5-132

5-132

Sénat de Belgique

Annales

MARDI 17 DÉCEMBRE 2013 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI

(Suite)

Projet de loi portant assentiment à l'Accord, conclu par échange de notes verbales datées du 16 octobre 2013 et du 7 novembre 2013, portant prolongation de la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas sur la mise à disposition d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en vue de l'exécution de peines privatives de liberté infligées en vertu de condamnations belges, faite à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009 (Doc. 5-2411)

Discussion générale

Mme la présidente. - La parole est à M. De Groote pour un rapport oral.

De heer Patrick De Groote (N-VA), corapporteur. - In eerste instantie wil ik het secretariaat van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging danken voor de snelheid waarmee het verslag tot stand is gekomen.

De commissie heeft het wetsontwerp tijdens haar vergadering vanochtend besproken in aansluiting op een inleidende uiteenzetting van mevrouw Turtelboom, minister van Justitie.

Het wetsontwerp houdt verband met de aanhoudende overbevolking in de Belgische gevangenissen. Tegen die achtergrond hebben België en Nederland op 31 oktober 2009 een verdrag gesloten over de terbeschikkingstelling van een penitentiaire inrichting in Nederland ten behoeve van de tenuitvoerlegging van bij Belgische veroordelingen opgelegde vrijheidsstraffen.

De penitentiaire inrichting die op die manier aan België ter beschikking is gesteld, betrof die van Tilburg, zoals iedereen inmiddels wel weet. Het verdrag liep maar tot 31 december 2012, maar volgens artikel 33 kon het met één jaar worden verlengd.

Nu zou een stopzetting van het akkoord met Tilburg de overbevolking in de Belgische gevangenissen drastisch doen toenemen. Binnen die gevangenissen dreigt dan een onhoudbare situatie die zowel de leefbaarheid voor de gedetineerden als de werkomstandigheden voor het personeel ondermijnt.

In die omstandigheden hebben de ambassades van beide landen op 16 oktober en 7 november 2013 verbale nota's uitgewisseld om een verlenging van het verdrag overeen te komen.

Volgend jaar gaan er in ons land twee nieuwe gevangenissen en een forensisch psychiatrisch centrum open. Daardoor zullen er in de loop van 2014 nog 1900 plaatsen bijkomen.

Krachtens artikel 2 van het verdrag van Wenen inzake het verdragsrecht kan een internationale overeenkomst zijn beslag krijgen in twee samenhangende akten. Die twee akten vormen dan samen het definitieve verdrag.

Door het uitwisselen van verbale nota's kan een verkorte procedure worden toegepast. Het moederverdrag is immers reeds goedgekeurd en de verlenging geldt in eerste instantie slechts voor één jaar. De lichtere goedkeuringsvariant komt erop neer dat het voornemen tot verlenging gewoon aan het parlement wordt voorgelegd. Reageert het parlement niet binnen dertig dagen geen reactie, dan wordt het geacht in te stemmen met de verlenging.

Inhoudelijk gezien wordt het verdrag niet gewijzigd. Alleen de looptijd wordt verlengd volgens artikel 24, derde lid. Bovendien wordt in uitvoering van artikel 29, derde lid, de indexering aangepast.

Volgens de uitgewisselde verbale nota's wordt de geldigheidsduur van het verdrag verlengd met één jaar, dus tot en met 31 december 2014.

Het verdrag kan tweemaal met een periode van één jaar worden verlengd. De ministers van Justitie van de ontvangststaat en de zendstaat kunnen uiterlijk 1 juli 2014 overeenkomen dat de penitentiaire inrichting ook na 31 december 2014 ter beschikking blijft van de zendstaat, tot uiterlijk 31 december 2015. Uiterlijk 1 juli 2015 kunnen ze overeenkomen dat de penitentiaire inrichting ook na 31 december 2015 ter beschikking blijft van de zendstaat, tot uiterlijk 31 december 2016.

Voor het verslag over de algemene bespreking geef ik graag het woord aan collega Anciaux.

De heer Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Tijdens de algemene bespreking nam collega Siquet als eerste het woord. Hij had vragen bij het feit dat een wetsontwerp pas één week voor de deadline werd ingediend. Hij vroeg eveneens een balans op te maken van de samenwerking met Tilburg.

Ikzelf had vragen over het advies van de Raad van State en maakte de bedenking dat de veiligheid van het land misschien niet altijd gediend is met meer gevangenen en bijkomende cellen, hoewel er natuurlijk duidelijke, humane redenen zijn om de overbevolking in gevangenissen ernstig aan te pakken. In die omstandigheden is het huren van bijkomende cellen zeker verantwoord. Ik heb ook de hoop uitgesproken dat er naar analogie van het huren van gevangenissen voor de geïnterneerden ook leegstaande Nederlandse centra voor terbeschikkingstelling, vergelijkbaar met onze forensische psychiatrische centra, kunnen worden gehuurd.

De heer Hellings stipte aan dat voor zowat 650 gedetineerden een bedrag van 40 miljoen euro wordt betaald, maar dat er desondanks in de Belgische gevangenissen overbevolking blijft bestaan. Hij pleitte voor een ander strafbeleid.

De heer Verstreken wenste meer uitleg over het kostenplaatje en de heer Vanlouwe verwonderde zich ook over de laattijdige indiening van het wetsontwerp. Hij verwees ook naar de opmerkingen van de Raad van State en vroeg of er met Nederland nog andere onderhandelingen lopen over het huren van bijkomende cellen.

