5-140 | 5-140 |
M. Benoit Hellings (Ecolo), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Over dit verdrag met Brazilië, dat gelijkaardig is aan het verdrag met de Dominicaanse Republiek, heb ik toch enkele vragen. Ik hoop dat staatssecretaris Wathelet daarop kan antwoorden. Maar ik ga ervan uit dat de regering één en ondeelbaar is.
Het stemt me in elk geval tevreden dat de FOD Buitenlandse Zaken en de FOD Justitie druk bezig zijn het probleem van de overbevolking in onze gevangenissen aan te pakken. We kennen allemaal de cijfers. In onze gevangenissen is er plaats voor ongeveer 9000 gedetineerden, maar er zitten meer dan 11 000 mensen opgesloten. Dat is dramatisch, niet alleen voor de gevangenen zelf, maar ook voor het personeel. De stress is onhoudbaar en dat geeft aanleiding tot spanningen, maar ook tot enorm veel stakingen in gevangenissen over het hele land. Dat heeft repercussies voor de politie, die wordt opgevorderd om de cipiers te vervangen.
De nieuwe gevangenissen waarvoor de vorige regering, waarvan de staatssecretaris ook deel uitmaakte, een masterplan uitwerkte, hebben nog een lange weg te gaan voor ze de bestaande, sterk verouderde gevangenissen kunnen vervangen. Ik hoop dat de staatssecretaris de gevangenissen in Brussel al eens bezocht heeft. De ene is al wat beter dan de andere, maar er bestaan schrijnende toestanden.
Een andere manier om de overbevolking aan te pakken, is de gevangenen die een andere nationaliteit hebben - als gewezen staatssecretaris voor Asiel en Migratie weet de staatssecretaris dat hun aantal in onze gevangenissen zeer aanzienlijk is - over te brengen naar hun land om daar de rest van hun straf uit te zitten.
In het verleden is dat gebeurd door een verdrag met Marokko. Dat verdrag dateert al van 1997. Nu blijken er twee nieuwe verdragen te zijn, namelijk met de Dominicaanse Republiek en met de Federale Republiek Brazilië. De voorbije jaren werd hierover op politiek en diplomatiek niveau onderhandeld, zodat Brazilianen en Dominicanen die hier in de gevangenis zitten, hun straf in hun land kunnen uitzitten en landgenoten die in de Dominicaanse Republiek en in Brazilië in de gevangenis zitten, in ons land hun straf kunnen uitzitten.
Het soortgelijke verdrag met Marokko dateert al van 7 juli 1997 en is bij protocol gewijzigd in 2005. Dat eerste verdrag is dus zeventien jaar oud en het protocol negen jaar. De dienst Internationale Samenwerking heeft een kleine twee jaar samen met de dienst Vreemdelingenzaken tientallen dossiers van gevangenen die in ons land in de gevangenis zaten, nagekeken en heeft daaruit een hele reeks gevangen geselecteerd om ze overeenkomstig het verdrag met Marokko naar Marokko over te brengen om ze daar hun straf te laten uitzitten. In Marokko werden die dossiers nogmaals gecontroleerd.
Uiteindelijk bleken amper vijftien gevangenen in aanmerking te komen om Marokko te worden overgebracht. Er was nogal wat discussie, zeker in de eerste jaren van het verdrag. Er was een probleem omdat betrokkenen er zelf mee moesten instemmen om de gevangenisstraf in hun thuisland uit te zitten. Belgen in Marokko moesten toestemming geven om hun straf in België uit te zitten, Marokkanen moesten toestemming geven om in hun thuisland hun straf uit te zitten.
Het was een fundamenteel probleem, want het verdrag bleef dode letter. Geen enkele Marokkaanse gevangene gaf zijn toestemming. In al die dossiers was er nochtans een veroordeling uitgesproken dat definitief in kracht van gewijsde was gegaan.
Het verdrag van 1997 vertoonde dus lacunes en het werd in 2005 fundamenteel gewijzigd. Het protocol werd in ons parlement goedgekeurd, alsook in het Marokkaans parlement. Sindsdien hebben we een kleine stap vooruitgezet. Het protocol was een verbetering.
