Sénat de Belgique

Annales

MERCREDI 15 OCTOBRE 2008 - SÉANCE DU MATIN

(Suite)

Discussion générale

M. Didier Reynders, vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles. - Je voudrais présenter ce projet en quelques mots, mais je commencerai par remercier le Sénat d'avoir accepté de traiter celui-ci en urgence. Hier, en début d'après-midi, j'avais également demandé le recours à la procédure d'urgence à la Chambre et le projet a été voté en séance plénière un peu avant 23 heures.

De regering heeft de voorbije weken verschillende initiatieven genomen om een oplossing te vinden voor de financiële crisis.

We hebben in de eerste plaats besloten tot een kapitaalinjectie voor twee grote banken.

Fortis kreeg een kapitaalinjectie van 4,7 miljard, waardoor de staat eigenaar werd van 49,9% van de aandelen. Nadien volgde een tweede injectie van 4,7 miljard om bijna 100% van de aandelen te verwerven. Er volgde nog een laatste inspanning van 2,5 miljard voor een specifiek vehikel in verband met de gestructureerde producten. Dat geeft een totaal van 11,9 miljard.

Voor Dexia werd besloten tot een gezamenlijke aanpak met de andere aandeelhouders. De bank kreeg een kapitaalinjectie van 6,376 miljard, waarvan 1 miljard voor rekening van de federale staat. Frankrijk bezorgde 3 miljard en de rest was afkomstig van de gewesten en de vorige aandeelhouders van Dexia, namelijk Ethias, Arcofin en het Gemeentekrediet.

Vervolgens werd beslist om de liquiditeit van de banken te versterken. Dat was mogelijk dankzij een interventie van de Europese Centrale Bank, met steun van de Nationale Bank van België.

De regering werkt nu, met dit ontwerp, aan een derde operatie, namelijk een staatswaarborg voor de interbancaire markt. Het is de bedoeling een beter vertrouwen tussen de banken onderling te creëren en het vertrouwen van de spaarders en de investeerders, bedrijven en particulieren, in de banken te herstellen.

Depuis le début, la préoccupation du gouvernement est de protéger l'épargnant, de protéger les dépositaires dans l'ensemble des institutions bancaires et financières. Par conséquent, la priorité est évidemment d'assurer la continuité des activités dans ce secteur, ce qui représente une garantie totale pour les épargnants.

Nous débattrons aussi de la possibilité de protéger les épargnants en cas de faillite. À l'occasion de la dernière réunion du Conseil Ecofin, à Luxembourg, le gouvernement belge a déjà pris la décision de porter la garantie donnée aux déposants de 20 000 à 100 000 euros, en tout cas durant une première période égale à un an de crise financière.

Mais, je le répète, nous souhaitons avant tout éviter la faillite et favoriser la continuité des activités. C'est la raison pour laquelle le projet de loi qui vous est soumis ne comporte pas de dispositions particulières concernant ce volet. Cependant, nous mettrons en oeuvre cette garantie donnée par l'État avec effet rétroactif à la date de la prise de décision. Ce projet comprend aussi certaines dispositions qui entreront en vigueur avec effet rétroactif à la date des décisions.

Dans ce projet de loi, nous proposons des injections en capital, une intervention en urgence de la Banque nationale sur le marché des liquidités mais aussi une intervention sous forme de garantie d'État.

Le projet qui vous est soumis contient plusieurs dispositifs. Tout d'abord, la garantie de l'État en faveur de la Banque nationale de Belgique. Cette mesure prend d'ailleurs effet le 28 septembre, date à laquelle la Banque nationale est intervenue très fortement pour soutenir Fortis.

Je ne vous communiquerai pas de chiffres précis mais je vous dirai que près des deux tiers du budget de la Banque nationale ont été engagés dans cette opération, ce qui vous donne une idée de l'ampleur de la mesure. Aujourd'hui, cette intervention en liquidités d'urgence a pratiquement été ramenée à zéro, ce qui prouve que la solidité de Fortis a été restaurée.

La banque nous a cependant demandé d'offrir très rapidement la garantie de l'État. Pourquoi ? Parce qu'à un moment donné, les garanties données par les banques à la banque centrale ne suffisent plus à couvrir les engagements. C'est alors l'État qui doit intervenir pour assurer la stabilité financière.

Met het ontwerp willen we dus een staatswaarborg verlenen aan de Nationale Bank van België voor interventies op de liquiditeitsmarkt met het oog op het behoud van de monetaire stabiliteit in het land. Meer houdt die maatregel niet in. Die maatregel is uiteraard niet beperkt tot de interventie voor bijvoorbeeld Fortis. Ze zal in de toekomst ook gelden voor interventies bovenop de eventuele waarborg van de banken zelf. De Nationale Bank behoudt, conform de verschillende verdragen, vanzelfsprekend haar onafhankelijkheid. Ze kan volledig autonoom optreden.

En précisant les modalités, le texte garantit l'indépendance de la Banque Nationale dans ses missions d'intervention pour la stabilité monétaire.

J'anticipe sur une question posée plusieurs fois à la Chambre : il ne s'agit en rien - l'exposé des motifs est très clair - de création monétaire mais bien de mise à disposition et de garantie de liquidités.

Ce projet propose également d'ajouter une possibilité pour l'État de donner sa garantie directement à des institutions financières. Nous l'avons fait par amendement parce que le texte visait d'abord exclusivement à couvrir la Banque Nationale de Belgique. Comme les opérations se sont développées, nous avons conclu un accord avec la France et le Luxembourg, le 9 octobre dernier, dans le cadre de Dexia.

Je rappelle les chiffres : l'État belge est intervenu pour un total de 12,9 milliards en capital dans Fortis et Dexia. Cette garantie pour le groupe Dexia représente un risque potentiel d'environ 90 milliards d'euros pour l'État belge. Nous prenons 60,5% d'un total de refinancement, jusqu'au 31 octobre 2009, de 150 milliards d'euros.

Bien entendu, l'amendement qui a été adopté à la Chambre et qui permet aussi de donner la garantie à des institutions financières belges est général.

We moeten alle banken de mogelijkheid bieden om die waarborg tegen dezelfde voorwaarden te krijgen. Er zal voor de staatswaarborg in de eerste plaats een premie moeten worden betaald. De mededingingsregels moeten worden nageleefd.

We vragen, ten derde, om de Koning de mogelijkheid te bieden de wetgeving in verband met het krediet- en het verzekeringstoezicht aan te passen voor de duur van een financiële crisis, dus niet alleen de huidige crisis, maar eventueel ook toekomstige. Volgens het advies van de Raad van State moeten alle koninklijke besluiten genomen op basis van zo'n machtiging binnen twaalf maanden worden bevestigd.

Il est assez logique de doter notre arsenal juridique de mécanismes qui permettent au Roi, pendant une crise financière, d'adapter en urgence un certain nombre de législations avec, bien entendu, l'obligation de les faire approuver par le parlement, dans les douze mois. Après l'avoir dit à la Chambre, je vous le confirme : si des arrêtés de cette nature devaient être pris, nous devrions trouver un mécanisme d'information immédiate du parlement sur les projets, après leur élaboration en première lecture. Le but n'est évidemment pas de court-circuiter l'information mais de faire en sorte que la décision puisse être prise rapidement.

Cela explique aussi que les arrêtés d'octroi de garantie seront individuels. Nous avons choisi la voie d'un arrêté royal exécutant la loi sur la garantie d'État et d'une décision du ministre des Finances, individuellement, comme pour toutes les garanties d'État. Pourquoi ? Un arrêté royal, une décision en conseil des ministres ou toute autre forme plus lourde entraînerait le risque de ne pas pouvoir répondre dans les délais aux demandes qui apparaîtront dans les prochaines semaines.

Les autres dispositions du texte sont essentiellement interprétatives, pour réaffirmer l'indépendance de la banque ou la manière dont on a conçu un certain nombre de dispositifs dans le passé ou des dispositions de pure forme qui réécrivent certains chapitres des lois existantes.

Tels sont les différents thèmes du projet de loi qui vous est soumis.

Je répète dès lors que notre pays est intervenu, peut-être le premier dans certains dossiers, avec des méthodes qui sont aujourd'hui unanimement saluées en Europe. Les mesures que nous avons prises, qu'il s'agisse de l'intervention en capital, de l'intervention de la Banque nationale pour soutenir les liquidités ou de la garantie de l'État, ont d'ailleurs été adoptées également par les chefs d'État et de gouvernement de la Zone euro, à Paris, il y a quelques jours. Elles seront encore confirmées pour l'ensemble de l'Union européenne par le Conseil européen, qui se réunit dès cet après-midi. Nous n'avons peut-être pas été un modèle mais nous avons connu une expérience avant d'autres dans le secteur financier.

Je répète que l'intervention du gouvernement a pour objectif, non pas de sauver l'une ou l'autre entreprise mais de protéger l'épargnant, ainsi que le personnel du secteur financier et bancaire. Nous avons par ailleurs pris certaines mesures pour tenter de garantir la situation de certains actionnaires. Je pense aux petits porteurs de Fortis. Cette démarche ne vise pas à sauvegarder un investissement ou le capital à risque mais à protéger les petits épargnants qui ont choisi d'investir dans Fortis dans une optique d'épargne et non d'investissement. C'est pourquoi nous avons mis en place une participation des petits actionnaires de Fortis aux résultats futurs de BNP Paribas, groupe dans lequel nous serons le premier actionnaire, avec 11,7%.

En conclusion, je rappellerai donc que nous avons entamé une démarche qui est aujourd'hui suivie partout en Europe. Les interventions ont donné lieu à de nombreux débats dans les différents pays.

Ik maak een vergelijking met Nederland. Tot nu toe heeft de Belgische regering 12,9 miljard op tafel gelegd voor kapitaalinjecties in Fortis en Dexia. Nederland besliste eerst tot de koop van ABN Amro, Fortis Nederland - bank en verzekeringen - en betaalde hiervoor 16,8 miljard. Daarna besliste het tot een bijkomende kapitaalinjectie van 20 miljard. Het gaat dus om een totaalbedrag van 36,8 miljard. Daarbovenop komt nog een staatswaarborg van 200 miljard euro. In België gaat het om 12,9 miljard kapitaalinjecties, tot nu toe, en 90 miljard staatswaarborg. De verschillende landen hebben dus een inspanning geleverd die in verhouding staat tot de grootte van hun bruto binnenlands product.

Je voudrais dès lors vous remercier de traiter en urgence ce projet. Le secrétaire d'État aux Finances, M. Clerfayt, va participer à l'ensemble du débat. En effet, d'ici à quelques minutes, la Chambre entame le débat sur la Déclaration de politique fédérale et ma présence aux côtés du premier ministre y semble requise. Je vous prierai donc d'excuser mon absence au Sénat et vous demanderai de poursuivre la discussion avec M. Clerfayt. Je vous en remercie.

Mevrouw Anke Van dermeersch (VB). - Het is opmerkelijk dat we nu, op basis van artikel 55 van het reglement, tegelijkertijd een commissievergadering en een plenaire vergadering houden. Daarom zal ik zowel algemene beschouwingen als specifieke opmerkingen geven.

