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De voorzitter. - De heer Hervé Jamar, minister toegevoegd aan de minister van Financiën, belast met de Modernisering van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, antwoordt.
M. Philippe Mahoux (PS). - Ce week-end, je me suis rendu, avec certains collègues et les avocats des familles, dans les centres fermés 127 et 127bis dans le but de permettre à une vingtaine d'enfants de passer une journée à l'air libre, vu qu'ils sont enfermés avec leurs familles dans ces centres-prisons.
Alors que nous avions les autorisations parentales nécessaires qui nous confiaient la garde de ces enfants durant cette journée, M. Roosemont, directeur de l'Office des étrangers, a clairement refusé de les laisser sortir. Je présume qu'il avait sinon l'aval, du moins l'avis du ministre de l'Intérieur à cet égard.
À partir du moment où la Cour de cassation et différentes cours d'appel du pays jugent que ces enfants ne sont pas privés de liberté, qu'ils sont placés sous l'autorité de leurs parents et qu'ils peuvent donc sortir si ces derniers le décident, je souhaiterais savoir pourquoi nous avons rencontré un tel refus.
Cette réponse négative revient en fait à démontrer que pour l'Office des étrangers, ces enfants sont bel et bien incarcérés, ce qui est en totale contradiction avec la jurisprudence récente de la Cour de cassation, selon laquelle les enfants mineurs ne font pas l'objet d'une mesure de détention.
Si, sur le plan judiciaire, ces affaires suivront leur cours devant les juridictions en fonction d'initiatives prises par les avocats de ces personnes, d'un point de vue politique comment peut-on accepter que des enfants mineurs soient détenus dans des centres où ils sont en contact permanent avec d'autres adultes et incarcérés sans motivation, comme le soulignait la Cour de cassation ?
À la suite de l'étude menée par SumResearch, le ministre de l'Intérieur avait promis une humanisation des centres fermés et une série d'alternatives à la détention des enfants mineurs dans les centres. Qu'en est-il ? J'ai pu constater que la situation restait inchangée. J'estime que le 127bis est une honte pour notre pays, non seulement pour les enfants, mais aussi pour les adultes qui s'y trouvent.
Je sais que, depuis cette visite, cinq enfants ont été transférés dans un centre ouvert, ce qui veut bien dire que les alternatives existent et qu'il n'est peut-être pas nécessaire de les placer en centres fermés.
Je souhaiterais enfin connaître le nombre de familles avec enfants mineurs qui ont été enfermées en 2006 et 2007 dans les centres fermés pour être finalement libérées, ainsi que la durée de ces enfermements.
Des actions seront prochainement introduites devant les juridictions belges. Je crois savoir que des visites de représentants du Conseil de l'Europe sont prévues. Comme on le sait, c'est de cette instance qu'émane la Cour des droits de l'homme de Strasbourg. Peut-être serait-il dès lors préférable d'appeler l'État belge devant les juridictions belges et de le condamner pour incarcération de mineurs avec des adultes, plutôt que d'attendre que les juridictions internationales nous reprochent amèrement ce type de situation.
M. Hervé Jamar, ministre adjoint au ministre des Finances, chargé de la Modernisation des Finances et de la Lutte contre la fraude fiscale. - Je vous lis la réponse du ministre.
La jurisprudence des cours et tribunaux est loin d'être uniforme sur la question. Je n'ai pas connaissance de l'arrêt de la Cour de cassation auquel il est fait référence mais il est exact que certains tribunaux jugent que les enfants mineurs ne sont pas concernés par la mesure de privation de liberté, même s'ils ajoutent qu'ils ne peuvent être séparés de leurs parents.
D'autres, au contraire, reconnaissent la possibilité d'un maintien d'enfants mineurs. Toutefois, la décision de l'Office des étrangers de refuser la sortie le week-end dernier des enfants n'est pas liée à cette question mais était surtout motivée par la crainte que les enfants ne réintègrent pas le centre à l'issue de leur sortie.
Pour ce qui est de l'humanisation des centres fermés, j'ai bel et bien pris une série de mesures visant notamment à améliorer l'encadrement des résidents, en particulier des enfants. Du personnel supplémentaire a été recruté : des psychologues, des assistants sociaux, du personnel paramédical et des professeurs qui dispensent des cours aux enfants.
Par ailleurs, le nouveau centre qui sera construit en mars 2008 en remplacement de l'actuel centre 127 offrira de plus grands espaces de vie aux familles ainsi que de nouvelles possibilités de récréation.
Il appartiendra cependant au prochain gouvernement de décider de la mise en oeuvre d'autres alternatives, comme par exemple la création de centres de retour familial recommandés dans l'étude de SumResearch.
En 2006, le nombre de familles maintenues était de 460, dont 79 ont été libérées. De janvier à octobre 2007, on comptait 187 familles dont 49 ont été libérées. La durée moyenne de maintien est de trois semaines.
M. Philippe Mahoux (PS). - J'aurais évidemment préféré m'adresser au ministre de l'Intérieur.
Quand j'entends parler d'humanisation, je vous invite vraiment à aller visiter le centre 127bis. Dimanche dernier, 61 personnes y étaient incarcérées - car il s'agit bien d'un centre fermé - dont six enfants. Ces enfants partagent, avec des adultes, des chambres de 18 personnes. C'est la réalité des centres fermés.
Par ailleurs, l'argument que j'ai entendu utiliser - même s'il ne figure pas dans la réponse du ministre - selon lequel offrir une journée en plein air à des enfants, c'était s'exposer à les décevoir, est indécent et totalement inadmissible. C'est comme si l'on affirmait qu'en essayant d'abolir la peine de mort dans un pays comme les États-Unis, on donnait de faux espoirs à ceux qui se trouvent dans le couloir de la mort parce qu'ils ne seraient pas certains que l'on obtienne satisfaction.
L'incarcération des enfants dans les centres fermés est contraire à toutes les conventions internationales. Il s'agit d'une urgence qui peut manifestement être réglée dans le cadre des affaires courantes puisqu'à la suite de notre visite au 127bis dimanche, cinq enfants et leurs parents ont été transférés dans un centre ouvert.
Enfin, comment peut-on imaginer que des enfants munis d'une autorisation parentale, qui ne seraient pas incarcérés aux dires de l'Office des étrangers, risquent de ne pas réintégrer le centre alors qu'ils sont confiés pour une journée à un groupe d'avocats et de parlementaires ? C'est faire à ces personnes un procès d'intention.
M. Hervé Jamar, ministre adjoint au ministre des Finances, chargé de la Modernisation des Finances et de la Lutte contre la fraude fiscale. - J'ai déjà visité ce centre car je suis également avocat. Par ailleurs, je m'exprime au nom d'un gouvernement qui comprend plusieurs partis. Je ne fais que relater ici la position de ce gouvernement.
M. Philippe Mahoux (PS). - C'est l'expression de ce que fait le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. Cela relève de sa responsabilité.