5-138

5-138

Belgische Senaat

Handelingen

DONDERDAG 30 JANUARI 2014 - NAMIDDAGVERGADERING

(Vervolg)

Moties ingediend tot besluit van de vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux aan de vice-eersteminister en minister van Landsverdediging over «de modernisering van de kernwapens op de luchtmachtbasis van Kleine-Brogel» (nr. 5-3948), gesteld in commissievergadering op 22 januari 2014

De voorzitster. - Wij gaan nu over tot de stemming over de moties die zijn ingediend tot besluit van de vraag om uitleg van de heer Bert Anciaux. Elke spreker heeft twee minuten spreektijd voor een stemverklaring.

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Dat over die motie geen debat mag worden gevoerd en ik enkel een stemverklaring mag afleggen, is natuurlijk een vreemde zaak. Ik leg me uiteraard neer bij de interpretatie die de voorzitster geeft aan het Reglement, ook al is daarin volgens mij niet bepaald dat er geen debat mogelijk is.

De voorliggende motie is bijzonder eenvoudig, maar tegelijkertijd niet simpel. Ze is bijzonder eenvoudig, omdat ze beantwoordt aan een oproep die ik wereldwijd hoor. Die oproep weerklinkt ook in Vlaanderen, bij monde van Jean-Luc Dehaene, toch een notoire CD&V'er. Ook Guy Verhofstadt heeft namens Open Vld een krachtige verklaring in die zin afgelegd. Voor sp.a. heeft gewezen secretaris-generaal van de NAVO Willy Claes opgeroepen om kernwapens te verwijderen. Over alle politieke families heen wordt er in heel Europa, en dus ook in ons land, opgeroepen de kernwapens nu te verwijderen.

Die operatie is de meest logische, maar toch gaan er stemmen op voor een modernisering van de kernwapens, die inderdaad helemaal zijn verouderd. Een modernisering komt hoe dan ook neer op nieuwe investeringen in nutteloze wapens.

Gisteren kwam kernwapenexpert Hans Kristensen in de Kamer uitleggen dat die wapens militair gezien geen enkel nut hebben, noch voor de NAVO, noch voor de Europese defensie. Volgens hem ligt de beslissing geenszins bij de Verenigde Staten, maar bij ons land zelf.

Bijgevolg wordt het hoog tijd dat België een signaal geeft over de grenzen van partijen, van meerderheid en oppositie heen. Dat signaal houdt in dat ons land op zijn grondgebied geen kernwapens moet behouden en dat er dus van een modernisering geen sprake kan zijn.

Dat standpunt heeft niets te maken met het steunen of het niet steunen van de regering. Binnen de regering is over deze kwestie immers geen eensgezindheid.

Ik roep op om die onzinnige gewone motie niet goed te keuren en het debat te voeren over de inhoud, namelijk over de motie die ik heb ingediend.

M. Armand De Decker (MR). - Comme M. Anciaux le dit lui-même, sa proposition est simple, je dirais même un peu simpliste. Il regrette l'absence de débat sur l'armement nucléaire. Alors qu'il a adressé une simple demande d'explications au ministre en commission, il dépose aujourd'hui une motion à la portée très large. Il n'est pas dans les usages qu'une des deux chambres fédérales vote une motion simple et simpliste sur un problème de principe qui engage tout le gouvernement belge.

Personne dans ce parlement ne sait si des armes nucléaires se trouvent à Kleine-Brogel. Je pèse mes mots : personne ne le sait. Cependant, dans l'hypothèse où il y en aurait, ce serait en vertu d'actes internationaux. Je citerai, par exemple, la plate-forme de La Haye, ratifiée par l'État belge et confirmée par le parlement belge, qui rappelle qu'il n'est pas de sécurité de l'Union européenne possible sans la dissuasion nucléaire. En outre, la Belgique a pris au sein de l'OTAN des engagements qui lui imposent, comme à l'Allemagne, aux Pays-Bas, à l'Italie, etc., d'exprimer sa solidarité à l'égard d'une stratégie de l'OTAN prévoyant notamment la dissuasion nucléaire. Dans un monde où le Pakistan dispose de l'arme nucléaire, où l'Iran pourrait un jour la posséder, je crois que bien peu de gouvernements européens seraient prêts à s'engager à ne plus en disposer.

Nous pouvons mener ce débat, monsieur Anciaux, mais pas à l'occasion d'une motion faisant suite à une demande d'explications en commission. Il ne s'est agi que d'un échange d'une dizaine de minutes entre vous et le ministre. Ce sujet mérite quelques heures de débat !

