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M. José Daras (Ecolo), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit. Toutefois, je voudrais intervenir dans le débat.
Le ministre Magnette se réjouit certainement de la décision validant les 250 millions qu'il a exigés des producteurs d'électricité. Je peux partager sa bonne humeur. Nous avons en effet toujours défendu cette option et affirmé que l'on pouvait percevoir une partie des bénéfices excessifs.
On reconnaît donc le droit du pouvoir public démocratique de réguler le secteur et de lui imposer des taxes. Nous aurons peut-être un problème concernant l'affectation de ces taxes en 2009 mais contentons-nous aujourd'hui du plaisir de la bonne décision.
Nous avons aussi toujours dit que l'on ne pouvait pas faire de différence dans les tarifs de transit et de transport de gaz. Lorsque ce texte a été examiné en commission du Sénat, l'opposition et même certains de la majorité ont affirmé que la Commission européenne n'accepterait jamais cette différence entre les tarifs de transit et la situation particulière des contrats historiques.
Je pense, monsieur le ministre, que vous devez accepter une idée simple, à savoir que l'opposition n'est pas toujours négative et qu'elle peut faire des observations en toute sincérité ; la majorité ou un ministre peut écouter l'opposition sans se sentir agressé ou obligé de se défendre.
Toujours est-il que la Commission européenne nous a donné raison et qu'il a fallu corriger ce texte. Je sais que, pour certains dossiers, la majorité préfère recourir à l'initiative parlementaire. Pourquoi pas ? Cela peut même faire gagner du temps. Cependant, le recours à l'initiative parlementaire est parfois utilisé pour éviter de demander l'avis du Conseil d'État. Est-ce cela la raison dans ce cas précis ? Peut-être.
En commission, bien que ce texte nous donne satisfaction sur bien des points, nous nous sommes abstenus car il subsiste un problème.
Nous nous sommes longuement interrogés en commission sur la raison de cette prolongation de plus d'un an accordée à des contrats historiques qui, en réalité, profite essentiellement à deux sociétés.
Nous avons cru comprendre que l'on craignait de nouveaux recours de la part des sociétés intéressées, mais c'est parfois un risque à courir pour affirmer clairement que le pouvoir démocratique décide du contenu des lois.
L'autre argument évoqué, c'est que les autres pays européens semblaient prendre des délais identiques. C'est possible, mais sommes-nous toujours obligés de nous aligner sur les autres ? En la matière, il s'agit de sociétés qui n'ont pas vraiment beaucoup de problèmes de rentabilité et qui disposent d'énormes moyens.
Je regrette que l'on accorde cet avantage à trois contrats historiques. Sans cela, nous aurions pu simplement voter ce texte de loi. Je ne peux que regretter ce dernier cadeau fait aux opérateurs historiques. Nous n'avons pas obtenu d'explications très claires à ce sujet, même si nous savons que ces opérateurs ne voient pas d'un bon oeil l'idée que l'on mette fin plus rapidement à leurs contrats. Cet argument n'est pas suffisant pour nous. Nous estimons toutefois que le texte en discussion est « presque » une bonne loi.
De heer John Crombez (sp.a). - Eén van de elementaire zaken bij parlementair werk is dat de parlementsleden proberen te begrijpen waarover ze moeten stemmen. Bij dit wetsontwerp is dat bijzonder moeilijk. Het is in de Kamer en in de Senaatscommissie al uitgebreid besproken. De bespreking beperkte zich echter tot de vaststelling dat de meerderheid een wetsvoorstel heeft ingediend dat in de Kamer op een ruime steun kon rekenen en dat dezelfde meerderheid plots van mening is veranderd en een amendement heeft ingediend dat voor drie contracten gedurende een jaar voorziet in een uitzondering op de tarieven. Dat amendement heeft als resultaat dat SUEZ en WINGAS voor die drie contracten ten opzichte van het initiële voorstel gedurende één jaar respectievelijk tien en twintig miljoen euro extra kunnen aanrekenen voor de tarieven.
