5-121 | 5-121 |
M. le président. - Je vous propose de joindre la discussion de ces projets de loi. (Assentiment)
De heer Bert Anciaux (sp.a), corapporteur. - De ontwerpen 5-2282, 5-2283 en 5-2284 werden op 10 oktober 2013 respectievelijk als wetsontwerp en wetsvoorstellen in de Kamer van volksvertegenwoordigers behandeld en aangenomen. De commissie heeft de drie ontwerpen samen met de wetsvoorstellen 5-780 van mevrouw Van dermeersch, 5-980 van de heer Vanlouwe, 5-1047 van de heer Laeremans, en wetsvoorstel 5-1077 van de heer Delpérée, besproken tijdens haar vergaderingen van 1 en 14 oktober 2013 in aanwezigheid van de heren Servais Verherstraeten en Melchior Wathelet, staatssecretarissen voor Staatshervorming. Dit verslag werd op 21 oktober 2013 door de commissie goedgekeurd.
(M. Armand De Decker, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)
Staatssecretaris Verherstraeten gaf een inleidende uiteenzetting over het wetsontwerp houdende vaststelling van de Civiele Lijst voor de duur van de regering van koning Filip. Met het oog op de plechtige eedaflegging van Zijne Majesteit Koning Filip diende de regering op 21 juli 2013 een wetsontwerp in bij de Kamer. Artikel 89 van de Grondwet bepaalt dat de Civiele Lijst wordt vastgesteld `voor de duur van de regering van elke koning.' Het debat over het bedrag ervan wordt dus slechts eenmaal gevoerd en moet ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen de grondwettelijke machten en hun vertegenwoordigers voor de toekomst zijn vastgelegd. De Civiele Lijst vormt het geheel der middelen die de natie ter beschikking stelt van het staatshoofd om hem toe te laten in volledige morele en materiële onafhankelijkheid gestalte te geven aan de koninklijke functie, zowel in het binnen-als in het buitenland.
De Civiele Lijst bestaat, enerzijds, uit een eenmalig vastgesteld bedrag en, anderzijds, uit het recht op gebruik van het koninklijk paleis te Brussel en van het koninklijk kasteel te Laken, teneinde hem toe te laten met passende waardigheid en uitstraling de continue vertegenwoordiging van het land te verzekeren. De Civiele Lijst laat de Koning toe zijn grondwettelijke taken te vervullen.
De regering heeft het juist en billijk geacht om de Civiele Lijst voor de regering van koning Filip vast te leggen in continuïteit met de Civiele Lijst van koning Albert II op 11 554 000 euro. De uitgaven gedaan uit de Civiele Lijst zullen onderworpen worden aan alle toepasselijke indirecte belastingen en taksen.
Omdat de vaststelling van een Civiele Lijst wezenlijk een toekomstgerichte akte is, werd in de artikelen 3 en 4 respectievelijk voorzien in een mechanisme dat de vastheid van koopkracht regelt en dat rekening houdt met de evolutie van de reële loonkosten.
Ook over het wetsontwerp over de toekenning van een jaarlijkse en levenslange dotatie aan Zijne Majesteit koning Albert II gaf staatssecretaris Verherstraeten een inleidende uiteenzetting.
Gelet op de troonsafstand van Zijne Majesteit koning Albert II en aangezien de Civiele Lijst werd vastgesteld voor de duur van Zijn regering, paste het een jaarlijkse en levenslange dotatie toe te kennen aan Zijne Majesteit koning Albert II.
Deze dotatie wordt vastgesteld op 923 000 euro.
De algemene principes vervat in de hoofdstukken II, III en IV van het wetsontwerp met betrekking tot de dotaties en de vergoedingen die worden toegekend aan leden van de koninklijke familie alsook de transparantie van de financiering van de monarchie, zullen eveneens van toepassing zijn op deze dotatie.
Het aan de inkomstenbelasting onderworpen bezoldigingsbestanddeel bedoeld in artikel 3 van het voornoemde wetsontwerp stemt overeen met het dubbele van de brutoaanvangswedde van een staatsraad.
De begunstigde van de dotatie is eveneens onderworpen aan alle toepasselijke indirecte belastingen. Zoals ingeschreven staat in de algemene beginselen van het wetsontwerp met betrekking tot de dotaties en de vergoedingen die worden toegekend aan leden van de koninklijke familie alsook de transparantie van de financiering van de monarchie, evolueert het bezoldigingsbestanddeel op dezelfde wijze als de bezoldiging van de topfunctie waarop het is gebaseerd.
Het maximale aantal personeelsleden dat ter beschikking kan worden gesteld, wordt vastgesteld op tien rijksambtenaren of leden van de bijzondere korpsen. Na vijf jaar zal dit maximale aantal personeelsleden worden geëvalueerd.
Het wetsontwerp met betrekking tot de dotaties en de vergoedingen die worden toegekend aan leden van de koninklijke familie alsook de transparantie van de financiering van de monarchie zal door collega Delpérée worden toegelicht.
Het is onzinnig een verslag van 75 pagina's samen te vatten. Ik wil alleen de collega's danken die tijdens de commissiebesprekingen grondige opmerkingen hebben geformuleerd. Ik citeer de heren Laeremans, Vanlouwe en Ide, maar ook de collega's Moureaux, Taelman, Cheron, Delpérée en De Decker. In aanwezigheid van de staatssecretarissen Wathelet en Verherstraeten werden ernstige en uitvoerige discussies gevoerd en vele vragen gesteld. Er werden veel amendementen ingediend, besproken en ter stemming gelegd.
Het wetsontwerp nr. 5-2282 in zijn geheel werd aangenomen met 10 tegen 2 stemmen.
Het wetsontwerp nr. 5-2284 in zijn geheel werd aangenomen met 10 tegen 2 stemmen.
Ingevolge deze stemmingen vervallen de wetsvoorstellen nr. 5-780, 5-980 en 5-1047.
M. Francis Delpérée (cdH), corapporteur. - Il me revient, en particulier, de faire rapport sur le projet de loi qui aménage des dotations et des indemnités au profit de membres de la famille royale. Je le ferai de manière synthétique dans la mesure où un certain nombre de considérations émises en commission n'avaient que peu de rapport, c'est le cas de le dire, avec le projet de loi en discussion : « Je souhaite la disparition de l'État belge. À défaut, je souhaite la disparition de la monarchie. À défaut, je propose une redéfinition des fonctions du roi. À défaut, je souhaite priver les membres de la famille royale des émoluments qu'ils reçoivent pour exercer des fonctions dans l'État. » Ces critiques radicales ont droit de cité dans une société démocratique, plus encore dans une assemblée parlementaire, mais ce n'est pas l'objet du débat. Je renvoie donc à ce sujet au rapport écrit de M. Anciaux et de moi-même.
J'ai annoncé que je ferais rapport sur le projet de loi qui aménage des dotations au profit de certains membres de la famille royale. Je serais tenté de dire que tous les mots comptent dans cette phrase.
Il s'agit d'un projet de loi, d'un texte né d'une initiative parlementaire de députés de la majorité. Ce texte a déjà été adopté par la Chambre des représentants. La priorité reconnue à la Chambre se comprend aisément puisque le texte n'est pas sans retombées financières et que les sommes doivent désormais être inscrites chaque année au budget de l'État. On devine d'ailleurs, monsieur le ministre, que le gouvernement a dû être d'une aide précieuse pour fournir les chiffres qui devaient étayer la proposition initiale.
Ceci ne saurait m'empêcher de dire que la proposition examinée par la Chambre des représentants n'est pas née de nulle part. C'est dans cette assemblée-ci, et particulièrement dans les travaux du bureau du Sénat, relayés par des recommandations de l'assemblée sénatoriale et éclairés par des contributions d'experts belges et étrangers que la réflexion a pu se développer, que des solutions ont été esquissées et que des propositions concrètes ont vu le jour. Le projet de loi arrive donc au Sénat dans le cadre de la procédure bicamérale optionnelle.
Il s'agit de dotations. M. Bert Anciaux a fait le rapport sur la liste civile prévue à l'article 89 de la Constitution. Nous sommes ici dans un autre registre, celui de l'article 179 de la Constitution. « Aucune pension, aucune gratification à charge du trésor public ne peut être accordée qu'en vertu d'une loi. » S'ajoutent à cela les précisions que le Conseil d'État a apportées dans un avis du 11 juin 2001, précisions qui figuraient dans la proposition que j'ai déposée au Sénat et qui ont été reprises aussi fort utilement dans la proposition déposée à la Chambre des représentants : « La dotation s'entend d'un crédit qui figure au budget général des dépenses mais dont l'affectation est déterminée par l'institution à laquelle il est alloué. » Le Conseil d'État poursuit et ce n'est pas sans importance : « Le bénéfice d'une dotation ne fait pas obstacle à un certain contrôle des fonds mais celui-ci doit être modalisé en fonction de la spécificité de l'institution et du rôle qu'elle joue dans l'équilibre des pouvoirs. » Nous sommes bien placés pour apprécier la pertinence de cette observation : le Sénat aussi jouit d'une dotation.
Les dotations sont octroyées à certains membres de la famille royale. En clair, à trois personnes : le conjoint survivant du roi défunt, le roi qui a quitté ses fonctions et éventuellement son conjoint survivant, l'héritier de la Couronne et éventuellement son conjoint survivant. À ces trois personnes, il y a lieu d'ajouter, à titre transitoire, la soeur et le frère du roi en fonction qui bénéficiaient déjà d'une telle dotation. Il va sans dire qu'une telle liste est limitative. Cela signifie que si d'autres membres de la famille royale devaient remplir des missions d'intérêt public, elles n'obtiendraient pas une dotation mais pourraient recevoir une indemnité, elles seraient défrayées à la prestation, proportionnellement à la táche accomplie.
