5-79COM | 5-79COM |
De heer Bart Laeremans (VB). - Er komt sterk protest van de gebruikers van het Brusselse justitiepaleis, onder andere van de Nederlandse Orde van advocaten, tegen de mogelijke verhuizing van alle strafzaken uit dit justitiepaleis. Men vreest voor versnippering. In Brussel werden al veel taken afgesplitst. Het paleis loopt leeg en dat zonder veel visie. Nu wil men ook de strafzaken verhuizen. Het zou zeer vreemd zijn dat Justitie helemaal zou wegvluchten uit dit gebouw.
Nochtans waren er in het verleden duidelijk plannen voor het inrichten van streng beveiligde zones. Volgens De Standaard van 29 april zou de minister zelf, ondanks die studies, van oordeel zijn dat er voor strafzaken op termijn geen plaats meer zou zijn in het gebouw. Ik heb de indruk dat de minister utopische plannen koestert voor dit gebouw. Hij wil er een veelheid aan functies aan geven, waardoor Justitie er in de verdrukking dreigt te komen en er zelfs nogal wat veiligheidsrisico's kunnen ontstaan. Er is geen geld voor dit soort frivoliteiten. Bovendien speelt de minister soloslim; hij heeft weinig of geen steun, noch bij de gebruikers, noch bij de andere partijen. Hij volgt zijn eigen frivole fantasie. Als er al geld zou zijn voor de infrastructuur, dan zou de prioriteit moeten liggen bij gebouwen voor strafuitvoering en niet bij een groot nieuw gerechtsgebouw. Ik ben het met de balie eens dat het veel goedkoper is te renoveren dan een groot nieuw justitiepaleis te bouwen.
Klopt het dat de minister geen plaats meer ziet voor correctionele zaken in het justitiepaleis? Voor welke zaken zou er nog wel plaats zijn in het justitiepaleis? Wanneer wordt de definitieve beslissingen verwacht?
In welke mate speelt de wedstrijd mee die omtrent de toekomst van het justitiepaleis werd gehouden? Een aantal inzendingen werd bekroond, maar heel wat ervan was wereldvreemd; er was zelfs een project met een rollercoaster rond het gebouw. Worden elementen uit de bekroonde inzendingen weerhouden of telt de bekroning mee in de plannen? De minister zou een programma voorleggen. Tegen wanneer wordt dit verwacht?
Vanaf wanneer zullen correctionele zaken niet meer plaatsvinden in dit gerechtsgebouw? Zijn er alternatieve locaties in de omgeving van het Poelaertplein? Dreigt een versnippering niet voor nog meer veiligheidsrisico's te zorgen?
Hoeveel rechtszalen vinden onderdak in het nieuwe penitentiaire complex in Haren? Voor welke zaken is dit het geval? Is er ook sprake van een gerechtsgebouw in de omgeving van die nieuwe gevangenis?
De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. - Ik begrijp dat u niet houdt van frivoliteiten ...
De heer Bart Laeremans (VB). - Toch niet in hoofde van een minister van Justitie!
De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. - Ik vind dat ook een minister van Justitie enige creativiteit aan de dag mag leggen. Zeker als het gaat over architectuur en stedenbouw, zou het jammer zijn als dat niet zou kunnen.
Het gerechtsgebouw is voor Brussel trouwens zo belangrijk dat we daar met de grootste openheid over moeten discussiëren. Het was overigens een prettige ervaring dat ik samen met collega Reynders een wedstrijd heb kunnen organiseren en het debat over de toekomst van het gebouw kon opentrekken. Ik hoop dat u de tentoonstelling hebt gezien.
De heer Bart Laeremans (VB). - Helaas niet.
De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. - Dat is inderdaad jammer.
Alles is in feite begonnen met de veiligheidsstudie over het justitiepaleis. Daarin staan ook aanbevelingen inzake de huisvesting van bepaalde diensten. We zijn daarover besprekingen begonnen in de werkgroep P1.
Op een bepaald ogenblik stel ik vast dat alleen de correctionele zaken nog in het gerechtsgebouw van Brussel worden afgehandeld en dat alle andere zaken zijn vertrokken, uitgezonderd natuurlijk het hof van beroep en het Hof van Cassatie. De rechtbank van koophandel, van eerste aanleg, het vredegerecht ... alles is weg. Het gevolg is natuurlijk dat je de beveiliging die voor correctionele zaken vereist is, niet meer kunt garanderen, zeker niet in dit monumentale historische gebouw.
