5-109

5-109

Sénat de Belgique

Annales

JEUDI 27 JUIN 2013 - SÉANCE DE L'APRÈS-MIDI

(Suite)

Projet de loi-programme (Doc. 5-2169) (Procédure d'évocation)

Discussion générale

Mevrouw Leona Detiège (sp.a), rapporteur namens de commissie voor de Sociale Aangelegenheden. - Ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

De heer Louis Ide (N-VA). - Ik kan bevestigen dat mevrouw Detiège zeer goed haar best gedaan heeft in de commissie voor de Sociale Aangelegenheden. Ze heeft ons alles woordelijk meegedeeld.

M. Gérard Deprez (MR), corapporteur au nom de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives. - Je me réfère à mon rapport écrit.

De heer Louis Ide (N-VA). - In de commissie voor de Sociale Aangelegenheden heb ik er tweemaal op gewezen dat de snelheid waarmee de regering ons zaken door de strot jaagt, tot slechte wetgeving leidt. Ook in de Kamer ging het te snel De wetgeving van staatssecretaris Crombez met betrekking tot de strijd tegen de sociale fraude in de sector van de kinderbijslagen is daarvan een bewijs. In de Kamer heeft mijn partij inhoudelijke opmerkingen over die wetgeving gemaakt. Ze vertrok daarbij vanuit drie grote basislijnen.

Een eerste punt is de verjaringstermijn. Krachtens de voorgestelde wetgeving begint die verjaringstermijn pas te lopen op het moment dat de instelling kennis heeft van de fraude. Met andere woorden, ambtenaren kunnen lang wachten alvorens ze actie ondernemen. Dat is absoluut geen goed beleid, want normaal moet een sanctie worden genomen wanneer het probleem wordt gedetecteerd.

Ten tweede is het bijzonder verwonderlijk dat alleen de kinderbijslagen in het vizier worden genomen. Collega Sleurs heeft er in de commissie terecht op gewezen dat er ook problemen zijn bij de uitkeringen door de ziekenfondsen en bij de uitbetaling van de werkloosheidsuitkeringen door de vakbonden. Er wordt binnenkort weliswaar een werkgroep opgericht, maar het is bijzonder vreemd dat net de kinderbijslag er wordt uitgepikt. Nochtans wordt die uitgekeerd ten gunste van het kind, dat er niets kan aan doen dat een of beide ouders frauderen. Ik stel voor dat de senatoren daar eens goed over nadenken.

Het derde en meest pijnlijke punt is dat wordt uitgegaan van een vermoeden van fraude. Dat is een subjectief gegeven. Wie de teksten goed heeft gelezen, weet dat de voorgestelde wetgeving een bijzonder ruime draagwijdte heeft. Staatssecretaris Crombez heeft dat in de Kamer tegengesproken en hij heeft benadrukt dat de voorgestelde regelgeving zeer specifieke fraudegevallen beoogt, zoals kinderbijslag voor een niet bestaand kind. Wat zijn we echter met een dergelijke verduidelijking? De wet is nu eenmaal de wet.

Staatssecretaris Crombez heeft zelf ingezien dat hij te snel te werk is gegaan. Hij heeft naar de fracties in de Kamer een e-mail gestuurd. Daarin meldt hij dat hij de Kamerleden zoals beloofd nog vóór de stemming een nota zal bezorgen waarin de procedure met betrekking tot fraude met kinderbijslagen wordt toegelicht. Daaruit zal blijken dat het toepassingsgebied van de wet toch niet zo ruim is.

Het ontwerp van programmawet is inmiddels in de Kamer goedgekeurd. In de Senaat hebben we die nota zelfs niet ontvangen. Dat is een probleem. De heer Crombez is een goede staatssecretaris. Hij ziet in dat in de voorgestelde wetgeving een fout is geslopen en hij schrijft bijgevolg een nota.

Ik zal die nota nu voorlezen en ik dien hem in als amendement. Het komt de leden van de Senaat toe om dat amendement goed te keuren, want in de nota wordt de draagwijdte van de in de programmawet voorgestelde bepalingen inderdaad verduidelijkt. Als de senatoren van de meerderheid het amendement aannemen, dan geven ze toe dat er onduidelijke wetgeving wordt voorgesteld, die via dit amendement wordt verduidelijkt. Nemen ze het amendement niet aan, dan geven ze een motie van wantrouwen ten aanzien van hun eigen staatssecretaris.

Ik lees de nota, met als titel: Strijd tegen de sociale fraude in de sector van de kinderbijslag.

"A. Criteria.

1. De R.K.W. zal als regulator via een omzendbrief algemene richtlijnen aan alle kinderbijslaginstellingen geven omtrent de toepassing van de voorziene maatregelen inzake schorsing van de uitbetaling van de kinderbijslag.

