plus intervenir en cas d'infraction au plan intra-communautaire.

Récemment, les départements de la Justice et de l'Intérieur ainsi que les magistrats nationaux ont fait diverses suggestions. Si entre-temps, la douane semble remettre en cause cette impossibilité d'intervenir, cela ne modifie toutefois pas l'attitude du ministre des Affaires économiques. Depuis la directive de 1991, aucune proposition n'a plus été formulée par les autorités belges, à l'exception des mesures en préparation chez le ministre de la Justice.

J'aimerais donc que le ministre m'explique pour quelles raisons la douane semble donner suite aux suggestions d'intervention avancées par différents départements, contrairement aux ministres précédents, voire actuels. Quelles sont les options politiques du ministre à ce sujet ?

M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique. - Notre société est en effet confrontée au problème important du commerce des armes. La Belgique est intervenue à plusieurs reprises sur le plan législatif pour réglementer cette activité et pour lutter contre le commerce des armes.

La directive à laquelle il est fait référence n'a trait qu'au contrôle sur l'achat et la possession d'armes. Cette directive a en effet été transposée en droit belge par la loi d'août 1991 et l'arrêté d'application de mars 1993. La Commission européenne a d'ailleurs reconnu que la transposition était complète et suffisante.

Pendant des années, notre législation n'a donné lieu à aucun problème à la douane. L'instauration du marché unique n'a suscité aucune difficulté en matière d'infraction à l'exportation intra-communautaire. La douane se basait sur l'article 10 de la loi du 5 août 1991. J'ai été informé de la modification d'interprétation. Les services de douane pensaient que les exportations intra-communautaires ne pouvaient donner lieu à aucune poursuite.

Les douanes reviennent cependant sur cette interprétation et le problème semble résolu. Afin d'éviter que l'interprétation restrictive ne l'emporte à nouveau, j'ai donné ordre à mes services il y a deux semaines de constituer une task force pour analyser ce problème spécifique et pour proposer si nécessaire des modifications de la loi.

Ce problème me tient en tout cas à c_ur.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - La task force permettra peut-être d'apporter rapidement de la clarté. La semaine dernière, le ministre de la Justice affirmait encore que la directive européenne n'était pas tout à fait transposée en droit belge. J'entends maintenant qu'elle l'est. Je demanderai des explications au ministre de la Justice sur cette contradiction.

La situation est déjà un peu plus claire : il ne s'agit plus d'une partie de ping-pong mais plutôt d'un puzzle.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Michiel Maertens au ministre des Finances et au ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique sur «la mise sur le marché de produits et services par certaines ASBL et leur taxation» (n° 2-205)

M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. Detienne a déjà évoqué ce problème à la Chambre en 1997 mais rien ne semble avoir changé depuis.

Lorsqu'une asbl fournit des services ou des marchandises à ses membres, que ceux-ci lui paient une cotisation et qu'il existe un lien direct entre ces cotisations et ces livraisons ou services, ceux-ci constituent la contrepartie d'opérations imposables et sont donc en principe taxables.

L'article 44 §2 du code de la TVA, basé sur une directive européenne, prévoit une exemption pour les asbl à « finalité sociale ». A la dernière phrase de cet article, on lit cependant que le Roi peut imposer des conditions supplémentaires aux fins d'éviter des distorsions de concurrence. La loi est claire mais on peut se demander si les arrêtés royaux définissent assez précisément en quoi consistent ces distorsions de concurrence.

A la Chambre, le ministre a réclamé un cas concret. Or l'ISI et la Justice connaissent des cas qui concernent des cercles nautiques de la côte. Certains d'entre eux dont le chiffre d'affaires atteint plusieurs milliards exercent les mêmes activités que des sociétés commerciales sans devoir acquitter 21% de TVA. Les sociétés commerciales sont lésées : les ports de plaisance sont construits et entretenus par les autorités locales et régionales, aux frais de la collectivité. De plus, les cercles nautiques, dont l'objectif est soi-disant social ou sportif, s'adjugent le monopole des emplacements de mouillage. Les milliards générés par ce business sont entre les mains de particuliers ; ceux-ci échappent totalement à la TVA dont sont aussi exemptées la plupart des activités de ces clubs. La concurrence déloyale se double d'une vente couplée. Il est temps de mettre fin à ce scandale.

Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, si vous êtes au courant de la situation et dans l'affirmative, quand et comment vous comptez y remédier dans le cadre de la législation actuelle ? Qu'ont donné les investigations effectuées par l'ISI ? Des PV ont-ils été dressés et qu'en a-t-il résulté ? L'inspection économique a-t-elle examiné cette question, quelles sont ses conclusions et quelle suite y a-t-on donné ? Avez-vous déjà pris contact avec le ministre de la Justice pour voir si la composition des asbl concernées satisfait aux prescriptions légales et si oui, quel en est le résultat ? Les stratégies fiscales de ces asbl reposent-elles vraiment sur une base légale et sinon, comment les a-t-on contrecarrées ? Avez-vous l'intention de modifier la réglementation TVA dans le cadre des actuels projets de loi ?

M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique. - M. Reynders est au courant du problème soulevé par M. Maertens. L'ISI poursuit ses investigations à propos des asbl. D'autres secteurs sont d'ailleurs concernés. L'ISI a déjà transmis certaines informations à l'administration de la fiscalité des entreprises et des revenus.

Le cas échéant, l'administration fiscale proposera de modifier la législation. L'enquête n'étant pas terminée, je ne puis me prononcer sur la suite des événements. Toutefois, des mesures seront prises pour que soient par exemple soumises à la TVA les asbl visant la promotion des sports nautiques.

L'article 44 du code TVA dispose notamment que les prestations de services fournies par les exploitants d'installations sportives aux personnes qui y pratiquent une activité sportive sont exemptées de TVA lorsque ces organismes ne poursuivent pas un but lucratif et que les recettes qu'ils retirent des activités servent exclusivement à en couvrir les frais. Toutefois, l'exemption ne s'étend pas à la mise à disposition d'embarcadères et d'infrastructures destinées aux yachts et aux bateaux de plaisance.

Les problèmes de TVA ne sont pas du ressort de l'inspection économique mais du ministère des Finances. L'inspection économique n'a pas été saisie de plaintes relatives à une concurrence déloyale liée au fait que certaines activités nautiques sont exemptées de TVA. Ces problèmes de concurrence déloyale auxquels je m'intéresse naturellement seront résolus lorsque le ministre des Finances décidera que toutes les activités citées sont soumises à la TVA.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je remercie le ministre pour sa réponse détaillée et j'espère qu'il remédiera rapidement à cette situation. Il n'est pas facile de distinguer les véritables clubs sportifs à finalité sociale des cercles nautiques commerciaux. A Nieuport, par exemple, le club nautique de la Force aérienne, très élitiste, utilise des infrastructures publiques et fait travailler des militaires. Ce genre de club doit faire l'objet d'une enquête en matière de concurrence déloyale.

M. Charles Picqué, ministre de l'Économie et de la Recherche scientifique. - C'est au Conseil de la concurrence qu'il appartient de poursuivre les investigations en la matière.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ce conseil prétend examiner la situation depuis des années mais rien n'en sort.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Vincent Van Quickenborne au premier ministre et au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur «la diminution des charges administratives» (n° 2-176)

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Dès le départ, le gouvernement fédéral s'est fait fort de diminuer systématiquement les charges administratives pour les citoyens, les entreprises et les services publics.

Mme Léonard, commissaire chargée de la simplification administrative, a présenté en janvier dernier son travail à la commission des Finances du Sénat et au Conseil des ministres. Depuis lors, le silence entoure à nouveau ces projets de simplification. Pourquoi ne font-ils pas l'objet d'une meilleure communication ? Serait-ce parce que les réalisations concrètes ne donnent pas satisfaction ?

Le temps presse car le gouvernement fédéral s'est engagé dans son accord de gouvernement : « Le gouvernement fédéral diminuera de 10%, au cours des deux années à venir, la charge administrative des citoyens et des entreprises pour réduire d'un quart l'ensemble des formalités et obligations d'ici la fin de la législature. Pour contrôler ces objectifs quantitatifs, le gouvernement mettra en place des instruments de mesure. Dans la foulée, le gouvernement s'attellera à développer et à introduire des directives générales en vue d'une normalisation et d'une simplification ».

Le 19 mai dernier, votre commissaire a rendu publiques neuf mesures de simplification administrative des entreprises. Elles diffèrent étonnamment peu de celles présentées en janvier. J'ai l'impression que le travail avance peu.

Je suppose que vous avez entendu la déclaration du premier ministre sur VTM.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Je travaille. Je n'ai pas le temps de regarder la télévision.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je n'ai pas vu non plus l'émission, mais je lis le Standaard, tout comme vous. Un article y rapporte l'interview télévisée de M. Verhofstadt qui reconnaît humblement l'échec de la commissaire.

Les charges administratives auraient dû diminuer de 10% au 1er juillet 2000. Qu'en est-il après un an de simplification administrative ? Pouvez-vous nous donner un chiffre ? Pouvez-vous énumérer les instruments permettant de contrôler les objectifs quantitatifs ? Y a-t-il eu concertation avec les entités fédérées ?

Pouvez-vous nous commenter la concrétisation des propositions suivantes déjà perceptibles par les citoyens et les entreprises ? D'abord, où en est-on dans l'amélioration de la lisibilité des textes législatifs ? La deuxième proposition consiste en l'utilisation par les institutions de sécurité sociale des données exigées abusivement. Où en est la déclaration TVA électronique ? Et la création d'un guichet unique pour les entreprises ?

Un site internet devait permettre aux PME d'avoir accès aux données du Commerce extérieur. J'ai constaté que ce site ne fonctionnait pas.

L'usage de recommandés devrait diminuer dans les relations entre les citoyens et l'administration.

Quels sont les projets concrets en matière de paiement électronique au sein de l'administration ? Qu'ont fait les fonctionnaires chargés de la simplification jusqu'à présent ?

On a récemment annoncé qu'un portail unique serait créé. Ce portail donnera-t-il accès aux sites web des administrations tant fédérales que flamande, wallonne, française et germanophone ? Quelle est l'estimation du budget ? Qui développera le site ? Y a-t-il déjà eu concertation avec les Communautés et les Régions ? Comment les efforts informatiques sont-ils coordonnés ? Qui donne les instructions au nouveau responsable informatique ?

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Moi.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Une meilleure coordination des initiatives prises en matière d'informatique permettrait peut-être de rattraper notre retard. J'ai confiance en vos initiatives et j'espère que les autres ministres sont prêts à les soutenir.