Waarom is die uitzondering nodig? Het enige gevolg van dat amendement is immers dat de bedrijven in kwestie dertig miljoen extra inkomsten zullen krijgen en dat de eindgebruiker meer zal moeten betalen.
De uitleg van de medewerker van de minister in de commissie was geen antwoord op die vraag. Een eerste argument was dat Europa een overgangsmaatregel toestaat. Dat is inderdaad zo, maar dat is niet verplicht. De meerderheid had aanvankelijk niet in een overgangsmaatregel voorzien. Ze koos voor een gelijkstelling van alle tarieven en wenste de door Europa opgelegde concurrentie onmiddellijk te laten spelen. De uitzondering heeft ook slechts betrekking op enkele maanden.
Het tweede argument van de medewerker van de minister was dat de indieners wilden voorkomen dat sommige bedrijven naar de rechter zouden stappen om een ongelijke behandeling aan te klagen, op basis van het argument dat er in de buurlanden uitzonderingsmaatregelen gelden. We naderen de einddatum en er zijn dan ook goede redenen om alle tarieven onmiddellijk gelijk te schakelen. De buurlanden hebben hun regeling reeds vroeger ingevoerd.
De enige reden voor die andere houding was de brief van de heer Dauger van SUEZ, waarin hij stelt dat het wetsvoorstel van de meerderheid een zware impact heeft op de gastransitmarkt. De minister heeft die brief in alle openheid aan de Kamer overhandigd. Natuurlijk is het wetsvoorstel financieel nadelig voor die bedrijven. Het argument dat een bedrijf als SUEZ naar de rechtbank kan stappen is valabel, alleen al door de vaststelling dat SUEZ en Electrabel naar de rechter stappen na zowat elke beslissing van de regering, of die nu wordt genomen in het kader van de consumentenbescherming dan wel van een betere werking van de markt. Ze zijn naar de rechter gestapt voor zowel de taks op de onbenutte sites als voor de nucleaire taks.
Een belangrijke vraag heeft betrekking op de rechtszekerheid van het wetsontwerp waar we vandaag over stemmen. Is er een objectieve grond voor een ongelijke behandeling?
Is de gelijkheid van behandeling objectiveerbaar?
Er bestaan ook andere contracten in dit land. Hoe kan de meerderheid in het licht van de gelijke behandeling rechtvaardigen dat ze voor drie contracten een uitzondering wenst te maken? Op die, toch essentiële, vraag hebben we geen antwoord gekregen.
Onze fractie heeft in de commissie gesuggereerd het advies van de Raad van State in te winnen over de vraag of er een probleem zou kunnen rijzen met de toepassing van het gelijkheidsbeginsel. Sommige leden van de meerderheid in de commissie vonden die stap gerechtvaardigd om de onduidelijkheid op te heffen. Eén lid van de meerderheid heeft zelfs bevestigd dat hij zich in het verleden om die reden al heeft onthouden en dat, nu die opmerkingen opnieuw dreigen genegeerd te worden, hij dat opnieuw zou doen.
De plenaire vergadering moet zich vandaag uitspreken. Het aanvankelijke ontwerp was zeer goed en kwam volledig tegemoet aan de wens van Europa om de tarieven tegen het voorjaar van 2011 gelijk te schakelen. Tussen de publicatie van de wet en de inwerkingtreding ervan liggen nauwelijks elf maanden. Het ligt dus voor de hand om meteen tot gelijkschakeling over te gaan.
De meerderheid heeft, op schriftelijk verzoek van SUEZ, haar eigen tekst geamendeerd. Het siert haar weliswaar dat ze die brief in de Kamer heeft getoond, maar afgezien van mijn opvattingen over een dergelijke werkwijze, blijft de vraag naar de objectiveerbare gelijke behandeling van de verschillende spelers onbeantwoord.
Ik besluit dus dat er geen enkele noodzaak bestaat om het geamendeerde voorstel aan te nemen. De discussie heeft dat uitgewezen.