La quatrième remarque porte sur un élément essentiel du nouveau régime, lequel prévoit des droits et des devoirs. La loi instaure pour la première fois un code de bonne conduite pour les membres de la famille royale appelés à recevoir une dotation. J'avais déposé une proposition en ce sens et l'ai retirée dans la mesure où elle a été intégrée dans le projet en discussion. En rédigeant cette disposition, nous avons essayé d'énumérer quelques-uns des devoirs pesant sur ceux qui se trouvent dans l'entourage du roi et qui, d'une manière ou d'une autre, représentent l'État belge et le chef de l'État en Belgique et à l'étranger.
Je sais, monsieur De Decker, qu'il n'est pas commode d'écrire dans quelque disposition des conseils élégants à l'intention des princes : n'est pas Fénelon qui veut ! Toutefois, en l'occurrence, nous ne sommes pas dans le domaine de la morale, mais dans celui du droit public, avec des règles, des procédures, des contrôles et des sanctions, sans intention vexatoire mais dans le seul souci de permettre aux autorités publiques de fonctionner de manière harmonieuse.
Dernière remarque, pour la première fois aussi la loi instaure des procédures et des mécanismes de contrôle. Vous connaissez la technique : chaque dotation se composera de deux parties. La première partie, assimilée à un traitement et calquée sur un traitement dans la magistrature ou la fonction publique, est soumise à l'impôt sur les revenus. La seconde partie correspond aux dépenses de fonctionnement et de personnel ; comme il est d'usage dans l'administration publique, le contrôle de la Cour des comptes s'exerce sur cette partie. Précision importante : le bénéfice d'une dotation n'est pas compatible avec celui d'un revenu imposable provenant d'une activité professionnelle quelle qu'elle soit.
Je ne saurais ignorer les critiques formées à l'encontre du nouveau système législatif. Certains de nos collègues se sont échinés à comparer les systèmes existant et futur. D'autres ont cherché à comparer le nouveau système avec celui existant dans d'autres monarchies, notamment les Pays-Bas. D'autres - et parfois les mêmes - se sont interrogés sur la fortune, réelle ou avérée, du roi pour contester les montants proposés. D'autres encore se sont interrogés sur les activités des conjoints ou des enfants des bénéficiaires d'une dotation.
Le débat a été riche et animé. M. Moureaux a évoqué Marie-Thérèse d'Autriche ; on a cité le Prince Constantijn et Amalia des Pays-Bas - dont j'ignorais l'existence - ou même François Mitterrand et le président de la République italienne. On a parlé droit fiscal, droit social, droit commercial ; on a parlé chauffage, avions, voitures, accises et TVA ; on a parlé au passé, au présent et au futur.
Les amendements déposés ont été rejetés ; comme l'a dit M. Anciaux, le projet a été adopté par 10 voix pour et 2 voix contre.
(M. Francis Delpérée prend place au fauteuil présidentiel.)
De heer Bart Laeremans (VB). - Het plenaire debat vandaag had het sluitstuk kunnen zijn van een echt debat over democratie en over het anachronisme van een koningshuis zoals we het in dit onzalige land nog altijd kennen. Een erfelijke monarchie staat compleet haaks op democratie, zeker wanneer die monarchie met daadwerkelijke politieke macht is bekleed. Democratie betekent in essentie immers dat alle macht uitgaat van het volk en zijn verkozen vertegenwoordigers, en dus niet in handen ligt van iemand die toevallig in een bepaalde wieg wordt geboren, die blauw bloed door zijn aderen heeft stromen en daar van kindsbeen af bepaalde rechten uit put.
Het einde van het koningschap van Albert II was overigens het ideale moment geweest voor een overgang naar een echte democratische staatsvorm. Albert II had al geruime tijd de pensioengerechtigde leeftijd bereikt en ook Filip was intussen 53 jaar geworden, de leeftijd voor brugpensioen in dit merkwaardige land. De omschakeling naar een republiek op dat moment zou een elegante oplossing zijn geweest, met een beleefde, al dan niet gouden handdruk voor Filip. Het heeft niet mogen zijn.
Zelfs een bescheiden stap naar een protocollair koningschap was al te veel gevraagd. Twintig jaar lang wordt er in dit land om de haverklap vanuit alle hoeken geroepen dat het tijd is voor een protocollair koningschap, zeker omdat iedereen weet dat Filip een heel ander invulling wil geven aan zijn functie en een Belgische missie meent te hebben. Als puntje bij paaltje komt, verandert er echter niets.
De meerderheid zegt wel dat ze zorgt voor een moderner en transparanter koningschap waaruit de uitwassen worden weggesneden, maar in de praktijk zien we daar nagenoeg niets van. In tegenstelling tot zowat overal in de wereld, waar van de broer en de zus van een koning wordt verwacht dat ze werken, midden in de wereld staan en op eigen krachten een inkomen verwerven voor zichzelf en hun gezin, blijven we in België de broer en de zus van de Koning voeden en besproeien als ware het kasplantjes die zelf tot niets in staat zijn. Dat getuigt eigenlijk van misprijzen voor die mensen, want we zeggen hen daarmee vlakaf dat ze niet in staat zijn om te werken en op een normale wijze te functioneren in de samenleving. Nochtans beschikken zij over genoeg relaties en mogelijkheden.
En ja, er worden enkele gedragsregels op papier gezet, maar echt veel zullen die niet veranderen. Zoals we dat gewoon zijn, zullen zij ook naar aloude traditie worden overtreden. Dat is vandaag trouwens al het geval: de dotatie is volgens de regels niet verenigbaar met een inkomen uit een beroepswerkzaamheid. Toch staan we vandaag al toe dat de broer van de Koning actief blijft op de vastgoedmarkt. Hij heeft zelfs zijn echtgenote als bediende in zijn bedrijf ingeschakeld. Ze zullen het wel zodanig camoufleren dat er geen officieel inkomen is uit die vennootschap, maar in de praktijk mag die firma zich onbeperkt verrijken en onbeperkt actief zijn op de Brusselse, de Congolese of de Siciliaanse vastgoedmarkt, zo lang het onder het mom van de vennootschap gebeurt.
We hadden ons veel miserie of misschien zelfs vermaak, die we onvermijdelijk nog zullen beleven, kunnen besparen door prins Laurent zijn gang te laten gaan zonder dotatie. Ik heb de stellige indruk dat heel de dotatieregeling voor Laurent eigenlijk moet dienen om de man kalm te houden, om hem zoveel mogelijk te doen zwijgen en zo weinig mogelijk de kans te geven om het koningshuis in opspraak te brengen. Daar dienen dotaties eigenlijk helemaal niet voor. Ons belastinggeld kan nuttiger worden gebruikt dan voor zulke in wezen negatieve doelstellingen.
Wat de Koning betreft komt er helaas geen transparantie. Net zomin als zijn vader, zijn oom en zijn grootvader hoeft koning Filip in de toekomst op geen enkele wijze enige verantwoording af te leggen over hoe de 11,5 miljoen euro wordt besteed. Er is geen enkel schot tussen het privévermogen van de Koning en de Civiele Lijst. Integendeel, het zijn communicerende vaten. Wat overblijft van de royale Civiele Lijst kan probleemloos naar het privévermogen van de Koning worden getransfereerd.
Niemand heeft immers zicht op dat privévermogen. Alle vragen daarover bleven onbeantwoord. Ook de manier waarop de middelen van de Civiele Lijst worden besteed is blijkbaar geheid.
Veel is niet genoeg. Voor het eerst wordt nu uitdrukkelijk in de wet bepaald dat de Koning bovenop de 11,5 miljoen van de Civiele Lijst, waarmee negentig personen aan het werk worden gezet, ook nog eens de mogelijkheid krijgt om vijfendertig mensen extra aan te stellen uit de ambtenarij, de diplomatie of de korpsen om het kabinet van de Koning te versterken. Wij hebben daarover in de commissie talloze keren meer uitleg gevraagd. Want we wilden weten hoeveel mensen vandaag op die manier als gedetacheerde voor het koningshuis werken, zodat ik zou weten hoeveel er in totaal bijkomen.
Dat is een evidente vraag voor een parlementslid, dat de plicht heeft om na te gaan of de middelen in dit land goed worden besteed en niet over de balk worden gegooid of van hun doel worden afgewend. Op mijn duidelijke en herhaalde vragen kreeg ik geen antwoord, tenzij dat het actuele aantal die 35 benadert en dat er in de praktijk dus niets verandert, ook niet wat de staf voor Laurent en Astrid betreft. Zij krijgen in totaal vijf gedetacheerden, waarvan twee voor Astrid en twee voor diegene die de buitenlandse missies verzorgt.
Overigens, de staatssecretaris weet misschien dat die missies wettelijk moeten worden geleid door de erevoorzitter van het agentschap voor Buitenlandse Handel. Dat is koning Filip. Daar rijst een probleem want koning Filip leidt die handelsreizen niet langer. Dat is evenwel in strijd met de wet. Hoe verklaart de staatssecretaris dat? Wat gaat hij daaraan doen? Zelfs een vorstenhuis moet de wet naleven.
Prinses Astrid krijgt er dus vier mensen bij, indien zij de handelsmissies mag leiden. Prins Laurent krijgt een lagere officier ter beschikking. Ook voor hem verandert er volgens de staatssecretaris in de praktijk niets.
Wanneer iemand van de regering vertelt dat het allemaal wel klopt en dat er in de praktijk niets zal veranderen, dan heb ik de aangeboren neiging om de regering niet te geloven. Ik koester dan argwaan en ik denk dan dat de staatssecretaris het parlement misleidt. Ik heb in de commissie ook zeer duidelijk mijn ongenoegen laten blijken over de manier waarop de staatssecretaris ons behandelt en weigert onze vragen te beantwoorden.