Le site web de la commissaire permet au citoyen de faire des propositions. Combien y a-t-il eu de réactions ? Comment ont-elles été traitées ? Ne faudrait-il pas fusionner le cabinet de la commissaire, qui compte dix personnes, et le service Simplification administrative, de quinze personnes ? Une structure unique dépendant directement du premier ministre faciliterait la coordination.

Monsieur le ministre, j'avoue que vous avez déjà pris de nombreuses initiatives. Parfois, vous mériteriez le titre de « vice-premier ministre » qu'un lapsus m'a fait vous attribuer.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - En ce qui concerne l'objectif de la diminution de 10% des charges administratives, je répondrai qu'on doit lire la déclaration gouvernementale comme la Bible. Autrement dit, une simplification acceptable doit être mise en chantier d'ici la date annoncée. La commissaire a préparé une sorte d'inventaire qu'elle présentera demain au Conseil des ministres. Elle contient la liste de ce qui a déjà été réalisé. Ce n'est bien entendu pas une percée définitive.

Il existe peu d'instruments de mesure permettant de contrôler les progrès. L'Europe effectue des comparaisons et des classements. Les Pays-Bas ont partiellement développé une méthode toutefois fort coûteuse. Nous recherchons un procédé fonctionnel. Grâce à la méthode qui sera proposée demain au conseil des ministres, on peut calculer la diminution des charges dans un dossier particulier, mais pas dans l'ensemble de l'administration. Toutes les parties concernées ont donné leur accord pour l'utilisation de ce système.

De grands efforts doivent être accomplis afin de rendre plus claires les informations qui émanent de l'administration. Aujourd'hui, les formulaires que celle-ci adresse aux citoyens sont souvent totalement imbuvables. On s'est déjà attaqué au problème de la lisibilité des formulaires destinés aux citoyens et aux entreprises. Il existe dans ce domaine un projet grâce auquel, chaque mois, dix formulaires sont améliorés.

Quant à l'utilisation par la Sécurité sociale des données dont elle dispose, une proposition sera faite demain. Elle prévoit que les données de l'administration peuvent être réclamées par différents services internes. La mise en place de ce guichet administratif, qui ne devrait pas avoir lieu avant six mois, implique que le parlement devra discuter du registre d'État et devra modifier une approche souvent crispée de la protection de la vie privée. Avec la déclaration électronique de la TVA, nous abordons la question de l'e-government. Le manager ICT travaille sous mon autorité mais puisque les technologies modernes de communication concernent la téléphonie, une concertation avec mon collègue Daems est nécessaire. Le projet a déjà fait des progrès mais je refuse de donner un calendrier. La déclaration électronique de la TVA sera définie comme une des priorités. Pour l'instant, l'administration concernée travaille afin que cette déclaration électronique devienne une réalité dès le premier janvier 2001. J'espère que la certification sera au point à ce moment-là. Le projet de loi relatif à cette matière contient un certain nombre d'erreurs et j'ai proposé des amendements au ministre des Affaires économiques. Toutefois, je n'ai pas besoin de ce projet car une directive européenne me permet de lancer un système de certification. Bien entendu, il faudra tenir compte du problème de l'analphabétisme. Un chapitre de la note sur l'e-governement que je présenterai à la rentrée au gouvernement y est consacré.

Par ailleurs, de nombreux constructeurs ont abordé la dernière phase de développement d'un device. Il faut d'abord se pencher sur son coût et sur le tarif de son utilisation, pour l'instant encore relativement élevé. Cette discussion a aussi un impact sur le portefeuille de mon collègue Daems puisque certaines licences devront être attribuées. Pour celles qui concernent les UTMC, il existe deux options. Soit on octroie ces licences aux plus offrants, soit on établit une sorte de cahier des charges et on obtient un prix moindre. Cette seconde solution permet aux pouvoirs publics d'exercer une influence sur les prix réclamés aux consommateurs. Les deux options sont appliquées dans différents pays européens. Nous devons déterminer laquelle est la meilleure pour la Belgique.

La correspondance entre l'administration et le citoyen au moyen de lettres signées devra être limitée. Dès que le citoyen disposera d'une signature électronique certifiée, ce problème disparaîtra. L'administration devra adapter tous les textes dans lesquels une lettre signée est réclamée à charge de preuve.

Par ailleurs, un projet pilote sera mis en place en 2001 afin d'aider le citoyen à accomplir les différentes démarches administratives. Le Conseil des ministres a reçu des propositions concernant les moyens de paiement modernes. Il a aussi adopté, le 14 juillet, un projet simplifiant la procédure des marchés publics. Désormais, seule l'entreprise qui obtiendra l'adjudication devra fournir les documents nécessaires.

Pour la création d'un portail unique sur internet, je pense que le nombre ne joue aucun rôle. Des portails flamand, wallon, gantois ou bruxellois peuvent exister mais ils doivent suivre la même méthode, de manière à ce que le citoyen atteigne directement le service dont il a besoin.

Le budget prévu n'englobe pas le back office. Un portail ou un PKE exigent en effet un sérieux investissement car une grande partie de l'administration n'est toujours pas informatisée.

Bien entendu, la simplification ne se limite pas à l'installation d'une commissaire du gouvernement. Le plan Copernic aura des conséquences sur le process engeneering. Les technologies de communication modernes offrent d'énormes possibilités de simplification, mais ceci n'est pas entièrement de la compétence de la commissaire. Ce n'est pas facile pour elle de remplir le rôle qui lui a été attribué.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Le ministre considère l'accord gouvernemental comme une Bible, mais je lui signale que peu de gens croient encore à la Bible dans notre pays.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - On ne doit pas croire en l'accord gouvernemental, on doit le lire.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - J'espère que la plupart des objectifs de l'accord gouvernemental ne connaîtront pas une fin biblique. Ce texte contient des promesses et des chiffres. Je suppose qu'en juillet 1999, on en a beaucoup discuté et qu'on entend les respecter.

Les réponses du ministre sont claires et concrètes. Ses intentions sont ambitieuses. Mais il peut constater avec moi que la nécessité d'une simplification administrative peut être résolue par l'implémentation d'un bon plan relatif à l'e-government. Reste alors à déterminer s'il ne serait pas plus intéressant de réorienter la mission de Mme André-Léonard et de lui confier la responsabilité de l'e-government.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Je n'y pense absolument pas. Je m'en chargerai moi-même car il s'agit aussi d'un sujet assez technocratique.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Mme André ne doit pas nécessairement remplir cette fonction. D'autres candidats ambitieux souhaitent certainement devenir commissaires du gouvernement. Le développement de l'e-governement semble en tout cas plus important que la simplification administrative. Je retiens de la réponse du ministre que les initiatives spécifiques de Mme Léonard se limitent à un inventaire. Nous restons donc sur notre faim.

J'en viens au n_ud du problème. La Chambre a décidé de distinguer la signature automatique de l'autorité de certification. Un projet de loi a été déposé mais la directive européenne constitue une base juridique suffisante pour développer l'une et l'autre. Il importe que la loi règle au plus vite cette autorité. Je m'inquiète du prix à payer pour de tels certificats.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Les certificats d'identité pourraient être gratuits, à condition que nous convertissions les cartes d'identité en ce sens. Par contre, nous devons continuer à faire payer les certificats attestant de la qualité des personnes. Ceux-ci viendraient s'ajouter aux cartes d'identité.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Cela me paraît être une piste de réflexion intéressante.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Bien entendu, nous ne pouvons pas transformer toutes les cartes d'identité en deux mois. Nous devons développer un système transitoire. Nous devrions cependant pouvoir aboutir à une smart card qui remplacerait la carte d'identité.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Et au moyen de laquelle ont pourrait aussi payer ?

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - C'est en effet une possibilité. Reste à déterminer les informations qui figureront sur cette carte. Je sais que Banksys est intéressé par le système.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Je suis absolument d'accord avec les propos du ministre relatifs à l'analphabétisme.

J'ai aussi posé cette question, la semaine dernière, au ministre des Télécommunications, à l'occasion de ma demande d'explications relative aux UTMS. Or, j'ai lu aujourd'hui dans le journal que Rotschild, la banque d'affaires qui assiste le ministre Daems dans ce dossier, considère que ce ne sont que des sornettes.

Nous devons organiser une sorte de concours de beauté en mettant l'accent sur la qualité et sur le service universel beaucoup plus que sur les prix. En effet, seules les personnes bénéficiant de revenus élevés peuvent se permettre un UTMS.

M. Daems est probablement en train de digérer ce dossier. Après avoir plaidé uniquement pour une vente aux enchères, il considère maintenant qu'il doit commencer par un petit concours de beauté. J'espère qu'avec l'aide du ministre Van den Bossche, nous réussirons à faire passer la qualité avant le prix.

M. Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration. - Nous devons approfondir cette question, y compris au sein du gouvernement. Peut-être devons-nous développer un système hybride ? La qualité, l'accessibilité et la tarification sont des éléments importants mais ce serait folie de ne pas tenir compte du prix. Si on tire les prix à la hausse en créant une situation de surenchère, les entreprises concernées devront débourser davantage. Le prix réclamé aux utilisateurs sera donc plus élevé. C'est une aubaine pour le trésor public mais je préfère une rentrée d'argent moindre et une plus grande accessibilité.

M. Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Concernant les UTMS, j'espère que la proposition relative au service universel dans le domaine de la mobilophonie garantira à chacun l'accès à un paquet de services minimum, notamment lorsqu'il s'agit d'accéder à l'e-government grâce au téléphone.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Iris Van Riet à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «l'élaboration d'une stratégie efficace pour l'identification et la lutte contre les substances suspectées d'influer sur le système hormonal des hommes et des animaux» (n° 2-212)

Mme Iris Van Riet (VLD). - Un projet de rapport de la commission de l'environnement, de la santé publique et de la politique des consommateurs du Parlement européen estime préoccupante la présence dans l'environnement de substances influant sur le système hormonal. Il préconise de prendre des mesures immédiatement au nom du principe de précaution.

La Commission européenne prévoit d'établir la liste des substances suspectes avant la fin 2000. Le Parlement européen s'inquiète de la recrudescence de certains cancers ainsi que de l'augmentation de la stérilité. Il apparaît de plus en plus clairement que ces problèmes sont liés à l'environnement. Ces substances se retrouveraient dans l'eau potable via les eaux de surface.

La ministre confirme-t-elle la gravité de la situation ? Où en est la lutte contre ces substances dans notre pays ? A-t-on l'intention d'appliquer le principe de précaution ? Dans l'affirmative, quelles mesures envisage-t-on ?

M. Johan Malcorps (AGALEV). - Le problème des substances influant sur le système hormonal n'est connu officiellement que depuis 1991. Ces substances attaquent le système reproducteur des animaux et des humains. Leurs effets se font déjà sentir à de très faibles concentrations. Ces substances peuvent en outre, en se combinant, renforcer leur action.