2. De richtlijnen zullen de bedoelde fraudegevallen bepalen. Er zullen 4 grote categorieën onderscheiden worden, namelijk:

i) Fictieve of frauduleuze tewerkstelling

ii) Vervalste documenten

iii) Niettegenstaande de vermelding in het Rijksregister verblijven sommige actoren (rechthebbende, bijslagtrekkende of kinderen) niet in België

Het feit dat het kind niet in België verblijft kan op drie manieren vastgesteld worden:

iv) Foutieve gezinssamenstelling

Dit kan aan het licht komen doordat:

B) Procedure

De algemene procedureregels zijn:

C) Omzendbrief criteria en procedure

De omzendbrief die de criteria en de procedure vastlegt zal in juli door het Beheerscomité worden goedgekeurd. Eens goedgekeurd, zal hij overgemaakt worden aan de bevoegde parlementaire commissie.

Zowel de criteria als de procedure zullen permanent geëvalueerd worden. De eerste evaluatie zal plaatsvinden in het laatste kwartaal van dit jaar."

Met deze nota erkent staatssecretaris Crombez dat die wetgeving alvast in één domein veel te ruim is opgevat. Daarom dienen we deze nota in als amendement.

Ik verlang niets minder dan de unanieme goedkeuring van dit amendement. De niet-goedkeuring ervan is een teken van wantrouwen ten aanzien van de staatssecretaris.

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik denk dat de staatssecretaris het best zelf kan antwoorden. Het is in elk geval een lepe truc van collega Ide, die met de indiening van deze nota als amendement eigenlijk het tegenovergestelde wil bereiken, namelijk de nota onderuithalen.

Ik denk dat iedereen die enigszins van goede wil is, zich achter de nota van de staatssecretaris kan scharen. Dat wil echter niet zeggen dat die nota via een amendement in de wet moet worden opgenomen. Het is voldoende dat bij de bespreking zowel de parlementsleden als de staatssecretaris duidelijk maken wat de initiële bedoeling is van de wet. De interpretatie van de wet die wordt goedgekeurd, gebeurt immers op basis van de wettekst en van de parlementaire stukken samen.

De heer Dirk Claes (CD&V). - Ik heb geprobeerd om het betoog van collega Ide te volgen; ik stel vast dat een groot aantal van de punten die hij heeft voorgelezen, ook letterlijk in het verslag zijn opgenomen. Eigenlijk verschilt de tekst van de staatssecretaris waarnaar collega Ide verwijst, niet heel erg van wat in het verslag staat.

In het verslag staat ook duidelijk vermeld dat het beheerscomité van de RKW begin juli de criteria in kwestie zal vastleggen en de procedure tot schorsing zal uitwerken. Het is niet logisch te bepalen dat de RKW de criteria zal bepalen, maar tegelijkertijd te vragen dat de criteria nu al worden vastgelegd.

De heer Louis Ide (N-VA). - Ik dien deze tekst in als amendement. Een amendement staat boven een verslag. Als een amendement wordt weggestemd, dan heeft dat gevolgen.

Aan collega Anciaux wil ik zeggen dat het gaat over inhoud en niet over een lepe truc. Ik herhaal dat ik de manier waarop een en ander door het parlement wordt gejaagd, niet kan goedkeuren. Dat leidt tot slechte wetgeving. De staatssecretaris gaf dat impliciet toe door naar alle Kamerfracties een nota te sturen om zijn bedoelingen te verduidelijken. Als de staatssecretaris echt achter zijn nota staat, dan moet hij nu het advies geven om mijn amendement unaniem goed te keuren. Op die manier wordt immers de onduidelijkheid over de tekst weggenomen. De Senaat kan zo zijn nut nog eens bewijzen door een grondige tweede lezing van de voorgelegde tekst.

De heer John Crombez, staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude. - Mijn excuses voor mijn vertraagde aankomst. Ik was immers in discussie met de N-VA-fractie in de Kamer.

De heer Claes heeft daarstraks heel duidelijk aangegeven waarom het niet goed zou zijn dit amendement goed te keuren. Ten eerste is het belangrijk dat ook de Senaat van de juiste volgorde op de hoogte is in verband met die nota. De voorgestelde wet gaat over fraudebestrijding en niet over de uitbetaling van de kinderbijslagen.

Er is gevraagd naar de procedure die de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers (RKW) zal volgen. Die vraag stond immers centraal in het debat dat soms met een gouden pluim op blogs is gevoerd. Hoe zal de RKW voorkomen dat aan een Belgisch kind het recht op kinderbijslag wordt ontnomen?

Dat debat wordt terecht gevoerd, maar maakt niet het voorwerp uit van het voorliggende ontwerp inzake fraudebestrijding. Tegen begin juli zal de RKW zijn volledige procedure hebben uitgewerkt. In afwachting daarvan wil ik nu reeds de kadernota van het RKW aan het parlement bezorgen; die nota maakt immers de krijtlijnen op procedureel vlak al duidelijk. De vraag van het parlement naar het kader was zeker terecht.