Het antwoord van de minister was heel simpel. Justitie was vóór de zomer met het dossier klaar, maar het advies van de Raad van State kwam er pas op 16 december. Het dossier liep dus geheel buiten de wil van de minister vertraging op. De minister kon het dossier ook niet naar de Raad van State sturen vóór er een budgettaire notificatie was gedaan en alles budgettair in orde was.

Toen het akkoord in 2009 werd gesloten, bedroeg de kostprijs ongeveer 40 miljoen euro voor 650 gedetineerden. Nu, enkele jaren laten, is het bedrag geïndexeerd tot 42 miljoen euro. In 2014 zal het om 42,96 miljoen euro gaan.

De balans van de samenwerking met Tilburg is vrij positief. De Nederlandse en Belgische administratie evalueert jaarlijks de samenwerking.

De minister verklaarde dat van eind 2013 af de gevangenispopulatie voor het eerst sinds lange tijd zou afnemen. Voordien kwamen er jaarlijks altijd ongeveer 250 extra gedetineerden bij, wat bijna één nieuwe gevangenis per jaar nodig maakte.

Er lopen geen gesprekken om andere gevangenissen te huren. België werkt aan een masterplan rond de nieuwe gevangenissen. Nederland is geen vragende partij om op grote schaal Belgische geïnterneerden in instellingen van de Pompestichting op te vangen.

Het wetsontwerp in zijn geheel werd aangenomen met veertien stemmen tegen één stem.

De heer Louis Ide (N-VA). - De minister is niet aanwezig.

Mme la présidente. - La ministre a été présente tout le temps, mais elle est partie lors de la suspension. Je lui ai fait dire que la discussion du projet était en cours.

De heer Louis Ide (N-VA). - Met wat minder tijdsdruk zou alles inderdaad vlotter verlopen. Dit punt werd in allerijl aan de agenda toegevoegd. Er is een verdrag met Nederland om gevangenen uit België in Tilburg onder te brengen.

Een jaar geleden vroeg een geïnterneerde om euthanasie en ik heb me altijd afgevraagd of de uitzichtloze situatie aan de basis lag. Als dat zo zou zijn, dan is het een gevaarlijk precedent, dat de hele euthanasiewetgeving op de helling kan zetten. In dat geval zou men iemand contextueel tot een vraag om euthanasie dwingen, bijna een doodstraf op aanvraag.

Ik dacht dat ik gelijk kreeg toen ik hoorde dat de man de wens kenbaar maakte om, naar analogie van het tbs-systeem in Nederland, te kijken of een verblijf in dergelijk long-term care facility mogelijk zou zijn. Dat is een systeem waarbij geïnterneerden levenslang in humane omstandigheden van hun vrijheid worden beroofd, maar wel therapie en verzorging krijgen.

Aangezien er in Nederland in de tbs-instellingen een overcapaciteit is, stelde ik herhaaldelijk de vraag of er een akkoord mogelijk was om geïnterneerden die om euthanasie verzoeken, daar op te vangen. Het forensisch psychiatrisch centrum in Gent zal immers voor dergelijke geïnterneerden geen oplossing bieden.

Uit de antwoorden op de vele parlementaire vragen, onder meer van de heer Anciaux in de Senaat en de heer Van Hecke in de Kamer en mezelf, blijkt dat de minister steevast het probleem ontwijkt. Ze heeft nog nooit formeel de vraag willen stellen aan de Nederlandse minister van Justitie. Nochtans laat minister Teeven via de media weten dat over een formele vraag kan worden genegotieerd.

Toen de bewuste geïnterneerde een kortgeding aanspande, had de rechter een aantal pertinente vragen. Zo vroeg hij onder meer of de minister van Justitie al een formeel verzoek aan Nederland had gericht.

Minister Turtelboom gaat nu in beroep. De juristen van haar kabinet en de advocaat van de betrokkene zijn het er niet over eens of een beroep mogelijk is, maar dat doet volgens mij evenwel niet ter zake. Door in beroep te gaan geeft de minister een compleet verkeerd signaal. Waarom kan ze niet tot een overeenkomst komen naar analogie van het voorliggende wetsontwerp? Dat is een pertinente vraag. Ik hoop dat de minister daar straks een antwoord op kan geven. Waarom vraagt ze aan de heer Teeven, minister van Justitie in Nederland, niet formeel of geïnterneerden uit België die eigenlijk thuishoren in een long-term care facility, kunnen worden ondergebracht in een Nederlandse instelling?

De heer Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Ik heb de problematiek waarover de heer Ide sprak, in de commissie ter sprake gebracht. Ik heb me daar al vaak mee beziggehouden en ik vrees dat ik dat in de toekomst nog vaak zal moeten doen. Er doet zich een specifiek probleem voor: een geïnterneerde, die nauwelijks een kans heeft om vrij te komen en dat zelf ook niet vraagt, maar die door de uitzichtloze situatie psychisch lijdt, vraagt om euthanasie.

Het is zeer delicaat om over een specifiek geval te debatteren. Daarom wil ik het debat verruimen. We begeven ons op glad ijs indien de onmenselijke behandeling of de niet-behandeling van psychisch gestoorde mensen, van zieke mensen, door het in gebreke blijven van de overheid op het vlak van verzorging een argument kan vormen om euthanasie te vragen. Ik volg op dat vlak de duidelijke afweging van pro's en contra's die ook professor Distelmans maakte. Hij wil in dit geval niet over één nacht ijs gaan. Er is immers een alternatief, namelijk een degelijke, menswaardige opvang van geïnterneerden. Als dat niet in België kan, waarom kunnen dan niet, naar analogie van Tilburg, plaatsen worden gehuurd in Nederland?