Les données relatives à la concentration de certaines de ces substances dans nos cours d'eau sont plutôt rassurantes. Mais ces substances peuvent déjà être actives à des concentrations non détectables.

La résolution du Parlement européen est très importante. La Belgique devra apporter sa contribution aux différents niveaux de pouvoir. Malgré les réticences de l'industrie chimique, nous devons prendre dès maintenant les mesures qui s'imposent.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Nous ne pouvons nous contenter d'une approche à long terme. Ce problème nécessite une réaction à court terme. Il convient en outre de l'aborder au niveau international, ce qui ne signifie pas que nous ne puissions pas prendre de mesures en Belgique.

Le Conseil de l'environnement du 30 mars a décidé de traiter cette problématique dans le cadre de l'OCDE et des Nations unies. Nous n'attendons pas les résultats qui n'arriveront que dans quelques années. Nous élaborons une liste tenant compte de l'interaction des substances.

La Belgique préside avec le Danemark une commission chargée de trouver une solution pour la dioxine et le furane.

Nous informons également la population. À ce sujet, j'ai diffusé avec Mme Dua un communiqué de presse qui, outre une liste des substances n'apparaissant pas dans l'eau potable, mentionnait les initiatives prévues aux niveaux fédéral et international. Cette dernière information n'a malheureusement été relatée de manière exacte que par quelques journaux.

J'en arrive aux mesures à prendre. Il est nécessaire de mieux réglementer, voire d'interdire certaines substances. Si par exemple les peintures ne contiennent plus de TBT en 2003, ce sera grâce au gouvernement actuel.

L'Italie est en train de développer des méthodes permettant de mieux connaître les effets indirects de ces substances.

On distingue généralement l'analyse de risque, qui consiste à mesurer le danger intrinsèque d'une substance, et la maîtrise de risque, consistant à imposer des mesures limitant le risque reconnu. La première phase doit mieux tenir compte des interactions ainsi que des effets à long terme et à faible dose. L'industrie fait pression pour saper le principe de précaution. Il ne faut pas empêcher le progrès, mais il faut pouvoir intervenir si l'on constate l'existence de risques.

La Belgique joue un rôle de précurseur au plan international. Nous soutenons par exemple l'éviction progressive de ces substances dangereuses auprès de l'OSPAR ; nous avons plaidé pour une réglementation sévère au niveau du PNUE concernant les produits organiques persistants.

Notre savoir-faire en matière de dioxine et de furane est en outre reconnu au niveau international.

On ne constate actuellement pas de traces de substances influant sur le système hormonal dans l'eau potable. Nous subissons aujourd'hui les conséquences des exceptions à la norme qui ont été accordées avant 1996.

Il convient de poursuivre les efforts à tous les niveaux de pouvoir.

Mme Iris Van Riet (VLD). - Je me réjouis de l'approche coordonnée et intégrée du gouvernement.

On ne peut actuellement neutraliser les substances en question. Il faut donc suivre ce problème de près.

Je me félicite que des mesures soient prises pour informer la population, notamment au moyen de l'étiquetage.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «le problème aigu du sida» (n° 2-207)

Mme Sabine de Bethune (CVP). - Récemment, ONUSIDA, le programme de lutte contre le sida des Nations unies soulignait dans son rapport Report on the global HIV/ Aids epidemic, les ravages que le sida fera encore à l'avenir.

Dans la préface du rapport, le Professeur Peter Piot indique que le sida est sans aucun doute à la base d'une énorme crise de développement et représente même dans certains pays un problème de sécurité. Il s'agit d'une des plus grandes épidémies jamais connues.

Je poserai aussi une question au secrétaire d'État Boutmans pour qu'il fasse le point de la situation de l'épidémie en Afrique mais je pense qu'il convient aussi d'évoquer la situation dans notre pays. Le virus n'épargne pas les pays riches et le rapport d'ONUSIDA nous met en garde contre l'autosatisfaction. Il souligne qu'au début de l'épidémie, lorsque des services d'information et de prévention furent mis à la disposition de la population, il y eut une forte diminution des comportements à risque et des rapports sexuels non protégés dans de nombreux pays. Il semble cependant que maintenant, il y ait une recrudescence de ces comportements, que l'existence de meilleures thérapies ait un impact négatif sur le sens des responsabilités et que l'usage du préservatif soit en diminution.

Les chiffres publiés par le service d'épidémiologie de l'Institut scientifique de Santé publique sont très inquiétants surtout quant au nombre de séropositifs.

Le rapport comporte aussi des chiffres positifs. Le nombre de cas de sida diminue depuis 1992. C'est dû aux nouvelles thérapies administrées aux séropositifs. Il est positif que le nombre de cas de transmissions de la maladie de la mère à l'enfant continue à diminuer. Cela prouve le succès des actions de prévention et montre que le traitement des mères séropositives est efficace.

C'est l'augmentation significative du nombre des séropositifs ces deux à trois dernières années qui m'inquiète le plus. Les raisons en sont peut-être évidentes : la diminution de la mortalité et l'amélioration des médicaments qui retarde le déclenchement de la maladie. Une nouvelle génération apparaît qui est peut-être moins sensibilisée car elle a l'impression que la maladie est devenue curable et donc moins mortelle.

Je voudrais tout d'abord savoir quelles initiatives le gouvernement fédéral envisage pour endiguer l'épidémie dans notre propre pays.

La ministre peut-elle nous donner une évolution chiffrée de la maladie et une vue d'ensemble des modifications des comportements à risque ?

Peut-elle nous informer sur les politiques de prévention spécifiques menées à l'égard des différents groupes cibles, à savoir les hétérosexuels, les homosexuels, les toxicomanes, hommes et femmes ?

Il ressort des chiffres que la moitié des hommes contractent le virus à la suite de rapports homosexuels tandis que trois quarts des femmes le contractent à la suite de rapports hétérosexuels. Quelles initiatives prend-on à l'égard des jeunes ?

Je sais que la prévention relève des communautés mais la coopération entre le niveau fédéral et les communautés est essentielle. L'augmentation du nombre de séropositifs doit inciter le gouvernement fédéral à prendre des initiatives et à se concerter avec les communautés pour voir dans quelle mesure les comportement à risques pèsent sur cette évolution et comment inverser cette tendance qui se manifeste dans tous les pays industrialisés.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Il n'existe qu'une seule méthode efficace pour lutter contre le sida : la prévention. Les chiffres que vous citez au sujet de l'évolution concrète sont exacts. En 1999, pour la seconde année consécutive, nous avons observé une augmentation. Jusque-là, nous avions constaté de faibles augmentations et diminutions. C'est pourquoi nous n'avions pas réagi. Il s'agit désormais d'une augmentation de 15% en deux ans. On peut donc parler d'une tendance. Les causes de cette augmentation sont déjà connues. Grâce aux cocktails de médicaments et à la médication améliorée, la qualité de vie des malades du sida s'est sensiblement accrue. Puisque le risque est moindre, on assiste malheureusement à un changement des comportements. Nous supposons que c'est le cas ici aussi.

L'Institut scientifique de Santé publique ne travaille pas seulement pour le pouvoir fédéral, mais aussi pour les régions et les communautés. Ces dernières financent partiellement des programmes. Les données sont donc aussi communiquées aux régions et aux communautés qui sont compétentes pour la prévention. Le sida figurera d'ailleurs certainement à l'ordre du jour de la prochaine réunion des ministres de la Santé publique qui se tiendra en septembre. Dans ce dossier, il n'est pas question d'un financement, mais l'augmentation du nombre d'infections HIV nous pousse à agir.

L'ambassade belge à Genève s'investit énormément dans des contacts entre les instances politiques belges et l'Organisation mondiale de la Santé, notamment les représentants africains qui peuvent ainsi nous indiquer les problèmes qu'ils combattent. Ce n'est pas un hasard si notre coopération au développement en matière de sida est fortement axée sur l'Afrique, où l'évolution est nettement plus catastrophique que dans d'autres continents. Cela ne signifie pas que nous ne devons pas poursuivre notre action partout.

Mme Sabine de Bethune (CVP). - Je note que la ministre inscrira cette question à l'ordre du jour de la concertation entre les ministres de la Santé. Je l'encourage à inciter les communautés à donner une nouvelle impulsion à la politique de prévention en la matière.

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Il ne m'est juridiquement pas possible de donner une impulsion à la politique pour laquelle un autre niveau de pouvoir est compétent. Des concertations spontanées ont toutefois lieu.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement sur «la souffrance infligée aux animaux à l'occasion de transports sur une longue distance» (n° 2-211)

Mme Sabine de Bethune (CVP). - L'organisation de protection des animaux GAIA a récemment publié un rapport sur les souffrances endurées par le bétail lors des transports sur de longues distances. Ce rapport justifie pourquoi une meilleure réglementation et un contrôle doivent être mis en place. De plus, la Commission européenne fera bientôt rapport sur la directive relative aux transports au sein de l'Union.

Quelles sont les priorités de la ministre afin de rendre le statut légal des animaux conforme au protocole de l'Union européenne qui est entré en vigueur en 1999 et qui concerne le transport d'animaux vivants sur de longues distances ?

La ministre peut-elle confirmer que le commissaire Byrne entend entamer une procédure contre la Belgique pour non-respect de la directive existante ? Si oui, de quelles infractions s'agit-il et quelles mesures la ministre prendra-t-elle pour faire respecter cette directive ?

La ministre peut-elle s'engager à adopter, au nom de la Belgique, un rôle directeur afin de convaincre nos collègues européens de supprimer les transports d'animaux sur de longues distances et de les remplacer par le commerce de la viande ?

Quelle position la Belgique adoptera-t-elle dans ce dossier ? La ministre a-t-elle l'intention de profiter de la présidence belge de l'Union pour prendre une initiative en la matière et faire progresser la législation européenne ?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le groupe Agalev soutient entièrement le point de vue de Mme de Béthune. Peut-être le moment est-il venu de relancer les travaux du groupe de travail sur le bien-être des animaux qui fut actif durant la législature 1991-1995 ? Ce groupe a jadis fourni de l'excellent travail, pas seulement dans la préparation des modifications de la loi relative au bien-être des animaux mais aussi pour plusieurs autres dossiers. Un groupe de travail mixte Sénat-Chambre pourrait à nouveau être créé.

Un projet de loi a récemment été examiné à la Chambre. Cela prouve l'intérêt du Parlement pour une question telle que celle-ci. Je me réjouis du soutien du CVP ainsi que de l'ajout, par le gouvernement, d'une mission « bien-être des animaux » aux compétences de la ministre de la Santé publique et de l'environnement. Pour mener à bien cette mission, elle a cependant besoin de suffisamment de personnel. Or, il semble que cela ne soit pas le cas, tant au sein de l'administration que sur le terrain. Une augmentation du budget serait donc la bienvenue. En tous cas, le groupe Agalev déposera toutes les propositions nécessaires pour mettre des moyens suffisants à la disposition de la ministre.