Je vais vous mettre tout à fait à l'aise. Si des armes nucléaires se trouvent à Kleine-Brogel, ce que nous ignorons, ce n'est certainement pas l'élément essentiel de la dissuasion. À titre personnel, je n'aimerais pas que mon pays soit membre d'une Union européenne qui ne soit pas protégée par un arsenal de dissuasion nucléaire dès lors que l'arme nucléaire existe. C'est une réalité que nous ne pouvons malheureusement pas effacer. Vivre sans elle, c'est exposer son peuple à un risque gigantesque !

Voilà mon point de vue. Je souhaite moi aussi un débat, mais un débat sur le fond, et je voudrais qu'il soit mené dans d'autres conditions que la manoeuvre parlementaire à laquelle vous avez tenté de vous livrer discrètement. Le sujet mérite mieux !

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous avons assisté à un échange d'idées entre l'auteur d'une demande d'explications et le ministre sans qu'il n'y ait de véritable débat. Le problème soulevé est pourtant fondamental et à l'époque, j'avais moi-même déposé une proposition de loi supprimant les armes nucléaires en Belgique. Une question de cette importance mérite que nous lui consacrions un débat beaucoup plus large.

Je propose donc que cette motion soit renvoyée en commission pour y être discutée.

De voorzitster. - De terugzending van een motie is niet toegestaan. We zullen dus over de gewone motie stemmen of over de gemotiveerde motie. Niets belet ons uiteraard een inhoudelijk debat te voeren op basis van een andere tekst en ik nodig u trouwens uit dat te doen.

M. Benoit Hellings (Ecolo). - Il est assez rare que nous ayons l'occasion d'aborder au parlement la question des armes nucléaires. C'est à ce parlement que revient la décision grave d'autoriser la présence dans notre pays des armes de destruction massive.

Le ministre De Crem a déclaré au Sénat que le gouvernement avait été mis au courant en 2007 de la présence de ces armes à Kleine-Brogel. Hier, à la Chambre, l'expert Hans Kristensen a indiqué qu'il ne s'agissait pas d'une modernisation mais de toutes nouvelles bombes dotées de nouvelles capacités, ce qui est extrêmement dangereux. Il ne s'agit pas simplement de moderniser vingt ogives nucléaires. Cet expert a ajouté qu'à l'époque, la Grèce et le Canada, qui sont aussi membres de l'OTAN, avaient refusé que des armes nucléaires américaines soient entreposées sur leur territoire - ni la Grèce ni le Canada ne sont sortis pour autant de l'OTAN - et que l'Allemagne et la Turquie - il ne s'agit pas de n'importe quels partenaires de l'OTAN - envisageaient le même mouvement à terme. Nous pouvons aussi agir !

Pour le CD&V, le débat sur les armes nucléaires se déroule dans la presse et, pour le PS et le sp.a, il a lieu au parlement. Il est temps que ce débat soit mené au sein du gouvernement, car c'est là que les choses peuvent bouger. On propose maintenant de mener le débat au sein de la commission ad hoc. Nous avons déposé une proposition de loi qui va dans le sens de la suppression, de l'interdiction du stationnement et de la manutention des armes nucléaires sur le sol belge. Cette proposition est aujourd'hui prise en considération. Nous la joindrons au débat et nous entamerons une discussion avec vous dès que possible.

De heer Huub Broers (N-VA). - De goedkeuring van een gewone motie sluit elke andere behandeling van het onderwerp uit. Dat is een feit en daar moeten we rekening mee houden. In vredesbetogingen is meermaals bewezen dat de N-VA al heel lang naar een kernvrije wereld streeft en daar stappen we niet vanaf. We zien echter ook dat de partijen van de meerderheid in het parlement verdeeld zijn over dat onderwerp. Omdat we vredelievend zijn en de vrede tussen die partijen willen behouden, zullen we ons bij de stemming onthouden. Ik begrijp bepaalde mensen die hier links voor mij zitten echter niet. Ik heb de indruk dat er nog een andere wapenlobby meespeelt. Als de mensen wat meer begrip voor elkaar zouden hebben en geen haatgevoelens zouden uitspreken, dan zouden er misschien helemaal geen wapens meer nodig zijn. In elk geval zijn wij voor een kernvrije wereld, maar ik denk dat we daar nu zelfs niet over zullen kunnen debatteren en stemmen.