Ik heb gelijk gekregen. Precies omdat we zo grof en hautain werden behandeld ben ik gaan grasduinen in de parlementaire vragen over de ondersteuning van het koningshuis. Ik vond daar een schriftelijke vraag van mijn goede collega Peter Logghe uit de Kamer. Die vroeg op 11 januari 2012 aan de eerste minister hoeveel personeelsleden ter beschikking van de koninklijke familie worden gesteld via detachering. Het antwoord van de eerste minister was zeer duidelijk: het waren er in 2011 welgeteld vijftien, vijf van niveau A en tien van de andere niveaus. Daar kwamen er nog drie bij voor de kroonprins. Prins Laurent en prinses Astrid worden niet vermeld.
Als we die vijftien aftrekken van de vijfendertig die ze extra mogen aanstellen, dan blijven er dus twintig over.
Ik dacht even dat het Militair Huis een mogelijke uitleg was. Uit het antwoord op een vorige vraag leidde ik af dat daar negentien mensen zitten. Ik las echter in het verslag dat het Militair Huis niet in die vijfendertig is inbegrepen. Dat staat ook in de toelichting bij het wetsontwerp.
Ik stel dus vast dat de staatssecretaris een probleem heeft. Het aantal gedetacheerden wordt zomaar, zonder enige verantwoording, meer dan verdubbeld, terwijl de staatssecretaris ons in de waan liet dat er in de praktijk niets zou veranderen. Hij misleidt dus het parlement.
Ik til daar bijzonder zwaar aan. Het gaat hier immers niet om één of twee jobs - dat zou ik nog als een vergissing beschouwen - maar om twintig jobs. Een man met een missie en een politieke agenda, zoals de huidige Koning, kan met twintig extra personeelsleden bijzonder veel doen. Met de voorgestelde regelingen krijgt het koningshuis er 33 voltijdse jobs bij, bovenop de 90 van de Civiele Lijst, de 250 van de politiebewaking, de 19 van het militaire huis en degenen die met de rest van de dotaties worden betaald. Dat zijn er dus 33: twintig voor Filip, tien voor Albert en minstens drie voor de prinsen.
Op basis van de cijfers uit een andere parlementaire vraag leid ik af dat een surplus van 33 gedetacheerden goed is voor een bijkomende stroom van bezoldigingen van ruim 3 miljoen euro, bovenop al het lekkers dat al wordt rondgestrooid via de civiele lijst en de dotaties.
Waarom heeft de staatssecretaris ons de waarheid niet willen vertellen? Waarom heeft hij gepoogd ons te misleiden? Verontschuldigt hij zich daarvoor?
Wat zal de koning met die twintig extra ambtenaren en diplomaten doen? Waarom zijn ze zo noodzakelijk? Waarom moet de politieke rol van de koning worden versterkt, want daar gaat het om, terwijl in Vlaanderen iedereen met gezond verstand zegt dat de macht van de Koning moet worden ingeperkt en dat hoogstens een protocollaire monarchie toelaatbaar is? Ik eis daarop een antwoord.
De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming en voor de Regie der gebouwen. - Ik beschouw het als een persoonlijk feit wanneer mij het werkwoord liegen wordt toegedicht. Dat stoort mij enorm. De heer Laeremans weet dat dit niet strookt met mijn werkwijze in het parlement.
Ik heb in het verslag verwezen naar collega Wathelet, die het ook over ongeveer dezelfde aantallen had. Ik bevestig ze nogmaals.
Het antwoord op de parlementaire vraag van collega Logghe, waarnaar de heer Laeremans verwijst, dateert van 2012 als ik me goed herinner. Bovendien was het een antwoord op een vraag over ambtenaren die op dat ogenblik bij de Koning waren gedetacheerd. Naast de ambtenaren zijn er ook gedetacheerde militairen, en die mogen niet worden verward met het Militair Huis, zoals de heer Laeremans doet. De optelsom van de gedetacheerde militairen en de gedetacheerde ambtenaren leverde ongeveer het getal op dat nu transparant in de wetgeving op de Civiele Lijst staat.
Ik heb het parlement dus niet misleid, zoals de heer Laeremans me zonet heeft verweten. Ik dien mij dan ook niet te verontschuldigen; ik denk dat hij zich moet verontschuldigen.
De heer Bart Laeremans (VB). - Het antwoord van de staatssecretaris stelt me andermaal niet tevreden. Er wordt ons geantwoord dat het om militairen gaat. Ik weet dus nog altijd niet om hoeveel militairen het gaat, wat ze doen en of dat correct is. Daarenboven blijkt dat de aan de Koning gedetacheerden in aantal verminderen. In 2008 ging het om zeventien personen; later werd hun aantal tot vijftien verminderd.
Ik heb de vraag al zeker tien keer gesteld. Vandaag krijg ik nog steeds geen antwoord. Er blijft dus grote onduidelijkheid, vooral omdat de militairen samenhangen met het Militair Huis, elkaar aflossen en inwisselbaar zijn. Het is al te gemakkelijk zich daarachter te verschuilen.
Ik blijf het de staatssecretaris kwalijk nemen dat hij geen ernstig, volledig en duidelijk antwoord geeft. Hij beweert betrouwbare cijfers te willen verstrekken, maar ik geloof hem niet meer, zeker niet na gisteren, toen hij erin slaagde een akkoord dat bijzonder nadelig is voor Vlaanderen, met te veel Franstalige magistraten, om te buigen tot ...
M. le président. - Monsieur Laeremans, veuillez vous limiter au sujet de l'ordre du jour.
De heer Bart Laeremans (VB). - U weet als jurist natuurlijk waarover het gaat. Alleszins is het akkoord nog nadeliger voor de Vlamingen. Ook op dat vlak manipuleert de staatssecretaris de cijfers. Ik voel me bedrogen, zowel gisteren als vandaag. De parlementsleden krijgen geen ernstig antwoord. Ik til hier zwaar aan en vind dit verontrustend.
M. Philippe Moureaux (PS). - Le débat porte aujourd'hui sur un point normalement assez circonscrit, mais il a permis des développements sur des thèmes beaucoup plus généraux tel celui du fondement même de notre régime politique. Celui-ci prévoit dans sa Constitution un régime monarchique. En tant qu'historien, je dirai d'abord que le choix des régimes politiques, républicain ou monarchiste, relève entre autres de sentiments que l'on peut ressentir - je pencherais volontiers vers le système républicain - mais tient compte des conditions historiques.
L'histoire est complexe et a connu de nombreuses évolutions. L'exemple le plus fameux est celui de la France qui, à l'occasion d'une révolution, a mis fin à la monarchie par le système le plus radical qui soit, décapiter ses souverains, même s'il y a eu par la suite quelque renaissance monarchique. Pour certains, la situation des monarchies peut se résumer comme suit : soit on accorde beaucoup d'importance aux souverains, soit on leur coupe la tête. Il n'y a en fait pas de juste milieu.
Les Pays-Bas, pays auquel vous vous intéressez généralement, sont un exemple historique intéressant. Au moment où il se détache de Philippe II, le pays, alors dans un système monarchique, passe à la république pour revenir beaucoup plus tard à la monarchie. Cela montre combien toutes ces évolutions sont complexes et liées à la situation dans laquelle on se trouve.
Lors de son émancipation des grands Pays-Bas, la Belgique a choisi le système monarchique. C'était la mode à l'époque et cela répondait au voeu d'une catégorie très minoritaire de la population mais qui prenait les décisions, ce qui explique sans doute certaines oppositions très francophones. Et pourtant, ce n'est pas un représentant de la monarchie française qui a été choisi, mais bien un représentant d'une grande famille germanique.
Nous sommes entrés dans ce système qui a fortement évolué en fonction du contexte. Léopold 1er était un personnage très raide, encore partiellement « ancien régime » ; il avait une influence majeure sur le gouvernement. Léopold II était un peu potentat mais pouvait en même temps apparaître comme très moderne pour son époque, même si on le condamne aujourd'hui pour certaines violences. Albert Ier, qui devait être le mauvais Roi parce que mal formé, a sans doute été le meilleur souverain de ce pays. Il convient donc d'être très prudent dans ses appréciations.
J'ai rappelé en commission une phrase d'Achille Van Acker, qui avait le sens de la formule. Après l'affaire royale, durant laquelle les socialistes des deux côtés du pays avaient alors pris position contre le retour de Léopold III, il a dit que la Belgique avait tout de même besoin de monarchie comme de pain. Pourquoi ? Parce que notre pays est complexe et que le système idéal d'un président de république amènerait à la fonction d'arbitre quelqu'un qui appartient à l'une des communautés, donc, à certains moments en tout cas, à un camp. Or, en général, le souverain n'appartient pas à un camp, du moins on peut l'espérer. Vous me direz qu'il a cet énorme défaut d'être simplement là de par sa naissance, mais, en l'occurrence, il s'agit d'un avantage. Je pense qu'en raison de leur sagesse, la grande majorité des représentants de ce pays et du peuple a voulu maintenir ce système.
Celui-ci ne devrait-il pas s'adapter ? Bien évidemment, et il le fait.
J'ai évoqué Léopold 1er. Je ne vais pas le comparer à Philippe, que je n'appellerai pas Philippe III, après d'autres Philippe qui ont régné sur ce pays : Philippe Le Bon et Philippe Le Bel.