Bestaat het risico dat SUEZ naar de rechtbank stapt als het de uitzonderingsmaatregel die het 20 miljoen euro meer oplevert, niet bekomt? Ja, natuurlijk, want SUEZ voelt zich altijd verongelijkt en stapt altijd naar de rechtbank.
De bedoelde taks moest aanvankelijk 250 miljoen euro opleveren, maar door de korting aan SUEZ loopt de overheid meteen al 20 miljoen euro mis. Bovendien is de taks opgezet als een van de belastbare winst aftrekbare post en voor de bedrijven. Er blijft dus niet zoveel over.
Ik stel voor om de polemiek over de voordelen aan SUEZ niet te voeren, maar wel het debat over de objectieve gronden voor het gelijkheidsbeginsel. Voor een overgangsbepaling van elf maanden moeten we dus een regeringsamendement goedkeuren dat twee bedrijven liefst 30 miljoen euro oplevert en de situatie op de markt bijzonder wankel maakt. Mocht ik in de plaats zijn van een van de andere bedrijven, dan stapte ik ook naar de rechtbank.
Europa dringt erg aan op een gelijkschakeling van de tarieven en dat was ook de wens van de meerderheid. Terecht horen we voortdurend dat de competitie groter moet worden, maar toch dreigt de eindgebruiker de dupe te worden van een uitzonderingsmaatregel.
Ik probeer dat te begrijpen, maar begrijp er eigenlijk niets van. Daarom zullen we opnieuw een amendement indienen om het door de commissie goedgekeurde meerderheidsamendement ongedaan te maken. Zo krijgen alle spelers meteen gelijke tarieven. SUEZ kan dan naar de rechtbank stappen. Wij zullen alleszins een poging hebben gedaan om gelijke vervoerstarieven te verdedigen en de tarieven voor de eindgebruikers te verlagen.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Iedereen kan naar de rechtbank gaan, niet alleen SUEZ, maar ook zij die menen dat de wetgever het gelijkheidsbeginsel heeft geschonden.
De heer Crombez zegt dat de leden van de meerderheid met hem akkoord gaan om het advies van de Raad van State te vragen. Als hij 24 handtekeningen heeft, kan hij dat advies vragen. Het is goed dat hij op de tribune argumenten ontwikkelt, maar hij moet ze ook eens hard durven maken en nagaan of hij 24 leden kan samenbrengen die eveneens vinden dat dit een probleem is. Ik zal die vraag niet steunen, maar wil wel onderstrepen dat die mogelijkheid bestaat.
We herinneren ons allemaal de scènes tijdens de parlementaire debatten enkele jaren geleden over het feit dat de regering 250 miljoen euro in de begroting had ingeschreven. Wat hebben we daarover niet gehoord?
Het arrest van het Grondwettelijk Hof is er. De positie van SUEZ is afgewezen. Objectief gesproken, speelde de oppositie op dat ogenblik de kaart van SUEZ. Zij beweerden dat de regering die zaak zou verliezen. Nu eens spreekt ze voor SUEZ, als het tegen de regering is, en dan weer tegen SUEZ. Ik wil daar geen polemiek over voeren. De arresten zijn wat ze zijn. Trouwens, in een parlement mag men polemiek voeren. We leven niet meer in de bezettingstijd, waarin de Senaat werd gebruikt voor het installeren in juli 1944 van het burgerlijk bestuur. We kunnen hier vrij spreken en hebben een rechtsstaat. Wie niet akkoord gaat met politieke beslissingen, kan rechtsverhaal uitoefenen en kan daarbij de argumenten ontwikkelen die hij wenst.
Dat mag ook eens worden vermeld.
De heer John Crombez (sp.a). - Ik verduidelijk mijn standpunt. Iedereen kan inderdaad naar de rechtbank gaan. Een elementair gegeven is echter de interessante discussie die in de commissie is gevoerd. Het gaat om de vraag of het gelijkheidsbeginsel in acht werd genomen bij het opnemen van uitzonderingen en bijgevolg of die wet stand kan houden. Omdat we daar tot dusver nog geen objectiveerbaar antwoord op hebben gekregen, willen wij de Raad van State om een advies vragen.