Quand le protocole de transfert de personnel et de moyens, entre le ministère de l'Agriculture et celui de l'Environnement, pour assurer la politique du bien-être des animaux, sera-t-il signé ? Dans quelle mesure a-t-il déjà été appliqué ? Quels seront les moyens et quel sera le nombre de personnes mobilisés dans les prochaines années afin de mener à bien les missions concernant le bien-être des animaux ?

Le souhait de Mme de Béthune de remplacer le transport d'animaux vivants par celui de carcasses va plus loin que la promesse de la ministre de demander au commissaire Byrne d'examiner une limitation du transport de bétail. Au Parlement européen, il n'existe plus aucun obstacle à la suppression totale de ce transport puisque les Verts, le groupe socialiste et le PPE la soutiennent.

Selon la ministre, 25 procès-verbaux ont été dressés l'année dernière. De quelles espèces animales s'agissait-il et sur quels axes ces contrôles ont-ils été effectués ? De quelles infractions s'agissait-il ? Quel était le montant de la transaction minimale et combien de dossiers ont abouti devant un tribunal ? La ministre a-t-elle rédigé un rapport à l'attention de la Commission européenne ? Quel en est le contenu ?

Mme Magda Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de l'Environnement. - Aux termes de la loi, les animaux ne sont pas des produits mais des êtres vivants qui ont droit à un certain bien-être. La législation en la matière est toutefois incomplète.

A la suite d'un contrôle, la Belgique a reçu un avertissement de la Commission européenne, plusieurs manquements ayant été constatés ; entre-temps, notre législation a été adaptée mais il reste des difficultés quant à l'exécution des contrôles. Tous les intéressés ont reçu une note de service détaillée leur enjoignant de procéder à des contrôles minutieux ; plus de 11.000 contrôles ont d'ailleurs eu lieu.

Je voudrais également souligner le manque d'effectifs des services de contrôle. Je demanderai 20 à 30 millions de crédits supplémentaires pour le budget 2001. Je compte d'ailleurs sur le soutien du ministre du Budget ici présent.

Grâce à la création de l'Agence pour la sécurité de la chaîne alimentaire, nous pourrons procéder à un certain nombre de contrôles intégrés. Son futur administrateur délégué recevra des directives spécifiques à ce sujet.

Lors du dernier Conseil agricole, la Belgique a adopté une position - dont GAIA a été informée - qui est dans la ligne des questions qui nous ont été posées à propos du transport d'animaux sur longue distance.

Pour répondre à M. Maertens, mon cabinet ne voit aucun inconvénient à participer à un groupe de travail visant à améliorer le bien-être des animaux.

Il demeure cependant des incertitudes quant au transfert de personnel et de moyens.

Je voudrais par ailleurs souligner que l'agriculture est une matière pour laquelle le parlement européen ne dispose pas du moindre pouvoir de codécision. Sans une majorité au Conseil agricole, rien ne peut donc bouger.

Cela ne doit pas nous empêcher de prendre des initiatives. En réponse à notre lettre, le commissaire Byrne nous a annoncé la création d'un groupe de travail spécifique qui sera chargé de tous les problèmes relatifs à l'application des directives en matière de transports d'animaux sur longue distance, d'inventorier les problèmes et de proposer des solutions. Il est resté très vague sur la question d'une limitation ou d'une interdiction de ce type de transport.

Par ailleurs, j'ai obtenu des informations sur les fameux PV. Toutes les infractions ont été constatées lors de contrôles routiers. La plupart concernaient le non-respect de l'obligation d'identification et d'enregistrement des animaux. Les verbalisants ne sont pas informés des suites données par le tribunal.

Mme Sabine de Bethune (CVP). - Je relève que vous vous êtes engagée à ce que la Belgique adopte une position de pointe en la matière en Europe. Je propose que le Sénat suive de près ce problème.

A mon collègue Maertens, je dirai que mon groupe est prêt à s'engager pour les droits des animaux ; il nous reste à trouver les voies appropriées. Les conditions de vie de nombreux animaux sont en effet indignes d'une société humaniste non seulement en Belgique mais dans tout le monde industrialisé.

- L'incident est clos.

(La séance, suspendue à 19 h 35, est reprise à 20 h.)

Demande d'explications de M. Michel Barbeaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions et au ministre des Finances sur «la nécessité d'augmenter le financement public de la recherche scientifique en Belgique par un allégement des charges fédérales» (n° 2-210)

M. le président. - M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale, répondra.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Le 6 juillet dernier, l'ASBL « Objectif recherche - Focus Research », association belge bilingue de promotion de la recherche scientifique, organisait une rencontre entre les parlementaires et les chercheurs des diverses universités francophones du pays.

Le sous-financement de la recherche scientifique en Belgique y a été particulièrement souligné, avec les conséquences que cela implique sur l'instabilité de la carrière des chercheurs, le sous-équipement ou la vétusté des laboratoires universitaires, la fuite des cerveaux, etc.

Selon les statistiques qui nous ont été fournies et qui datent de 1996, la Belgique occupe la neuvième position en Europe, pour la part de PIB consacrée au financement public de la recherche scientifique ; cette part est de 0,63%, pour une moyenne européenne de 0,83%. La Suède est à 1,16%, la France à 1,11%, suivies de la Finlande, de l'Allemagne, du Royaume Uni, du Danemark, des Pays-Bas et de l'Autriche et enfin de la Belgique. Je rappelle qu'il s'agit uniquement des moyens publics auxquels il faut ajouter les moyens privés.

Quant on sait l'importance de la recherche pour le développement économique et social d'une société, il importe que la Belgique rattrape son retard. Il n'est pas bon non plus que les chercheurs de nos universités soient trop dépendants des entreprises privées pour compléter le financement public de la recherche, sous peine d'orienter trop exclusivement celle-ci vers une recherche appliquée de court terme, ce qui est généralement l'objectif des entreprises.

Le financement de la recherche universitaire dépend essentiellement des Communautés et l'on connaît leurs problèmes de financement.

Dans l'attente des décisions politiques annoncées à ce sujet, outre l'affectation de crédits à la politique scientifique ou aux divers départements en matière de crédits scientifiques, l'État fédéral peut encourager la recherche, par exemple, en diminuant les charges des équipes scientifiques. C'est une des pistes évoquées par les chercheurs que nous avons rencontrés.

Deux pistes pourraient être envisagées pour diminuer ces charges qui relèvent de la compétence fédérale. Il s'agirait, d'une part, dans le cadre des dérogations autorisées par l'Union européenne, de diminuer le taux de TVA sur le matériel, l'équipement utilisé par les universités ou les équipes indépendantes de recherche : un taux de 6% au lieu de 21% procurerait 15% de moyens complémentaires pour les crédits d'équipements, ce qui serait le bienvenu, quand on sait que le FNRS ne procure généralement que 50% des crédits nécessaires aux achats d'équipement.

Une autre piste consisterait à envisager une diminution sélective des cotisations patronales de sécurité sociale pour les membres des équipes de recherche universitaires et/ou indépendantes.

Actuellement, vu la faiblesse des moyens publics pour financer la recherche, les équipes de recherche sont souvent obligées de se tourner vers l'industrie privée pour trouver les financements nécessaires.

L'industrie pharmaceutique en particulier est une grande pourvoyeuse de fonds destinés à la recherche, mais le corollaire de cette situation est une certaine perte d'indépendance des scientifiques face à cette industrie.

L'influence des médicaments dans les dépenses de soins de santé et les difficultés de contrôler le volume des médicaments mis sur le marché, justifient la nécessité d'une recherche plus indépendante face à ces grands groupes industriels. Mais cela peut aussi signifier une augmentation des moyens que l'État accorde à la recherche.

Les deux propositions de diminution de charges que je viens d'évoquer, à savoir une diminution des taux de TVA sur les achats d'équipements et une diminution des cotisations patronales de sécurité sociale sur le traitement des chercheurs, me semblent constituer une bonne piste pour améliorer ce financement.

Je voudrais savoir comment le gouvernement accueille ces propositions.

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - Je voudrais souligner qu'en matière de recherche scientifique, il existe de grandes divergences entre les communautés, selon les priorités qu'elles ont choisies. Dans l'une des communautés, les crédits pour l'enseignement ont peu évolué, à l'inverse des crédits pour la recherche scientifique, tandis que dans l'autre communauté, les crédits pour l'enseignement ont augmenté nettement plus que ceux destinés à la recherche. Il convient de réfléchir à ces choix, compte tenu de l'importance de la recherche fondamentale pour le développement de la société.

Au niveau fédéral, les crédits sont en légère augmentation. Si globalement, la responsabilité est d'ordre communautaire, il existe des possibilités au niveau fédéral.

En ce qui concerne la TVA, la directive européenne 92/77/CEE a clairement précisé qu'à dater de janvier 1993, outre un taux normal de TVA d'au moins 15% - il est plus élevé en Belgique - on peut appliquer un ou deux taux réduits, mais uniquement à des biens et des services énumérés dans la liste exhaustive jointe en annexe H à cette directive.

Le matériel et l'équipement achetés par les universités pour la recherche scientifique ne sont pas repris dans cette liste limitative. Il n'est dès lors pas possible de leur appliquer un taux réduit.

Par ailleurs, la loi du 29 avril 1996 prévoit une réduction des cotisations patronales pour certains employeurs, à la condition qu'ils procèdent à des engagements supplémentaires destinés à la recherche scientifique.

En outre, l'article 21 de la loi du 24 décembre 1999 en vue de la promotion de l'emploi prévoit une prolongation de cette mesure jusqu'au 31 décembre 2001. Cette date peut cependant être modifiée par un arrêté royal délibéré en conseil des ministres.

Les employeurs pouvant bénéficier de cette réduction sont les universités et les établissements d'enseignement y assimilés, les établissement scientifiques gérés par l'État fédéral, les communautés ou les régions ou par la Commission communautaires commune ainsi que les établissements et institutions agréés ou subventionnés par l'État, par les communautés ou les régions ou par la Commission communautaire commune. Bon nombre d'institutions entrent donc en considération pour bénéficier de cette mesure.

Quant aux travailleurs concernés, il s'agit des chercheurs. Il n'y a pas d'autres exigences comme le fait d'être chômeur. Cependant, il doit s'agir de travailleurs engagés dans le cadre d'une convention avec les ministres des Affaires sociales et de la Politique scientifique et qui sont affectés à des activités de recherche scientifique. Ils doivent représenter un engagement net supplémentaire du nombre de travailleurs affectés à des activités de recherche scientifique.