Je voudrais cependant faire une évaluation de la situation au cours de ces dernières années. Contrairement à ce que certains semblent dire, les projets qui nous sont soumis modifient pas mal de choses et vont dans le sens d'une modernisation de la fonction royale. D'aucuns estimeront peut-être la réforme insuffisante, tandis que d'autres diront qu'elle va un peu trop loin. Certes, on pourrait penser à d'autres types de modernisation qui nous rapprocheraient davantage du système des pays du nord. Pour moi, un tel débat devra avoir lieu un jour, le roi Baudouin le souhaitait, le roi Albert également, fût-ce du bout des lèvres. Les résistances se trouvent parfois davantage du côté des politiques que de la monarchie elle-même. En fait, les projets qui nous sont présentés prévoient une réelle modernisation de la monarchie.
Je relève d'abord une plus grande transparence, un certain nombre de contrôles. Certes, ce n'est pas parfait et tout n'est pas contrôlé. Le Vlaams Belang a relevé que l'on ne contrôlait pas la fortune privée des souverains. Cependant, jusqu'à nouvel ordre, on ne contrôle pas non plus votre fortune privée, monsieur Laeremans. On peut encore estimer que nos souverains ont le droit, quels qu'ils soient, d'avoir une fortune privée. On peut également avoir un jugement sur l'importance de celle-ci. Cela vaut également pour la fortune d'Albert Frère qui, à mon avis, est un peu plus importante et que, pour autant que je sache, vous n'avez jamais souhaité contrôler.
L'intervention fiscale est également une nouveauté, qui se justifie et que le groupe socialiste dans son ensemble approuve pleinement. C'est un pas important et positif vers l'égalité. Il ne s'agit donc pas du tout, contrairement à ce que d'aucuns essaient de faire croire, d'un projet statique, mais évolutif.
On me dit qu'il y a encore un peu trop de falbalas ! Le pays doit pouvoir profiter de sa monarchie ! À l'étranger, la famille royale doit avoir un certain éclat, être entourée de gens élégants, de personnes affables... (Sourires) Elle est utile à l'image de la Belgique.
Pour ma part, je fréquente très peu les réceptions et je ne me rends au Palais que de manière exceptionnelle, sauf lorsque j'y suis attendu en audience pour des questions politiques. Cependant, le gauchiste pur jus que je suis vous dira que si le pays est une monarchie, vous devez lui donner une certaine dignité, sinon elle ne sert à rien. Nous pourrions tout aussi bien demander à M. Laeremans de présider la Belgique, en toute simplicité, la cravate dénouée. Il se rendra aux États-Unis, aux Nations unies et tout le monde sera heureux d'accueillir ce merveilleux représentant de la Belgique !
Nous pourrions également faire le choix de la non-monarchie. Cependant, si l'on considère que ce régime peut, à certains moments, calmer les esprits et nous aider dans divers domaines, alors, il faut non seulement lui donner les moyens de travailler, mais également le parer d'un certain éclat. Dans ces conditions, comme le groupe socialiste, je voterai avec conviction, et sans état d'áme, les textes proposés.
De heer Bart Laeremans (VB). - De heer Moureaux ergerde zich omdat wij volgens hem controle willen krijgen over het privévermogen van de koninklijke familie, maar daarover gaat het niet. Wel willen wij weten hoe dat vermogen is afgelijnd, om te vermijden dat openbare middelen in het privévermogen terechtkomen. Ik hoef de details van het privévermogen niet te kennen, zoals ik in commissie trouwens al heb meegedeeld.
De parlementsleden moeten wel verantwoording afleggen over hun vermogen. Bij het begin van ons mandaat moeten we immers een gesloten omslag overhandigen, zodat controle kan worden gedaan in verdachte omstandigheden.
Waarom mogen we het vermogen van de koninklijke familie niet bij benadering kennen? Hierover wordt trouwens al jaren in allerlei publicaties gespeculeerd. Alleen in het Parlement mag dat niet ter sprake worden gebracht.
Ik betreur dit. Duidelijkheid lijkt mij wenselijk, zeker van de koninklijke familie zelf, teneinde verdachtmakingen en vastgoedvennootschappen, zoals deze van prins Laurent, te voorkomen en te verhinderen dat, ingevolge de relaties en de naamsbekendheid van het koningschap, privévermogen wordt gebruikt op een niet oorbare manier.
Ik wil dus graag duidelijkheid krijgen en wil helemaal niet optreden als een control freak.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - In dit land zeggen bepaalde fracties en partijen dat ze republikein zijn, maar niet voor wat België betreft. Zo zou men ook kunnen beweren socialist, marxist of maoïst te zijn, behalve hier in dit land.
Omdat dit land zo uitzonderlijk is, moeten bepaalde principes blijkbaar telkens wijken. Ik betreur dat mensen met een welbepaalde overtuiging, van de PS of van andere partijen, hun overtuiging niet ten volle kunnen volgen. Zeker van u, mijnheer Moureaux, verwondert het mij dat u zegt dat u in een ander land misschien een ander standpunt zou innemen. U verwijst dan naar Achille Van Acker, die inderdaad ooit gezegd heeft dat we in dit land de monarchie nodig hebben zoals brood. Maar dat is al meer dan 50 jaar geleden, dit land is intussen - gelukkig! - geëvolueerd.
Meer dan een jaar geleden heeft de N-VA een studiedag gewijd aan de toekomst van de monarchie. En hoewel mijn partij en ikzelf republikein zijn, hebben we toen toch constructieve voorstellen gedaan met betrekking tot de monarchie. Die voorstellen zijn intussen als wetsvoorstel of als amendement ingediend, en gaan over zaken die in de meeste andere monarchieën al jaren gangbaar zijn. In die monarchieën is het al lang evident dat de koning geen politieke macht heeft.
De N-VA pleit al jaren voor een protocollaire koning. Een niet-verkozen staatshoofd hoeft voor ons niet aan het hoofd te staan van het leger of van de diplomatie, zoals dat nu volgens onze Grondwet nog steeds het geval is. Minister De Crem zei, met enige trots zelfs, dat de vorige koning deelgenomen heeft aan NAVO-vergaderingen. Begrijpe wie kan!
Ook de rol van het staatshoofd bij de regeringsvorming is volgens ons dringend aan herziening toe. Op basis van de partijprogramma's staat de N-VA trouwens niet alleen met dat standpunt. Ik herinner mij dat de huidige minister van Sociale Zaken meer dan twintig jaar geleden, na de mini-koningskwestie, zei dat dat absoluut moest veranderen.
En wat is er in die twintig jaar gebeurd? Eigenlijk niets, behalve deze mini-hervorming die vandaag voorligt.
De N-VA-kamerfractie heeft een voorstel ingediend om het reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers te wijzigen zodat de koning geen enkele rol meer zou hebben bij de regeringsvorming. In andere monarchieën - zoals bijvoorbeeld Nederland, Noorwegen, Denemarken en Zweden - is men intussen wel al geëvolueerd naar een koningshuis met een louter protocollaire rol, hoewel ook in die landen de royalisten wellicht geargumenteerd hebben dat men een koningshuis even hard nodig heeft als brood.
De N-VA is republikeinsgezind maar stelt een protocollaire koning voor, omdat we rekening willen houden met bepaalde gevoeligheden. Tot nu toe moeten we vaststellen dat het die richting echter niet uitgaat. De voorstellen die nu voorliggen zijn niets meer dan een mini-stap. De Koning zal in de toekomst nog steeds een politieke rol spelen en zal de politiek nog beïnvloeden. Dat is een realiteit, die we in 2010 hebben vastgesteld bij de regeringsvorming: de N-VA-voorzitter kreeg toen maar een beperkte tijd om een nota op te stellen, terwijl de andere formateurs en onderhandelaars daar zeeën van tijd voor kregen.
Het koningshuis speelde en speelt nog steeds een politieke rol. Ik wens nu verder te spreken, want ik heb de heer Moureaux daarnet ook niet onderbroken.
Niet alleen het protocollaire, maar ook en vooral het financiële luik is belangrijk. Dat wekt niet alleen verontwaardiging bij mijn fractie, maar ook bij de bevolking.
Volgens de heer Moureaux is het ondenkbaar dat het persoonlijke vermogen van iedereen wordt gecontroleerd. Maar als ik goed ben ingelicht, ontvangen de vorige en huidige koning, net zoals de vorige koningin en de prinsen toch nog een aanzienlijke dotatie waarvoor de belastingbetaler opdraait. Waarom zou er daar niet meer controle op mogen zijn?
Het woord transparantie is hier een paar keer gevallen. Transparantie had de inzet kunnen zijn bij het aantreden van koning Filip deze zomer. Driewerf helaas, het ontwerp dat vandaag voorligt, corrigeert alleen enkele bestaande onrechtvaardigheden die de voorbije jaren eigenlijk oogluikend werden toegestaan, zoals de vrijstelling van de indirecte belastingen. Maar het blijft too little, too late.
Inzake directe belastingen én socialezekerheidsbijdragen blijven de leden van de koninklijke familie toch nog altijd iets meer gelijk dan hun landgenoten. Ze zullen nog steeds bepaalde voorrechten kunnen blijven genieten. De Civiele Lijst wordt dus vastgesteld op 11 545 000 euro, toch geen onaardig bedrag voor marxisten of sociaaldemocraten.
Maar de werkelijke kosten van het staatshoofd liggen nog veel hoger dan het bedrag van elf miljoen dat via de voorliggende wet zal worden goedgekeurd. Die kosten zijn moeilijk exact te berekenen en enkel via parlementaire vragen te achterhalen; net als mijn collega Franken in de Kamer heb ik me op dat vlak actief getoond.
In de literatuur valt te lezen dat de werkelijke kosten tot dertig miljoen euro kunnen oplopen. Wie het in die omstandigheden heeft over elf en een half miljoen, geeft zeker geen blijk van transparantie.