Ik ben het eens met collega Ide. De minister heeft op mijn vragen daarover al twee keer geantwoord dat zo'n overeenkomst tussen België en Nederland een verdrag vereist en dat het sluiten van een verdrag voor één specifiek geval, met de tijd en de werkzaamheden die het sluiten van een verdrag vergt, moeilijk te verantwoorden is.

Het probleem van de nood aan opvang van geïnterneerden is echter niet beperkt tot één persoon. Het is niet omdat in de media een geval bekend raakt van één geïnterneerde die euthanasie vraagt, dat dit het enige geval is. Intussen hebben ook andere geïnterneerden een verzoek om euthanasie ingediend.

We worden hier geconfronteerd met een tweevoudig probleem: enerzijds, de fundamentele menselijke plicht van een samenleving om op gepaste wijze te zorgen voor de zwaksten, in casu geïnterneerde, psychisch gestoorde mensen, en, anderzijds, het plaatsgebrek.

In Nederland zouden er binnenkort drie centra voor terbeschikkingstelling worden gesloten, maar die centra zijn niet optimaal geschikt om geïnterneerden zoals de betrokkene te verzorgen. Ze kunnen wel een voorlopige oplossing bieden tot we zelf in ons land voldoende plaatsen in de forensisch psychiatrische centra hebben en vooral tot het zorgaanbod in de reguliere sector voldoende is uitgebreid.

De overgrote meerderheid van de zowat 1 100 geïnterneerden die vandaag in een gevangenis zijn opgesloten, zit daar niet op zijn plaats en moet eigenlijk niet in een streng gesloten instelling verblijven. Op grond van eigen studiewerk ben ik tot het besluit gekomen dat de overgrote meerderheid van de geïnterneerden in ons land, geïnterneerd is op grond van een al dan niet ernstig psychiatrisch verslag waarin één specifiek psychisch ziektebeeld wordt beschreven, een ziektebeeld dat volgens de internationale standaarden geen internering vergt. Ik geef toe, dat is een heel ander debat.

Ik pleit er dus voor dat we tot er voldoende opvang in eigen land is, trachten in Nederland centra te huren waar geïnterneerden behoorlijk kunnen worden opgevangen.

Verder is het goed het huurcontract voor de gevangenis in Tilburg te verlengen, omdat de gedetineerden in een aantal Belgische gevangenissen, zoals Sint-Gillis en Vorst, in onmenselijke omstandigheden bij elkaar worden gepropt. Het wordt formeel ontkend, maar door de overbevolking in de gevangenissen zitten ook geïnterneerden soms met drie in een cel.

Ondanks alle tekortkomingen, moet ik toegeven dat de huidige regering de eerste is die sinds lang voor nieuwe gevangenissen heeft gezorgd. Zelf pleit ik niet noodzakelijk voor meer gevangenissen, maar wel voor meer ruimte zodat gevangenen op een menswaardige manier kunnen worden opgesloten. Verder pleit ik ook voor een omslag in ons denken. Vandaag denkt 80 à 90% van de bevolking dat de samenleving veiliger wordt als er meer mensen worden opgesloten, maar die redenering klopt niet. Wie vandaag uit de gevangenis wordt ontslagen, komt veel slechter buiten dan hij of zij is binnengegaan.

De heer Bart Laeremans (VB). - Dat is een belediging voor alle mensen die in de gevangenissen werken, alle assistenten, psychologen enzovoort.

De heer Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Mijnheer Laeremans, van veel zaken kent u veel, maar hiervan kent u niets! Er is nauwelijks enige begeleiding voor de gedetineerden in onze gevangenissen.

De heer Bart Laeremans (VB). - Wat de geïnterneerden betreft, hebt u gelijk. Voor de gedetineerden hangt de situatie af van gevangenis tot gevangenis. Heel wat personeelsleden doen erg hun best.

De heer Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - We kunnen inderdaad niet elke gevangenis over dezelfde kam scheren, maar zelfs in die gevangenissen waar het klimaat menselijker is, is er weinig of geen opvang en begeleiding en worden de gedetineerden helemaal niet voorbereid op hun leven buiten de gevangenis.

De minister zegt wel geregeld dat er met de nieuwe gevangenissen meer ruimte komt voor alternatieve straffen en opleidingen. In de huidige omstandigheden pleit ik evenwel voor het huren van cellen tot op het ogenblik dat de druk op de gevangenissen afneemt. Toch moeten we afstappen van het waanidee dat de samenleving veiliger is als er meer mensen in de gevangenis zitten. Ik heb de minister daarover tot vervelens toe ondervraagd en ze heeft mij bevestigd dat ze het eens is met die idee, maar dat extra inspanningen moeten worden gedaan voor de bouw van gevangenissen om een humanere begeleiding mogelijk te maken.

Ik heb er al meermaals op gewezen dat de wet-Lejeune onder druk van de publieke opinie bijna niet meer toegepast wordt. Het perfide gevolg daarvan is dat gevangenen die hun straf volledig uitzitten, zonder voorwaarden vrijkomen. Dat is niet goed voor de samenleving. Ik pleit er dus voor dat de voorwaardelijke invrijheidstelling toch wordt toegepast. In een globaal perspectief aanvaard ik daarom ook dat het nog nodig is voorlopig nog cellen te huren in Tilburg en eventueel in andere gevangenissen.

De heer Louis Ide (N-VA). - Wat zijn eerste punt betreft, zit de heer Anciaux dus op dezelfde lijn als ik. De veroordeling van de situatie van de geïnterneerden door het Europees Hof voor de rechten van de mens toont aan dat de situatie voor die mensen verschrikkelijk is. Soms gaat het om verkrachters en moordenaars, maar soms ook om gewone kruimeldieven die een psychische stoornis hebben, voor wie de samenleving beslist heeft dat ze verzorging verdienen omdat ze geïnterneerd zijn. We hebben in dat verband allebei vragen gesteld aan de minister. In afwachting van een long-term care facility in België zou eventueel een analoog verdrag als het verdrag waarover we vandaag stemmen, voor geïnterneerden kunnen worden gesloten.