La diminution des charges patronales doit impliquer de nouveaux engagements. C'est le but que nous avons fixé.

L'administration de mon collègue M. Vandenbroucke est en train de préparer un nouveau projet d'arrêté royal, en exécution de l'article 22 de la loi du 24 décembre 1999, qui prévoit la possibilité de conclure de nouvelles conventions avec les ministres des Affaires sociales et de la Politique scientifique, dans la période du 1er janvier 2000 jusqu'au 31 décembre 2001, d'une durée maximale de deux ans. La réduction consiste en une exonération des cotisations patronales pour de nombreux secteurs que je ne citerai pas. Une réduction des cotisations patronales de sécurité sociale assez substantielle est donc déjà prévue.

Nous faisons ce qui est possible, à l'instar du Maribel social : diminution des charges avec obligation d'engagements supplémentaires. Cela ne modifie en rien notre position sur le plan européen. On l'oublie trop souvent : il faut accroître l'importance de la recherche fondamentale, appliquée ou non, dans tous les types d'enseignement. La recherche sera en effet déterminante à l'avenir, tant sur le plan économique que social.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Je remercie M. le ministre de ses réponses. Je rejoins totalement les conclusions qu'il a émises, notamment vis-à-vis de la recherche fondamentale. Je pense que le système parallèle au Maribel est une bonne solution. Je suppose qu'il s'adresse à l'ensemble des chercheurs existants. Il me paraît toutefois logique que le fruit de la diminution des cotisations de sécurité sociale soit utilisé pour l'engagement de chercheurs dans les institutions concernées par cette diminution.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Michel Barbeaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur «l'application de la franchise sociale à un couple de chômeurs cohabitants» (n° 2-209)

M. le Président. - M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale, répondra au nom de M. Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions.

M. Michel Barbeaux (PSC). - Je voudrais attirer l'attention du ministre sur une situation discriminatoire, me semble-t-il, en matière de franchise sociale concernant le remboursement des soins de santé.

Deux personnes vivant en couple, mariées ou non, sont toutes deux sans emploi, chômeuses indemnisées mais considérées comme cohabitantes pour l'attribution des allocations de chômage. Il n'y a donc pas de chef de famille.

De cette qualité de « cohabitants » découle l'impossibilité pour ces deux personnes de bénéficier de la franchise sociale en matière de remboursement de soins de santé puisque, selon l'article 2 de l'arrêté royal du 3 novembre 1993, cette mesure est réservée notamment aux personnes sans emploi depuis six mois au moins et qui ont droit à une allocation de chômage en qualité de travailleurs salariés chômeurs avec charge de famille ou en qualité d'isolés. Rien n'est prévu pour les cohabitants.

Cette situation n'est-elle pas discriminatoire pour des personnes qui se voient reconnaître individuellement le droit à une allocation de chômage, mais dont le montant total d'allocation est inférieur à celui auquel le ménage aurait eu droit en vertu d'une allocation de chômage octroyée au taux ménage ?

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - L'arrêté royal du 3 novembre 1993 portant exécution de l'article 37 de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités coordonnée le 14 juillet 1994 reconnaît le droit à la franchise sociale aux personnes qui ont, depuis six mois au moins, la qualité de chômeur complet au sens de la réglementation relative au chômage et aux personnes qui sont à leur charge. Cette disposition concerne uniquement les chômeurs qui ont, au sens de cette dernière réglementation, la qualité de travailleur ayant charge de famille ou d'isolé.

Lorsque le mécanisme de la franchise sociale a été introduit, il a été réservé en priorité aux chefs de famille et aux isolés, c'est-à-dire aux chômeurs qui n'ont pour toute ressource du ménage qu'une seule allocation de chômage. Les chômeurs cohabitants ne sont, par définition, pas inclus dans cette catégorie.

Je puis toutefois vous dire que l'ordre du jour du Comité de l'Assurance de l'INAMI du lundi 24 juillet 2000 comprend, à ma demande, un projet de modification de l'arrêté royal du 8 août 1997 fixant les conditions de revenus et les conditions relatives à l'ouverture, au maintien et au retrait du droit à l'intervention majorée de l'assurance visées à l'article 37, §1er, de la loi relative coordonnée susvisée.

Ce projet prévoit d'étendre le bénéfice de l'intervention majorée de l'assurance soins de santé aux chômeurs âgés de longue durée qui sont cohabitants au sens de la réglementation relative au chômage et dont les revenus ne dépassent pas les plafonds prévus.

De la sorte, cette catégorie de chômeurs pourrait bénéficier également de la franchise sociale comme c'est le cas pour tous les bénéficiaires de l'intervention majorée. Ceci permettra de remédier en partie aux situations que vous avez décrites.

M. Michel Barbeaux (PSC). - On peut se réjouir de la proposition qui sera faite pour les chômeurs âgés. Malheureusement, pour les autres cette mesure ne résoudra pas le problème. Par ailleurs, il existe une discrimination entre deux cohabitants mariés et deux isolés qui ont pourtant les mêmes revenus. Les deux isolés bénéficient de la franchise sociale alors que les deux cohabitants, parce que cohabitants et mariés par exemple, n'en profitent pas. Dès le moment où les revenus des deux cohabitants ne dépassent pas le plafond prévu par la franchise sociale, il serait logique qu'ils puissent aussi bénéficier de cette franchise. En effet, si leurs revenus n'atteignent pas le plafond, c'est parce qu'ils sont relativement faibles. J'estime donc qu'il y aurait lieu d'examiner la possibilité d'étendre la mesure aux chômeurs cohabitants. On supprimerait ainsi la discrimination qu'ils subissent.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Frans Lozie au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur «les séquelles des problèmes de l'AGCD pour ceux qui ont abordé la problématique» (n° 2-186)

M. Frans Lozie (AGALEV). - Voici quelques années, un inspecteur des Finances a révélé une série de pratiques douteuses de l'AGCD à l'époque.

Une commission de suivi a été créée à la Chambre, sous la présidence de M. Dirk Van der Maelen. Les recommandations de celle-ci sont à la base d'un réforme complète de l'AGCD qui n'est pas encore terminée à l'heure actuelle. On peut parler de révolution à l'administration de l'AGCD de l'époque.

L'information révélée par ce fonctionnaire était donc plus que pertinente et tant le gouvernement que le parlement y ont donné la suite voulue.

L'intéressé a récemment signalé, par une lettre ouverte à M. Van der Maelen et au ministre Vande Lanotte, que sa hiérarchie et une série de collègues lui avaient tenu rigueur de sa démarche du passé.

En février 1998, l'intéressé a appris que, par arrêté ministériel du 2 avril 1995, il était accrédité auprès des services de M. Urbain, ministre du Commerce extérieur à l'époque. Il a donc appris cette accréditation trois ans après les faits.

Son accréditation auprès des services de M. Derycke, ministre des Affaires étrangères à l'époque a été retirée à partir du 15 janvier 1996 et communiquée en 1998. Son accréditation à l'AGCD a été retirée à partir du 1er avril 1997 et communiquée en février 1998. C'est une curieuse façon d'agir.

Fin 1999, il a appris par arrêté ministériel du 15 janvier 1996 qu'il était accrédité auprès des services de M. Pinxten, ministre des PME à l'époque. Il n'a jamais reçu copie de la lettre qui aurait dû l'informer de l'existence de cet arrêté.

Actuellement, par arrêté ministériel du 12 janvier 1996, entré en vigueur le 15 janvier 1996, il est accrédité auprès des services de M. Vandenbroucke, ministre des Pensions. Selon l'intéressé, il s'agit d'une accréditation vide de sens car sa charge est sans intérêt. Il estime ces pratiques administratives déplorables.

Comment les fonctionnaires qui dénoncent des situations intolérables peuvent-ils être protégés contre les représailles de leur hiérarchie ?

Êtes-vous au courant des problèmes susmentionnés, monsieur le ministre, et quelles mesures concrètes avez-vous prises ? Envisagez-vous plus particulièrement des mesures de protection pour les fonctionnaires de l'Inspection des Finances ?

Quelles garanties y a-t-il que ces fonctionnaires accrédités à un autre service aient voix au chapitre et soient au moins immédiatement mis au courant de leur affectation ? Il est inadmissible qu'un fonctionnaire constate tout à coup qu'il travaille dans un autre service.

Une enquête a-t-elle été ouverte au sujet des intimidations d'un ou plusieurs fonctionnaires à la suite de l'affaire de l'AGCD ?

Profiterez-vous de la réforme annoncée de l'administration fédérale pour donner un statut suffisamment protecteur à vos inspecteurs ? En plus du droit de parole qui doit être garanti aux fonctionnaires, certainement quand ils dénoncent en âme et conscience des situations intolérables, il est indispensable de prendre des mesures spécifiques pour les inspecteurs des Finances.

M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale. - M. Lozie m'interroge sur le statut et la protection des inspecteurs des finances.

Le statut de l'inspecteur des finances est l'un des plus protecteurs.

Les fonctionnaires sont nommés à titre définitif. Ils perçoivent une rémunération attractive et bénéficient de la carrière plane. Ils ne sont donc pas tributaires de promotions mais accèdent automatiquement aux catégories supérieures.

L'avis d'un inspecteur des finances ne peut en aucun cas être modifié. Le ministre peut juste décider de ne pas le suivre.

Le règlement disciplinaire prévoit certaines garanties, même si je dois reconnaître que le statut des inspecteurs des finances n'est pas encore tout à fait achevé.

Je voudrais enfin aborder la question de l'accréditation. L'appréciation de cette matière spécifique pose problème. La personne concernée a une triple mission à remplir dans le secteur social. Elle émet des avis sur les pensions du secteur public. Elle est également commissaire du gouvernement dans l'un des principaux parastataux, l'ONEm. Elle a enfin été chargée de rédiger des notes et de réaliser des études sur la responsabilisation des parastataux sociaux.

En tant que responsable politique, je précise que je considère ces trois missions comme extrêmement importantes. Je dois toutefois constater que l'intéressé n'est pas de cet avis. Une telle attitude est inadmissible.

Un inspecteur des finances ne doit pas attendre d'y être invité pour formuler un avis. L'intéressé aurait donc parfaitement pu me remettre son avis, même s'il n'y est pas tenu et si je ne lui ai pas demandé. Je regrette qu'il juge cette fonction sans importance.

Je ne souhaite pas m'étendre sur le passé car je ne suis pas responsable des décisions de mes prédécesseurs.

Le ministre des Affaires sociales étudie depuis plusieurs mois la problématique de la responsabilisation.