De Senaat kan morgen niet vergaderen en wij kunnen dus geen mondelinge vragen en vragen om uitleg stellen, doordat gisteravond in de Kamer een vertrouwensmotie is ingediend, waarover vandaag trouwens al wordt gedebatteerd. Ons controlerecht wordt dus beknot, maar de regering vraagt de Senaat wel om intussen dringend een wetsontwerp goed te keuren. Dat is toch ook opmerkelijk.

Ik heb alle begrip voor de urgentie van het ontwerp. Als de regering iets belooft, moet die belofte inderdaad snel in regelgeving worden omgezet. Daarom is het zelfs verwonderlijk dat het zo lang heeft geduurd. Het is zeer belangrijk in deze financiële crisis snel te handelen. De crisis slaat al voor een deel over op onze economie. Dat moet te allen prijze worden vermeden. Dat kan door de juiste beslissingen te nemen op het juiste ogenblik, dat wil zeggen door snel op de bal te spelen.

De betekenis van dit ontwerp mag niet worden onderschat. Daarom moet de Senaat zijn controlerende functie ten volle kunnen uitoefenen. Het ontwerp zelf tornt echter aan dat controlerecht. Ik kom daarop terug.

Ik vraag mij af waarom meteen ook niet die andere belofte, waarop veel particulieren wachten, wordt nagekomen, namelijk de belofte om de garantie voor de houders van zicht- en spaarrekeningen op te trekken van 20 000 tot 100 000 euro. In dit voorstel wordt de haute finance als eerste bediend en dat is een groot gebrek.

In het ontwerp lees ik dat een financieel stelsel tegelijk efficiënt en weerbaar moet zijn, dat het moet zorgen voor monetaire stabiliteit en dat dit een van de belangrijke doelstellingen is van elke moderne centrale bank. Het verbaast mij trouwens dat deze zin in het ontwerp staat, want onze centrale bank, de Nationale Bank van België, kan bijna niets meer doen inzake monetaire stabiliteit, daar we sinds de invoering van de euro afhankelijk zijn van de Europese Centrale Bank.

De minister van Financiën heeft een brief ontvangen van de staatssecretaris voor Begroting, die twijfels heeft bij het ontwerp en daarvoor een paar punten aanhaalt. Hij zegt onder meer dat een aantal controlemechanismen wordt uitgeschakeld. Zo krijgt de Koning volmacht om de uitvoeringsbesluiten bij het ontwerp uit te vaardigen zonder dat het advies van de Raad van State gevraagd wordt. Het is dan ook zeer onduidelijk of op die koninklijke besluiten budgettaire en administratieve controle zal worden uitgeoefend. De staatsgarantie die het ontwerp geeft, kan echter een enorme impact hebben op de begroting. Het is dan ook belangrijk dat ervoor gezorgd wordt dat de administratieve en begrotingscontrole in de toekomst kan worden behouden. Het wetsontwerp geeft de Nationale Bank van België heel veel vrijheid om te doen wat ze nodig acht. Toch mogen we niet te veel vertrouwen op die soevereine beslissingen van de NBB.

Het verbaast mij eveneens dat het wetsontwerp vandaag al besproken wordt, terwijl het advies van de Europese Centrale Bank, dat tegen 10 oktober verwacht werd, nog niet is aangekomen. De algemene terminologie in het ontwerp zou nochtans aanleiding kunnen geven tot discussies binnen Europa. Andere banken, zoals ING en Deutsche Bank, zouden bij de Europese Commissie kunnen aankaarten dat de staatsgarantie eigenlijk neerkomt op staatssteun en dus het Europese mededingingsrecht in het gedrang brengt. De regering zal de Europese Commissie op de hoogte brengen van de instelling van een staatsgarantie. De commissaris bevoegd inzake mededinging, aan wie de melding al werd gedaan, heeft gezegd dat er waarschijnlijk geen probleem zal rijzen. We moeten er wel rekening mee houden dat de commissaris Nederlandse is en dat Nederland dezelfde problemen had met Fortis. Haar voorlopige goedkeuring heeft dan ook niet zo veel kracht als mag worden verwacht van een Europees commissaris.

Ik heb ook nog een aantal bedenkingen bij de artikelen zelf.

Waarom staan er in een nieuw wetsontwerp een artikel 2bis en een artikel 2ter? Men had gewoon kunnen doornummeren, wat de Raad van State overigens ook heeft opgemerkt.

Artikel 2 geeft aan de Koning de machtiging om op te treden na advies van het Comité voor financiële stabiliteit. Graag had ik wat meer uitleg gekregen over de functie van dat comité en over de visie van dat comité op die adviesfunctie. De bevoegdheid die de Koning krijgt, is immers groot; hij krijgt namelijk reglementaire bevoegdheid, wat ruimer is dan in normale omstandigheden.

In hetzelfde artikel 2 werd na advies van de Raad van State opgenomen dat er een wettelijke bekrachtiging moet komen van de besluiten die de Koning na advies van het Comité voor financiële stabiliteit heeft uitgevaardigd. Die wettelijke bekrachtiging moet er komen binnen één jaar. De Koning heeft met andere woorden één jaar vrij spel. Dat vind ik lang, als men weet dat men bij economische of financiële crisissen zeer kort op de bal moet spelen en snel moet beslissen. Een halvering van de termijn is mijns inziens dan ook wenselijk.

Artikel 6 bepaalt dat noodliquiditeiten kunnen worden verstrekt, maar nergens wordt een maximum vastgelegd. Dit heeft toch implicaties voor de begroting. Deze bepaling is wel zeer ruim gedefinieerd. De Nationale Bank van België moet verplicht worden om wat meer informatie te verstrekken, toch zeker aan de minister van Financiën of aan de staatssecretaris voor Begroting.

Artikel 12 van het ontwerp bepaalt dat artikel 6 van deze wet in werking treedt op 28 september 2008. Taalkundig vind ik het gebruik van de tegenwoordige tijd al niet correct. De regering zegt dat de retroactieve inwerkingtreding nodig is om de rechtszekerheid en de individuele rechten te respecteren. Is dat wel zo? Wie kan dat garanderen?

De regering motiveert de uitbreiding van de bevoegdheid van de Koning op grond van het zeer algemene artikel 105 van de Grondwet. Dat artikel stelt dat de Koning geen andere macht heeft dan die welke hem door de Grondwet en bijzondere wetten zijn toegekend. Als de regering zegt dat het Parlement aan de Koning ook een reglementaire bevoegdheid kan toekennen op basis van artikel 105 van de Grondwet, dan is dat toch zeer ruim. Bij de stemming over het ontwerp zal onze fractie zich daar niet tegen verzetten, maar het is niet zomaar voor herhaling vatbaar. Het kan alleen in uitzonderlijke omstandigheden, die uitzonderlijke maatregelen vergen, zoals vandaag het geval is.

Onze fractie zal het ontwerp goedkeuren. We zouden daaraan de voorwaarde willen verbinden dat er een onderzoekscommissie komt. We zouden graag weten wat er precies gebeurd is met Fortis en met Dexia en wat er eventueel nog met andere banken kan gebeuren. Dat kan zonder het bankgeheim te schenden. Een dergelijke onderzoekscommissie is niet dringend, want de feiten zijn al voorbij, maar het is wel belangrijk dat we meer inzicht kunnen krijgen in de maatregelen die in de toekomst nodig zijn voor de herstructurering van de financiële sector.

M. José Daras (Ecolo). - Je résisterai à la tentation de faire un discours sur la crise en général et sur ce qu'il faudrait faire à l'avenir. Il n'est pas utile de mélanger les débats d'urgence sur le court terme avec les débats sur le moyen et long terme. Il n'empêche, nous avons nos idées sur les origines de cette crise, sur la nécessité d'approfondir, de rendre les choses transparentes et de déterminer les différentes responsabilités ainsi que sur les mesures à prendre par la suite aux échelons national, européen et mondial. Si quelqu'un aussi à droite que M. Sarkozy parle d'un nouveau Bretton Woods, on peut se dire que l'idée n'est pas complètement idiote, que la nécessité existe. Cela ne signifie pas pour autant que je le suivrai dans toutes ses propositions.

Nous examinons aujourd'hui un projet de loi d'habilitation que nous allons adopter dans une extrême urgence. Nous ne sommes pas opposés à cette urgence. Pour reprendre la métaphore basique que j'ai utilisée hier, en réunion du Bureau, ce n'est pas quand le blessé est sur la table d'opération qu'il faut se poser des questions sur l'organisation des services de secours. Chaque chose en son temps. Aujourd'hui, le blessé est sur la table d'opération, il faut donc agir rapidement, ce qui n'empêche pas de s'interroger sur l'exacte portée de l'intervention et sur son degré de nécessité.

Nous examinons donc une loi d'habilitation, de pouvoirs spéciaux, d'une certaine façon. Afin que cette loi puisse être cernée et acceptée, elle doit répondre à quatre questions.

En premier lieu, quelles sont les circonstances qui justifient une telle loi ? Les circonstances actuelles sont évidentes, elles font l'unanimité. Il est clair que nous vivons une crise grave, ce qui correspond aux circonstances décrites à l'article 2 du projet de loi : « Le Roi peut, sur avis du Comité de stabilité financière, en cas de crise soudaine sur les marchés financiers ou en cas de menace grave de crise systémique... » La formule est d'opportunité aujourd'hui, personne n'en doute. Néanmoins, pour l'avenir, la formule est très large. Qui décidera par la suite qu'il y a crise soudaine ou menace grave de crise systémique, dans la mesure où ce projet de loi n'est pas limité dans le temps ? Ce point n'est pas facile à résoudre.

La deuxième question est celle de la définition des périmètres. Je n'en parlerai pas car ce périmètre est correctement défini dans le texte de la loi et peut être accepté.

Troisième question : le contrôle du parlement. On applique la formule habituelle. Les arrêtés royaux doivent être confirmés dans l'année, en tenant compte de l'éventuelle rétroactivité. La formule est classique, elle est acceptable même si l'on sait que dans la plupart des cas, cela consiste à insérer dans des lois-programmes une série d'articles qui correspondent aux arrêtés pris grâce à l'habilitation. Il revient évidemment au parlement d'y être suffisamment attentif.

Si vous avez suivi les débats à la Chambre, vous savez déjà que la quatrième question nous pose problème. Il s'agit du principe d'une habilitation sans limite de durée, dont les conditions sont définies de manière floue à l'article 2.

Cette habilitation pourrait même poser un problème à l'échelon de l'Union européenne. Elle est acceptable dans la situation actuelle, mais le fait qu'elle soit illimitée dans le temps constitue une difficulté.

Ce travail a été accompli dans la précipitation, pour répondre aux nécessités du moment. Toutefois, dans quelque temps, les nécessités ne seront plus du même ordre et l'habilitation subsistera avec des circonstances à définir : crise soudaine, menace grave, etc., éléments que le gouvernement évaluera lui-même.