Ik ben onduidelijk geweest, maar heb mezelf op het spreekgestoelte gecorrigeerd en gezegd dat sommige leden van de meerderheid onze vraag hebben gesteund. De fractie van de heer Vandenberghe is inderdaad de enige Vlaamse fractie die dat niet heeft gedaan, maar dat is haar goed recht. Hij heeft zonet uitgelegd wat ieders vrijheid is.
Er zijn te weinig partijen die het advies van de Raad van State willen vragen. Wij willen weten waarom de meerderheid vond dat ze voor drie partijen plots in een uitzondering moest voorzien, waarmee ze volgens ons een ernstig risico neemt met betrekking tot het gelijkheidsbeginsel. Het gelijkheidsbeginsel is hier niet verdedigd.
M. Paul Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie. - Pour ma part, je n'ai aucun problème à m'engager, au nom de l'État, dans des querelles judiciaires. Celles-ci sont d'ailleurs nombreuses : querelles entre l'État et des producteurs, entre l'État et la Commission européenne, entre le gouvernement et le régulateur. Tous ces litiges sont traités par des juridictions. Peu de champs ont un contentieux judiciaire aussi important que celui-ci. Encore faut-il que les querelles en vaillent la peine ! M. Crombez estime que la disposition concernée va rapporter autant à tel et tel groupe. On peut faire le calcul inverse et dire qu'en mettant fin à ces contrats de transit au 31 mars, cela fera perdre autant à tel et tel groupe. Tout dépend du point du vue duquel on se place.
Comment procède-t-on pour prendre une décision sur la date à laquelle on va mettre fin à ces contrats ? On soumet le texte de la directive à l'administration qui procède à des consultations juridiques, lesquelles donnent des résultats tout à fait différents. Pour certains, la disposition doit être appliquée à titre rétroactif, à partir de 2006 ; pour d'autres, le terme devrait être beaucoup plus long ; pour d'aucuns, il faut se baser sur la date du vote de la loi, début 2010, ou encore, reporter à mi-2011. Il y a là une divergence d'interprétation.
Ayant été longuement consultée, la Commission européenne estime que la voie la plus sage est la date du 31 mars 2011, qui permet une transposition uniforme en Europe. Il ne s'agit pas d'un problème de querelle judiciaire. Nous avons eu des litiges sur les sites inoccupés, sur les 250 millions, et il y en a encore de nombreux entre la CREG et le GRD. Il s'agit uniquement de savoir quelle est la date raisonnable. Par contre, il n'est pas tout à fait correct de considérer que cela a un coût pour le consommateur. Les comptabilités de transit et de transport sont différentes et il n'y a pas de transfert entre les deux. Il n'y en aurait eu un que si on avait pu autoriser des méthodologies de calcul différentes entre le transit et le transport afin de faire payer davantage au transit ; il eut fallu que, sur certains tronçons utilisés par le transit et le transport, les coûts d'investissement fussent portés sur le transit et pas sur le transport. Cela aurait été profitable au consommateur, raison pour laquelle, dans la loi, j'avais maintenu cette différence entre transit et transport.
Je me suis obstiné un temps et j'ai reçu une mise en demeure de la Commission indiquant que l'on ne pouvait pas faire cette distinction, même si je disposais de courriers de la DG TREN laissant entendre le contraire. J'aurais pu insister : une mise en demeure de la Commission n'est pas une condamnation. J'aurais pu décider de ne pas suivre l'argument de la Commission, maintenir la distinction entre transit et transport, aller ensuite devant la Cour de justice à Luxembourg et, dans un an ou deux, la question aurait été tranchée. J'aurais pu continuer à me battre pour ma loi mais après une longue délibération avec les membres de la majorité et avec les parlementaires, lesquels ont présenté des initiatives que je n'ai pas sollicitées, il m'a paru plus sage de mettre fin à la querelle et d'accéder au souhait de la Commission même si, politiquement, nous aurions pu continuer à défendre notre point de vue.