Ook ik betwist ook dat het maar om één geval gaat. De minister heeft mij naar aanleiding van een parlementaire vraag bevestigd dat nog meer geïnterneerden om euthanasie vragen. Dat zou inderdaad gevaarlijk kunnen zijn, want zo'n contextuele vraag creëren, neigt naar een impliciete doodstraf zoals ik al zei. Daarom vraag ik dat de minister formeel de vraag stelt aan de Nederlandse minister van Justitie. Die heeft immers gezegd dat hij de onderhandelingen start op het ogenblik dat België de vraag formeel stelt.

De heer Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - Voor alle duidelijkheid, dit heeft geen enkel verband met het verzoek om euthanasie. Het gaat om vele tientallen, zelfs honderden individuen die in de gevangenis de elementaire verzorging, waar ze menselijk recht op hebben, moeten ontberen. In die zin lijkt mij de vraag om ook een verdrag te sluiten dat betrekking heeft op geïnterneerden nuttig en noodzakelijk.

Uit het antwoord van de minister vanochtend heb ik begrepen dat de minister het nuttig vindt om met Nederland te bekijken wat de mogelijkheden zijn voor die ene patiënt die om euthanasie vraagt.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - De minister van Justitie heeft deze morgen bij hoogdringendheid een punt aan de agenda laten toevoegen, namelijk dit verdrag tot verlenging van de huur van de gevangenis in Tilburg, om een oplossing te bieden aan het probleem van de overbevolking in de gevangenissen, een probleem dat al jaren bestaat. We zitten nu aan meer dan 11 000 gevangenen, terwijl er in onze gevangenissen maar voor 9 000 gedetineerden plaats is.

Daarom besloot de vorige minister van Justitie, Stefaan De Clerck, om in het Nederlandse Tilburg een gevangenis te huren, aanvankelijk met een capaciteit van 500 gevangenen. Nadien is dat opgetrokken tot 650 plaatsen. Het verdrag daarover werd gesloten op 31 oktober 2009, voor de periode tot 31 december 2012. Er werd dus van uitgegaan dat het probleem van de overbevolking tegen eind 2012 zou zijn opgelost. Maar noch de voorganger van de minister, noch de huidige bevoegde minister is er intussen in geslaagd dit probleem op te lossen. Wat de laatste wel deed, was eind 2012 het contract verlengen tot 31 december 2013, een termijn die over veertien dagen dus verstrijkt. Het oorspronkelijke verdrag voorzag niet in de mogelijkheid om na 2013 verder te blijven huren. Het bevatte ook geen uitzonderingsclausules die zouden leiden tot een automatische verlenging. Het sluiten van een nieuw verdrag is dus de enige mogelijkheid.

De minister werd daar meermaals aan herinnerd, onder meer in parlementaire vragen in de commissie voor de Justitie van de Senaat, en ze werd er door de inspecteur van Financiën ook op gewezen dat het noodzakelijk zou zijn om ook na 31 december te voorzien in de verdere huur van de gevangenis in Tilburg. Blijkbaar is er in juli op de Ministerraad beslist tot de principiële verlenging van de huur, wat de minister in haar beleidsnota van 20 november heeft bevestigd. Iedereen wist dus dat het contract afliep op het einde van dit jaar en dat daar 650 door Belgische rechtbanken veroordeelde gevangenen zijn opgesloten. Pas nu, op het allerlaatste ogenblik, ligt nu de vraag voor een hernieuwing van de huurovereenkomst voor in het parlement. Ik werd daar vorige vrijdag van in kennis gesteld, maar ik wist uiteraard dat dit nog op de agenda moest komen.

Het wetsontwerp moet absoluut door het parlement worden gejaagd. Uiteraard willen ook wij juridische problemen voorkomen en wensen we dat de betrokkenen hun gevangenisstraf uitzitten. Wel moet de overbevolking effectief worden aangepakt.

Het wetsontwerp is vanochtend in de bevoegde commissie behandeld en het wordt nu in plenaire vergadering besproken. Waarschijnlijk zal het in de Kamer morgen in de commissie en overmorgen in plenaire vergadering worden besproken. Ik denk dat het nog niet vaak is voorgevallen dat een verdrag tussen twee staten in een dergelijk ijltempo door twee assemblees wordt gejaagd. Kon de minister dit dossier niet beter en eerder coördineren? Waarom is dit instemmingsontwerp niet eerder in het parlement ingediend?

Op het einde van 2012 was er reeds sprake van een eerste verlenging. De minister wist toen al dat de huur van de gevangenis in Tilburg absoluut moest worden hernieuwd om een oplossing te bieden voor de overbevolking in de Belgische gevangenissen. In 2013 is het aantal gedetineerden alleen maar toegenomen. De minister heeft gepoogd het probleem aan te pakken door het systeem van het elektronische toezicht uit te breiden. Dat heeft volgens ons onvoldoende gewerkt. Overigens werden ook de maatregelen inzake elektronisch toezicht pas zeer recent goedgekeurd.