De grootste kosten worden nog steeds ingeschreven bij andere departementen, zoals reeds meermaals in commissie is gezegd. Zo worden de kosten voor beveiliging geboekt bij Binnenlandse Zaken en de - zeker niet onbelangrijke - reiskosten bij Landsverdediging, soms bij Buitenlandse Zaken of een ander departement.
Het parlement heeft helemaal geen zicht op die manier van werken.
Wel ben ik via een parlementaire vraag in het bezit gekomen van de uitgaven die de Regie der Gebouwen de voorbije vijf jaar heeft gedaan in verband met de koninklijke paleizen te Brussel. Ik was enorm geschrokken te moeten vernemen dat het onderhoud en de herstellingswerken voor de verschillende paleizen - paleis te Brussel, paleis te Laken, Stuyvenberg, Belvédère - maar liefst twintig miljoen euro hebben opgeslorpt. Daar bestaat niet de minste transparantie over en dat zal in de toekomst evenmin het geval zijn. Zo bedroeg bij het koninklijk paleis te Brussel het onderhoud van de elektriciteit 150 000 euro, de nieuwe hydraulische lift 194 000 euro, de restauratie van de salons en de badkamers 1 107 000 euro en het onderhoud van het telefoonnetwerk 396 000 euro.
M. Armand De Decker (MR). - Un mot sur l'entretien du Palais de Bruxelles et du Cháteau de Laeken. Il s'agit de deux bátiments historiques. Si nous étions en République, ils seraient vides et entretenus de la même manière par l'État. Je ne vois absolument pas le lien avec le sujet dont nous parlons.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Ik ga verder. Schilderwerken aan de inkom van het koninklijk paleis van Brussel: kostprijs 60 000 euro; inbraakbeveiliging voor het koninklijk paleis van Brussel: 1,691 miljoen; kosten voor de binnenperimeter van het koninklijk paleis: 3,271 miljoen; restauratie van het hekwerk en de omheining: 1,671 miljoen en ga zo maar door. Alles bij elkaar heeft de Regie der Gebouwen het voorbije jaar zo'n 20 miljoen euro uitgegeven voor kosten aan de koninklijke paleizen van Brussel en Laken, en de kastelen Stuyvenberg en Belvédère, verdeeld over verschillende fondsen en buiten de Civiele Lijst om. Maar de belastingbetaler moest er wel telkens voor opdraaien.
M. Richard Miller (MR). - Tant que vous y êtes, monsieur Vanlouwe, vous auriez tout aussi bien pu vérifier si les entreprises étaient d'origine wallonne...
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Natuurlijk kan de heer Miller dit in het belachelijke trekken, maar het gaat erom dat er vorig jaar in Brussel 20 miljoen euro werd uitgegeven. In dezelfde periode werd er voor het Klein Kasteeltje in Brussel, dat honderden mensen opvangt, amper 1,5 miljoen euro uitgegeven voor ramen, noodtrappen, douches en dergelijke. Een immens verschil dus, en dat moeten we door middel van parlementaire vragen te weten komen bij gebrek aan transparantie en duidelijkheid. In de huidige budgettair krappe tijden met een crisis die al verscheidene jaren duurt, hebben onze overheidsdiensten blijkbaar hun prioriteiten gekozen. Iedereen moet besparen, maar sommigen meer dan anderen. Collega Laeremans heeft er al op gewezen dat er nog eens 35 ambtenaren ter beschikking zijn gesteld van het paleis. Opnieuw kosten die niet op de Civiele Lijst staan, maar voor rekening vallen van de verschillende ministeries. En dan hebben we het nog niet over de kabinetschef gehad, een gedetacheerd diplomaat. Zelfs de verwarmingskosten van het paleis aan de overkant van het Warandepark vallen ten laste van de federale staat. Staatssecretaris Verherstraeten heeft alweer niet geantwoord op de vraag hoe het nu zit met het personeel. Ook over het Militair Huis blijft hij heel onduidelijk, ook voor de toekomst. Cijfers durft hij niet echt te geven omdat ze achterhaald zouden kunnen zijn. We hebben dus geen transparantie en krijgen die ook in de toekomst niet.
Daarom heeft mijn fractie een wetsvoorstel en amendementen ingediend om alle, maar dan ook alle werkelijke kosten, inclusief personeels- en onderhoudskosten, op de Civiele Lijst in te schrijven. Dan heeft iedereen complete duidelijkheid. Gezinnen weten toch ook hoeveel ze per maand verdienen en dus te spenderen hebben. De koninklijke familie krijgt 11,5 miljoen, maar probeert daarnaast elders nog posten kwijt te raken.
Onze fractie zal dan ook tegen de wetsontwerpen van de regering stemmen. Als republikeinse partij vinden we het jammer dat onze amendementen niet werden goedgekeurd. Ze waren misschien niet perfect, maar ze gingen wel in de richting van meer transparantie en een echt protocollaire functie voor de koning.
Ook het wetsontwerp over de dotaties voor koningin Fabiola, prinses Astrid en prins Laurent is een gemiste kans. De prinses en de prins blijven een aanzienlijke dotatie behouden. Volgens ons zit daar geen enkele staatsrechtelijke logica achter. We kunnen toch niet beweren dat zij ooit voor de troonopvolging in aanmerking zullen komen, waarvoor overigens sommigen hun hart zouden vasthouden. Nochtans behouden ze beiden hun dotatie, respectievelijk 320 000 en 307 000 euro, plus enkele personeelsleden die door de staat worden betaald. In het wetsontwerp wordt de regeling een overgangsbepaling genoemd. Een einddatum werd evenwel niet bepaald. In de feiten verandert er dus niets. We beslissen eigenlijk om die dotaties tot het einde van hun leven te laten doorlopen. De prinses en de prins hebben volgens ons intussen een aanzienlijk fortuin vergaard en zijn actief op onder andere de vastgoedmarkt. Wij denken dan ook dat zij over enkele jaren misschien in staat zullen zijn om zelf voor hun inkomsten te zorgen. In het voorjaar was er een incidentje, toen prinses Astrid blijkbaar akkoord ging om haar dotatie te verminderen, maar prins Laurent het daar niet mee eens was. Wij zijn voorstander om de dotatie aan prinses Astrid en prins Laurent in een redelijke overgangsperiode van vijf jaar tijd te laten uitdoven, waarna ze zelf voor hun inkomsten moeten instaan.
Fiscale optimalisatie blijkt ook nu nog perfect mogelijk. Ik verwijs naar de perikelen rond het fonds Pereos, waarbij er op allerlei manieren werd geprobeerd om belastingen te ontwijken en ontduiken. Na politieke druk van bepaalde partijen werd het fonds onlangs opgedoekt. Intussen werd evenwel een nieuw fonds opgericht, de stichting Astrida. Ongetwijfeld gaat ook daar fiscale optimalisatie achter schuil, met de hulp van fiscalisten en advocaten. Wat moeten we denken van het vastgoedbedrijf Renewable Energy Construct Arlon 67, dat volgens het Belgisch Staatsblad door leden van de koninklijke familie werd opgericht? Ondanks het aanstellen van een staatssecretaris voor fiscale en sociale fraude, stellen we vast dat constructies worden opgezet om belastingen te ontwijken. Blijkbaar zijn de leden van de koninklijke familie daar kampioen in. De voorliggende wetteksten zullen daar niets aan veranderen.
In de teksten blijven ook een aantal onduidelijkheden staan. Zo lezen we dat "het equivalent van twee diplomaten" ter beschikking wordt gesteld voor de handelsmissies. Klaarblijkelijk betreft het hier twee voltijdse betrekkingen. Die formulering laat evenwel de juridische spitsvondigheid toe om alleen getrouwen op die posten te benoemen.
Wat moeten we denken van de reizen naar het buitenland? De formulering van artikel 17 is absoluut niet duidelijk. Moet er een bindend advies komen van de minister van Buitenlandse Zaken of volstaat een kennisgeving? Ik neem aan dat de minister daar straks een klaar en duidelijk antwoord op zal geven. Op de vraag of een buitenlandse reis politiek is of niet, kon de minister niet gemakkelijk een sluitend antwoord geven. Op een eerdere parlementaire vraag antwoordde hij dat de leden van de koninklijke familie het diplomatiek paspoort voor privéreizen mogen gebruiken, omdat men door hun representatieve en protocollaire rol niet altijd het onderscheid kan maken tussen een privé en een officieel optreden of tussen het privé of officiële gedeelte van een reis. Toch wordt nu in de wet bepaald dat er voor een privéreis geen advies is vereist.
Als het om een privéreis gaat, moet er geen advies zijn, als het om een officiële reis gaat, wel. De minister zegt dat het onderscheid moeilijk is. Wie zijn wij dan om de minister tegen te spreken. Het gebrek aan transparantie en de onduidelijke formuleringen in de wettekst zullen in de toekomst ongetwijfeld voor de discussie zorgen. Afspraak al over een paar maanden.
We zijn het enige land ter wereld met twee koningen en drie koninginnen. Ook voor de afgetreden Koning blijft de regeling veel te gunstig. Naast 923 000 euro dotatie krijgt koning Albert nog eens tien personeelsleden ter beschikking. De argumentatie van minister Reynders was dat de koning niet plots zonder personeel kan gaan leven als hij dat een heel leven gewoon is geweest.
De Koning mag van mij gerust van zijn pensioen genieten. Dat hij daarvoor tien personeelsleden ter beschikking moet krijgen, is manifest overdreven. Het is onwaarschijnlijk dat koning Albert en koningin Paola de komende jaren nog een representatieve functie zullen vervullen. Het is bijzonder merkwaardig dat sommige partijen tegen de dotatie aan koning Albert gekant waren, maar niet tegen de dotaties aan de andere leden van de koninklijke familie. De uitleg is naar mijn gevoel dat de dotatie aan koning Albert onmogelijk aan de bevolking kan worden uitgelegd.