Nous avons eu de très longs débats, en particulier avec les formations politiques de MM. Daras et Crombez, et j'apprécie beaucoup le débat avec l'opposition, monsieur Daras, quand il s'agit d'un véritable débat de fond.
Il y a eu beaucoup de cache-misère dans ces débats, et certains ont parfois essayé de faire oublier tout ce qui n'avait pas été fait par leurs formations politiques à l'époque où elles auraient pu le faire.
L'arrêt sur les 250 millions est un arrêt important, non seulement parce qu'il permet de garder ce montant dans le budget de l'État, mais surtout pour des raisons de principe car il reconnaît que l'État a le droit de taxer un secteur particulier quand celui-ci réalise des bénéfices excessifs sur le compte des consommateurs. C'est une décision de principe extrêmement importante pour la définition du périmètre d'action légitime de l'État à l'égard des groupes. Le fait qu'il s'agisse d'un montant de 250, 100 ou 500 millions est infiniment moins important que la réaffirmation de ce principe en des temps où il pouvait y avoir des doutes à ce sujet.
Là cela valait la peine d'avoir une vraie querelle, là cela valait la peine d'avoir un vrai débat politique. Sur les questions que vous soulevez, honnêtement, nous nous mettons en conformité avec une interprétation du droit européen puisque, après tout, la Cour ne se sera jamais prononcée. Nous le faisons pour éviter des querelles qui deviennent à un moment donné inutiles, qui n'ont pas d'enjeu financier majeur, qui n'ont pas d'impact sur le consommateur, en créant une forme de stabilité juridique dans l'intérêt de tous et de chacun.
De heer John Crombez (sp.a). - Voor minister Magnette is dit blijkbaar een onbelangrijke discussie. Ik ben verontwaardigd over zijn antwoord. De minister antwoordt mij alleen dat hij een stabiel juridisch kader wil creëren.
Ik zet de zaken nog eens op een rij. De meerderheid dient een voorstel in ter omzetting van de Europese richtlijn en stelt voor alle tarieven onmiddellijk gelijk te schakelen. Aangezien het voorstel helemaal in lijn is met de wensen van Europa, zal het overal positief onthaald worden. Vervolgens duiken er twee nieuwe elementen op: een brief van de heer Dauger van SUEZ die het voorstel aanklaagt, en een amendement van de meerderheid om toch in een uitzondering te voorzien. Het gevolg is dat WINGAS en SUEZ respectievelijk tien en twintig miljoen euro extra kunnen verdienen. Voor mij is dit geen onbelangrijke, maar een essentiële discussie.
De bijdragen van 250 miljoen euro aan de begroting van nucleaire producenten als Electrabel zullen in werkelijkheid maar 170 miljoen euro bedragen aangezien ze fiscaal aftrekbaar zijn voor de producenten. Daarbovenop komt nu dus de uitzondering die de gasproducenten verkrijgen.
Voor mij bestaat er geen enkele reden die deze uitzondering rechtvaardigt. De EU vraagt dat niet. Het enige argument dat ik hoor, is dat er al genoeg gepraat is en dat er een beslissing moet worden genomen. Ik ben hierover verontwaardigd. De minister creëert bovendien geen rechtszekerheid, aangezien hij geen zinnig antwoord kan geven op mijn vraag naar het naleven van het gelijkheidsbeginsel.
M. José Daras (Ecolo). - Si j'ai bien entendu, la Commission trouve la date du 31 mars 2011 « raisonnable ». Est-elle incapable d'interpréter ses propres règles ? Certains disent que ces contrats auraient pu être prolongés bien plus longtemps encore. Dès lors, l'État n'est pas à l'abri d'un recours des opérateurs. Cette prolongation d'un an est inutile. J'aurais encore compris que l'échéance tombe au 31 mars 2010, et pas 2006 comme nous le proposons. Une lettre d'une société concernée a été montrée à la Chambre mais pas au Sénat. Le ministre n'en parle pas, peut-être pour feindre que ce genre de choses n'existe pas, ou que cette lettre n'a pas été déterminante. Je ne sais pas. En substance, M. Magnette nous dit que le 31 mars 2011, cela devrait aller, même si cette date ne satisfait pas tout le monde. Comme la Commission ne semble pas totalement convaincue, ne nous demandez pas non plus de l'être. Le compte est presque bon. Disons qu'il manque trente millions.