On a travaillé tellement vite qu'un amendement déposé par M. Bacquelaine à la Chambre a largement étendu le champ d'application du projet de loi. Celui-ci a été adopté et je suppose qu'il faisait l'objet d'un accord de majorité.

Nous disposons néanmoins maintenant d'un texte prévoyant une très large couverture de risques. On peut l'accepter et considérer que c'était effectivement la mesure à prendre aujourd'hui.

Il n'y a toutefois pas de limite des risques couverts. Il n'est pas exceptionnel que l'État ou les régions donnent leur garantie à des risques ; ce procédé existe depuis toujours. Aujourd'hui, toutefois, on prévoit des garanties pour des risques pouvant se chiffrer à des dizaines de milliards, même à l'échelle de notre pays, aucune limite n'étant fixée ni dans les montants ni dans le temps.

On parle parfois de socialisation des pertes ; ici, il s'agit d'une socialisation du risque. Cette dernière a toujours existé à une petite échelle, maîtrisée dans la mesure du possible mais, en l'occurrence, elle est extrêmement large.

Par ailleurs, qu'adviendra-t-il d'un éventuel bénéfice, à la suite de l'action de la Banque nationale ? Une partie de celui-ci retournera-t-elle vers l'actionnaire privé ? Il nous semble normal, dans un système libéral, que celui qui prend les risques perçoive aussi les bénéfices quand ils existent. En l'occurrence, le privé semble être rétribué de la même manière que le public. C'est aussi un problème de principe.

Face à ce texte, notre attitude reste prudente. Nous n'avons évoqué aucun problème de procédure et nous avons donné notre accord sans hésiter pour que le processus soit extrêmement rapide et que le projet puisse être adopté dès aujourd'hui. Nous acceptons donc globalement ce système de garantie, malgré l'absence de limites. Il serait d'ailleurs insensé de s'opposer à ce type de mesures quand elles sont absolument nécessaires.

Toutefois, sauf si certains de nos amendements devaient être adoptés - c'est une clause de courtoisie, personne ne se faisant beaucoup d'illusions en la matière -, nous nous abstiendrons probablement sur ce texte en raison de l'absence de limites, comme nous l'avons fait en commission et en séance plénière à la Chambre.

Nous nous réjouissons cependant du fait que le gouvernement ait travaillé avec célérité face à cette crise financière et nous partageons la plupart des décisions prises, hormis l'empressement avec lequel il a revendu Fortis à BNP Paribas.

Nous devons malheureusement constater que ce gouvernement - nous en reparlerons lors de la discussion de la déclaration du gouvernement - n'est uni et actif que face à l'urgence et au danger.

Dans une telle situation, on s'unit, on resserre les liens et on prend vite les dispositions nécessaires.

En revanche, dans bien d'autres domaines où il ne perçoit ni danger ni urgence, ce gouvernement reste particulièrement absent. Mais cela fera l'objet d'un autre débat.

Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a+Vl.Pro). - Dit zou een heel belangrijk debat moeten zijn. Niemand betwist dat de Senaat moet doorgaan met de bespreking van het wetsontwerp over de staatswaarborg.

Over de geschiedenis en de oorzaken van de financiële crisis zullen waarschijnlijk nog vele boeken worden geschreven. Vroeger leerde men de mensen sparen op een spaarboekje. Iedereen wist tenminste hoe arm of hoe rijk hij was. Nu is het woord sparen vervangen door `spelen'. Ik heb altijd zeer kritisch gestaan tegenover de werkwijze van de banken. Zo hielden ze oudere mensen voor dat een spaarrekening geen echt goede belegging is. Vier weken geleden werd mijn moeder opgebeld door de bank. Ik suggereerde toen dat ze haar geld beter kon uitdelen. Heel wat mensen volgen gelukkig de financiële berichtgeving goed. Toch vrees ik dat nog meer mensen een blind vertrouwen hebben gehad in hun bankier, in hun bank die ze als een veilige plek voor hun geld beschouwden.

Mensen werden inderdaad gek verklaard als ze gewoon spaarden. Dat bracht immers te weinig op. Ze luisterden naar hun bankier die hun zei dat ze anders moesten beleggen. Nu is er blinde paniek. Nu horen we de bankiers niet. Ze bellen nu niet om te zeggen dat ze een fout hebben gemaakt, dat ook zij onder druk werden gezet om resultaten te halen. De mensen werden misleid, hun vertrouwen werd geschonden. Dat is de grond van de zaak, ook internationaal.

De bankwereld draagt dus een verpletterende verantwoordelijkheid voor de crisis en de controle-instanties hebben blijkbaar niets gemerkt.

Het vertrouwen is compleet zoek. Degenen die in de voorbije jaren al die winsten hebben gemaakt, zwijgen nu. De overheid mag nu de brand blussen. En nog durft men de overheid te bekritiseren. De bankiers en de grote verantwoordelijken blijven echter buiten schot.

Zolang het geld en de winsten uit de lucht vielen, kon de bankwereld de overheid arrogant opzijschuiven: de overheid moest zich vooral niet bemoeien met de bankwereld, met de goden van deze wereld.

Dat is de logica van de bankwereld. Schaamteloos wachten de topbankiers tot de overheid alles rechtzet. De overheid moet optreden en dat zal gevolgen hebben voor de economie en de toekomstige begrotingen. Hierover zullen we het vrijdag nog hebben.

Zonder enige moraal hebben de bankiers de mensen en de economie gebruikt om spelletjes te spelen en zoveel mogelijk winst te maken. Spelletjes zijn natuurlijk leuk, maar de mensen gaan ervan uit dat de banken zorg dragen voor het echte geld.

Mijn vader, die als lokaal politicus geregeld met financiële kwesties werd geconfronteerd, zei vaak: `Let op, geld heeft geen geweten. Mensen verliezen meestal hun geweten naarmate ze meer geld hebben'. Aan die uitspraak heb ik al vaak teruggedacht.

De regering stelt vandaag een gedeeltelijk reddingsplan voor in de vorm van een staatswaarborg voor banken. Die ingreep is nodig en we zullen hem dan ook steunen. We begrijpen echter niet dat de banken eerst worden bediend en daarna pas de spaarders. Gisteren hebben we in de Kamer gevraagd om meteen de garantie tot 100 000 euro voor de spaarders in het ontwerp in te schrijven. Men mag de mensen niet kwalijk nemen dat ze garanties op papier willen. De regering heeft die kans om de mensen vertrouwen te geven, niet gegrepen.

De regering belooft de zaak bij koninklijk besluit te regelen. De wet op de staatsgarantie geeft de Nationale Bank en de Koning een zeer verregaande volmacht. Wij vinden dat niet kunnen en stellen voor alles bij een in Ministerraad overlegd besluit te regelen. Dergelijke rampen mogen zich immers nooit meer herhalen.

Tevens moeten de spaarders, die nu zeer ongerust zijn, een signaal krijgen dat het de regering menens is om de garantie tot 100 000 euro op te trekken. Wij hebben als eerste de garantie van 100 000 euro voorgesteld. De regering heeft ons idee overgenomen. We hadden dan ook verwacht dat het bedrag in de tekst zou worden vastgelegd. Om die reden zullen we ons amendement aanhouden. Ook heel wat leden van de meerderheid vragen zich af waarom het bedrag van 100 000 euro niet in de tekst staat. Welnu, we bieden hen de kans het bedrag in de wet op te nemen, teneinde de spaarders gerust te stellen.

Zonet hoorde ik premier Leterme op de radio verklaren dat Luxemburg niet over de brug wil komen in het dossier-Kaupthing. Als Luxemburg niet over de brug komt dan wil de premier met de IJslanders overleggen.

De regering zou beter alle spaargeld meteen bij wet tot 100 000 euro garanderen. Eens dat geregeld is, kan ze nog met IJsland overleggen.

Onze amendementen zijn niet talrijk. Het zijn er maar zes, drie technische en drie inhoudelijke. Die hebben betrekking op de waarborg tot 100 000 euro, op de te talrijke volmachten in de wet en op de spaarders in Luxemburg. Als de regering de spaarders in België en in Luxemburg zekerheid geeft, zal de vrees afnemen. En voor de Kamer kan het geen probleem zijn om weer even bijeen te komen om de door de Senaat geamendeerde tekst goed te keuren. Op die manier zullen we snel alles gedaan hebben wat kan: enerzijds een staatswaarborg gegeven voor de banken en anderzijds de spaarders de zekerheid geven waar ze recht op hebben. Een wettekst betekent voor de mensen meer dan beloftes.

We moeten ook weten dat sommige mensen niet eens beseffen dat ze aandeelhouder zijn. Talloze mensen in België doen aan pensioensparen. Dat is fiscaal interessant en wordt al jaren door de overheid gestimuleerd. Wij blijven daar achter staan, zoals de meeste partijen overigens.

Tot twee weken geleden gingen de meesten ervan uit dat pensioenspaarfondsen veilig waren. Nu blijkt dat ook in die sector nogal wat risico's zijn genomen. Via de pensioenfondsen zijn sommigen aandeelhouder zonder het te weten. Naarmate dat duidelijker zal worden, zal de ongerustheid nog toenemen. We moeten dus ook duidelijkheid brengen over de pensioenfondsen waar mensen instapten, niet alleen omdat ze fiscaal voordeel opleverden, maar ook omdat ze een gevoel van zekerheid gaven. Iedereen wordt graag oud en gaat graag met pensioen. Als de mensen geen vertrouwen meer hebben in de bankiers, dan moet het parlement optreden en zorgen dat het vertrouwen terugkeert. Nogmaals, ik betreur het dat voor de spaarders de optrekking van de staatswaarborg tot 100 000 euro vandaag niet in een wettekst wordt vastgelegd.

Ik verwacht dan ook een antwoord van de regering op onze vraag waarom de volmachten zo groot moeten zijn en waarom alles geregeld moet worden via koninklijke besluiten. Wij zouden het liever anders zien.

Nu we weten wat er allemaal in de bankwereld kan gebeuren, kunnen we beter kiezen voor het overlegmodel dan voor volmachten.

De bankiers zullen in de eerstkomende jaren niet meer het volle vertrouwen van hun klanten krijgen. Tot nog toe waren spaarders er gerust op dat hun centjes veilig waren. Nu hebben ze nachtmerries. Voor al die bedrogen kleine spaarders is het de plicht van de overheid om al het mogelijke te doen om de crisis in te tomen. Wij steunen alle maatregelen om de crisis te bestrijden. Vandaag hebben we alleen kritiek op de vorm, omdat er te weinig wordt gedaan om het vertrouwen te herstellen. Dat vertrouwen is overigens ook belangrijk voor de andere problemen waarmee de regering nog zal worden geconfronteerd.