We hebben goede diplomaten. Ze hebben over beide nieuwe verdragen - met Brazilië en met de Dominicaanse Republiek - onderhandeld.
Ik vraag heel uitdrukkelijk waarom in die twee nieuwe verdragen opnieuw vermeld wordt dat de instemming van de veroordeelde moet worden gevraagd, terwijl die bepaling in het verdrag met Marokko ervoor gezorgd heeft dat het verdrag eigenlijk dode letter gebleven is en het pas na jarenlang onderhandelingen kon worden verbeterd. Waarom hebben we niet de bepaling van het protocol uit 2005 overgenomen? Dat bevatte een reeks voorwaarden, maar niet langer de instemming van de betrokkene.
Hoeveel landgenoten zitten op dit ogenblik in een Braziliaanse gevangenis en hoeveel in een gevangenis in de Dominicaanse Republiek? Hoeveel Brazilianen bevinden zich op dit ogenblik in een Belgische gevangenis en hoeveel inwoners van de Dominicaanse Republiek? Dat is belangrijk om te weten of het verdrag effect zal hebben en of we op die manier de overbevolking in de gevangenis kunnen aanpakken.
M. Benoit Hellings (Ecolo). - L'intervention de M. Vanlouwe appelle quelques réflexions.
Il est évident que les traités signés entre la Belgique et d'autres pays concernant des renvois de prisonniers ne visent pas à vider nos prisons. Je pense que c'est l'application de peines alternatives qui fera en sorte de vider nos prisons.
J'imagine mal que la Belgique, pays respectueux des droits de l'homme, ne demande pas l'avis des prisonniers eux-mêmes avant de les transférer à l'étranger. Lorsqu'on est en prison, il faut purger sa peine, et il faut la purger jusqu'au bout. Cependant, au bout d'un moment, on sort de prison, et commence alors une période de réinsertion à organiser avec le prisonnier qui est en effet le principal intéressé. Il doit donc savoir dans quel pays il va devoir à terme se réinsérer. Il est donc normal de demander son avis avant de l'y envoyer.
Nous voterons l'assentiment à cet accord, précisément parce que l'avis du prisonnier est demandé avant le transfèrement.
De heer Melchior Wathelet, staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit en voor Staatshervorming. - Het is natuurlijk altijd gemakkelijk om zijn standpunt te geven over verdragen en overeenkomsten waarover langdurig wordt onderhandeld. Soms moeten we bepaalde zaken in het verdrag opnemen om een akkoord te kunnen sluiten. Het is beter een akkoord te sluiten dat in de goede richting gaat dan dat we onze voorwaarden opleggen en de onderhandelingen stopzetten als de andere landen het niet met ons eens zijn. Daarom vind ik het beter dat de bepaling over de instemming van de gedetineerde eerst wordt opgenomen en dat later, indien nodig, aanpassingen worden aangebracht.
We zullen de verdragen met Brazilië en de Dominicaanse Republiek dus blijven evalueren, zoals we dat met het verdrag met Marokko hebben gedaan, om na te gaan of ze echt worden uitgevoerd. Als er problemen zijn met de uitvoering ervan, zal volgens mij iedereen bereid zijn de nodige aanpassingen aan te brengen.
Deze akkoorden zullen heel nuttig zijn, maar het standpunt van de andere landen is even belangrijk als het onze. Ik ben er zeker van dat de onderhandelingen door Buitenlandse Zaken geleid hebben tot de best mogelijke akkoorden, die ook aanvaardbaar zijn voor Brazilië en de Dominicaanse Republiek.
Ik ben niet in het bezit van cijfers over het aantal gedetineerden uit Brazilië en de Dominicaanse Republiek die momenteel in onze gevangenissen verblijven. Ik kan ze vragen aan de minister van Justitie.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - De staatssecretaris zegt dat die verdragen nuttig zijn en dat het de best mogelijke akkoorden die we kunnen bereiken. Er is echter één gelijkaardig verdrag gesloten, tussen België en Marokko, en de uitvoering ervan was problematisch. Het verdrag heeft van 1997 tot 2005 tot geen enkele overbrenging geleid. Gedurende vele jaren hebben we moeten pleiten om aanpassingen aan te brengen. We zijn nu 2014 en we sluiten een gelijkaardig verdrag met Brazilië en de Dominicaanse Republiek, met de kans dat het eveneens dode letter zal blijven.