M. Paul Magnette, ministre du Climat et de l'Énergie. - De telles lettres, j'en reçois tous les jours, monsieur Crombez. Des entreprises m'informent quotidiennement que telle ou telle décision risquerait de nuire à leurs intérêts. C'est une pièce au dossier, dont nous tenons compte, mais il y en a de nombreuses autres.
Si j'ai rendu cette lettre publique, c'est tout d'abord parce que certains parlementaires en disposaient, probablement en raison de liens privilégiés. J'ai donc veillé à assurer un traitement équitable de l'ensemble des parlementaires.
Ensuite, une lecture attentive de cette lettre permet de constater que je ne donne pas raison à la grande majorité des requêtes du groupe en question, qui fait état d'une série de récriminations. Vous avez extrait plusieurs passages du texte pour donner l'impression que le gouvernement est à la botte de ce groupe. Au contraire, le gouvernement est loin d'accéder à l'ensemble des demandes de ce dernier.
Par ailleurs, vous parlez d'une exception en ce qui concerne le choix de la date d'expiration, en l'occurrence le mois de mars 2011. Ces contrats historiques existent depuis des années. Il faut décider, à un moment donné, de la date adéquate pour y mettre fin, ce qui suscite inévitablement certaines querelles. On fixe cette date après avoir procédé à des consultations visant à obtenir la meilleure interprétation juridique possible. À cet égard, vous avez raison, monsieur Daras : une consultation de la Commission ne constitue jamais un visa de celle-ci. La Commission effectue aussi des comparaisons avec différents États membres et choisit donc la date censée garantir l'application la plus uniforme de ce droit dans l'espace européen, afin d'éviter les distorsions, les discriminations ou autres différences de traitement, les opérateurs étant par définition amenés à fonctionner dans un certain nombre d'États.
Il ne s'agit donc nullement d'une exception. Il s'agissait de mettre fin à ce contrat historique ; mes prédécesseurs auraient d'ailleurs pu le faire depuis des années.
M. John Crombez (sp.a). - C'est pourtant une exception. Par le biais du projet déposé à la Chambre, la majorité avait décidé de mettre fin aux inégalités. Il s'agissait donc de fixer une date.
Concernant la lettre, il est exact que vous ne marquez pas votre accord sur tous les points qui vous sont soumis par le groupe, mais ce dernier se voit quand même octroyer un montant de 20 millions d'euros.
Personnellement, je n'ai pas lu cette lettre car ce n'est pas l'essentiel à mes yeux. Dans un premier temps, la majorité décide d'uniformiser l'ensemble des tarifs de transport. Ensuite, elle change d'avis après avoir reçu une lettre.
Je voudrais simplement savoir pour quelle raison la majorité a changé d'avis. Ce changement d'attitude aboutit à une exception pour trois contrats. L'objectivité est-elle garantie ?
U zegt dat u rechtszekerheid wil, maar door in een uitzondering voor die drie contracten te voorzien is die rechtszekerheid er niet. Dat hebben zowel leden van de meerderheid als van de oppositie voortdurend aangekaart. We hebben daarop echter geen antwoord gekregen. Als we zouden weten waarom de meerderheid oordeelt dat ze terecht van mening is veranderd, en dus niet alle tarieven gelijkstelt, zouden we ons een oordeel kunnen vormen. We hebben echter geen uitleg gekregen. We zien alleen dat 30 miljoen euro meer naar die bedrijven gaat, waarvan 20 miljoen euro naar SUEZ.
-De algemene bespreking is gesloten.