Dat brengt me bij het terugstuurverdrag met Marokko. In de Belgische gevangenen zitten meer dan 11 000 gevangenen, terwijl er plaats is voor iets meer dan 9 000. Ongeveer 1 100 gedetineerden hebben de Marokkaanse nationaliteit, velen weliswaar de dubbele Belgisch-Marokkaanse nationaliteit. Minister Stefaan De Clerck antwoordde op vragen van mijnentwege dat in theorie 500 gevangenen in aanmerking zouden komen om naar Marokko te worden teruggestuurd. Zij zouden geen gebruik kunnen maken van de verschillende uitzonderingsgronden zoals het feit dat ze vijf jaar in België verblijven, dat ze gehuwd zijn met een Belgische onderdaan, dat ze verwanten hebben in België of dat ze ernstig ziek zijn.

Minister Turtelboom deelde gisteren via de media mee dat zes gevangenen naar Marokko zijn teruggestuurd. Het ging om personen met de Marokkaanse nationaliteit die in België werden veroordeeld en in een Belgische, of misschien wel een Nederlandse, cel zitten. De minister vond dat een succes. Ze heeft wel een leugentje verteld, namelijk dat het verdrag één jaar oud is. Dat klopt niet. Het verdrag is zestien jaar oud en werd in 2007 goedgekeurd.

In een eerste periode is het verdrag compleet dode letter gebleven, mede omdat de gevangenen toen ook hun instemming moesten geven. Sinds de inwerkingtreding van een aanvullend protocol in 2006 zijn welgeteld vijftien gevangenen teruggestuurd. Daar zijn er gisteren dus zes bijgekomen. Dat betekent dat de minister amper twee cellen heeft vrijgemaakt. Ondertussen draait de belastingbetaler wel op voor de huur van tientallen Nederlandse cellen voor 650 gevangenen.

Mocht de minister meer voeling met de realiteit hebben gehad en een efficiënter beleid hebben gevoerd, dan had ze eind 2012 al kunnen inschatten dat het huurcontract voor de gevangenis in Tilburg ook na 31 december 2013 zou moeten worden hernieuwd. De goedkeuring van dit verdrag staat in de laatste week vóór het kerstreces, en dus op één week van de uiterlijke datum, op de parlementaire agenda.

Ik denk dat de minister de schijn hoog probeert te houden dat ze alles onder controle heeft en dat ze goed bezig is. Dat rookgordijn verhult nog altijd dat het gevangenisbeleid een puinhoop is. De minister stelt weliswaar dat het masterplan ten uitvoer wordt gelegd en dat er gevangenissen bijkomen in Beveren en Leuze en dat het Forensisch Psychiatrisch Centrum in Gent weldra opengaat. Ook geeft ze aan dat het nog drie jaar zal duren voordat de nieuwe inrichting in Haren opengaat, maar blijkbaar is de aanbestedingsprocedure nog niet opgestart.

Met andere woorden, nu wordt er nog onderhandeld en dan pas zal de aanbestedingsprocedure worden uitgeschreven. Op de eerste spadesteek moet dus drie jaar worden gewacht en pas drie jaar later zal de eerste gevangene vermoedelijk worden opgenomen. Vanochtend was er sprake van 2016, wat later werd bijgesteld naar 2017, maar ik houd mijn hart vast.

De minister verklaarde dat de gevangenis van Haren geen bijkomende capaciteit zal creëren, maar dat ze de drie bestaande gevangenissen in Brussel, meer in het bijzonder de vrouwengevangenis van Berkendael, de gevangenis van Vorst en die van Sint-Gillis, zal vervangen en dat de capaciteit bijgevolg zelfs zal verminderen.

Ik maak hier wel enkele zijsprongen, maar ik vestig er de aandacht op dat de gevangenis van Sint-Gillis momenteel nog wordt gerenoveerd. Er is een volledig nieuwe vleugel aan toegevoegd. Het personeel aldaar verklaart dat die gevangenis voldoet aan de kwaliteitseisen, wat ook het geval is voor de gevangenis van Berkendael, die ongeveer dertig jaar oud is. In de gevangenis van Vorst, die op instorten staat en helemaal niet voldoet, worden echter alleen oplapwerken uitgevoerd.

Blijkbaar weet de minister niet wat er na de sluiting met die gebouwen zal gebeuren. Dat is een zorg voor de Regie der Gebouwen. Misschien kan de gevangenis in Sint-Gillis worden opengehouden om de overbevolking aan te pakken.

Ik keer terug naar de kern van deze discussie. Wij zullen het wetsontwerp goedkeuren. Zoals de heer Anciaux heeft gezegd, zijn er op dit vlak zelfs meer mogelijkheden met Nederland. In Nederland is er overcapaciteit, misschien wel omdat de politici daar een visie op lange termijn hebben ontwikkeld. Daarom kan Nederland het zich veroorloven cellen ter beschikking te stellen aan onder meer België. Over plaatsen in Maastricht wordt niet onderhandeld, aldus de minister, maar als ik me niet vergis, zijn er ook cellen beschikbaar in het complex in Sittard.

Iedereen weet reeds ongeveer een jaar dat dit Verdrag moet worden verlengd. Toch wordt gewacht tot twee weken voor het verstrijken van het contract en wordt het wetsontwerp in ijltempo door het Parlement gejaagd. Ik zou graag weten waar dat dossier is blijven liggen. Bij de minister van Justitie? Op het kabinet van Buitenlandse Zaken?

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Die vraag werd in de commissie beantwoord.

Mme la présidente. - Le rapport en parle également.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Als men dit dossier er op een drafje door wil jagen, heb ik het recht daar vragen bij te stellen. Mijn vraag van vanochtend werd niet beantwoord. Daarom vraag ik nu uitdrukkelijk waar het is blijven liggen. Het kabinet van de minister is verantwoordelijk voor het dossier, maar aangezien het een verdrag met Nederland betreft, is ook het kabinet van de minister van Buitenlandse Zaken betrokken.