De N-VA-fractie zal deze wetsontwerpen niet goedkeuren. Zopas was er een korte discussie over de naam die koning Filip moet krijgen: Filip I, Filip II; Filips de Goede, Filips de Slechte. Als republikein hoop ik alvast dat het koning Filip de Laatste wordt.
De heer Huub Broers (N-VA). - Ik wijs er de heer Moureaux op dat ook historici zich soms kunnen vergissen. Als "kleinere" geschiedkundige citeer ik drie uitspraken van Koning Filip om te bewijzen dat hij zich wel met politiek bemoeit en politieke uitspraken doet.
Eerste citaat: "De Grondwet voorziet een kader. Het is aan elke Koning om een eigen invulling te geven".
Tweede citaat: "Ik wil dat iedereen die dit hoort, dat zeer goed begrijpt en zeer goed onthoudt dat we als België naar buiten moeten treden en dat de gewesten méér moeten samenwerken."
Derde citaat: "Ik kan u verzekeren dat de partijen die België kapot willen maken, met mij te maken krijgen."
(Mme Sabine de Bethune, présidente, reprend place au fauteuil présidentiel.)
M. Philippe Moureaux (PS). - Je voudrais dire à M. Broers que je n'ai jamais dit que le Roi n'avait aucun rôle politique. Il est évident que le Roi a un rôle dans notre système. Ce rôle se réduit à travers l'histoire, mais il est encore bien réel.
Le Roi peut donner des conseils. Il a le droit de donner son avis dans le colloque singulier avec un ministre ou même, par lettre, au gouvernement. J'ai vécu cela comme ministre. Je me souviens d'une réunion au sujet du Rwanda où nous avions pris connaissance d'une lettre du roi Baudouin nous incitant à intervenir. Je me souviens avoir dit au premier ministre, M. Martens, qui était très influencé par le Roi, qu'il avait parfaitement le droit de nous donner un conseil mais que je souhaitais que nous ne le suivions pas parce que c'était un mauvais conseil. Finalement, le gouvernement s'est rallié à mon point de vue. Ce premier rôle est constant. À tout moment, le Roi peut donner son avis à un ministre ou au gouvernement, avis qui doit bien entendu rester secret pendant un certain temps.
Le Roi intervient aussi lors de la formation des gouvernements, même si son influence est limitée par le résultat des élections. Nous sommes encore, même si la branche royale est fort affaiblie, dans un système où, en principe, un gouvernement doit avoir la confiance du parlement, donc du peuple, et la confiance du Roi. Le parlement a pris de plus en plus d'importance alors que c'était plutôt l'inverse au début de l'indépendance de la Belgique. Aujourd'hui, le plus important, c'est la confiance de la Chambre des représentants.
Je voudrais encore revenir à l'allusion faite par M. Vanlouwe concernant une intervention de Mme Onkelinx après le refus du Roi de signer la loi qui libéralisait partiellement l'avortement. M. Vanlouwe a fait un glissement qui n'était pas tout à fait correct mais peut-être ne connaissait-il pas bien les éléments. En effet, il a enchaîné en disant : « Donc, dès cette époque, des gens comme Mme Onkelinx trouvaient que le Roi ne devait plus avoir d'influence sur la formation des gouvernements ».
En fait, Mme Onkelinx qui, à l'époque, était parlementaire, suggérait d'abolir l'exigence de la signature royale dans le processus législatif. Cette suggestion était excellente et elle l'est toujours. Le cas échéant, elle nous permettrait d'éviter une nouvelle affaire royale. Le souverain ne serait plus contraint d'apposer sa signature au bas des textes de loi qu'il n'approuve pas mais qu'il doit signer en vertu du droit constitutionnel. Je pense que ce serait une mesure sage.
Le roi Baudouin a suggéré d'aller dans ce sens après les événements que je viens d'évoquer. Il l'a dit dans le colloque singulier. Il m'en a parlé et en a certainement parlé avec d'autres personnes présentes dans l'hémicycle. Il souhaitait que nous fassions cette modification. J'ai donc été étonné par la frilosité du monde politique qui, malgré l'avis du roi Baudouin, qui estimait que dans ce cas précis, il fallait restreindre ses pouvoirs, n'a pas osé le faire. Et c'est encore le cas aujourd'hui puisque, dans ses dernières paroles en tant que souverain, le roi Albert y a aussi fait allusion. Je trouve qu'il faudrait avancer, cela simplifierait la vie de tout le monde, en particulier celle du palais royal. En fait, la frilosité et l'absence de courage, par peur que l'on croie que l'on met en danger l'image du Roi, viennent de certaines formations politiques et du parlement. Il ne faut pas inverser les responsabilités.
M. Armand De Decker (MR). - Nous allons donc exercer aujourd'hui notre rôle constitutionnel, qui consiste à fixer le montant de la liste civile, lequel restera inchangé durant tout le règne du roi Philippe. Par ailleurs, nous allons adopter une réforme profonde du mode de fonctionnement de notre monarchie constitutionnelle et parlementaire.
Je me réjouis que la plupart de ces réformes aient été inspirées par les recommandations formulées par le groupe de travail sénatorial que j'ai constitué en 2009 à la suggestion du premier ministre de l'époque, Yves Leterme, et que j'ai eu l'honneur de présider, les rapporteurs étant MM. Francis Delpérée et Marc Verwilghen.
Ce groupe de travail fut constitué à la proportionnelle. Il était donc pleinement représentatif des forces politiques présentes dans notre assemblée. Il tint une bonne dizaine de réunions, dans un esprit serein et responsable. De nombreux experts, belges et étrangers, ont été entendus et les monarchies européennes ont été comparées, ce qui nous a appris qu'en matière de coût, par exemple, la monarchie belge se trouvait dans une situation médiane et que, bien souvent, dans les républiques, les chefs de l'État avaient un statut bien plus coûteux que les monarchies constitutionnelles parlementaires. Je ne parle pas nécessairement des présidents de république élus au suffrage universel direct et dotés d'un large pouvoir. Je pense, par exemple, au président de la République italienne, dont le rôle n'est pas très différent de celui de notre chef de l'État.
Avant d'aborder le fond de ces projets et propositions de loi, je voudrais rappeler ici les services immenses que la monarchie belge a rendus au pays en lui donnant une incontestable stabilité à travers l'histoire, un prestige évident à l'échelon international, prestige dont chacun se réjouit et auquel les régions, qu'elles soient flamande, wallonne ou bruxelloise, font appel, notamment pour leurs missions économiques. La monarchie offre également une protection permanente de l'intérêt général gráce, notamment, à la neutralité du rôle du chef de l'État, qui règne mais ne gouverne pas, ce qu'une personnalité politique ne peut, en république, offrir de la même manière.
Une modernisation du fonctionnement de notre monarchie était devenue indispensable et je regrette que les recommandations émises par le Sénat en 2009 n'aient pas été mises en oeuvre plus tôt. Elles auraient été adoptées dans un climat plus serein et auraient préservé la Belgique de certains incidents regrettables survenus ces dernières années.
La dotation de la reine Fabiola aurait été réduite plus tôt, la transparence de l'usage de la Liste civile et des dotations aurait préservé notre famille royale des articles et déclarations inexacts et démagogiques qui ont inondé la presse ces dernières années.
Un rapport annuel sur les activités de la famille royale et du monarque aurait existé depuis bien longtemps, tout comme le contrôle de l'usage des dotations par le président de la Cour des comptes, qui aurait été institué et aurait permis d'éviter de nombreux commentaires fallacieux et populistes.
Mes chers collègues, la monarchie belge est immensément populaire. Que certains, dans cette assemblée, le veuillent ou non, c'est une évidence, comme l'ont démontré les réactions aux événements d'abdication et de montée sur le trône de ces derniers mois.
Comme les débats qui viennent d'avoir lieu le démontrent, les partis politiques qui agressent la monarchie sont exclusivement ceux qui veulent aussi voir disparaître l'État belge. Ce sont toujours les mêmes.
C'est pourquoi je m'interroge à titre personnel sur l'utilité de certaines mesures qui ont été prises pour atténuer les revendications de certains.
Je pense à la fiscalisation partielle de la fonction royale qui réduira d'autant les moyens mis à la disposition du Roi pour remplir ses fonctions, l'État reprenant d'une main ce qu'il donne de l'autre. C'est un avis personnel.
Je regrette aussi - et nous avons débattu de cette situation en commission, notamment avec Gérard Deprez - la différence incompréhensible entre le statut du Palais de Bruxelles et celui du Cháteau de Laeken ; ils appartiennent tous deux à l'État, mais l'un voit ses frais de chauffage assurés par ce même État tandis que l'autre voit les mêmes frais de chauffage à charge de la Liste civile.
Par ailleurs, comme je l'ai dit en commission, je trouve très humiliant que ces textes prévoient, comme si l'on devait se méfier de lui, que le roi Albert II doit informer le gouvernement de ses déplacements à l'étranger, en tout cas vers des pays non membres de l'Espace économique européen. Il doit donc ainsi se soumettre à un contrôle politique du gouvernement. Réfléchissons bien : jamais les parlementaires n'accepteraient qu'une telle mesure leur soit appliquée, pas plus que les ministres. Un ministre en fonction informe certes le premier ministre, mais pourquoi appliquer une telle mesure à notre ancien souverain ? Il ne porte plus aucune responsabilité politique et a accompli sa fonction avec énormément de sagesse. Nous ne l'accepterions pas pour nous-mêmes.
Les textes qui nous sont soumis forment un ensemble ; dans leur majorité, ces réformes sont très opportunes et rendront l'exercice de la fonction royale plus clair, plus transparent et donc plus compréhensible par la population. Nous nous en réjouissons. C'est pourquoi le groupe MR votera à l'unanimité cette excellente réforme.