We hebben daarover dan een studie laten maken en de werkzaamheden al laten opstarten. De eerste fase daarvan, het plaatsen van camera's en dergelijke, is intussen afgewerkt. In de tweede fase, die we box in the box noemen, willen we een beperkt gedeelte isoleren om een beperkt aantal te beveiligen correctionele zaken te kunnen afhandelen. Voor de derde fase, die moet bepalen hoe we op langere termijn de beveiliging kunnen aanpakken, waarschuwden de studiebureaus ons dat grondige ingrepen in het gebouw nodig waren. Er moeten bijvoorbeeld sassen komen, maar als alle medewerkers daar 's ochtends en 's avond in een uur door moeten passeren, dan krijg je enorme files. Ook om architecturale, organisatorische en beveiligingsredenen is het problematisch om het gebouw voldoende te beveiligen. Dat was hun boodschap. De vraag was toen opnieuw wat de beste oplossing is, gegeven het feit dat alle rechtbanken vertrokken waren en er alleen nog zaken plaatsvinden die een beveiliging vereisen. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik voor een omgekeerde aanpak ben, waarbij we in een nieuw gebouw ergens op het Poelaertplein accurate veiligheidsvoorzieningen treffen, waar je met de dievenwagen onder kunt rijden en de beklaagden via een beveiligde route naar boven kunt brengen en waarbij de niet-beveiligde of de gewone burgerlijke zaken terug naar het gerechtsgebouw gaan. Daarvan kan dan opnieuw een open en toegankelijk gebouw worden gemaakt. Dat telt trouwens 43 in- en uitgangen, waardoor het in feite niet te beveiligen is.
De Ministerraad heeft in maart 2010 besloten de derde fase helemaal opnieuw te bekijken en een wedstrijd te organiseren. De inzendingen werden beoordeeld door een jury, er heeft een tentoonstelling plaatsgevonden en er werden projecten geselecteerd. Uit die wedstrijd vloeiden enkele goede ideeën voort. Op basis daarvan wordt een soort cahier gemaakt waarin de beste ideeën worden samengebracht en ter beschikking blijven, ongeacht wie op welk ogenblik een initiatief wil nemen inzake het Brusselse justitiepaleis. Het Brusselse justitiepaleis moet uiteraard blijven bestaan in zijn glorie en moet zo goed mogelijk worden hersteld en worden gebruikt.
Op dit moment werken Justitie en de Regie der Gebouwen samen voor de verdere aanpak. Justitie bepaalt wat idealiter in het justitiepaleis wordt ondergebracht en de Regie der Gebouwen bekijkt hoe een procedure kan worden gestart om verschillende doelstellingen te realiseren: het optimale gebruik van het gebouw, respect voor het gebouw als monument, maar ook de betekenis van dat gebouw voor Brussel, in het bijzonder voor zijn onmiddellijke omgeving. Er wordt bestudeerd welke gerechtelijke diensten al dan niet kunnen functioneren in het justitiepaleis, voor welke diensten een andere oplossing moet worden gezocht, wat de mogelijkheden zijn rond de Poelaertsite en, afhankelijk daarvan, welke andere functies mogelijk zijn binnen het paleis. Er wordt met andere woorden een soort puzzel gemaakt, waarbij wordt onderzocht hoe de diensten in optimale omstandigheden kunnen functioneren. De volgende vraag zal erin bestaan te zien of het oude gebouw al dan niet volledig bezet zal zijn, en daarmee samenhangend of er bijkomende functies, zoals een bibliotheek of een conferentiezaal, kunnen worden toegevoegd. Ik sluit die zaken dus niet vooraf uit. Ik pleit voor openheid.
Eén van de zaken die de wedstrijd aan het licht heeft gebracht is dat er 27 000 vierkante meter kelder is. De winnaar van de wedstrijd suggereerde om die enorme kelder te ontsluiten. Het loont de moeite de mogelijkheden van die ruimte te onderzoeken.
Een volgende vraag, die door de Regie der Gebouwen moet worden beantwoord, is wie dergelijk gemengd project, met verschillende functies in het paleis, realiseert. Het is niet uitgesloten dat de correctionele rechtbank in een nabij liggend gebouw wordt ondergebracht en andere diensten terug verhuizen naar het paleis van justitie. Die oefeningen zijn aan de gang. Er is nog geen definitieve beslissing genomen. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk gebeurt.
Ik wil eens te meer een verkeerd idee rechtzetten: er komt geen nieuwe rechtbank in Haren. Het enige wat we altijd hebben gezegd is dat, als de gevangenis van Haren er komt, er ook een zaal moet komen voor uitzonderlijk te beveiligen processen, bijvoorbeeld terrorismeprocessen of een proces zoals dat van Dutroux. Dat betekent helemaal niet dat de correctionele rechtbank zou verhuizen uit het stadscentrum. De zaal in Haren zou aanvullend zijn.
In het complex te Haren wordt wel voorzien in een ruimte voor de strafuitvoeringsrechtbank, voor de kamer van inbeschuldigingstelling en de raadkamer, alsook een polyvalente zittingszaal die enkel gebruikt zal worden wanneer het veiligheidsniveau extreem is, dus voor uitzonderlijke zaken.