Vanochtend werd naar meerdere data verwezen, maar ik beschik zelf ook over documenten. Daaruit blijkt dat de Inspectie Financiën, meer dan zes maanden geleden, namelijk op 1 juli 2013, verklaarde geen bezwaar te hebben tegen de verlenging van het verdrag voor de inhuring van de gevangenis. In een ander document, namelijk dat van 16 oktober 2013 van de ambassade van Nederland, worden dan weer de voorwaarden uiteengezet voor de verlenging tot 2014 en zelfs tot 2015.

Op 7 november 2013 antwoordt Buitenlandse Zaken dat het inderdaad van die gelegenheid gebruik wil maken om het verdrag te laten verlengen. Op 14 oktober 2013 zegt haar collega van Begroting dat ook hij akkoord gaat.

Daarna zie ik nog weinig elementen in het dossier, behalve dat het advies van de Raad van State lang is uitgebleven, zoals de minister vanochtend reeds aangaf. Nochtans wist ze minstens sinds juli dat het verdrag moest worden verlengd.

Daarom vraag ik haar nogmaals waar het verdrag is blijven liggen. De minister kan toch moeilijk staande houden dat het dossier uitermate complex is, want de wettekst omvat slechts enkele bladzijden.

De minister moet dus duidelijk zeggen wat er sinds juli is gebeurd. Het volstaat niet zich te verschuilen achter de trage werking van de Raad van State. Bovendien wist ze al sinds 31 december 2012 dat een verlenging noodzakelijk was.

Mme la présidente. - Puis-je demander à M. Vanlouwe de conclure et de formuler sa question ?

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Vanmorgen heb ik de minister ook bevraagd, maar niet echt een antwoord gekregen.

Het verdrag zal verschillende opties openhouden voor de verlenging. Het kan worden verlengd tot 31 december 2015 als de minister dit vóór 1 juli 2014 aanvraagt. Aangezien er nu zes maanden nodig waren voor de verlenging, moet ik de minister wel waarschuwen. Denk tijdig aan een nieuwe verlenging! Ons land mag immers niet opnieuw in de situatie belanden dat het huurcontract op het allerlaatste ogenblik nog moet worden verlengd. Het zou toch een schande zijn, mochten alle zeshonderdvijftig gevangenen in Tilburg via hun advocaat een verzoek tot vrijlating kunnen indienen, omdat de rechtsgrond voor hun verdere opsluiting op die locatie is weggevallen. Dit probleem is overigens ook nu aan de orde, want de termijn verstrijkt binnen veertien dagen.

De minister jaagt het er nu zeer snel door, maar stel dat ze de verlenging effectief vergeten was of dat ze die over zes maanden zou vergeten! Ze kan uiteraard altijd antwoorden dat een langetermijnvisie onmogelijk is.

Mme la présidente. - Monsieur Vanlouwe, j'insiste à nouveau pour que vous clôturiez votre intervention. Vous avez dépassé votre temps de parole.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Als de minister mij niet had onderbroken, was dat al gebeurd.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Als de heer Vanlouwe zijn punt had gemaakt, was de bespreking al lang gedaan.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Mijn punt heb ik gemaakt. Waar is het dossier blijven liggen? Mijn tweede vraag is wat de minister zal doen met de volledig gerenoveerde gevangenis van Sint-Gillis. Wordt die afgebroken of overgedragen aan de Regie der Gebouwen?

M. Alain Courtois (MR). - Madame la présidente, je voudrais simplement faire une petite intervention et rappeler qu'en ce qui concerne la nouvelle prison de Haren, le problème du transfèrement des détenus n'est toujours pas réglé. Or, je ne vois pas de prison de Haren aussi longtemps que cette question n'est pas réglée ! Je le dis par parenthèse mais cela nous intéresse car cette nouvelle prison est située sur le territoire de la ville de Bruxelles, par hasard.

Cela étant, à titre d'information, je rappelle qu'il est exclu de mettre des chambres correctionnelles, ou des chambres du conseil ou des chambres des mises en accusation dans une prison. C'est tout ce que je voulais dire dans ce débat.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Ik zal met veel plezier herhalen wat ik vanmiddag ook in de commissie heb gezegd.

De heer Vanlouwe laat uitschijnen dat het dossier is blijven liggen. Misschien heeft de N-VA de gewoonte dossiers goed te keuren en naar de Raad van State door te sturen zonder dat daar budgettaire middelen tegenover staan, maar wij, meerderheidspartijen, hebben die gewoonte niet. Wij proberen dossiers volledig af te maken. Dat wil zeggen dat de begrotingsnotificaties voor de 42,8 miljoen euro voor de gevangenis in Tilburg klaar waren op 10 oktober. Op 16 oktober bezorgde Nederland een ondertekende akte aan Buitenlandse Zaken. Op 7 november tekende de minister van Buitenlandse Zaken. Daarna werd advies gevraagd aan de Raad van State. Op 20 november kregen we van de Raad van State een ontvangstmelding en op 16 december was het advies klaar. De heer Vanlouwe heeft dus eigenlijk geen been om op te staan en zoekt spijkers op laag water. De realiteit is dat we niet met een dossier naar het parlement kunnen komen zonder dat we voor de nodige budgettaire middelen hebben gezorgd, zeker niet als het om bijna 43 miljoen euro gaat.