Dat probleem willen oplossen met een amendement, is heel gevaarlijk. Een amendement mag immers niet dienen om een uitvoerende procedure te formaliseren. Ik ben gekant tegen zo'n werkwijze. Laat er dus geen twijfel over bestaan dat de parlementsleden die het amendement niet goedkeuren, mij een plezier doen.

Maar het spreekt ook vanzelf dat ik inga op de vraag van het parlement naar verduidelijking en achtergrond. Het parlement wil immers zeer nauw volgen wat er gebeurt met fraudebestrijding en kinderbijslag.

De concrete afspraak is bijgevolg dat het kader wordt vrijgegeven zodra de RKW klaar is met de volledige procedure. Op dat ogenblik zal ook het parlement volledig op de hoogte zijn. Hetzelfde zal gebeuren met de evaluatie die na de zomer zal starten.

De collega van de heer Ide in de Kamer had erg veel moeite om een onderscheid te maken tussen het bestrijden van fraude bij degene die in onze sociale zekerheid het recht opent op kinderbijslag, bijvoorbeeld de vader van het kind, enerzijds, en het recht van het kind op kinderbijslag, anderzijds.

De procedure waarover ik het had, gaat duidelijk over het behoud van het recht van het kind tot en met de gewaarborgde kinderbijslag. De afspraken daarover met het parlement zijn volgens mij helder en coherent.

De heer Louis Ide (N-VA). - Ten eerste heeft de Senaat de bewuste nota niet gekregen.

Ten tweede heeft de Senaat enorm snel moeten werken, waardoor het parlementaire debat onmogelijk is geworden. De Senaat moet straks in allerijl stemmen en dan is de zaak afgelopen.

Niet het amendement, maar de wettekst is gevaarlijk. Het wetsontwerp is namelijk bijzonder breed. De heer Crombez beseft dat zelf ook, want hij vond het nodig een en ander te duiden in een nota. Aangezien hijzelf de gevaren van het ontwerp inziet, bezorgt hij die nota aan de Kamer om iedereen gerust te stellen. Als de staatssecretaris op zo'n manier handelt, dan kunnen mijn collega's niet anders dan het amendement, dat in wezen hetzelfde behelst als zijn nota, goedkeuren. Door voor te houden dat het amendement gevaarlijk is, zet hij de zaken op zijn kop. Het is immers het ontwerp dat gevaarlijk is.

Het amendement wil enkel waarborgen dat de kinderbijslag ten goede blijft komen van het kind voor wie hij is bedoeld.

De heer John Crombez, staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude. - Ik wil nog kort ingaan op het parlementaire debat. Ik heb mijn nota bezorgd en ga ervan uit dat de N-VA zich niet in haar werking heeft gesplitst. De heer Ide heeft de nota, dus dat is in orde.

Het parlementair debat over dit onderwerp is met de N-VA gevoerd in persberichten en blogs door degene die afwezig bleef en niet mee debatteerde in het parlement zelf. Zoals ik al zei, hebben we de hele procedure uitvoerig besproken in de commissie en in de plenaire vergadering en de N-VA-leden die het debat via blogs voeren, bleven afwezig. Daar kan ik ook niets aan doen.

De heer Louis Ide (N-VA). - Ik vind het bijzonder laag dat u spreekt over een persoon die niet aanwezig is en zich niet kan verdedigen. Bovendien bestaat een parlementair debat tegenwoordig uit veel meer dan de discussies in de plenaire vergadering. Als u vindt dat dit niet zo is, hoeft u nooit meer een opiniestuk te schrijven, of te bloggen of een persmededeling te verspreiden.

De heer John Crombez, staatssecretaris voor de Bestrijding van de sociale en de fiscale fraude. - Maar als de persoon in kwestie niet naar het parlementair debat komt, kan ik hem niet van antwoord dienen.

Nogmaals, wat nu vooral belangrijk is, is dat uw redenering inhoudelijk fout is, mijnheer Ide. De wet is zeer helder inzake fraudebestrijding en inzake de bestrijding van misbruik van sociale zekerheid door rechten die worden gecreëerd vanuit het buitenland. Om het aanschouwelijk te maken, hebben we voorbeelden uit Gent gegeven. Ze zijn de pure realiteit. Voor wat we willen doen, namelijk het misbruik van de sociale zekerheid bestrijden, is de wet glashelder. En verder bestaat er een procedure. U doet alsof er buiten de wet niets bestaat, maar de rechten van de kinderen blijven behouden en gewaarborgd. Dat is in orde. Eigenlijk zit u hier al de hele tijd te pleiten dat ik vooral niet te veel uitleg moet geven aan het parlement.