Les trois missions dont est chargé l'intéressé sont en fait trop importantes pour être confiées à une seule personne. L'attitude de l'intéressé me gène car il jouit d'un statut indépendant lui assurant une grande autonomie et lui offrant beaucoup de garanties. Il implique, par ailleurs, que les missions confiées par le ministre du Budget soient exercées avec le sérieux et le sens de l'initiative nécessaires, d'autant que la rémunération est tout à fait correcte.

Le ministre Van den Bossche a déjà annoncé des mesures visant à protéger les personnes qui dénoncent des abus. Ces mesures de protection s'appliqueront à tous, y compris aux inspecteurs des finances. Chaque fonctionnaire doit toutefois accepter de respecter des considérations politiques.

M. Frans Lozie (AGALEV). - Je remercie le ministre pour sa réponse. Les précisions qu'il a apportées sur le statut et les prérogatives des inspecteurs sont intéressantes. Je voudrais insister pour que le règlement disciplinaire soit achevé le plus rapidement possible. C'est important pour les relations de l'intéressé avec sa hiérarchie.

Je constate par ailleurs qu'il existe une divergence de vues sur l'appréciation qualitative de la mission de l'intéressé. J'espère qu'un dialogue direct pourra s'instaurer.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de M. Jean-François Istasse au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et au secrétaire d'État à la Coopération au développement sur «l'Union internationale pour l'étude scientifique de la population (UIESP)» (n° 2-218)

M. Jean-François Istasse (PS). - La question dont traite cette demande d'explications pourrait sembler de minime importance. Pourtant, il pourrait en résulter un certain dommage pour notre pays.

L'Union internationale pour l'étude scientifique de la population (UIESP) regroupe des spécialistes en population de très haut niveau, issus de toutes les régions du globe. C'est l'unique organisme mondial de ce niveau. L'Union fait partie du système des Nation unies.

Les congrès généraux, les commissions scientifiques, les groupes de travail et les séminaires que l'UIESP organise, abordent des sujets variés tels que la structure de la population par âge et les politiques publiques, le sida dont on a parlé aujourd'hui, la fécondité et la planification familiale, la démographie anthropologique, le genre et la population, la démographie historique, la longévité et la santé, la santé génésique, la pauvreté, les nouvelles menaces en matière de santé, les migrations forcées, l'enseignement de la démographie, l'urbanisation, la basse fécondité, la biologie des populations, bref des congrès qui donnent lieu à des communications scientifiques de très haut niveau qui intéressent tous les spécialistes de démographie. Tous ces sujets sont publiés dans une collection de haute qualité aux presses de l'Université d'Oxford.

L'UIESP travaille en collaboration avec le FNUAP, l'UNAIDS, centre d'excellence, la division « population » des Nations unies et développe des contacts permanents avec le BIT, l'OMS, la FAO, le PNUD, l'Unicef, la Banque mondiale, le CISS. Elle a encore d'autres liens avec divers organismes non gouvernementaux, The population council, l'IPPS et de nombreux centres, universités et instituts nationaux et régionaux.

Depuis 1962, cette organisation a établi son siège permanent à Liège. L'UIESP est ainsi la seule organisation internationale relevant des Nations unies à être implantée en Wallonie.

Jusque en 1998, elle a bénéficié de la part de l'AGCD d'une subvention régulière d'environ 3 millions de francs. Ce subside avait été interrompu une première fois en 1991 par M. Eric De Rycke mais fut rétabli en 1992. Cependant en 1998, votre prédécesseur au secrétariat d'État à la Coopération au développement, M. Réginald Moreels, a suspendu cette subvention qui n'a plus été reconduite depuis.

C'est cette subvention qui a posé problème.

Une seconde subvention fédérale était versée à cet organisme. Elle émanait du service du premier ministre, Affaires scientifiques, techniques et culturelles, rue de la Science à Bruxelles. Il s'agissait en fait d'une ancienne subvention émanant du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche scientifique jusqu'à sa communautarisation, et ensuite de l'administration des Affaires communautaires et des établissements scientifiques de l'État, services du premier ministre, programmation de la politique scientifique. Ce deuxième subside variait, selon les années, entre 350.000 et 500.000 francs ; il représentait donc en moyenne 400.000 francs par an. Il est resté inchangé depuis les années 80 et je pense qu'il a encore été versé récemment.

Cette organisation internationale a été confrontée à de graves difficultés financières, même si une grande partie de son budget - important puisqu'il s'élève à dix millions de dollars - vient de ses recettes propres. Elle dépend également de subventions publiques et notamment de celle de l'État belge. La suspension du principal subside de trois millions de l'AGCD a été pour elle un événement majeur qui l'a amenée à s'interroger sur un éventuel déménagement vers l'étranger. L'UIESP, l'Union internationale pour l'étude scientifique de la population, s'est vue contrainte, malgré elle d'après les témoignages que j'ai eus, de transférer son siège permanent à Paris, après deux années de réflexion et d'attente d'un geste positif de la Belgique, ce qui m'amène à cette tribune.

L'importance et la qualité de l'étude de la population par cette institution sont reconnues dans le monde entier. Ses travaux ont une importance cruciale pour les pays en développement en raison des sujets abordés. De nombreux pays souhaitent accueillir sur leur propre territoire cette organisation que nous avons quelque peu dédaignée. Il faut savoir que le gouvernement français et le gouvernement autrichien ont fait une surenchère pour obtenir le siège social de cette organisation et lui ont offert des subventions sans commune mesure avec celle antérieurement accordée par l'AGCD. C'est finalement la France qui l'a emporté. Le prochain siège de cette association sera fixé à Paris.

Le bulletin du mois de mai 2000 publié par cette association reprend les rétroactes et les motivations de cette décision : « A l'issue de plus de deux années de réflexion et de discussions, la décision vient d'être prise de transférer le siège de l'Union à Paris à la fin de cette année. Le siège regagnera donc la ville où l'Union a été créée en 1928, reconstituée après la seconde guerre mondiale et où elle s'est établie à deux reprises, de 1937 à 1949 et de 1957 à 1962. »

Cette association internationale s'est d'abord fixée à Baltimore, de 1928 à 1931 ; ensuite à Londres, de 1931 à 1937 ; puis à Washington, de 1949 à 1957 ; enfin à Liège, de 1962 à 2000. Il y a donc 38 ans d'histoire belge et wallonne pour cette association internationale.

Dans un paragraphe suivant, l'association dit encore : « Ce déménagement est principalement motivé par des questions financières. Le gouvernement belge n'a malheureusement pu reconduire sa subvention qui contribuait au fonctionnement du siège alors que le gouvernement français et l'INED offraient à l'Union un soutien régulier. L'Union occupera des bureaux modernes et fonctionnels dans les nouveaux bâtiments de l'INED, bien situés, à Paris. Un accord est intervenu qui garantit une totale indépendance administrative et intellectuelle tout en permettant à l'Union de bénéficier d'infrastructures de l'INED. »

L'association écrit elle-même que la décision de déplacer le siège après 38 années passées à Liège ne fut pas facile, compte tenu notamment du fait que la plupart des membres actuels du personnel ne souhaitaient pas s'expatrier. Le conseil aborda le sujet lors de sa première réunion en février 1998 et envisagea plusieurs options qui permettraient à l'Union de fonctionner sur des bases financières plus solides. Lors de sa réunion de décembre 1998, le conseil étudia plusieurs propositions concrètes et désigna un comité de trois membres éminents qui furent chargés d'examiner les différentes options et qui consultèrent les offres de Paris et de Vienne.

Le comité émit l'opinion que l'installation à Paris serait, à long terme, bénéfique à l'Union. Le paragraphe fatal suit. Le conseil décida en novembre 1999 de se ranger à cet avis à moins que le gouvernement belge ne rétablisse sa subvention dans les mois suivants. Ce bulletin de l'UIESP affirme que les démarches auprès du gouvernement belge n'ayant pas abouti, le transfert à Paris fut confirmé.

Cet incident, peut-être mineur, nuit à l'image internationale de la Belgique. Il eut été plus judicieux de rétablir l'aide octroyée par l'AGCD et suspendue ensuite par le secrétaire d'État Moreels de façon à conserver cette institution mondialement reconnue sur notre territoire. Je pense en outre que la Région wallonne et la Communauté française auraient elles aussi pu faire un geste, d'ailleurs sollicité. Je serai donc probablement amené à intervenir à la tribune des assemblées en cause pour demander des explications quant à ce refus. Le transfert de cette institution est d'autant plus regrettable qu'il provoque le licenciement de dix employés. Par ailleurs, les retombées économiques locales s'élevaient à au moins dix fois le montant de la contribution versée précédemment par la Belgique.

L'absence de tout soutien à une organisation émanant des Nations unies m'apparaît en totale contradiction avec la volonté du gouvernement fédéral de restaurer l'image de la Belgique et lui rendre une place de choix dans le concert international.

Une ASBL, actuellement en liquidation, s'était créée à Liège dans le but de soutenir l'Union. Ses membres se sont réunis le 20 juin dernier pour constater la cessation des activités de l'organisation.

En conclusion, j'estime que cette délocalisation nous porte préjudice. Nous déplorons le départ d'une association internationale qui avait son siège chez nous, à Liège. Son objet était particulièrement intéressant puisqu'il englobait divers sujets très importants, la démographie notamment, au moment où le nombre d'êtres humains sur la planète va franchir la barre des cinq milliards et où toutes les régions du globe se penchent sur les problèmes démographiques et leur cortège de conséquences. La décision est prise, il est désormais trop tard pour agir. Je serai néanmoins attentif aux conclusions tirées par le gouvernement fédéral à l'issue de cette affaire.

M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - Il faut savoir que c'est par la loi du 25 mai 1999 relative à la coopération internationale que le financement des organisations internationales actives dans le domaine de la coopération au développement a été réglé. Cette loi prévoit, en son article 9, le principe de concentration de la coopération multilatérale sur une vingtaine d'organisations et en définit les critères en termes assez généraux : compatibilité avec les objectifs généraux de la coopération belge ; conformité des domaines d'activités avec les secteurs et thèmes prioritaires de la coopération belge ; l'organisation internationale doit avoir une approche planifiée permettant l'évaluation des actions réalisées avec l'apport de la Belgique et les contributions de la coopération multilatérale doivent être cohérentes avec celles d'autres acteurs en vue d'en maximaliser les effets. La loi nous oblige à dresser une liste des organisations internationales que nous allons financer. C'est ce que nous avons fait au mois d'avril dernier.