Het is ook de verdomde plicht van de overheid om te onderzoeken hoe het zover is kunnen komen. Samen met andere partijen hebben wij voorgesteld een onderzoekscommissie op te richten. Sommigen zeggen dat het te vroeg is, anderen zeggen dat het niet nodig is, en nog anderen zeggen dat het onderzoek moet worden overgelaten aan de experts. Als we nu geen onderzoekscommissie oprichten, nu zowat de helft van het land zich afvraagt hoe die crisis ons is kunnen overkomen, begrijp ik het niet meer. Premier Leterme heeft zelf gezegd dat het de ergste crisis is in honderd jaar. Als er dan nog geen meerderheid is om een onderzoekscommissie op te richten, dan zal het wantrouwen alleen maar toenemen. Het is vertrouwenwekkend dat het parlement mag onderzoeken wat de banken met onze centen hebben gedaan. Ik vraag dan ook aan alle partijen om grondig na te denken over het voorstel om een onderzoekscommissie op te richten en niet zomaar tegen te stemmen. Ik weet dat eerst de brand moest worden geblust, maar nu beginnen de vragen te komen. Als we nu nog niet weten of de zaak moet worden onderzocht, begrijpen de mensen ons niet meer. Wij vragen dan ook steun voor ons voorstel tot het oprichten van een onderzoekscommissie, niet binnen een maand, maar liefst vandaag nog. Als geld geen geweten heeft, en bankiers blijkbaar evenmin, moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen. We moeten weten wat er gebeurd is en we moeten de bankiers een geweten schoppen. We zien vandaag wat het gevolg is van mensen zonder geweten, waarden of normen. Mensen moeten antwoorden krijgen op al hun vragen. Wie heeft ons die bankcrisis aangedaan? Wie heeft in ons land fouten begaan? Uiteraard kan de internationale context als oorzaak worden aangewezen. Maar na een paar dagen zeggen de mensen dat `niet een Amerikaan ze heeft opgebeld om ze aan te sporen te beleggen, maar wel een Belg'. De kleine spaarder ging ervan uit dat hij goed was ingelicht.

Een staatswaarborg van 100 000 euro is van essentieel belang, ongeacht de manier waarop het spaartegoed werd belegd, maar dat mag vandaag blijkbaar nog niet in de wettekst worden opgenomen. Wij betreuren dat ten zeerste, want het gaat niet om een initiatief van onze partij. Het gaat om een belofte die de regering enkele dagen geleden heeft gedaan. Wij vragen om dat meteen te concretiseren zodat we daar geen afzonderlijk debat aan hoeven te wijden. We komen immers toch altijd tot dezelfde conclusie. Het vertrouwen is weg, het geld is weg en de politici moeten de mensen opnieuw een goede nachtrust bezorgen.

Als de gevraagde onderzoekscommissie er komt - een transparant onderzoek is de enige mogelijkheid om dat vertrouwen te herstellen - zullen wij er zo positief mogelijk aan meewerken.

Ten slotte vragen wij nogmaals dat de Senaat de amendementen die we hebben ingediend, zou goedkeuren, ook al heeft de Kamer gisteren het ontwerp al zonder amendering goedgekeurd. En mocht de Senaat afzien van amendering dan verwachten we alleszins een sluitend antwoord van de regering.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Twintig jaar geleden verscheen de bestseller The Bonfire of the Vanities, in het Nederlands Het vreugdevuur der ijdelheden, van Tom Wolfe. De hoofdpersoon in deze lijvige roman is een jonge Wallstreetbankier die miljoenen verdient en wegens zijn lucratieve financiële transacties door de auteur als Meester van het Universum wordt beschreven.

Na het financiële debacle van de afgelopen weken is er dan toch nog één goede zaak en dat is dat de heerschappij van de meesters van het universum voorbij is. Echte Schadenfreude kan men daarbij echter niet hebben, want de heren van het universum sleuren vele burgers mee in hun val.

Vroeger waren er in onze samenleving vele circussen waarin jongleurs optraden. Omdat er vandaag veel minder circussen zijn, hebben sommige jongleurs blijkbaar hun werkterrein verplaatst. Adembenemende schulden- en casinotransacties uitvoeren met andermans geld en zonder eigen risico en daarbij superboni verdienen is volstrekt onaanvaardbaar. Het is duidelijk dat zij die aan de werking van de vrije markt een goddelijke kwaliteit toekenden, nu zwaar stormweer beleven. De onzichtbare hand van Adam Smith blijkt vrij willekeurig te zijn en de spindoctors van de financiële markten worden geconfronteerd met de werkelijkheid. De realiteit heeft haar eigen wetmatigheid en de spindoctors, de ideologen van de bling-blingsamenleving, zullen die werkelijkheid niet veranderen.

Derk Jan Eppink kan niet worden verdacht van overdreven revolutionaire gevoelens. Hij heeft in Trends van 2 oktober 2008 in een column `Moord in de Oriënt-Express' de huidige financiële crisis beschreven als een collectieve misdaad met vele medeplichtigen en met een aantal verdachten zoals Alan Greenspan, de Amerikaanse hypotheekmaatschappijen, de zogenaamde ratingbureaus, de zakenwereld in New York, de toezichthouders en het Amerikaans Congres.

Wat is gebeurd, is uitzonderlijk ernstig. Het is niet het moment daarover lacherig of cynisch te doen of de problemen te herleiden tot klassieke partijpolitieke polemiek. Politici die dat doen, worden niet door het publiek gevolgd. Dat publiek heeft het recht om waarheid en werkelijkheid te kunnen doorzien en te erkennen. Onze regering, zoals vele andere regeringen, heeft gedaan wat gedaan moest worden wanneer een systeem doodbloedt. Er werd een enorme bloedtransfusie toegediend. Maandag werd 1 700 miljard euro in het financieel systeem gestopt. Dat betekent dat duizenden miljarden kapitaal werden vernietigd. Niemand zal durven te beweren dat dit geen weerslag zal hebben op de reële economie. De bloedtransfusie, waarvan het voorliggend ontwerp een deel vormt, was dus noodzakelijk. De politiek volgen van the worst case was geen optie, maar daarmee was het fundamentele probleem niet opgelost. Dat probleem is dat de activa op de bankbalansen totaal geïnfecteerd zijn en dat niemand weet tot waar de vergiftiging reikt.

Ik heb in de commissie voor de Financiën herhaaldelijk benadrukt dat met het verpakken en herverpakken van financiële producten een kettingverkoop wordt georganiseerd waarbij er van één hypotheek tien worden gemaakt, van tien honderd en van honderd hypotheken duizend. Dat was enkel mogelijk met toepassing van de theorie van Orwell, namelijk het gebruik van woorden voor een werkelijkheid die daar niets mee te maken heeft. Het effectiseren van zakelijke zekerheden in papier heeft tot gevolg dat het papier die zekerheid niet meer biedt, hoewel het papier die zekerheid wel benoemt als een zekerheid.

In welke mate die activa nog te waarderen zijn, is het fundamenteel probleem. Banken die gisteren in een uitstekende financiële positie verkeerden, moeten vandaag verliezen aankondigen. Waarom? Zij hebben geen verkeerde transacties gedaan en ze hadden niet het verkeerde cliënteel. Het volstaat te kijken naar de activaposten en naar de miljarden bankderivaten waarvan niemand de waarde kent omdat de waardering gebeurde in het internationale, interbancaire verkeer zonder correcties en zonder terugkoppeling naar de werkelijkheid.

Dat is financieel `spindokteren'. Ik wil het spel niet partijpolitiek spelen, maar ik weet goed welke politieke leiders in Europa dat systeem in het verleden voorstonden. Het is dus zover kunnen komen. Dit scenario werd reeds aangekondigd in Het vreugdevuur der ijdelheden, een roman gepubliceerd in 1987. Dat de vraag wordt gesteld hoe dit kon gebeuren, is dan ook terecht.

We weten ook wat op 7 augustus 2007 gebeurd is. We konden toen zien welk risico de bankpostderivaten op de balans van alle banken inhielden. We mogen ons ook hier terecht afvragen hoe dit alles kon gebeuren zonder dat de onnoemelijk vele controle-instanties de gebrekkige kwaliteit van de zekerheden waarop krediet werd genomen, hebben gesignaleerd. Het kenmerk van de tijdsgeest is dat hij het oordeelsvermogen verblindt en leidt tot een tunnelvisie. In een samenleving gekenmerkt door financieel kapitalisme dat een enorme vooruitgang met zich brengt, maar ook negatieve gevolgen heeft, bracht de tijdsgeest met zich dat te weinig kritische zin aan de dag werd gelegd om een duidelijk inzicht te verwerven in internationale transacties die aan elke reglementering waren onttrokken en tot gevolg hadden dat degenen die in geweten dienden te oordelen of wat ze deden wel aanvaardbaar was, in de invulling van die gewetensplicht hebben gefaald. Dat ook de tijdsgeest blind kan zijn, heeft er mede voor gezorgd dat we plots met deze crisis worden geconfronteerd.

De regering doet wat ze moet doen. Ze neemt de maatregelen die voor de hand liggen en waarvan ze hoopt dat ze het financieel systeem zullen ondersteunen om te voorkomen dat de schade voor de burgers nog groter wordt. Dat betekent natuurlijk niet dat, nadat we dit systeem zich al tientallen jaren hebben zien ontwikkelen, de inspanningen die de belastingbetaler nu voor de banken doet, een blanco cheque is. De achterliggende reden van de crisis moet verder worden geanalyseerd. De controlemechanismen op internationaal en op Europees niveau moeten strikter zijn, ook al weten we dat als iemand echt de regels wil overtreden hij dat altijd kan doen. Een gebrekkige controle werkt dat wel in de hand.

Het Parlement moet ook de tijd nemen om de, sedert 1929, diepste crisis verder te duiden. Wij hebben een politieke verantwoordelijkheid tegenover onze burgers, die de rekening zullen betalen. Het is de primaire taak van het Parlement na te gaan wat aan de orde is, zeker wanneer de uitgaven veroorzaakt worden door factoren waarop het Parlement geen rechtstreekse controle had. De publieke opinie verwacht niets anders van ons. We zouden in onze grondwettelijke plicht falen als we, op het ogenblik van de meest ernstige crisis ooit, niet met voldoende ernst en inzicht alle elementen zouden onderzoeken en aanbevelingen formuleren om de schade zoveel mogelijk te beperken en er voor te zorgen dat een dergelijke crisis in de toekomst wordt vermeden.

Van `het vreugdevuur der ijdelheden' blijft dus niet veel meer over dan as. Die moeten de politici nu opruimen. Nochtans worden ze door bankiers vaak met meewarige blikken bekeken. Terwijl wij hier zogezegd nutteloos bezig zijn, gaan de bankiers even een partijtje golf spelen in Lyon, in de overtuiging dat wij, sukkelaars, het niet hebben begrepen.

Politiek werd in die sfeer van de afgelopen tientallen jaren zeer vaak in diskrediet gebracht. Het is evident dat wie meent dat de markt een goddelijke macht is, vindt dat alles wat tegen die markt ingaat terzijde moet worden geschoven. Wie de goddelijkheid van de markt betwist vormt immers het probleem. Maar het probleem was niet de markt. Het probleem was de regering-Reagan! En dan is het natuurlijk interessant in se alle politici te discrediteren, want dat werkt in de zin van de werking van de markt.