Als de staatssecretaris nu antwoordt dat we beter zo'n verdrag hebben dan geen verdrag, durf ik dat te betwijfelen. Het is niet zeker dat op basis van de verdragen gevangenen zullen worden overgebracht. Dat leren we uit de ervaring met Marokko.
Misschien had de druk op Brazilië en op de Dominicaanse Republiek en ook op andere landen kunnen verhoogd worden. Het heeft immers weinig zin om verdragen af te sluiten die niet worden uitgevoerd. Het is beter om goede verdragen te sluiten, die afdwingbaar zijn. Dan pas zal er een effect zijn op de gevangenispopulatie hier en in de andere landen.
Ik begrijp dat het voor de staatssecretaris niet gemakkelijk is om te antwoorden in plaats van minister Reynders. Maar hij zal wel inzien dat het relevant is te weten hoeveel inwoners uit Brazilië en de Dominicaanse Republiek in Belgische gevangenissen zitten en hoeveel Belgen in gevangenissen in Brazilië en de Dominicaanse Republiek. Hebben we echt diplomatieke en politieke inspanningen geleverd om het probleem van de overbevolking in de gevangenissen aan te pakken. Zitten in onze gevangenissen heel wat mensen uit Brazilië of de Dominicaanse Republiek? Zitten er daar veel landgenoten in de gevangenissen? Een verdrag sluiten dat geen effect heeft, is immers weinig zinvol.
De heer Melchior Wathelet, staatssecretaris voor Leefmilieu, Energie en Mobiliteit en voor Staatshervorming. - De reactie van de heer Vanlouwe verrast mij niet. Volgens zijn visie moet men blijven onderhandelen tot de tegenpartij akkoord gaat met het eigen standpunt. Volgens mij is dat niet onderhandelen. Wanneer men onderhandelt, moet er ook plaats zijn voor het standpunt van de andere en wordt op basis daarvan een akkoord gesloten.
Ik heb trouwens zelf een vraag voor de heer Vanlouwe. Over hoeveel gedetineerden moet het gaan om een akkoord zinvol te maken? Moeten het er 5, 10, 100 of 1000 zijn? Persoonlijk verkies ik dan toch een akkoord te sluiten, zelfs indien er op dit moment geen gedetineerden uit die landen in de Belgische gevangenissen verblijven.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik kan de staatssecretaris de cijfers van het koninkrijk Marokko bezorgen.
Mijn pleidooi heef tot doel de overbevolking in de gevangenissen efficiënt aan te pakken. Van de meer dan 11 000 gevangenen die momenteel in Belgische gevangenissen zitten, heeft ongeveer 10% de Marokkaanse nationaliteit. Meer dan de helft daarvan heeft een dubbele nationaliteit en komt zodoende niet in aanmerking voor dat verdrag.
Minister Turtelboom is vaag als het gaat over het aantal personen dat wel in aanmerking komt, maar volgens haar voorganger, Stefaan De Clerck, kwamen circa tweehonderd gevangenen in aanmerking om in uitvoering van het verdrag dat België met Marokko gesloten heeft, hun straf in hun thuisland uitzitten.
Tweehonderd gevangen overbrengen, dat had getuigd van een efficiënte aanpak. Die beslissing had de sociale spanningen in de gevangenissen kunnen wegnemen. Er zouden niet alleen minder stakingen zijn uitgebroken, maar bovendien ook minder lokale en federale politie zijn opgevorderd.
Als de staatssecretaris niet kan meedelen over hoeveel gevangenen het gaat in de verdragen met Brazilië en de Dominicaanse Republiek, dan vraag ik me af of het sluiten van die verdragen zin heeft. Het wegnemen van de sociale druk in de gevangenissen moet het hoofddoel zijn. Hoeveel gevangenen hun straf in hun thuisland kunnen uitzitten, is op zich minder belangrijk.
Ik nodig de staatssecretaris uit eens een bezoek te brengen aan de gevangenissen. Ik heb dat in het verleden alleszins vaak gedaan.
-La discussion générale est close.