Il n'était pas possible de retenir toutes les organisations ayant obtenu par le passé des appuis financiers très souvent limités. Parmi les choix que nous avons effectués, certains sont spécifiquement liés à des priorités politiques, mais nous avons essentiellement retenu des associations qui jouent un rôle de catalyseur dans leur domaine. Par exemple, nous avons estimé que le Fonds des Nations unies pour la population, le FNUAP, était le partenaire le plus adéquat comparé à d'autres organisations qui ont aussi, dans leurs objectifs, des aspects de politique de population, comme l'Organisation mondiale de la santé, l'Unifem et d'autres.

La première chose dont j'ai eu connaissance au sujet de l'UIESP, après que mon prédécesseur ait décidé de ne pas poursuivre l'octroi des subventions en 1999, est une lettre du 24 février où l'organisation dont je ne conteste ni le sérieux ni la compétence, mais dans un style qui aurait pu être plus adéquat, me met plus ou moins en demeure de décider très vite d'une subvention et dit : « Nous avons en principe décidé de déplacer notre siège. Nous avons reçu une offre du gouvernement français et du gouvernement autrichien » - argument loin d'être convaincant dans les circonstances actuelles - « et notre conseil a décidé d'accepter l'une de ces deux offres en marquant sa préférence pour la France. » L'organisation précise par ailleurs que si les autorités belges lui octroyaient une subvention comparable, le siège resterait en Belgique. Nous devions prendre une décision à ce sujet avant le 31 mars. J'ai énuméré les critères fixés par la loi. Il n'était donc pas possible d'examiner le dossier en profondeur dans le délai. Le siège d'une organisation pourrait certes constituer un critère d'appréciation. Cependant, parmi toutes les organisations internationales que nous appuyons et que la loi nous demande de soutenir, très peu, voire aucune, n'ont leur siège en Belgique. Ce n'est donc pas un critère prépondérant.

La qualité et surtout la pertinence de l'action de l'organisation en question, par rapport au développement, devraient être le critère fondamental.

Comme vous l'avez souligné, monsieur Istasse, il est sans doute trop tard pour réfléchir à l'opportunité de prendre une décision dans un sens positif, décision qui, de toute façon, aurait dû se baser sur d'autres possibilités de subvention puisque la liste des organisations multilatérales a été fixée et qu'il convient de faire preuve d'une certaine continuité.

Je souhaite encore exprimer un doute. Vous m'apprenez que l'organisation dispose d'un budget d'environ 10 millions de dollars, soit plus de 400 millions de francs. Les subsides d'environ 9 millions de francs belges offerts par la France ont-ils vraiment constitué un élément prépondérant, quand on pense au coût d'un tel déménagement et au niveau des loyers à Paris ? Je ne peux pas faire les comptes de cette organisation, mais j'ai une impression d'exagération.

En tout cas, l'UIESP m'avait imposé un délai trop restrictif. Je pense que nous n'avons pas de reproches à nous faire, tout en considérant que cette organisation mérite sans doute d'être soutenue par l'un ou l'autre niveau de l'administration belge. A-t-elle déjà son siège à Paris ou encore à Liège ? On n'obtient plus de réponse au téléphone ; je suppose donc que le déménagement a eu lieu. C'est donc peut-être le gouvernement français qui devrait entrer en ligne.

Je souligne, sans aucune connotation négative ou agressive, que les relations entre une organisation qui souhaite être subventionnée par un gouvernement et l'administration en place auraient pu être un peu différentes.

M. Jean-François Istasse (PS). - Je remercie le ministre de sa réponse. Je pense effectivement qu'il est trop tard pour agir par rapport à cette délocalisation que je trouve regrettable.

- L'incident est clos.

Demande d'explications de Mme Sabine de Bethune au secrétaire d'Etat à la Coopération au développement sur «le problème aigu du sida en Afrique» (n° 2-208)

Mme Sabine de Bethune (CVP). - J'ose espérer que l'intérêt limité des sénateurs ce soir n'est pas le reflet des efforts qu'ils sont disposés à consentir ces prochaines années pour lutter contre le sida en Afrique et dans d'autres contrées de la planète.

Ces derniers jours, cette question fut à l'avant-plan de l'actualité en raison de l'organisation, à Durban, de la conférence internationale sur le sida. Selon Peter Piot, responsable du programme des Nations Unies de lutte contre le sida, il faudrait immédiatement 126 milliards pour prendre les mesures élémentaires de prévention du sida en Afrique. Il ne parle pas des médicaments contre le sida, qui ne sont pour ainsi dire pas à la portée des pays en voie de développement. Dans notre pays, la situation est inverse : si le nombre de séropositifs a augmenté ces deux dernières années de 15%, le nombre de cas de sida est en diminution grâce à l'utilisation de médicaments efficaces que nous pouvons nous payer. Le Président Mbeki a déclaré qu'en matière de sida, la première cause de mortalité est la pauvreté et nous savons que c'est exact, même s'il sème le doute sur l'origine réelle de la maladie.

Récemment, l'organisation ONUSIDA a lancé un cri d'alarme face aux ravages que le sida provoquerait dans le Sud. Dans seize pays d'Afrique noire, plus de 10% de la population entre 15 et 49 ans est porteuse du virus du sida. En 1999, 5,4 millions de personnes furent contaminées dont 620000 enfants de moins de 15 ans. Le nombre de personnes contaminées est passé en Afrique de 24,5 millions à 34,3 millions, dont 1,3 millions d'enfants. On estime que dans seize pays d'Afrique, un tiers à la moitié des enfants de 15 ans mourront du sida.

Ces chiffres sont effrayants. Il est décourageant de constater que le bilan de la lutte contre la maladie est négatif sur toute la ligne. La situation ne s'est pas améliorée en dix ans, au contraire. On n'enregistre un succès limité que dans un petit nombre de pays.

Pour mettre fin à l'extension exponentielle du sida il faudrait, selon Peter Piot, prendre les mesures suivantes : annuler la dette des pays les plus pauvres, changer les mentalités et ne plus faire un tabou du sida, avoir la volonté politique de mettre le problème à l'ordre du jour, exercer une pression internationale sur les gouvernements qui le minimisent et prévoir des actions de sensibilisation notamment sur l'emploi du préservatif.

Dans sa note de politique générale, le Secrétaire d'État reconnaît le problème. Il a indiqué qu'il s'agissait d'une de ses priorités. Il est aussi question d'une note de stratégie. Il est positif que l'importance du problème soit reconnue dans la note fédérale de politique générale. Où en est-on ?

Il est décevant de constater que les médias en ont appris très peu ces derniers jours sur les efforts concrets que la Belgique fera. Ceci contraste avec ce qui se passe dans d'autres pays, mais peut-être s'agit-il d'un problème de communication.

La France consacrera un budget annuel de 100 millions de francs français à la lutte contre le sida dans les pays en voie de développement. Elle procédera aussi à des annulations de dettes pour un montant de 8 milliards d'euros. Cette mesure sera liée à des programmes d'enseignement dans le domaine de la santé. En outre la France et l'Afrique du sud signeront un contrat de coopération pour un programme de prévention « mère-enfant ».

J'espère que le secrétaire d'État pourra nous dire quels efforts la Belgique envisage de faire pour lutter contre cette épidémie importante qui ne cesse de s'étendre. Les Nations unies ainsi que d'autres organisations soulignent que de gros efforts financiers doivent être consentis. Je suppose qu'ils ont raison à moins que le secrétaire d'État ne parvienne à me convaincre du contraire.

Comment la Belgique compte-t-elle améliorer son action sur le terrain ? Comment la Belgique va-t-elle contribuer à la lutte contre le sida en Afrique ? Un budget a-t-il été prévu en 2000 ? Qu'en est-il pour 2001 ? Quels sont les projets concrets et les stratégies envisagées ? Comment va-t-on concrétiser et financer l'approche globale du problème du sida qui est évoquée dans la note de politique générale ? La Belgique accordera-t-elle l'attention nécessaire à la problématique du sida à l'occasion de ses actions bilatérales et multilatérales de coopération ? Va-t-elle exercer les pressions nécessaires sur les gouvernements concernés pour qu'ils s'attellent à ce problème ? Quelle place est réservée à cette question dans les stratégies générales de développement des pays du Sud ?

Comment notre pays va-t-il renforcer sa contribution à Onusida et sa collaboration avec les ONG et les firmes pharmaceutiques ? Comment concevoir un partenariat incitant les différents acteurs à prendre leurs responsabilités : autorités, multinationales, employeurs, syndicats, enseignement, acteurs sociaux, mouvements féminins... ? Comment les intégrer dans notre stratégie de coopération au développement ?

Quelles initiatives spécifiques le secrétaire d'État compte-t-il prendre à l'égard des femmes et des enfants ? Je fais référence à la conférence Pékin +5 qui s'est tenue à New York et où une importante délégation du Sénat était présente.

Le groupe cible des femmes de la lutte contre le sida était un des points essentiels de l'agenda. Dans différents passages du document de base, on renvoie à cette problématique. La position des femmes dans la problématique du sida est un des nouveaux points forts dans le combat international pour les droits des femmes.

L'émancipation féminine va aussi de pair avec l'égalité des droits des femmes non seulement sexuels et de reproduction mais aussi sur le plan économique.

Permettez-moi aussi de faire un lien avec la dimension du genre dans la politique du secrétaire d'État. Nous ne disposons toujours pas du rapport de Pékin.

M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - Il vient d'être envoyé.

Mme Sabine de Bethune (CVP). - J'espère que nous en débattrons de manière approfondie dès la rentrée parlementaire.

L'émancipation des femmes exige des efforts budgétaires. Je plaide dès à présent pour des rapports clairs sur tous les projets en la matière financés par la Coopération au développement. Je crains en effet que ceux-ci soient trop peu nombreux. Au cours du débat de ce matin relatif à la traite des êtres humains, certains orateurs ont mis en évidence l'importance de la place de la femme dans la coopération au développement.

Dans quelle mesure la problématique de la contamination des enfants par les mères séropositives est-elle intégrée dans la politique menée ? Fera-t-elle partie d'actions que nous financerons ? Notre pays prendra-t-il des initiatives en ce sens, comme l'a fait la France ? Que pense le ministre de l'offre de la firme pharmaceutique Boehringer Ingelheim de mettre gratuitement le médicament Nevirapine à la disposition des pays en voie de développement pendant cinq ans ? L'efficacité de ce médicament ou d'un autre similaire est frappante sur le plan de la prévention.

Je termine par la problématique de la remise de dettes. Mme Thijs et De Schamphelaere avaient déposé une résolution au début de la session pour inciter davantage à prendre des mesures sur ce point. Notre pays doit s'engager davantage en la matière. Jusqu'où iront nos efforts ? Quels engagements le secrétaire d'État a-t-il pris ou compte-t-il prendre ?

Comment le gouvernement peut-il actualiser sa position d'avant-garde en matière de remise de dettes des pays lourdement endettés ? Comment peut-il annuler totalement les dettes bilatérales sans porter préjudice à d'autres initiatives en matière de coopération internationale ?