M. Francis Delpérée (cdH). - Nous avons eu jusqu'à présent une demande d'explications et la réponse du ministre de la Défense, mais pas de débat. Je souhaiterais bien entendu la tenue d'un large débat où les arguments de chacun pourraient être entendus.

D'aucuns ont souligné la souveraineté du parlement mais, si ces propos nous font plaisir, je doute que cela fasse vraiment avancer le débat. Je souhaiterais en outre que ce débat se déroule en connaissance de cause et en présence du gouvernement, lui qui est responsable de la politique étrangère et de la politique militaire de notre pays.

S'il faut voter sur une motion, je voterai la motion pure et simple déposée par M. Claes.

M. Philippe Moureaux (PS). - Comme l'ont dit plusieurs orateurs, il serait bon d'organiser un débat plus large, et pas uniquement une petite discussion avec un temps de parole limité.

Pour le reste, je fais partie d'une ancienne génération. Je me souviens donc que le PSB/BSP, qui était un parti uni à l'époque où les missiles nucléaires ont été installés, y était déjà opposé. Pourtant, la présence de ces armes n'était alors pas justifiée par le Pakistan - j'ai en effet appris que c'est à cause de ce pays que nous devons conserver ces armes sur notre territoire ! - mais par un bloc de l'Est puissamment armé.

Tout cela a donné lieu à des situations difficiles au sein du PS. La dégradation de la position d'Henri Simonet et son départ du parti socialiste sont ainsi liés à ce dossier. Je me vois dès lors difficilement refuser aujourd'hui la motion de M. Anciaux. Elle est en effet conforme à la position qui a toujours été défendue au sein du parti socialiste.

Bref, ma préférence va à un débat plus large. Cependant, si nous devons voter, je ne soutiendrai pas la motion pure et simple. Nous ne sommes en effet pas à la Chambre. Cette motion pure et simple n'a aucune signification vis-à-vis du gouvernement auquel nous n'avons pas à donner notre confiance. Procéder de la sorte est une hérésie juridique. En d'autres termes, ne pas voter une motion pure et simple ne revient pas à désavouer le gouvernement, contrairement à ce que certains essaient de nous faire croire. Si l'on m'oblige à voter maintenant, je m'opposerai à la motion pure et simple et, par respect des convictions qui ont toujours été les miennes et celles de mon parti, je voterai pour la motion de M. Anciaux.

De voorzitster. - Naar aanleiding van de vraag van collega Mahoux over de toepassing van artikel 73.2 van het reglement, heb ik de diensten gevraagd een en ander na te trekken. Ze zijn daarmee bezig. We zullen de vergadering enkele minuten schorsen om zekerheid te hebben over de interpretatie van het reglement.

Kan de tekst naar de commissie worden teruggezonden? Er is een precedent. We zouden dat best onderzoeken om zeker te zijn van de interpretatie van het reglement. Ik stel voor om de vergadering daartoe te schorsen.

(De vergadering wordt geschorst om 17.50 uur. Ze wordt hervat om 18 uur.)

M. Philippe Mahoux (PS). - Nous avons examiné le règlement et nous avons eu une discussion ouverte. Il apparaît que deux motions ont été déposées. Selon le règlement, l'assemblée peut surseoir au vote et, aussi longtemps que celui-ci n'a pas eu lieu, il est possible d'apporter toutes les modifications possibles aux motions. Je proposerais dès lors, sans toucher à ces dernières, de surseoir au vote, de les renvoyer à la commission des Affaires étrangères et d'y procéder, à la suite d'une discussion la plus large possible, au dépôt d'une nouvelle motion. C'est la méthode la plus efficace. Elle nous évite de nous prononcer ex abrupto sur les textes qui nous sont soumis.

De voorzitster. - Ik stel voor dat we vandaag niet stemmen. De commissie zal dit onderwerp behandelen en het Bureau zal beslissen over het tijdstip waarop over de huidige teksten zal worden gestemd. Gaat iedereen akkoord met dit voorstel?

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Mevrouw de voorzitster, natuurlijk zoek ik naar een consensus, maar ik wil ook dat het punt, in de geest van het Reglement, binnenkort wordt behandeld en niet op de lange baan wordt geschoven.

De voorzitster. - U bent lid van het Bureau, mijnheer Anciaux, en we zullen dat in het Bureau behandelen. Het punt wordt nu uitgesteld. Ik wil nu geen datum vaststellen voor de verdere behandeling ervan, maar de commissie kan het alvast bespreken.