Puin ruimen is hier werkelijk het juiste woord. Het gaat er om de as te verwijderen van een crisis waarvoor jammer genoeg onze burgers moeten opdraaien en die ons, politici, de mogelijkheid geeft om dit met ernst onder ogen te nemen, zo mogelijk buiten elke gemakkelijke partijpolitieke polemiek om.

M. Berni Collas (MR). - Je m'exprimerai au nom du groupe MR.

Le pays et le monde financier dans son ensemble traversent depuis plusieurs semaines une des plus graves crises financières de leur histoire. Cette crise sans précédent a ébranlé la confiance tant des épargnants que des différents acteurs du système bancaire. Elle a mis en lumière une composante essentielle pour la continuité de l'économie de marché, la confiance entre les banques qui permet à celles-ci d'obtenir suffisamment de liquidités pour mener à bien leurs activités. La confiance est l'actif le plus important des banques.

Cependant, cette crise ne doit pas remettre en cause l'utilité et la nécessité d'un système bancaire performant, base et support de l'économie dite réelle.

Il était donc urgent de prendre dans un premier temps des mesures visant à assurer la confiance des épargnants, des entreprises et surtout des banques entre elles. En devenant momentanément actionnaire de Fortis et de Dexia, le gouvernement a joué le rôle qu'on attendait de lui et a permis de sauvegarder ces deux institutions bancaires d'une faillite qui aurait eu de graves conséquences pour le système bancaire et l'économie réelle.

Il convient impérativement de mener une analyse exhaustive et approfondie et, sur cette base, d'élaborer des réformes afin d'éviter qu'une telle crise se reproduise.

Ik ben het volledig eens met mevrouw Vanlerberghe dat er een onderzoek moet komen, maar dan liefst op basis van een verslag dat volgt op een onderzoek uitgevoerd door experts.

Avec cette loi, l'État se dote d'un outil performant qui permettra de rétablir la confiance entre les banques. En garantissant les prêts que celles-ci s'octroient chaque jour, l'on peut raisonnablement penser que de telles crises de liquidité pourront être évitées. La surveillance attentive des marchés et des institutions financières ainsi qu'une législation adaptée ne délivrent pas les autorités de leur obligation de se préparer à d'éventuels incidents financiers. Les mesures et structures mises en place à cet effet relèvent du domaine de la gestion de crises, qui est le troisième aspect de la politique visant à assurer la stabilité financière.

Dans le cadre des réformes à envisager, il faudra incontestablement repenser le mode de management des banques et se doter d'outils de contrôle performants au niveau européen.

Nous ne pouvons que nous réjouir de la rapidité de réaction du gouvernement pour restaurer et garantir la confiance du monde bancaire et des épargnants et, ensuite, pour proposer un arsenal législatif qui permettra d'assurer à l'avenir une confiance absolue entre les banques. C'est pourquoi nous pensons que cette loi est absolument nécessaire pour assurer la confiance entre les banques et éviter des manques de liquidités tels que Dexia et Fortis viennent de connaître.

M. Philippe Mahoux (PS). - L'utilisation de la procédure proposée par le président du Sénat et approuvée par le Bureau et notre assemblée, montre bien que nous sommes conscients du caractère exceptionnel de la situation.

Nous soutenons évidemment ce projet de loi dont l'objectif est de rassurer la population, particulièrement les épargnants, le personnel des organismes bancaires et, dans une certaine mesure, une partie des actionnaires. Toutefois, l'approbation en urgence d'un projet de loi de cette nature ne doit pas nous amener à négliger la problématique de notre système de contrôle.

J'ai en mémoire les déclarations faites au moment de la crise asiatique. À l'époque, on voulait modifier le système. Force est de constater qu'il n'en a rien été et que cela n'a donc pas empêché la survenue d'une nouvelle crise.

Il faut renforcer les systèmes de contrôle en commençant par ceux de notre pays. Tom Wolfe est un écrivain que j'apprécie beaucoup mais, en renvoyant exclusivement la responsabilité de ce qui se passe aux États-Unis, on risque de faire l'impasse sur la responsabilité de nos propres systèmes de contrôle, ce que nous ne voulons absolument pas.

Indépendamment de la remise en question de nos systèmes de contrôle, il convient de déterminer les responsabilités individuelles et collectives dans la genèse de cette crise en remontant non pas aux derniers jours, mais aux derniers mois, voire aux dernières années.

Nous continuons à réclamer avec force une commission d'enquête qui devra analyser les responsabilités dans la survenue de la crise. Tout d'abord, celle des organismes de contrôle et, par ailleurs, celles des banques. Sont-ils intervenus au moment opportun ? Qui a pris les décisions ? Comment celles-ci ont-elles été prises ? À qui ont-elles profité ?

On ne peut pas gommer le fait que de nombreux concitoyens se sentent grugés par la crise. Ils constatent que ce qui leur a été vendu ne correspond pas à ce qu'ils ont acheté et ont le sentiment que tout le monde n'est pas victime de la crise de la même manière. Certains ne subissent pas les conséquences de la crise et d'autres au contraire s'enrichissent.

Nous avons assisté à des commissions, comme la commission Fineco au Sénat, et des commissions réunies Chambre-Sénat où des responsables d'organismes de contrôle sont venus s'expliquer, en particulier, le Président de la commission bancaire et financière et des assurances. Ces explications nous ont paru « langue de bois ». Nous avons le sentiment que le rôle prudentiel n'a pas été rempli, particulièrement en ce qui concerne les opérations qui ont été réalisées par des banques ou des groupes financiers voici quelques mois et qui ont fait vaciller la crédibilité de ces organismes. Les politiques d'achats menées par certaines banques en Belgique n'ont pas été sans conséquence sur leur crédibilité.

Le présent projet de loi vise à stabiliser et à restaurer la confiance. Nous voulons une analyse de nos systèmes de contrôle et une analyse des responsabilités, d'une part, de ceux qui exercent des fonctions dans nos structures de contrôle, et, d'autre part, des responsables des banques. Il faut penser à nos concitoyens qui ont parfois épargné, tout au long de leur existence, qui ont effectué des placements et qui risquent de se voir privés de leur argent. Les mesures prises par le gouvernement et par l'instance européenne visent précisément à protéger ces petits épargnants, mais ceux-ci ont droit à la vérité et surtout à la transparence.

De heer Roland Duchatelet (Open Vld). - Exceptionele situaties vergen ook exceptionele wetten. Deze wet is zeker geen normale wet, maar de huidige crisis is dan ook de ernstigste sedert de crisis in Wall Street in 1929. We moeten deze wet in die context plaatsen. We moeten er ook van uitgaan dat administraties in een routine verzeild raken en in exceptionele situaties zoals deze, de neiging hebben om die routine te volgen. Dan komen aspecten aan bod die misschien in routinesituaties belangrijk zijn, ik denk aan de wetgeving rond corporate governance, maar die in exceptionele omstandigheden, onder meer wat het samenroepen van raden van bestuur betreft, invloed uitoefenen op raden van bestuur, algemene vergaderingen enzovoort, moeilijker worden.

Hetzelfde geldt voor het verlenen door banken van garanties aan derden of onder elkaar. In normale omstandigheden moet men daar bijzonder omzichtig mee omgaan. Hier gaat het evenwel, zoals gezegd, om uitzonderlijke omstandigheden.

De regering is in de voorbije weken voorbeeldig geweest, zowel in het geval van de kapitaalinjectie in Fortis als wat de garantie aan de bankiers betreft. Inzake de timing van de operatie in het geval van Fortis, was het voor de regering onmogelijk vóór dat bewuste weekend in te grijpen. Had ze dat gedaan, dan waren de aandeelhouders van Fortis zeker niet gelukkig geweest. Ze zouden zich afgevraagd hebben waarom de regering zo goedkoop een Fortisaandeel kon verwerven. Het kon ook niet later gebeuren, want de vrijdag vóór het bewuste weekend bleek dat Fortis geen kredieten meer kon krijgen bij andere instellingen en dat Fortis op de rand van de afgrond stond. De regering kon niet wachten om in te grijpen; ze heeft dus voorbeeldig gehandeld. Hetzelfde kan worden gezegd voor wat het voorliggende wetsontwerp aangaat.

Het gebrek aan vertrouwen tussen bankiers was zo groot dat zij niet meer aan elkaar wilden lenen. Het geld in de bankwereld en in de reële economie werd bevroren. Geld is echter het bloed van het financiële lichaam. Als het geld bevroren wordt en niet meer vloeit, resulteert dat in overlijden als men niet snel ingrijpt. België heeft het voorbeeld gegeven door middel van een overheidsgarantie waardoor de banken opnieuw vertrouwen krijgen en elkaar en de bedrijven, de reële economie, opnieuw leningen toestaan. De parlementsleden moeten dat steunen.

De overheid moest zeer snel optreden en niet alles is perfect verlopen. Het is echter maar al te gemakkelijk kritiek te geven. Er zullen nog problemen voortvloeien uit de situatie die we hebben beleefd. We moeten de politieke moed hebben te zeggen dat dit een uitzonderlijke situatie was. De komende maanden zullen we ongetwijfeld benaderd worden door allerlei belangengroepen die wensen vergoed te worden voor nadeel dat zij hebben geleden. We moeten dan zeer nuchter blijven en het algemeen belang voor ogen blijven houden.

Het lijdt geen twijfel dat onze fractie dit ontwerp ten volle zal steunen.

M. Francis Delpérée (cdH). - Je ne reviendrai pas sur les observations des orateurs qui m'ont précédé. Je n'anticiperai pas sur d'autres débats, notamment sur celui de vendredi. Je ferai simplement deux remarques : une remarque sur la procédure et une remarque sur le fond.

Le 2 octobre, le gouvernement a consulté la section de législation du Conseil d'État en invoquant l'urgence de cinq jours. Dans sa lettre, le gouvernement insistait sur l'urgence extrême de prendre un certain nombre de mesures afin de préserver la sécurité des citoyens et d'assurer la continuité des services publics. Le gouvernement ajoutait : « Tout retard dans la mise en oeuvre de ces mesures porterait atteinte à leur efficacité. »

Le projet de loi propose de modifier la loi du 2 août 2002 en insérant un article 117bis qui permettrait d'intervenir en cas de crise soudaine. Interrogé à ce propos, le délégué du gouvernement auprès du Conseil d'État a précisé qu'il fallait entendre par « crise soudaine » une situation nouvelle et inopinée.

Le Conseil d'État n'a pas vu la moindre objection à cette façon d'intervenir dans la voie législative. Il a lui-même accepté le principe de l'urgence. Ne soyons pas plus formalistes que le Conseil d'État et ne prolongeons pas inutilement ce débat.

Sur le fond, je m'attacherai un instant sur l'article 117bis de la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers tel qu'il pourrait être modifié par l'article 2 du projet de loi en discussion. Cet article 2 permettrait au Roi de prendre des règlements complémentaires ou dérogatoires à quatre lois : une loi de 1975, une loi de 1993, une loi de 1995 et une loi de 2002. Il précise que les arrêtés royaux devraient être confirmés dans les douze mois. Confirmation. Le mot dit bien ce qu'il veut dire : il faudrait donner à ces arrêtés force de loi.