Mevrouw Martine Taelman (Open Vld). - Reeds jaren worden debatten gevoerd over een aanpassing van de Civiele Lijst en van de dotaties aan de koninklijke familie. We zetten vandaag een uitzonderlijk grote stap naar meer duidelijkheid en meer transparantie, naar een beperking van het aantal begunstigden van de dotatie en vooral naar een fiscale en parafiscale gelijkberechtiging. Voor het eerst zullen systemen als personenbelasting en btw ook gelden voor de koninklijke familie.
Het momentum van vandaag is voor ons land ook uniek omdat voor het eerst een alomvattende regeling voor de financiering van de andere leden van de koninklijke familie op tafel ligt. De regeling is tot stand gekomen op basis van ruime besprekingen die in de vorige regeerperiode vooral in de Senaat werden gevoerd, die daarover aanbevelingen heeft geformuleerd.
De Open Vld is tevreden met de voorliggende regeling. We zullen de wetsontwerpen verdedigen en goedkeuren.
Ze vormen echter geen eindpunt voor de rol van de monarchie in de politieke besluitvorming. De weg naar een duidelijke protocollaire functie voor het staatshoofd dient verder te worden bewandeld. Er werd vandaag al gezegd dat de geschiedenis heeft aangetoond dat de evolutie in de richting van een protocollaire functie gaat. We kunnen dat vandaag niet doen omdat de betreffende grondwetsartikelen voor herziening vatbaar moeten worden verklaard. Dat zal werk zijn voor de volgende regeerperiode. Het voorbereidend parlementair werk kan intussen gebeuren.
Beantwoordt de hervorming werkelijk aan de vereisten van een modernisering? Ik meen van wel. Om werkelijk te kunnen spreken van een financiering van de monarchie die aansluit bij de eisen van een moderne maatschappij, moet ze voldoen aan een aantal criteria. De financiering moet transparant, overzichtelijk en allesomvattend zijn. Ik meen dat dit heden wordt gerealiseerd. Het principe ligt vervat in artikel 12, dat als volgt luidt: "De dotaties worden jaarlijks ingeschreven op de algemene uitgavenbegroting van het Rijk". Al die uitgaven worden geregistreerd en de belangrijkste uitgavenrubrieken moeten jaarlijks worden gepubliceerd. Het betreft dus een proactieve aanpak.
Ten tweede was er de terechte vraag naar een objectieve en neutrale controle op de uitgaven. Ook dat wordt gerealiseerd. Het Rekenhof zal de wettelijkheid en de regelmatigheid van de personeels- en werkingsuitgaven die met de dotaties worden betaald, controleren.
Verder zal de koninklijke familie belastingen moeten betalen. Het gebruik van de zogenaamde "rode diesel" wordt afgeschaft. De toelichting van bij het ontwerp laat er geen twijfel over bestaan dat de koning en de koninklijke familie de indirecte belastingen, btw en diverse taxen betalen, voor het eerst in de geschiedenis van ons land.
Er is ook de vraag van een beperking van de dotaties tot de troonopvolger, weduwe en eventueel tot de koning die troonsafstand heeft gedaan. Ook dat principe wordt gerealiseerd, weliswaar met een overgangsregeling waarin ook de aanbeveling van de Senaat had voorzien. Niemand anders zal in de toekomst nog een dotatie kunnen ontvangen.
Verder wordt voor de invoering van een moderne gedragscode voor de dotatiebegunstigden gezorgd. Ook op dat punt wordt rekening gehouden met de aanbevelingen van de Senaat en met een wetsvoorstel dat senator Delpérée had ingediend. De leden van de koninklijke familie zullen zich in de toekomst dus zeer gereserveerd moeten opstellen in het maatschappelijk debat.
Kortom, er wordt in grote mate tegemoet gekomen aan de wensen van de Senaat en vooral aan de maatschappelijke verwachtingen ten aanzien van een moderne monarchie.
De Open Vld zal de wetsontwerpen waar we mee onze schouders onder hebben gezet, goedkeuren. Ik wil alle collega's danken voor de vele voorbereidingen die uiteindelijk leiden naar een modernisering van onze monarchie waarop ons land verder kan bouwen.
M. Marcel Cheron (Ecolo). - Si vous le permettez, madame la présidente, je parlerai de mon banc pour ne pas user davantage les tapis du Sénat. (Sourires)
Je voudrais dire et redire, notamment à M. Broers, le soutien que nous apportons à cette réforme des dotations de la famille royale et surtout de la liste civile.
La réforme et la modernisation du système de dotations visent à améliorer le contrôle et la transparence. Il faut être d'une grande mauvaise foi pour ne pas apprécier le travail accompli, notamment sur la réduction du nombre de bénéficiaires qui s'opérera à l'issue d'une situation transitoire qui prévaudra dans un premier temps. Comment ne pas saluer également le fait que la dotation se partagera en deux parties : l'une constituée d'un traitement soumis aux impôts - personne physique, TVA et accises -, ce qui donne un caractère illusoire aux anecdotes racontées par d'aucuns, et l'autre relative au fonctionnement et soumise au contrôle. Depuis des années, une volonté s'était exprimée en faveur d'un véritable contrôle budgétaire. Le système prévu dans les textes qui seront votés tout à l'heure et que mon groupe soutiendra prévoit de confier cette mission à la Cour des comptes. Certes, les budgets ne sont plus votés par le Sénat, madame la présidente, mais le dispositif permettra de trouver, dans les rubriques budgétaires, le véritable contrôle parlementaire.
Enfin, la publication de ces montants assure la transparence et nous avons aujourd'hui, en matière de liste civile et de dotations au sens large, l'occasion de mettre en oeuvre les engagements pris dans l'accord institutionnel : modernisation, contrôle et transparence feront en sorte que le chef de l'État puisse jouer son rôle dans ce pays. C'est de cela qu'il s'agit. Notre État fédéral a besoin d'un véritable chef, et ce chef est aujourd'hui un monarque.
Gráce à ce système, notre pays peut fonctionner, en particulier lorsqu'il traverse des crises. Mais aujourd'hui, la possibilité nous est donnée d'avancer dans la modernisation de l'État au sens large. Tel est l'apport des Verts dans cette réforme.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - De dotatie aan koning Albert II, de civiele lijst voor koning Filip, de dotaties aan koningin Fabiola, aan prins Laurent en aan prinses Astrid vind ik geen evidente aangelegenheid. Persoonlijk ben ik een republikein. Ik kan mij niet inbeelden dat iemand hier - tenzij een enkeling - de monarchie het meest democratische systeem kan vinden dat er bestaat. Op zich genomen valt machtsverwerving op basis van bloedafstamming, van toevallige geboorte, niet meer uit te leggen; het is niet meer van deze tijd. Dat is mijn absolute overtuiging.
Ik heb lang gedacht, steunend op de wijze uiteenzettingen van collega's, dat men weliswaar republikein kon zijn, maar dat er veel argumenten zijn om het in België niet te zijn. Ik ben niet langer die mening toegedaan. Ook in ons land moet men als republikein zijn republikeinse mening, waarvoor talrijke argumenten kunnen worden aangehaald, perfect kunnen verdedigen.
We vertoeven evenwel in een democratie, waarin de meerderheid wikt en weegt. In dit land is vandaag - en wellicht nog enige tijd in de toekomst - een meerderheid van de bevolking en een meerderheid van de politieke partijen - ook de mijne - ervan overtuigd dat een monarchie hier de beste staatsvorm is.
Ik probeer empathisch te zijn, zeker in de politiek, en mij in te leven in de argumentatie van wie zegt dat een monarchie de enige manier is om dit land bijeen te houden en dat een president of een andere staatsvorm niet mogelijk is omdat dit land dan uit elkaar valt.
Als dat waar is, dan is er weinig cement om het land samen te houden. Ik ben het niet eens met de stelling dat alleen de koning of het koningshuis dit land bijeen kan houden of met de daarvan afgeleide stelling dat dit land uiteenvalt als het koningshuis vervangen wordt door een president.
Dat is een slecht uitgangspunt, waarbij weinig vertrouwen wordt geschonken aan het land en aan de mogelijkheid of de wil om met verschillende gemeenschappen bewust samen te leven met wederzijds respect voor de eigenheid en de identiteit van de andere gemeenschap.
Dat het koningshuis het enige cement is dat ons land bijeenhoudt, vind ik dus een slecht argument. Het enige valabele argument voor mij is dat we in een democratie leven waar een meerderheid kiest voor de monarchie. Vandaag staat die monarchie dus niet ter discussie.
Ik blijf ervan overtuigd dat er in de toekomst in ons land wel voldoende rust moet zijn om in het parlement een ernstig debat te voeren over de staatsvorm die we het beste vinden voor de 21e eeuw. Vandaag is die vraag niet aan de orde.
Ik vind dat er voor het einde van de legislatuur nog heel wat grondwetsartikelen voor herziening vatbaar moeten worden verklaard om de Grondwet in overeenstemming te brengen met de rol die we de koning of de monarchie in ons land nog willen geven, namelijk een protocollaire functie en geen politiek bepalende functie. Dat is het standpunt van onze partij en ik denk van nog meer partijen.
Vandaag moeten we praten over de Civiele Lijst en over een correcte opvang van andere leden van de koninklijke familie.
Het verleden is op dat vlak niet bepaald transparant geweest. Dat is niet noodzakelijk de schuld van de koninklijke familie. De situatie is zo gegroeid. Er is wel een sterke evolutie merkbaar. Het koninklijk huis is niet meer het koninklijk huis van vijftig of honderd jaar geleden. Nog niet zo lang geleden had het koningshuis nog een politieke impact; vandaag heeft het in grote mate een protocollaire functie.