"Stel dat de minister het vergeten was", insinueert de heer Vanlouwe. Wel, ik ben het niet vergeten. Ik weet heel goed dat het verdrag tegen 1 januari hernieuwd moet zijn. Anders had ik niet onmiddellijk contact opgenomen met de Nederlandse minister zodra de begrotingsnotificaties klaar waren, zodat we op 16 oktober al een antwoord hadden. Ik ben het dus niet vergeten en de heer Vanlouwe moet stoppen met die insinuaties. Ze zijn gemakkelijk en compleet onder de gordel.

Ik kom dan bij het concrete dossier. Zoals ik al verschillende keren in de commissie heb gezegd, heeft Nederland opvangcapaciteit voor geïnterneerden over, maar niet in de longstay-afdeling zoals gevraagd in het individuele dossier van de man die naar de Pompestichting wil. Ik ben daarover in permanent contact met zowel professor Distelmans als mijn Nederlandse collega. Mijn Nederlandse collega is echter geen vragende partij om een verdrag te maken voor één persoon en heeft ook geen capaciteit op overschot voor meerdere personen.

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat er over de 1100 geïnterneerden al is gezegd. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat we in de toekomst geen 1100 plaatsen in onze gevangenissen nodig hebben. De bedoeling van de nieuwe forensische psychiatrische centra, met 280 plaatsen in Gent en 180 plaatsen in Antwerpen, is net dat er meer doorstroming komt naar het reguliere circuit. Ik durf te zeggen dat meer dan de helft van de 1100 geïnterneerden low risk of medium risk zijn, maar jammer genoeg nu niet in het reguliere circuit terechtkunnen, noch in het Vlaamse, noch in het federale. Ik heb meer dan eens de gangen met geïnterneerden in onze gevangenissen bezocht. Van veel van deze mensen is duidelijk dat ze eigenlijk niet hun hele leven in een gevangenis moeten worden opgevangen. Ze zouden op een bepaald moment moeten kunnen doorstromen. Daarom is ons forensisch psychiatrisch centrum ook opgebouwd in vier fasen. Wie er binnenkomt, schuift van fase 4 door naar fase 3, fase 2 en fase 1 om op die manier naar het reguliere circuit door te stromen. Heeft de betrokkene een opname in een longstay-afdeling nodig, dan moeten we kijken waar dat kan.

Dat de populatie geïnterneerden in België toeneemt, klopt niet.

De jongste jaren kwamen er gemiddeld tweehonderd gedetineerden per jaar bij. Dat betekent dat er jaarlijks één nieuwe gevangenis zou moeten worden geopend. In 2012 was er op een bepaald moment zelfs een aangroei van zeshonderd gedetineerden. Uit de eerste voorlopige cijfers blijkt dat er dit jaar geen nettoaangroei van de gevangenispopulatie is.

We zetten sterk in op een betere strafuitvoering, onder meer met alternatieve straffen. Op die manier moet een rechter niet altijd straffen uitspreken van zevenendertig maanden omdat straffen onder de zesendertig maanden niet worden uitgevoerd. We zien hiervan mogelijks de eerste voorlopige resultaten.

Er komt extra capaciteit. Op 12 december 2012 was er een gevangeniscapaciteit van 9401 plaatsen, op 12 december 2013 was er een capaciteit van 9765 plaatsen. Op een jaar tijd is de overbevolking dus met vijf procent gedaald. Volgend jaar komen er twee gevangenissen bij voor 312 gedetineerden en in Gent een forensische psychiatrisch centrum voor 272 gedetineerden. Ik weet dat de N-VA-fractie pijn doet, maar met minder regelneverij in Vlaanderen hadden er drie gevangenissen kunnen bijkomen, want dan zou was er ook een geopend worden in Dendermonde en zou de overbevolking nog dalen.

De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Gaat het in Brussel met het nieuwe gevangeniscomplex in Haren dan vlot? Daar wordt al drie jaar over gesproken.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Ik zal het straks over de gevangenis in Haren hebben, mijnheer Vanlouwe. Ik begrijp dat u nogal zenuwachtig bent omdat de resultaten van de strafuitvoeringsrechtbanken positief zijn. Dat moet frustrerend zijn. Ik heb u laten fulmineren, laat mij nu rustig antwoorden, zonder dat ik u een complete idioot noem, zoals u mij daarnet met bijna zoveel woorden verweet.

De heer Louis Ide (N-VA). - Mevrouw de minister, de heer Vanlouwe heeft in de commissie en daarnet in de plenaire vergadering vragen gesteld over de gevangenis in Haren. Hij wil daarop een antwoord krijgen. Dat is zijn recht. Ik begrijp echter dat hij na uw uitspraken van daarnet de zaal verlaat.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Dat is zijn probleem. Als hij tien keer insinueert dat ik er geen rekening mee heb gehouden dat de datum van 1 januari 2014 naderde, dan is dat volgens mij een "vriendelijke" manier om te zeggen dat ik een idioot ben.

Zoals ik vanochtend in de commissie al zei, is in de vorige bestuursperiode afgesproken dat in de gevangenis in Haren vervangcapaciteit zou zijn voor de gevangenissen van Sint-Gillis en Vorst. Als er ter zake geen nieuwe beslissing wordt genomen, kunnen de plaatsen in de gevangenis van Haren dus niet worden beschouwd als bijkomende capaciteit. De gevangenis in Haren gaat in 2017 open. Uiteraard verwijs ik soms naar mijn collega die bevoegd is voor de Regie der gebouwen. We werken perfect samen.

Zo openen wij alle gevangenissen samen. De betere strafuitvoering waarop we nu kunnen bogen, is evenveel de verdienste van de staatssecretaris bevoegd voor de Regie der gebouwen als van de minister van Justitie.