De heer Louis Ide (N-VA). - Voor het verslag wens ik duidelijk te maken dat de heer Bracke permanent aanwezig was in de commissies van de Kamer. Onze medewerkers bevestigen dat. De man kan zich hier niet verdedigen. Het hoort niet om mensen persoonlijk aan te pakken als ze zich niet kunnen verdedigen.

Ten gronde blijf ik erbij dat de wettekst inderdaad bijzonder duidelijk is, glashelder, maar ook bijzonder breed. Het doel is heel nauw en toch wordt een bijzonder brede wetgeving gebruikt. Daarom maakt u een nota om te verklaren dat de wet niet zo breed bedoeld is. Dat is nobel en het is een goede nota, daarom dien ik ze ook in als amendement. Dat verduidelijkt gigantisch veel, laten we het dan ook goedkeuren.

M. Philippe Mahoux (PS). - Il me semble que les arguments ont été largement échangés. Des interventions supplémentaires n'auraient donc aucune valeur ajoutée. La divergence d'opinions qui existe ne peut être exprimée plus clairement que ce qui vient d'être fait. Je propose donc que nous poursuivions les travaux.

De heer Bert Anciaux (sp.a). - Ik wil het samenvatten. Wie voor de nota van staatssecretaris Crombez is, moet tegen het amendement stemmen.

Mme la présidente. - Nous ouvrons le troisième volet de la loi-programme.

M. Ahmed Laaouej (PS), rapporteur au nom de la commission des Finances et des Affaires économiques. - Je me réfère à mon rapport écrit.

Mevrouw Lieve Maes (N-VA). - Ik schets in het kort onze bezwaren tegen dit deel van de programmawet. Bij de stopzetting van een vennootschap wordt de gereserveerde winst die vrijkomt, de liquidatiebonus, aan een bevrijdende roerende voorheffing onderworpen. Sinds 2002 bedraagt die voorheffing 10%. Met de voorliggende programmawet zal de voorheffing vanaf 1 oktober 2014 tot 25% worden verhoogd. Rekening houdend met een nominaal tarief in de vennootschapsbelasting van bijna 34% en een roerende voorheffing van 25% op het restant dat als dividend of als liquidatiebonus wordt uitgekeerd, heeft de regering de effectieve belastingdruk op de uitgekeerde vennootschapswinsten geüniformeerd op ruim 50%, wat hoger is dan het hoogste marginale tarief in de personenbelasting.

Vooral de kleine vennootschappen zien de belastingdruk daardoor verdubbelen. Zij kiezen ervoor om de gereserveerde winsten niet alleen als buffer voor financieel moeilijke tijden te gebruiken, maar ook om hun karig pensioen aan te vullen. De staatssecretaris suggereerde om geld aan de vennootschap te onttrekken, maar op die manier worden de uitbreidingsmogelijkheden beperkt. Soms zijn dan zelfs leningen nodig om het bedrijf uit te breiden, wat in deze dagen allesbehalve evident is.

Het klopt dat de wet een aantal verzachtende maatregelen invoert. Een tarief van 15% in plaats van 25% is mogelijk, als aan talrijke voorwaarden wordt voldaan. De budgettaire impact ervan zal ten vroegste voor de volgende regering zijn.

Kortom, dit zijn volgens onze geen goede maatregelen, die we niet zullen goedkeuren.

In verband met het gedeelte mobiliteit hadden we een aantal opmerkingen geformuleerd over de maatregelen voor het goederenverkeer, die worden verlengd voor de periode van 1 maart tot 30 juni. Die periode loopt aanstaande zondag af. Onze amendementen om de maatregelen minstens tot december 2013 te verlengen, werden in de commissie tot onze spijt weggestemd. Vooral de bedrijven in de havens zullen daar het slachtoffer van zijn.

Om die verschillende aspecten vinden wij dit geen goede wet.

De heer Servais Verherstraeten, staatssecretaris voor Staatshervorming, en voor de Regie der gebouwen en Duurzame Ontwikkeling. - In verband met de mobiliteitsaspecten verwijs ik naar de uiteenzetting van de vertegenwoordiger van de staatssecretaris voor Mobiliteit in de commissie.

Wat het hoofdstuk Financiën betreft, heeft collega Maes terecht opgemerkt dat het een uniformering betreft. Ze tilt echter iets te licht aan wat zij "verzachtende maatregelen" noemt. Het betreft duidelijk maatregelen om aan een financieringsproblematiek van KMO's tegemoet te komen, namelijk in de overgangsperiode blijft de bevrijdende roerende voorheffing op de uitkering van de reserves op de huidige tien procent. Daarnaast geldt een gunsttarief van 15%. Die maatregelen zijn volgens mij billijk.

-La discussion générale est close.