Le secrétaire d'État peut-il faire un inventaire des créances des pouvoirs publics et autres institutions sur les pays lourdement endettés ; peut-il procéder à une évaluation ? Peut-il donner des détails sur le rachat de la dette du Ducroire par la direction générale de la coopération internationale et, si le prix payé semble trop élevé, peut-il avancer les négociations prévues en 2001 sur la contribution de la coopération internationale à l'assainissement de l'Office du Ducroire ?

Peut-il fait appel au secteur bancaire pour qu'il annule ses créances sur les pays très endettés ?

Peut-il veiller à ce que les moyens libérés par la remise de dettes soient investis dans la lutte contre la pauvreté et dans le développement durable ?

Peut-il inciter les autres pays à collaborer dans cette direction ?

Que peut faire notre pays, petit mais riche, pour aborder cette énorme problématique internationale ?

M. Eddy Boutmans, secrétaire d'État à la Coopération au développement. - Je remercie Mme de Bethune pour ses préoccupations, que je partage à tous égards. Je veux d'abord réagir à propos de la conférence de Durban. Mon collaborateur, le Dr Van der Roost, qui y a assisté, m'en a donné un écho tout à fait positif.

Les médias ont surtout parlé de la controverse au sujet des déclarations du président Mbeki, mais il s'agissait d'un conférence beaucoup plus large et plus constructive, dont la devise était « brisez le silence ». J'ai appris qu'à la suite de cette conférence, un large débat de société a commencé en Afrique du Sud. L'intérêt des médias, mais aussi de la population, était très important ; il n'était plus question de tabous. Dans son discours de clôture, Nelson Mandela a demandé un engagement politique pour la prévention et la lutte contre le sida.

J'estime, comme Mme de Bethune, que le président Mbeki s'est malheureusement immiscé dans une discussion scientifique, qui doit être menée non par des politiciens mais par des représentants du monde scientifique. Dans le débat politique, il a toutefois posé les bonnes questions.

Dans les pays en développement, le sida est un problème de pauvreté. Peter Piot a dit dans un discours que le sida était une maladie des pauvres. En Europe, le phénomène est peut-être moins marqué, mais c'est indiscutablement le cas à l'échelle mondiale.

Malgré la controverse, le gouvernement sud-africain commence - et c'est une bonne nouvelle - à s'occuper sérieusement du problème du sida. Quelle est la meilleure approche ? On ne peut mener une bonne politique en matière de sida en l'absence d'une bonne politique de santé et d'éducation. La volonté et les décisions politiques ne suffisent pas, il faut aussi des moyens. Or, beaucoup de pays en développement en manquent.

L'approche du sida en tant que problème de santé spécifique est un défi scientifique - la recherche d'un vaccin -, mais aussi un défi économique - amener les producteurs de médicaments à proposer des médicaments à des prix abordables.

On s'est rendu compte durant la conférence que la Belgique jouissait d'une excellente réputation. L'International Centre for Reproductive Health de l'université de Gand et l'Institut des maladies tropicales d'Anvers sont très présents dans le domaine de la prévention et de la lutte contre le sida. Ils accordent une attention particulière aux centres qui s'occupent des femmes et des enfants, mais aussi des prostituées.

L'une de mes premières actions depuis ma prestation de serment a été de prendre contact avec le docteur Piot. J'ai également participé à New York au Partenership Agains Aids in Africa organisé dans le cadre d'ONUSIDA, où j'étais d'ailleurs le seul membre d'un gouvernement européen.

Le grand message était que pour qu'une politique de lutte contre le sida soit efficace, en Afrique ou ailleurs, il faut que les autorités nationales prennent leurs responsabilités et qu'elles mènent une campagne nationale de prévention et conçoivent un plan de lutte. La communauté internationale peut et doit aussi les soutenir.

Il faut agir sur l'éducation en général, sur l'enseignement - de préférence dès le niveau primaire - en incluant des leçons d'éducation sexuelle et d'éducation à l'hygiène et veiller à l'éducation des adultes ainsi qu'à la situation spécifique des femmes. Dans certains pays, certaines conceptions de la femme et de la sexualité font obstacle aux actions de lutte contre le sida.

Il faut favoriser le secteur des soins de santé car une bonne prévention du sida est impossible sans de bons soins de santé de base. La première responsabilité incombe donc aux autorités du pays mais les autres acteurs doivent intervenir de manière coordonnée. Si les ONG ont un rôle important, elles ne peuvent cependant mener une politique coordonnée de lutte contre le sida sans l'intervention d'un gouvernement.

C'est pourquoi il est impossible de résumer en quelques mots la réponse à la question complexe de Mme de Bethune.

Quant au budget prévu, je dirai que nous avons dépensé ces dernières années approximativement 140 millions de francs par an, mais ce chiffre est très relatif. Dans certains pays, nous soutenons en effet les soins de santé, dont des actions de prévention contre les affections sexuellement transmissibles. Dans ces cas, le budget ne figure pas dans le cadre de la lutte contre le sida mais bien dans celui de l'aide aux soins de santé, bien qu'il s'agisse clairement d'une action de prévention du sida.

Nous avons décidé de porter de 60 à 70 millions le montant de notre contribution à ONUSIDA. Je suis favorable à ce que ce montant soit encore augmenté à l'avenir pour autant que le budget nous le permette.

Nous accordons aussi un budget complémentaire à l'Institut de médecine tropicale d'Anvers pour la lutte contre le sida et j'ai donné mon accord, il y a quelques jours, à l'octroi de 6 millions de francs pour un programme spécifique de lutte contre le sida au Congo.

Nous menons donc une série d'actions comportant des aspects de lutte contre le sida dans de nombreux pays. Il s'agit aussi bien de programmes d'ONG que d'actions bilatérales. C'est avec plaisir que je vous fais part de la liste de ces pays : le Burundi, le Rwanda, le Kenya, l'Afrique du sud, la République démocratique du Congo, le Niger, la Côte d'Ivoire, le Burkina Faso, le Sénégal, la Tanzanie et le Maroc.

Nous avons demandé à l'Institut de médecine tropicale de réaliser une étude sur le rôle que la Belgique peut jouer dans le cadre d'une politique globale de lutte contre le sida. Un rapport intermédiaire est attendu pour la fin de cette année. Notre politique tiendra compte de ce rapport. Je suis persuadé que cette problématique ne sera malheureusement pas encore résolue dans les prochaines années.

Je ne dispose pas d'un budget séparé pour le sida. Il est certes possible de distinguer certains postes du budget spécifiquement consacrés au sida, mais si nous considérons que la politique de lutte contre le sida doit être une politique globale, intégrée dans la coopération au développement avec divers pays, nous ne pouvons considérer séparément le budget prévu pour le sida. Notre attention pour ce problème ne se relâchera toutefois pas.

Notre politique répond à l'action et aux demandes des gouvernements locaux. Il s'agit là également d'un facteur important : nous pouvons influencer la coopération bilatérale mais nous ne sommes pas seuls à décider. Notre politique dépend aussi des projets que les organisations non gouvernementales nous demandent de subventionner. Nous encourageons celles-ci à s'intéresser à la problématique du sida.

Je pense qu'à l'avenir, les chiffres seront encore plus dramatiques dans le domaine économique et social. Nous savons déjà que dans certains pays, la mortalité enfantine croîtra considérablement, que l'espérance de vie diminuera de manière dramatique, que les chiffres de production et le potentiel économique seront gravement atteints.

Si les pays en voie de développement ont la volonté sociale et politique de s'attaquer à l'épidémie, la situation est certes dramatique mais pas désespérée. Une solution peut encore être trouvée. Nous devons tous être prêts à y contribuer.

Le traitement médicamenteux est un problème délicat. Même si les médicaments deviennent nettement moins coûteux, la plupart des pays d'Afrique seront confrontés à des choix éthiques dramatiques. Il faudra en effet encore longtemps avant qu'ils ne disposent de moyens suffisants pour permettre le traitement médicamenteux de tous les patients atteints du sida. C'est pourquoi, dans le contexte économique actuel, on opte en général pour le traitement des maladies opportunistes, et ce uniquement dans les régions bénéficiant de soins de santé valables.

Il existe un consensus pour administrer des médicaments freinant le développement du sida aux femmes enceintes proches de l'accouchement. Certains dilemmes se posent. Premièrement, cela n'est possible que là où les soins de santé le permettent. Il faut donc d'abord veiller à ce qu'il en soit ainsi. Deuxièmement, un problème se pose lorsque les femmes enceintes ne sont pas suivies, car souvent ces femmes ignorent qu'elles ont le sida. Troisièmement, peut-on traiter ces femmes pour quelques jours ou quelques semaines afin de sauver leur enfant et ensuite les abandonner à leur sort ? Il s'agit d'un choix éthique difficile.

Quatrièmement, si ces femmes ne sont plus traitées après leur accouchement, les enfants deviennent rapidement orphelins. À Durban, nous estimions tous qu'il fallait offrir au moins aux enfants des chances raisonnables de survie, mais le problème de la pauvreté se pose alors. Qui s'occupera de ces enfants : la famille élargie ou les pouvoirs publics ? En ont-ils les moyens ? Quel que soit le choix, nous devons être prêts à y apporter notre soutien.

Mme Sabine de Bethune (CVP). - J'invite le secrétaire d'État à rendre sa politique plus visible. Les gens doivent savoir que la lutte contre le sida constitue une priorité et que les autorités fédérales font de gros efforts dans ce domaine.

Il faut généraliser la lutte contre le sida dans toutes les politiques. Lorsque des microcrédits sont octroyés à de petits projets économiques ou agricoles développés par des ONG, un surplus financier pourrait être prévu si une action contre le sida est couplée à ces projets. Cette approche peut-elle être généralisée ?

Le secrétaire d'Etat a souligné l'expérience de notre pays en la matière et a mis l'accent sur la prévention. Je ne sais pas si notre budget nous le permet mais, vu notre compétence dans ce domaine, la lutte contre le sida pourrait devenir un des axes principaux de notre politique de coopération. J'espère que nous aurons l'occasion de poursuivre cette discussion ultérieurement.

- L'incident est clos.

M. le président. - L'ordre du jour de la présente séance est ainsi épuisé.

Les prochaines séances auront lieu le jeudi 20 juillet 2000 à 10 h, à 14 h et à 19 h.

(La séance est levée à 21 h 45.)

Excusés

Mme De Schamphelaere, à l'étranger, Mme Staveaux-Van Steenberge, pour des raisons personnelles, M. Wille, en mission à l'étranger, et M. Vandenbroeke, pour d'autres devoirs, demandent d'excuser leur absence à la présente séance.

- Pris pour information.