In de transparantie is er nog niet veel evolutie te merken. Als een parlementslid vragen stelt over de Civiele Lijst of over de bestemming van het geld van de Koninklijke Stichting, is het antwoord enigszins onduidelijk. Dat betekent niet dat het geld slecht worden besteed, maar het feit dat we het niet weten, is niet koosjer.
De huidige meerderheid zegt nu, voor het eerst sedert 1830, dat we daaraan iets moeten doen. Beantwoordt het resultaat aan wat ik als republikein zou willen? Neen. Is het resultaat objectief een forse stap vooruit voor de toekomst? Ja. Zoals ik in de commissie al heb gezegd, ben ik ervan overtuigd dat deze wet een begin van transparantie kan of moet inhouden.
De heer Bart Laeremans (VB). - De Civiele Lijst wordt wel voor de hele duur van de regeerperiode goedgekeurd. Als Koning Filip 25 jaar aanblijft, zoals zijn vader, kan gedurende heel die periode niets aan de Civiele Lijst worden veranderd. Indien men transparantie nastreeft, had men daar nu initiatieven voor moeten nemen.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Mijnheer Laeremans, u hebt ongelijk. Het bedrag van de Civiele Lijst ligt voor deze legislatuur vast.
De beide andere wetsvoorstellen, die inmiddels zijn omgezet in wetsontwerpen, bepalen niet dat dit vastligt voor de duur van het koningschap, dus niet voor de Koning noch voor zijn vader en andere familieleden, en houden helemaal niet in dat verdere transparantie onmogelijk is.
De Koning, de regering en het Parlement mogen bij zijn aantreden niet worden geconfronteerd met een debat over de wijze waarop de Koning kan functioneren. Daarom wordt dit van bij de aanvang van zijn regeerperiode vastgelegd in een convenabele, correcte overeenkomst. Ik ben het dan ook eens met de heer Moureaux dat als we een Koning hebben, we hem de mogelijkheid moeten geven om zijn taken te vervullen.
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - Mijnheer Anciaux, u spreekt over een bedrag van de Civiele Lijst van 11,5 miljoen euro. Daarnaast staat er echter een sibillijnse formulering over onderhoud of elektriciteit of iets dergelijks. Ik heb er daarstraks al op gewezen dat de Regie der Gebouwen de voorbije 5 jaar een kleine 20 miljoen euro heeft uitgegeven, volledig buiten de Civiele Lijst. Volgens u is alles transparant en duidelijk, maar kan u me dan zeggen of het geheel van de kosten die nu door de Regie der Gebouwen worden gedragen, in de toekomst onderdeel zijn van de Civiele Lijst? Bijvoorbeeld, voor het Koninklijk paleis te Brussel, valt het onderhoud van de elektriciteit daaronder? Ja of nee?
De heer Bert Anciaux (sp.a). - O, ik word dus ondervraagd!
De heer Karl Vanlouwe (N-VA). - U zegt dat alles transparant is en dan moet het toch duidelijk zijn wat wel en niet onder de Civiele Lijst valt. De dakbedekking van het hoofdgebouw? Een hydraulische lift plaatsen? Restauratie van het hekwerk? Blijkbaar weet u het ook niet.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Mijnheer Vanlouwe, ik trap niet in uw mislukte advocatentrucs. Ik neem de draad weer op. Op dat punt is er immers complete transparantie. Het paleis in Brussel en alles wat daarmee te maken heeft, valt niet onder de Civiele Lijst. Het kasteel van Laken met zijn dak en schoorstenen, zijn deuren en ramen, valt wel onder de Civiele Lijst. Maar daar ging het nu niet over.
Ik heb gesproken over een begin van transparantie, want voor het eerst worden er met het parlement, de regering en het Rekenhof afspraken gemaakt over controle. In het verleden was dat allemaal niet zo duidelijk. Ik weet niet, mijnheer Broers, of u daar destijds veel vragen over hebt gesteld. Ik in ieder geval wel, en ik heb er niet veel antwoorden op gekregen.
Ik ben ervan overtuigd dat er met deze wet een begin van transparantie zal komen. Het stoort mij ook dat we de beginsituatie niet exact kenden, maar we weten minstens van welke basis we nu vertrekken. Mijnheer Laeremans, wat die beginsituatie betreft, zegt iedereen mij dat we min of meer vertrokken zijn van het huidige schema, of zelfs iets minder. Een aantal duidelijke mankementen is aangepakt. Inzake de indirecte belastingen, alles wat accijnzen betreft, bestaan er geen uitzonderingen meer, zodat al wie daarvan gebruik maakt binnen dit kader, ook belastingen betaalt.
Is dat een stap vooruit? Uiteraard! Wordt er een duidelijker kader gecreëerd? Zelfs de oppositie heeft dat toegegeven. En we gaan nog verder, want er is zelfs een gedragscode afgesproken. Wie de prins met een vergrootglas wil volgen, die heeft nu een wettelijk kader dat het mogelijk maakt om sancties te nemen bij niet-naleving. Het parlement kan in zo'n geval zijn rol spelen, en de regering moet dan verantwoording afleggen aan het parlement. Er zijn dus zeker stappen vooruit gezet, en in de toekomst neemt de transparantie toe.
Rekening houdend met het huidige kader, zoals ik het heb geschetst, en met de meerderheid in dit land die wil dat de koning zijn rol speelt, ben ik van mening dat de huidige politieke meerderheid een pluim verdient omdat ze, voor het eerst in meer dan 150 jaar, de weg van de transparantie opgaat.
Natuurlijk gaat een en ander niet ver genoeg voor diegenen die tabula rasa willen maken. Maar er is op dit ogenblik geen parlementaire meerderheid voor een regeling die verder gaat, dat blijkt uit het eerlijke en open debat dat gevoerd is. De democratie vereist dat de minister van Financiën en het parlement inzicht krijgen in de geldstromen en de uitgaven. Die regeling kan ik met mijn geweten in overeenstemming brengen.
De heer Dirk Claes (CD&V). - Vele elementen zijn al door de vorige sprekers aangehaald. Ik zal mij dus beperken tot een paar bedenkingen.
Voor de oppositie gaat de nieuwe regeling uiteraard niet ver genoeg. De oppositie heeft erop gewezen dat het koningshuis, ook met de nieuwe regelingen, nog altijd veel kost. Maar ze staat niet stil bij het alternatief. Als we geen koning zouden hebben, zou er immers een president zijn. Een president kost ook geld. In de eerste plaats moet een president verkozen worden en verkiezingen organiseren kost geld.
De heer Huub Broers (N-VA). - Die kosten komen overeen met de kosten voor het huwelijk van een koning!
De heer Dirk Claes (CD&V). - Ik probeer me Huub Broers als president van België voor te stellen, maar de eerlijkheid gebiedt me om te zeggen dat Armand De Decker daar beter voor zou passen.
President Broers zal ongetwijfeld een vicepresident nodig hebben, een paleis en een ambtswoning.
Hij zal personeel en veiligheidsdiensten nodig hebben. De president zal vele reizen ondernemen, zeker naar Nederland, maar ook naar andere landen. Hij zal eveneens recht hebben op een pensioen.
De heer Huub Broers (N-VA). - Ik spreek wel beter de Belgische talen dan de huidige Koning.
De heer Dirk Claes (CD&V). - Niet alleen president Broers, maar ook vele vroegere presidenten zullen een pensioen genieten. Ik ken landen met vijf ex-presidenten. Die ontvangen niet alleen een pensioen, maar beschikken ook over veiligheidsdiensten, doen vele reizen enzovoort. Niet alleen het koningshuis kost dus geld.
De heer Bert Anciaux (sp.a). - Het onderhoud van het Elysée kost 300 miljoen euro per jaar.
De heer Bart Laeremans (VB). - Maar het Elysée heeft terecht veel meer macht. Dat is heel wat anders dan een koningshuis.
De heer Dirk Claes (CD&V). - Het is altijd gemakkelijk te zeggen dat het ene veel geld kost, maar we moeten ook bekijken wat de alternatieven kosten. Ik begrijp dat sommigen zeggen dat de monarchie te veel kost en dat ze minder zou mogen kosten. Daar wil ik nog begrip voor opbrengen. Zoals collega Anciaux al heeft aangegeven, wordt nu een compromis voorgelegd. Dat compromis betekent een serieuze stap vooruit tegenover vroeger.
Ik verwijs nog naar onze gewezen collega Pol Van den Driessche, die mee de werkgroep Dotaties aan de koning heeft begeleid. Toen de werkgroep zijn werkzaamheden had afgerond, heeft hij zijn tevredenheid uitgedrukt over de manier waarop de voorzitter de besprekingen heeft geleid. Volgens Van den Driessche hadden weinigen het nog mogelijk geacht dat royalisten en republikeinen het in ons land eens zouden worden over een toch wel heikel punt. Soms is er in België toch nog vooruitgang mogelijk, als de wil bestaat om naar elkaar te luisteren en tot een akkoord te komen.
Dat is een mooi besluit van de besprekingen vandaag, al begrijp ik dat het voor sommigen niet volstaat. Daarvoor heb ik alle begrip.
De heer Koen Geens, minister van Financiën, belast met Ambtenarenzaken. - Ik denk dat er daarstraks één nieuwe vraag was, namelijk die van de heer Laeremans. Daarop heeft collega Verherstraeten geantwoord. Inmiddels heeft Belga daarover al een bericht verspreid.
Voor het overige heb ik ten zeerste genoten van het rijke debat. Ten aanzien van de vragen die in de commissie- en plenaire vergaderingen van de Kamer zijn gesteld, heb ik geen nieuwe elementen gehoord, alleen enorm veel wijsheid. Daar leg ik me bijzonder graag bij neer.