En fait, il s'agit de l'application de l'article 105 de la Constitution qui, dans son deuxième élément de phrase, énonce que le Roi peut recevoir des attributions par des lois particulières portées en vertu de la Constitution même. Que cela s'appelle « loi de délégation », « loi d'habilitation » ou « loi de pouvoirs spéciaux » m'indiffère totalement puisque c'est une loi prise en vertu de l'article 105 de la Constitution. Bien sûr, le parlement n'aime pas utiliser les mots « pouvoirs spéciaux » et le gouvernement hésite toujours à solliciter leur octroi.

Néanmoins je m'abstiendrai de faire du droit virtuel là où d'autres se plaisent à faire de l'économie virtuelle. L'élément essentiel est que le gouvernement demande à pouvoir prendre des mesures qui, grâce à notre confirmation, auront valeur de loi.

Je voudrais à présent préciser certains points.

Tout d'abord, Mme Van dermeersch a demandé si le Conseil d'État serait saisi. Oui, il le sera, sur la base des arrêtés réglementaires. Mme Van dermeersch s'est probablement basée sur le texte initial du gouvernement, texte soumis au Conseil d'État qui n'a évidemment pas manqué de préciser qu'il n'était pas question d'empiéter sur ses compétences.

Ensuite, concernant les lois de confirmation, vous pourriez peut-être, monsieur le ministre, nous apporter une précision utile. À mes yeux, les lois de confirmation sont évidemment des lois particulières, indiquant qu'il s'agit de confirmer un arrêté réglementaire, et non d'une loi-programme, d'une loi portant dispositions diverses ou d'une loi contenant des dispositions spéciales. Il faut éviter toute confusion et en tout cas adopter une attitude transparente à l'égard des chambres législatives.

Enfin, j'ai apprécié le fait que le ministre précise en début de séance que non seulement il soumettrait les projets d'arrêtés réglementaires au Conseil d'État mais aussi qu'il en informerait les chambres législatives. Ce point important devra peut-être encore être abordé au cours de cette discussion.

Pour toutes les raisons précitées, parce que c'est une manière de garantir les droits des épargnants, de rassurer l'opinion publique, de préserver les outils de travail, notamment ceux de la Banque Nationale de Belgique, ainsi que la stabilité financière du pays, nous voterons sans réserve en faveur du projet qui nous est soumis aujourd'hui.

De heer Wouter Beke (CD&V). - De afgelopen weken zullen wellicht de geschiedenis ingaan als een periode van nooit gezien wantrouwen in ons financiële stelsel. De nervositeit van de spaarder en van de belegger is tot op de dag van vandaag frappant. Zelfs instituten waarvan we dachten dat ze onverwoestbaar waren, werden niet `gespaard'. Alleen onze grootouders die de crisis van de jaren dertig nog bewust hebben beleefd, kunnen zich de bevoorrechte getuigen noemen van een systeemcrisis van een dergelijke omvang.

We moeten toegeven dat het gaat om een gebeurtenis die maar eenmaal in vijftig of honderd jaar voorkomt. Dat is althans de mening van Alan Greenspan, al is die misschien niet de meest aangewezen persoon om te citeren. De `Greenspanization' van ons financiële systeem is op zich natuurlijk geen misdaad, maar het heeft wel tot ontzettende vergissingen geleid. De commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden heeft de afgelopen weken heel wat hoorzittingen gehouden waar topactoren uit de financiële wereld hierop hebben gewezen.

Natuurlijk is het belangrijk te onderzoeken wat is misgelopen. Nog belangrijker is echter na te gaan hoe de burgers, de spaarders en de beleggers, in de toekomst kunnen worden beschermd. Dat is de eerste opdracht.

In tijden van een vertrouwenscrisis moeten moedige maatregelen worden genomen om het vertrouwen te herstellen. Om die reden kan het initiatief van de regering alleen maar positief worden onthaald. De regering stelt op korte termijn een aantal noodzakelijke maatregelen voor om de stabiliteit op de financiële markten te herstellen. Die financiële stabiliteit is broodnodig als we willen vermijden dat onze economie in een recessie wegzakt. De negatieve gevolgen voor de concurrentiepositie van onze bedrijven, voor onze werkgelegenheid en voor onze koopkracht zouden immers bijzonder groot kunnen zijn. Ze zijn vandaag al zeer groot.

Het pakket maatregelen dat de regering voorstelt moet op korte termijn een antwoord bieden op de meest dringende behoeften van onze financiële markten. Die behoeften zijn herstel van vertrouwen van de spaarder en de belegger in het financiële systeem en een antwoord bieden op de meest urgente liquiditeitsproblemen van onze financiële instellingen. Daar is het op 26 september uiteindelijk ook mee begonnen. De regering neemt hierbij ten volle haar verantwoordelijkheid op zich.

Met een eerste maatregel wil de regering rechtszekerheid bieden door een wettelijk kader te scheppen voor dringende maatregelen in een uitzonderlijke crisissituatie. Daartoe stipuleert het ontwerp dat de regering in geval van een plotse crisis op de financiële markten of in geval van een ernstige systeemcrisis na advies van het Comité voor financiële stabiliteit aanvullende of afwijkende maatregelen kan nemen op bepaalde financiële wetten. Op deze wijze kan de regering snel en adequaat optreden bij een financiële crisis.

Teneinde de nodige democratische legitimiteit te garanderen wordt bepaald dat de wetgever de genomen maatregelen binnen twaalf maanden moet kunnen bekrachtigen.

Een tweede maatregel bestaat erin dat er een duidelijke regeling moet komen met betrekking tot de waarborgen die de Nationale Bank van België kan vragen wanneer zij krediet verstrekt in het kader van haar wettelijke opdracht.

Een derde belangrijke maatregel is de herschikking van het organieke statuut van de Nationale Bank van België.

Een laatste, en wellicht de belangrijkste maatregel om het vertrouwen te herstellen, is de instelling van de staatsgarantie. Het wetsontwerp bepaalt dat aan de Nationale Bank een staatsgarantie wordt toegekend wanneer ze kredieten verleent in het kader van haar bijdrage tot de stabiliteit van ons financiële stelsel. Ook het verlies dat eventueel geleden wordt door de noodzakelijke verrichtingen die ermee verband houden, genieten een staatsgarantie.

Aldus stuurt de Belgische staat de financiële markt het krachtige signaal dat zij de Nationale Bank indien nodig steunt om gedurende een lange periode kredieten te verstrekken. De Nationale Bank is in die zin een lender of last resort, een belangrijk orgaan van marktregulering voor de financiële wereld.

Ze voert haar taken in volledige onafhankelijkheid uit en om deze onafhankelijkheid te benadrukken wordt een bepaling opgenomen in een organieke wetgeving betreffende de Nationale Bank. Deze bepaling houdt in dat de beslissingen en verrichtingen van de Nationale Bank in het kader van haar bijdrage tot de financiële stabiliteit in volle onafhankelijkheid verlopen. Op die manier wordt het vertrouwen in de Nationale Bank als onafhankelijk orgaan voor het stabiliseren van de financiële markt bevestigd en versterkt.

Vertrouwen is een fragiel iets. Het komt te voet en gaat te paard en is de voorbije weken inderdaad te paard vertrokken. Deze maatregel is noodzakelijk, maar allicht onvoldoende om het vertrouwen van spaarders en beleggers op lange termijn te herstellen. Daarom moet de regering in nauwe samenwerking met de Nationale Bank, de toezichthouders en de financiële instellingen zelf werk maken van het herstel van het vertrouwen. Daarvoor kan ze op onze fractie rekenen.

Mevrouw Van dermeersch zei daarnet dat het allemaal te traag gaat. De heer Daras zei dat het allemaal veel te snel komt. Ik denk dat het net op tijd komt, op het juiste moment. De urgentieprocedure is misschien niet de meest comfortabele en de meest nette, maar in deze uitzonderlijke omstandigheden is het wel de juiste procedure.

Mevrouw Vanlerberghe had het over de slordigheid waarmee banken met mensen omgaan. In bepaalde gevallen klopt dat inderdaad, maar ze ging iets te kort door de bocht toen ze het stelsel van de Verenigde Staten zomaar met het Belgische vergeleek. De manier waarop mensen in de Verenigde Staten hypothecaire kredieten kregen toegewezen, wordt in België - gelukkig - niet gehanteerd. De consumentenbescherming in België is groter en breder. Het systeem is nog niet volmaakt en we moeten het de komende weken en maanden nog meer vorm geven, maar nu al is het van een totaal andere omvang dan dat van de Verenigde Staten. Beide landen kunnen dus niet zomaar met elkaar worden vergeleken.

Mevrouw Vanlerberghe had het ook over de bezoldiging van bankiers. Daar valt inderdaad wel een en ander over te zeggen. De voorbije jaren is men er niet in geslaagd een consensus te vinden om daar iets aan te doen. Tot mijn vreugde lees ik op bladzijde drie van de regeerverklaring dat de regering dit zal aanpakken. Ik zie mevrouw Vanlerberghe knikken en denken `eindelijk', maar waarom heeft haar partij de voorbije twintig jaar daarover zelf geen regeringsbeslissing genomen? Ik ben blij dat de huidige regering die verantwoordelijkheid wel neemt.

Iets anders heeft me echter getroffen in de uiteenzetting van mevrouw Vanlerberghe. `Als sparen spelen wordt, dan is er een probleem', zei ze, en daarin heeft ze gelijk. Alleen was ik getroffen door de manier waarop ze op het pensioensparen inhakte. Ik herinner me dat in 1999 een regering aantrad met één groot project: de actieve welvaartsstaat. Voor de pensioenen zat daar één belangrijke maatregel in: het stabiliseren van de basispensioenen en het promoten van de derde pensioenpijler door het verhogen van de fiscale aftrek van 500 naar 600 naar 800 en nu 900 euro. Via die fiscale aftrekbaarheid heeft de regering dus zelf de mensen naar het pensioensparen geleid. Dan kan men nu toch niet zeggen dat dit eigenlijk gevaarlijk is omdat de mensen niet weten wat het systeem precies inhoudt. Dat mea culpa komt een beetje laat.

Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a+Vl.Pro). - Over pensioensparen heb ik gezegd dat álle partijen dat hebben aangemoedigd. De mensen die aan pensioensparen deden, hebben echter niet beseft dat ze via pensioensparen onrechtstreeks vaak aandelen bezaten. Ik heb de schuld daarvoor niet in iemands schoenen willen schuiven.

De heer Beke vraagt waarom we niets gedaan hebben aan de beloning van de bankiers. Ik verwijs naar het voorstel van de toenmalige staatssecretaris Bruno Tuybens. De heer Beke kan dus niet beweren dat we niets geprobeerd hebben en dat het onze schuld is dat er niets is gelukt. Nu maakt zijn partij deel uit van de regering en we zullen zien wat er terechtkomt van de voornemens uit het regeerakkoord. Wat de premier gisteren zei, stemt in ieder geval al niet overeen met wat in het akkoord staat. Ik betwijfel dus of er iets van de voornemens uit het regeerakkoord zal terechtkomen.