De heer Louis Ide (N-VA). - Ik wil graag terugkomen op het begin van het antwoord van de minister. De minister zei dat er geen capaciteit is in Nederland en dat Nederland ook geen geïnterneerden wil opvangen. Ik vermoed dus dat ze die vraag formeel heeft gesteld en dat die vraag formeel werd beantwoord.

De vraag blijft ook waarom de minister beroep heeft aangetekend tegen de uitspraak in kortgeding.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Ik wil even uitleggen waarom ik in beroep ben gegaan. De commissies voor de bescherming van de maatschappij zijn bevoegd om te beslissen waar een geïnterneerde wordt opgevangen. Het was de eerste keer dat een bodemrechter daarover een beslissing nam. Los van het individuele dossier betekende die uitspraak dus misschien een nieuwe evolutie in de rechtspraak. Als ik niet tegen die uitspraak in beroep zou gaan, zou de wet van 1964 tot bescherming van de maatschappij tegen abnormalen en gewoontemisdadigers mogelijk compleet overboord worden gegooid. Ook al moet die wet misschien worden herbekeken, toch moet er nu duidelijkheid komen in de vraag of de commissies voor de bescherming van de maatschappij bevoegd blijven of hun bevoegdheid naar een gewone rechtbank wordt overgeheveld.

Het kan de indruk geven dat we in beroep zijn gegaan tegen de opvang van de betrokkene, maar eigenlijk zijn we in beroep gegaan om duidelijkheid te scheppen over de weg die moet worden gevolgd om een geïnterneerde te plaatsen. Als er geen duidelijkheid is, bestaat het gevaar dat alle beslissingen van de commissies ter bescherming van de maatschappij van de ene dag op de andere nietig worden. Het betreft dus niet alleen dat ene geval, maar alle beslissingen van de commissie voor de bescherming van de maatschappij dienaangaande.

Onlangs heb ik dat ook geantwoord op een vraag van de heer Ide in de commissie voor de Justitie. Indien er zich op een of andere manier een mogelijke oplossing in zicht komt, ben ik de eerste om die oplossing aan te grijpen. Iedereen weet hoe complex dit dossier is. Elke politicus zoekt pragmatisch naar oplossingen in dergelijke dossiers, maar ik heb vandaag nog geen oplossing.

Het Forensisch Psychiatrisch Centrum in Gent opent in mei, waardoor we de betrokkene toch een perspectief op een oplossing kunnen bieden.

De heer Louis Ide (N-VA). - Er wordt betwist dat het FPC een long-term care facility zou zijn, geschoeid op Nederlandse leest. Het FPC in Gent verschilt van het Nederlandse model. Ik vraag me dus af het FPC een oplossing kan bieden voor dit geval.

De minister zegt dat ze in beroep moest gaan om procedurele redenen. De advocaat van de betrokkene heeft dat, zoals vele anderen, anders geïnterpreteerd.

De aanleiding van het debat is dan misschien wel de vraag van de betrokkene, maar er zijn ook andere gevallen. Daarvoor moet ook een oplossing worden gevonden.

Tot slot vreest de minister dat de commissies voor de bescherming van de maatschappij onder druk komen te staan. De werking van sommige commissies ter bescherming van de maatschappij heeft me altijd gestoord. Het onderlinge verschil tussen de werking van de verschillende commissies ter bescherming van de maatschappij is zodanig dat sommige mensen zich tot de burgerlijke rechtbank moeten wenden.

Er bestaan nu eenmaal gigantische verschillen en die zijn lang niet altijd communautair getint. Zo gaan de commissies Gent en Antwerpen op een volledig verschillende manier om met hun geïnterneerden. Jammer genoeg krijg ik geen cijfers te pakken over het aantal mensen dat gere-integreerd wordt via beschut wonen of op een andere manier.

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Gent beschikt over cijfers.

De heer Louis Ide (N-VA). - Op persoonlijk initiatief van de plaatselijke voorzitter, de heer Heimans, die zeer humaan te werk gaat. Dat mag ook wel eens worden gezegd.

Gezien die grote verschillen, kan het niemand echter verwonderen dat de mensen hun toevlucht wel moeten nemen tot de juridische instrumenten waarover ze kunnen beschikken.

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Iedereen heeft uiteraard het recht de beschikbare juridische middelen aan te wenden. Ik leg alleen uit waarom wij in beroep zijn gegaan. Dat heeft dus veel minder te maken met het individuele geval dan met de vraag naar de juridische grondslag van de commissies ter bescherming van de maatschappij. Het is toch normaal dat we dat willen weten.

Als we over die twee forensisch psychiatrische centra kunnen beschikken, dan zijn er 452 plaatsen. Als bovendien de doorstroming naar het reguliere circuit op gang kan komen, dan is een oplossing voor bijna alle 1 100 geïnterneerden in het verschiet. Daarvan ben ik rotsvast overtuigd, aangezien maar een zeer beperkt aantal van hen high risks zijn.

De heer Louis Ide (N-VA). - Dat is precies het drama: al die low risks zitten jarenlang tussen gedetineerden opgesloten. Ze zouden dan beter ook gedetineerd in plaats van geïnterneerd zijn. Dan zijn ze beter af. Daarmee ga ik volledig akkoord.

Mme la présidente. - Monsieur Ide, nous ne pouvons pas nous pencher sur l'ensemble de la politique aujourd'hui. Puis-je vous demander de vous limiter au sujet, à savoir la prison de Tilburg et de conclure.

De heer Louis Ide (N-VA). - Ik onthoud wel dat de oplossing voor geïnterneerden naar Nederland een doodlopend spoor is ...

Mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie. - Sporen lopen altijd dood tot ze worden doorgetrokken! Dat is mijn voluntaristisch denken.

-La discussion générale est close.