De heer Bart Laeremans (VB). - Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is inderdaad goed dat er een debat wordt gevoerd, maar dan moet men ook luisteren naar wat gezegd wordt, en tot nog toe heb ik weinig draagvlak gezien voor uw zeer open en frivole visie om kelders te gebruiken en een verbinding te maken met lager gelegen wijken, met het Koningsplein, enzovoort. Men kan veel dromen, maar af en toe moet men met beide voeten op de grond staan. U zegt dat er een probleem is omdat alles en iedereen vertrokken is en dat alleen nog de correctionele rechtbank, het Hof van Cassatie en het hof van beroep zijn overgebleven. Dat is juist het interessante, want ook de magistraten van het hof van beroep en van het Hof van Cassatie hebben beveiliging nodig, en niet alleen de magistraten in correctionele zaken. Recent is immers nog ingebroken bij één van de topmagistraten. Ik denk dat die magistraten nu op de juiste plaats zitten en dat het gebouw zijn functie moet behouden. U zegt dat het gebouw nu beveiligd wordt, maar dat er op termijn ook toegankelijke rechtszaken moeten worden gehouden, zoals in de kamers van koophandel, in de arbeidsrechtbank, enzovoort. Dat doet mij enigszins denken aan wat we in de lagere school hebben geleerd over een gekkenhuis, waarvan we de definitie kregen. De meester zei toen dat daar soms zeer inventieve mensen zijn, die samen een boot bouwen, een prachtig werkstuk, en dan zeggen: nu breken we het af. Zo heb ik nu ook de indruk dat u in het justitiepaleis allerlei kosten gaat maken die dan op een gegeven moment overbodig zijn, omdat het gebouw opnieuw toegankelijk zal zijn voor de gehele gemeenschap. Die kelders hebben nu een functie: het is de opslagplaats voor alle mogelijke correctionele overtuigingsstukken, de parketten hebben er ook hun opslagplaatsen. Als u die lokalen openstelt, creëert u pas een beveiligingsprobleem, tenzij u alles van Justitie weghaalt uit het gebouw, de hoge magistraten incluis. Zolang er hoge magistraten aanwezig zijn en ook het Hof van Cassatie, moet dat gebouw in grote mate beveiligd worden. Als u die 27 000 m² kelders openstelt, en er één potentiële terrorist een bom laat ontploffen is het gehele gebouw misschien weg. Ik vind uw ideeën dus wel frivool, maar daarom niet echt realistisch. Ik stel vast dat u tot nog toe weinig overtuigende argumenten hebt en dat u weinig politiek draagvlak hebt. U moet minstens ook het scenario bekijken om alle strafzaken en alles wat met de hoge magistratuur te maken heeft en bijvoorbeeld ook de politierechtbanken daar te concentreren en alles goed te beveiligen. Dat betekent niet dat het gebouw niet meer toegankelijk is of dat een bepaald onderdeel, dat via een andere ingang toegankelijk is, geen museumfunctie kan krijgen. Daar wil ik gerust over meedenken. Het idee om de belangrijke, tot de bevolking sprekende zaken van Justitie daarin onder te brengen, en dat gebouw het passende karakter van een sterk determinerend en ontzag oproepend gebouw te geven, is echter een spoor dat u ook in overweging moet nemen.
U hebt in de Kamer gezegd dat u vóór de vakantie een programma zult voorstellen.
De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. - We moeten nu het programma vastleggen. Er bestaan een aantal modellen. Ik zal ook nog overleg plegen met de advocatuur en de magistratuur, maar ik wil zeker niet krampachtig vasthouden aan een bepaalde politiek-ideologische benadering. Ik vind niet dat het imposante karakter van het gebouw het belang van de rechtspraak moet ondersteunen. Ik denk veeleer dat de uitstraling van Justitie mede bepaald wordt door de kwaliteit van de architectuur en van de hedendaagse inrichting van de gebouwen. In dit geval is het een grote uitdaging om in een historisch fantastisch mooi gebouw een hedendaagse invulling en dienstverlening mogelijk te maken. U mag dat een frivole oefening noemen, maar ik vind het in elk geval nuttig.
De heer Bart Laeremans (VB). - Ik ben benieuwd naar uw programma, want op een gegeven moment zullen er wel knopen moeten worden doorgehakt.
De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie. - We zijn bezig met de bouw van acht gevangenissen. Dat is voorheen nooit gebeurd. Vorig jaar hebben we de beslissing genomen om na te denken over dat gerechtsgebouw. Na een jaar is de wedstrijd achter de rug, hebben we tal van ideeën en zoeken we naar de beste oplossing. Ik vind dat het fantastisch goed vooruit gaat, zelfs in lopende zaken.
De heer Bart Laeremans (VB). - Met betrekking tot het justitiepaleis vind ik dat men pas op de plaats heeft gemaakt. Op een bepaald ogenblik moet men toch met de voeten terug op de grond komen, want er zijn geen massa's geld voorhanden. Mijn prioriteiten liggen niet bij allerlei artistieke toestanden in het justitiepaleis en daarnaast nog een nieuwbouw voor Justitie. Daar zijn geen centen voor en ik denk dat u de realiteit niet juist inschat.
(De vergadering wordt gesloten om 16.25 uur.)