Tot slot heb ik niet gezegd dat de situatie hier dezelfde is als in Amerika. Ik heb gezegd dat in Amerika slordig is omgegaan met mensen. Er werden leningen toegestaan, zonder na te gaan of de mensen konden lenen. Dat is slordigheid. Maar ook bij ons is men slordig geweest, niet ten opzichte van de leners, maar ten opzichte van de banken.

De heer Beke probeert gerust te stellen, maar hij mag mijn woorden niet verdraaien. Ik heb Amerika niet met België vergeleken en ik heb evenmin ontkend dat wij medeschuldig zijn aan het aanmoedigen van pensioensparen. Ik blijf pensioensparen ook verdedigen, maar ik heb kritiek op wat de banken met het geld van het pensioensparen hebben gedaan. Daarom vraag ik een onderzoekscommissie. Ik wil weten wat met dat geld is gebeurd, en ik vermoed dat alle beleidsverantwoordelijken van de voorbije twintig jaar dat willen weten. Ik geef dus positieve kritiek.

Ik wacht trouwens nog steeds op een reactie van de meerderheid op mijn vraag of er een wet komt om de garantie voor de rekeninghouders op te trekken tot 100 000 euro. Ik wacht op een antwoord op deze cruciale vraag. Kunnen we de mensen vandaag geruststellen?

De heer Wouter Beke (CD&V). - Het is inderdaad niet de plaats om schuldigen aan te wijzen. Het is goed vandaag over de partijen heen vragen te stellen over de `Greenspanization' van het financiële en economische denken. We moeten echter vooral naar de toekomst kijken: hoe kunnen we de spaarder, de belegger en de consument maximaal beschermen? Welke maatregelen moeten worden genomen? In de verschillende fracties leven daarover voorstellen en ideeën. Als voorzitter van de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden nodig ik iedereen uit om het debat daarover aan te gaan. De meerwaarde van de Senaat zal daar ook bij gebaat zijn.

Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a+Vl.Pro). - Betekent dit dat er binnen de meerderheid geen akkoord is over de bescherming tot 100 000 euro? Blijkbaar niet.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais ajouter quelques éléments d'analyse aux propos pertinents de notre chef de groupe.

Un projet de loi de cette nature - que mon groupe soutiendra unanimement - doit s'accompagner d'instruments beaucoup plus complets et de prises de position claires de notre gouvernement, à l'intérieur des structures européennes, permettant de se positionner face au FMI et éventuellement à la Banque mondiale.

Le FMI est basé sur un système totalement déséquilibré qui permet aux États-Unis de couvrir n'importe quel déficit, sans véritable contrôle des pratiques financières à l'intérieur de ce pays.

Pourquoi ? Parce que les lettres qui composent Bretton Woods comportent un certain nombre de clés qui donnent aux États-Unis, et à eux seuls, une capacité de blocage de n'importe quelle décision. Les Européens et les autres pays doivent contester formellement ce déséquilibre et cette inégalité fondamentale à l'intérieur des structures du FMI.

Il est préférable de défendre cette position plutôt que de s'orienter vers la conception d'un grand traité. Ce déséquilibre fondamental est à la base du financement des guerres externes systématiques qui visent à maintenir, de manière artificielle, tout le secteur militaire américain et son énorme secteur parallèle. Cette puissance est établie sur des bases que nous, actionnaires, épargnants et simples citoyens, payons.

J'en conviens, monsieur Daras, la loi n'apporte guère de protection. L'absence de date fait partie d'un flou que vous n'acceptez pas et que nous acceptons.

Malheureusement, le flou ne porte pas que sur la date. On aurait pu imaginer de conditionner l'accès aux mécanismes de garantie à d'autres éléments importants qui redessineraient le paysage financier du pays. À mon avis, il sera inévitable de le faire un jour.

La crise ne s'arrêtera pas cette semaine. Nous voterons aujourd'hui l'instrument nécessaire à l'action du gouvernement mais vous reviendrez sur les conditions dont nous débattons aujourd'hui.

Ainsi, les banques bénéficiaires du mécanisme de garantie pourront-elles encore utiliser les paradis fiscaux ? Non, me semble-t-il.

Va-t-on encore renouer, à terme, avec des pratiques aussi dommageables que la titrisation ou les produits toxiques ? Certaines banques bénéficiaires du mécanisme de garantie possèdent des produits toxiques. Au moins, faisons en sorte que les deux démarches soient incompatibles et que les institutions bancaires concernées se voient imposer d'en finir avec ces comportements, à partir du moment où elles sont demanderesses de la garantie.

En effet, la tentation de ce genre de dérive reprendra très vite si les États ne sont pas extrêmement vigilants et précis.

Quant à la limitation dans le temps, je le répète, c'est une bonne idée qui deviendra peut-être nécessaire.

La presse d'aujourd'hui parle d'une faiblesse de la Hongrie, pays qui n'adhère pas à l'euro. Quelques banques bien particulières sont concernées.

Par ailleurs, tout le monde sait chez nous que le secteur des assurances se pose aussi beaucoup de questions.

Peut-être aurons-nous besoin d'un mécanisme plus complet que celui-ci, qui s'adressera plus largement à un certain nombre d'institutions.

Quelle peut-être la nature de cette institution ? Il peut s'agir, par exemple, de la S.A. Holding communal. Les villes et communes sont aujourd'hui extrêmement inquiètes. Elles sont toutes en train d'élaborer leur budget pour 2009. Les taux de trésorerie à court terme augmentent, même si on nous annonce que le taux interbancaire de référence est en diminution et si la situation diffère quelque peu selon le type de villes.

Quant au Holding communal, il a perdu dans l'opération et ne pourra pas bénéficier du mécanisme mis en place dans ce projet. Il serait dès lors judicieux que l'État contribue aussi à la consolidation dont les acteurs économiques que sont aussi les villes et communes ont vraiment besoin. Le projet qui nous est soumis réserve donc en quelque sorte un traitement injuste aux villes et communes.

L'impact de cette crise est déjà sensible dans les deux grands secteurs que sont l'automobile et la construction. Les taux des crédits hypothécaires augmentent et de nombreux jeunes ménages doivent retarder de quelques années leur projet de construction. Les banques pour lesquelles le mécanisme de protection est instauré, modifient déjà les conditions des contrats de travail de leur personnel. En effet, la loi ne leur impose aucune condition particulière. Il faudrait donc élaborer en parallèle une autre loi spécifique afin de restaurer la sécurité en ce qui concerne les emprunts hypothécaires, en particulier pour les jeunes. Nous ne pouvons nous satisfaire d'une loi qui se limite à garantir une catégorie d'investissements sans offrir de garanties à ceux qui peuvent justement amoindrir l'incidence de cette catastrophe financière.

Si, dans le secteur de la construction, on garde confiance et on continue à croire qu'il sera encore possible à l'avenir d'obtenir un emprunt hypothécaire à des conditions normales, il se peut que la population ne renonce pas trop à ses projets mais le temps presse. Les gens ont peur de se lancer dans un investissement immobilier, même pour un projet limité de rénovation, comme la réfection d'une toiture par exemple. Les petits indépendants du secteur de la construction voient des commandes s'annuler tous les jours. Dans le secteur du jardinage, les commandes fondent comme neige au soleil. Sans parler du secteur automobile qui publiera prochainement ses résultats, qui seront certainement éclairants. C'est de cela qu'il s'agit quand on parle du transfert de la crise financière mondiale vers la réalité économique.

Enfin, comme l'a souligné notre chef de groupe, la création de la commission d'enquête est extrêmement importante. Il n'est un secret pour personne que beaucoup s'interrogent dans les institutions concernées par la catastrophe et s'organisent petit à petit. Il est nécessaire de créer cette commission pour procéder à l'analyse détaillée de ce qui s'est passé dans les jours et mêmes les heures qui ont précédé les choix décisifs dans une de ces institutions. Certains partis semblent préférer une commission générale mais il importe que le mode de fonctionnement des institutions change : on ne peut admettre que les plus grands gagnants soient ceux dont les pratiques ont été les moins correctes à l'égard de leur institution.

Il y a donc du travail. C'est un sujet sur lequel mon groupe ne cessera de déposer des propositions. J'ai d'ailleurs mentionné une loi sur le crédit hypothécaire. M. Clerfayt pourrait également suggérer à son ministère de se pencher sur la question. Une vingtaine de propositions sont déjà en préparation au niveau national et une dizaine au niveau européen.

Il est tout à fait possible de créer une commission bancaire européenne dotée de vrais pouvoirs, attachée à la Banque centrale à Francfort, qui fera ce que n'ont pas fait notre commission bancaire et, en particulier, M. Servais dont on connaît l'appartenance politique. Ce dernier a laissé passer une belle occasion d'être actif et committed par rapport aux objectifs de son institution.

Nos questions sont nombreuses et nous espérons pouvoir un jour les poser dans une instance adéquate.

Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Wat we de voorbije weken hebben gezien is een echte crisis van het neoliberale systeem van de jongste jaren. Een dergelijke crisis vereist structurele aanpassingen van het systeem op zich. Daarbij moeten we grondig nadenken over welke rol de overheid moet spelen om het vertrouwen van de banken onderling op te trekken en om het vertrouwen van spaarders en beleggers te herstellen. Voor Groen! kan het niet dat alle winsten gaan naar bedrijven en speculanten en dat de overheid en dus de belastingbetaler mogen opdraaien voor de kosten als het misloopt.

Het ontwerp dat nu voorligt is een noodzakelijke maatregel, maar is ruim onvoldoende. Ik wil de vraag naar een onderzoekscommissie, die de onderste steen moet bovenhalen, ondersteunen. Die moet leiden tot conclusies over hoe we die markt beter kunnen reguleren.

In moeilijke tijden zijn moeilijke en goede beslissingen absoluut nodig. De manier waarop dit wetsontwerp met dringende spoed wordt behandeld kunnen we begrijpen. We verzetten ons daar dan ook niet tegen. De speciale machten die de regering vraagt om een crisisbeheer te kunnen voeren zonder het parlement te moeten passeren, zijn echter niet voldoende afgebakend. Er zijn geen termijnen bepaald voor de toepassing van het ontwerp en er is geen financieel plafond ingeschreven. Nochtans hebben alle EU-lidstaten zich geëngageerd om de garanties te laten gelden tot 29 december 2009. Ook onze regering heeft dat engagement aangegaan. Toch staat dit niet in het ontwerp. Waarom niet? Gelooft onze regering niet in een herstel van de markt? Of gelooft ze niet in het engagement dat ze zelf binnen de EU aanging? Een mandaat zonder limiet houdt in dat het parlement volledig buiten spel wordt gezet. In een periode waarin de situatie voortdurend verandert is het juist noodzakelijk dat er tussentijdse controles, ook door het parlement, mogelijk zijn. Onze buurlanden hebben wel een plafond op de garantie ingesteld. In Duitsland bedraagt die 400 miljard, in Nederland 200 miljard, in Frankrijk 300, in Groot-Brittannië 312. Waarom kan dat bij ons niet? Waarom schrijft onze regering een blanco cheque uit?

Artikel 6 van het ontwerp is voor ons ontluisterend. De regering blijkt voor 100% het risico van dit ontwerp te dragen, maar eventuele inkomsten uit rentes van die leningen moeten worden gedeeld met de privéaandeelhouders van de Nationale Bank.

De belastingbetaler draait dus op voor alle risico's, maar de eventuele winsten moeten worden gedeeld. Dat is voor ons absoluut onaanvaardbaar.

Omdat wij van oordeel zijn dat deze wet onvoldoende is afgebakend hebben wij amendementen ingediend. We zullen in ieder geval het amendement van sp.a+Vl.Pro in verband met de staatswaarborg van 100 000 euro steunen. Als die amendementen worden verworpen, zullen wij ons bij de stemming onthouden.

De heer Roland Duchatelet (Open Vld). - Ik wil reageren op de uitlating van mevrouw Piryns dat het hier gaat om een effect van het ultraliberalisme. Ik vestig er toch de aandacht op dat de oorsprong van dit probleem ligt bij een ongezond interventionisme van de Amerikaanse overheid die met Fannie Mae en Freddie Mac geprobeerd heeft om op een onnatuurlijke en niet marktconforme manier aan zoveel mogelijk gezinnen die er eigenlijk de middelen niet voor hadden, de mogelijkheid te bieden een huis te kopen.

Ik vind de analyse van mevrouw Piryns dus absoluut niet correct.

M. Philippe Monfils (MR). - Monsieur le président, chers collègues, je ne suis pas un spécialiste des finances, je ne suis qu'un parlementaire « systémique », c'est-à-dire s'intéressant à l'ensemble des activités humaines, mais, surtout, je suis chez Fortis ! Je vous rassure tout de suite : je n'ai pas d'actions.

Le gouvernement a réagi vite et bien. Premièrement, il n'est pas banal de dire qu'il a agi avec rapidité, car j'ai entendu ici même, pendant un an, de nombreux groupes reprocher l'une ou l'autre activité au gouvernement, sa lenteur, son impossibilité de prendre attitude dans quelque problème que ce soit, tant économique que social ou autre.

Par conséquent, l'action de ce gouvernement qui a réussi en quelques nuits à réaliser ce qu'il a fait, se rapproche davantage des travaux d'Hercule que de petits devoirs de vacances.

Deuxièmement, il a bien travaillé car nous constatons, quand on lit la presse, que tous les pays font la même chose que nous, même si la Grande-Bretagne, par exemple, a engagé quelques pépites de plus. L'État a rempli son rôle, a rassuré des centaines de milliers de petits épargnants. C'est à mon sens ce qu'il fallait faire, si j'en juge d'après les réactions des autres pays.

Troisièmement, je condamne la faiblesse insigne de l'Union européenne. Hormis l'intervention de la Banque centrale, la politique européenne est l'addition de la position de chacun des États. M. Sarkozy réunit trois collègues et chacun dit qu'il prend une série de mesures ; dans un deuxième cercle, on dit aux pays concernés qu'ils doivent copier sur les autres et adopter la même attitude. Ce n'est pas cela que l'on attend d'une Union européenne qui est pratiquement la première puissance économique du monde.

Quatrièmement, on peut faire du simplisme idéologique dans ce dossier, parler de crise du néolibéralisme, de nationalisation, de capitalisme, etc... En vérité, il faut constater que le progrès économique est fondé depuis des décennies sur un système de liberté des échanges et de crédits. L'économie d'État n'a jamais donné que des fruits morts. Ce n'est pas le moment de se lancer dans des classifications qui ne correspondent pas à la réalité. Bien entendu, il ne faut pas rester inactif face à la situation que l'on connaît. Un pareil clash, qui risque d'entraîner des difficultés économiques - d'aucuns parlent même de récession -, ne peut faire l'économie d'analyses précises des causes et des responsabilités aboutissant à la mise au point de nouveaux systèmes de surveillance et de contrôle.

Il n'est nullement question pour moi de se contenter de dégager les décombres, de frotter la poussière et de recommencer comme si de rien n'était. Je dis cela parce que, dans certains journaux, on lit parfois que, dans le monde bancaire, on se passe un coup de téléphone, on déjeune et on reprend une attitude identique à celle qui a abouti à la situation que l'on connaît aujourd'hui.

Par conséquent, il conviendra à l'avenir d'examiner quels sont les instruments à mettre en oeuvre et quelles propositions efficaces pourraient être formulées pour éviter que ce type de drame ne se reproduise.

Par quel instrument poursuivrons-nous la réflexion ? Certains parlent de commission d'enquête, mais j'attire l'attention sur le fait qu'en l'occurrence on n'est pas dans une situation basée sur un cas bien précis de mauvaise application ou d'insuffisance d'application du Code pénal ou du Code de procédure pénale. Nous sommes dans un système pratiquement mondial avec des problèmes bancaires, de crédit, de secret et autres extrêmement complexes. Il ne faudrait pas que l'on se mette à jouer aux apprentis sorciers et à se jeter des chiffres à la figure, à se présenter toutes les demi-heures devant des journalistes pour condamner tel propos ou soutenir tel autre.

Nous devons être extrêmement prudents. La commission d'enquête n'est pas nécessairement le moyen le plus approprié pour faire la lumière sur ce qui s'est passé. Aujourd'hui, l'important est de restaurer la confiance des citoyens mais un jour, il nous faudra tirer les conséquences de la situation et pointer les responsabilités. Nous le ferons dans le cadre d'une structure parlementaire adaptée, en espérant que le Parlement et le gouvernement mettront tout en oeuvre pour éviter que se reproduise un drame tel que celui-ci, qui plongera malheureusement dans de grandes difficultés un certain nombre de nos concitoyens.

M. Bernard Clerfayt, secrétaire d'État, adjoint au ministre des Finances. - Nous avons eu un débat long et intéressant. Comme le ministre, je vous remercie d'avoir organisé ce débat. La procédure est assez exceptionnelle mais il s'agit de mesures exceptionnelles prises par le gouvernement, dans des circonstances exceptionnelles.

Je ne referai pas une pâle copie de l'analyse juridique de M. Delpérée mais le Conseil d'État a reconnu qu'il s'agissait bien d'une circonstance exceptionnelle.

Je sais gré aussi à M. Daras et à d'autres qui ont veillé à bien distinguer l'urgence de la situation et la nécessité de procéder à une analyse sérieuse, profonde et complète des causes quand nous serons sortis de cette période agitée.

Il faut que tout le monde comprenne ce qui s'est passé exactement car on entend encore aujourd'hui des interprétations très divergentes et on ne sait pas très bien quelles mesures doivent être prises en matière de surveillance bancaire, de prévention des crises, de meilleure appréhension des risques, de rémunérations des dirigeants des banques.

Toutes ces questions devront être examinées à tête reposée. Les mesures à prendre devront faire l'objet d'une meilleure concertation sur le plan européen car la Belgique ne peut ici jouer cavalier seul.

Beaucoup ont d'ailleurs rappelé la nécessité d'une meilleure coopération et d'une meilleure concertation au niveau européen et international.

De nombreuses questions avaient trait au projet lui-même. Beaucoup de réponses figuraient déjà dans l'intervention du ministre Reynders, d'autres se trouvent encore dans le rapport des travaux de la commission de la Chambre qui s'est tenue hier.

Je rappelle que ce projet habilite le gouvernement à prendre par arrêté royal les dispositions utiles pour étendre la garantie sur les dépôts, l'objectif étant de rassurer les déposants. Je rappelle qu'à l'échelon européen, l'engagement a été pris de porter cette garantie à 50 000 euros.

Dès que ce projet aura été voté, le gouvernement prendra un arrêté royal pour étendre le montant de la garantie sur les dépôts et le porter de 20 000 à 100 000 euros, en tout cas la première année. Nous verrons ensuite si ce plafond doit être maintenu ou non. Le gouvernement aura la possibilité de le modifier par arrêté royal.

Le vote de cette loi est l'étape indispensable pour permettre au gouvernement d'augmenter la garantie sur les dépôts. Il ne s'agit pourtant que de la deuxième ligne de protection.

C'est pourquoi le projet déposé par le gouvernement dès le 2 octobre, c'est-à-dire deux ou trois jours après le début de la crise bancaire qui a frappé Fortis dès le 28 septembre, entend garantir la liquidité des banques attaquées.

Le problème est que les banques ne se font plus confiance et une banque qui n'a plus de liquidités risque de tomber en faillite.

Par le présent projet, le gouvernement donne une garantie d'État aux interventions de la Banque centrale à l'égard des banques qui ont besoin de liquidités.

On a également beaucoup discuté du fait qu'est donnée au gouvernement une habilitation pour un temps indéfini. Personne ne peut dire combien de temps pourrait durer une crise ou combien de temps le gouvernement aura besoin de cette habilitation, de ces pouvoirs spéciaux particuliers. Ce délai incertain résulte des incertitudes de la crise. Il est donc nécessaire que le gouvernement dispose de cette habilitation dans les circonstances exceptionnelles d'une crise bancaire, pour le temps requis pour mener les opérations de stabilisation financière.

Un effet rétroactif au 29 septembre a été prévu car les premiers événements bancaires se sont produits le 28 septembre. La Banque centrale est intervenue dès ce jour-là.

On a beaucoup parlé du risque d'abus parce que les circonstances dans lesquelles le gouvernement pourrait intervenir sont, selon certains, mal définies ou pourraient être interprétées abusivement ou extensivement par le règlement. Dans sa question à ce sujet, M. Daras donnait implicitement la réponse sans s'en rendre compte. Il rappelait en effet que ce type d'aide est dérogatoire au droit communautaire. Si le gouvernement devait utiliser cette disposition pour octroyer des aides dans des circonstances qui ne seraient pas exceptionnelles, ces aides seraient contraires au droit communautaire et nous serions rappelés à l'ordre par l'Europe.

Certains ont également critiqué le fait que ces opérations pourraient générer un rendement plus élevé des actions de la Banque nationale de Belgique et que les actionnaires privés de la BNB profiteraient donc indirectement du plus grand dividende de la BNB. C'est méconnaître le mécanisme de rémunération des actions de la BNB. Vous trouverez la réponse à cette question à la page 12 du rapport de la Chambre. Comme l'a rappelé le ministre, les trois premiers pour-cent de rendement des actions de la Banque sont versés aux actionnaires, y compris l'actionnaire public qu'est l'État, et tout ce qui dépasse ces 3% est automatiquement versé à ce dernier. Or, le rendement courant des actions de la Banque dépasse pratiquement toujours les 3%.

Enfin, je vous confirme les engagements du vice-premier ministre et ministre des Finances quand il a indiqué que le parlement serait informé rapidement des mesures prises par le gouvernement.

Je vous remercie d'avance de votre compréhension pour ces circonstances exceptionnelles qui ont entraîné cette procédure exceptionnelle.

-La discussion générale est close.