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(De tekst aangenomen door de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden is dezelfde als de tekst van het door de Kamer van volksvertegenwoordigers overgezonden ontwerp. Zie stuk Kamer 52-404/6.)
De voorzitter. - Artikel 1 luidt:
Deze wet regelt een aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet.
Op dit artikel heeft de heer Martens c.s. amendement 1 ingediend (zie stuk 4-477/3) dat luidt:
Dit artikel doen vervallen.
Artikel 2 luidt:
Deze wet zet richtlijn 2004/113/EG van de Raad van 13 december 2004 houdende toepassing van het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de toegang tot en het aanbod van goederen en diensten om.
Op dit artikel heeft de heer Martens c.s. amendement 2 ingediend (zie stuk 4-477/3) dat luidt:
Dit artikel doen vervallen.
Artikel 3 luidt:
Artikel 10 van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen wordt vervangen als volgt:
"Art. 10. - §1. In afwijking van artikel 8 kan een proportioneel direct onderscheid gemaakt worden op grond van het geslacht voor de bepaling van verzekeringspremies en -prestaties, als het geslacht een bepalende factor is bij de beoordeling van het risico op basis van relevante en nauwkeurige actuariële en statistische gegevens.
Deze afwijking geldt enkel voor de levensverzekeringsovereenkomsten in de zin van artikel 97 van de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst.
§2. Kosten die verband houden met zwangerschap en moederschap mogen vanaf 21 december 2007 in geen geval nog tot verschillen in verzekeringspremies en -prestaties leiden.
§3. De Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen verzamelt de in §1 bedoelde actuariële en statistische gegevens, maakt ze uiterlijk op 20 juni 2008 en de geactualiseerde gegevens daarna om de twee jaar bekend en publiceert ze op haar internetpagina. Die gegevens worden om de twee jaar geactualiseerd.
De Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen is gemachtigd de daartoe benodigde gegevens bij de betrokken instellingen, ondernemingen of personen op te vragen. Zij bepaalt welke gegevens moeten worden overgezonden, alsook de wijze waarop en de vorm waarin dit moet gebeuren.
§4. De Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen verstrekt de Europese Commissie uiterlijk op 21 december 2009 de gegevens waarover zij krachtens dit artikel beschikt. Zij bezorgt deze gegevens aan de Europese Commissie, telkens als ze worden geactualiseerd.
§5. De Wetgevende Kamers evalueren vóór 1 maart 2011 de toepassing van dit artikel op basis van de in §§3 en 4 bedoelde gegevens, het in artikel 16 van de richtlijn 2004/113/EG bedoelde verslag van de Europese Commissie alsook de toestand in de andere lidstaten van de Europese Unie.
Deze evaluatie vindt plaats op basis van een verslag, dat door een Evaluatiecommissie binnen de 2 jaar aan de Wetgevende Kamers wordt voorgelegd.
De Koning bepaalt, bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad, de nadere regels inzake de samenstelling en de aanstelling van de Evaluatiecommissie, de vorm en de inhoud van het verslag.
De Commissie rapporteert onder andere over de gevolgen van dit artikel op de markttoestand en onderzoekt ook andere segmentatiecriteria dan die welke verband houden met het geslacht.
§6. Deze bepaling is niet van toepassing op verzekeringsovereenkomsten die worden gesloten in het kader van een aanvullende regeling voor sociale zekerheid. Voor die overeenkomsten geldt uitsluitend artikel 12."
Op dit artikel heeft de heer Martens c.s. amendement 3 ingediend (zie stuk 4-477/3) dat luidt:
Dit artikel doen vervallen.
Op hetzelfde artikel hebben mevrouw Piryns en de heer Martens amendement 6 ingediend (zie stuk 4-477/3) dat luidt:
In het voorgestelde artikel 10 een 1bis invoegen, luidende als volgt:
"§1bis. - Voor de toepassing van §1 moet men een aanvraag indienen bij de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen."
Artikel 4 luidt:
In afwachting van de bekendmaking door de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen van de relevante en nauwkeurige actuariële en statistische gegevens, bedoeld in artikel 10, §3, van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen, vervangen door artikel 2 van deze wet, is direct onderscheid op grond van geslacht toegelaten voor de bepaling van verzekeringspremies en -prestaties, als het objectief gerechtvaardigd is door een legitiem doel en als de middelen om dit doel te bereiken gepast en noodzakelijk zijn. De Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen maakt de bedoelde gegevens uiterlijk op 20 juni 2008 bekend.
Op dit artikel heeft de heer Martens c.s. amendement 4 ingediend (zie stuk 4-477/3) dat luidt:
Dit artikel doen vervallen.
Artikel 5 luidt:
Deze wet treedt in werking op 20 december 2007.
Op dit artikel heeft de heer Martens c.s. amendement 5 ingediend (zie stuk 4-477/3) dat luidt:
Dit artikel doen vervallen.
Op hetzelfde artikel heeft de heer Lambert c.s. de amendementen nummers 7 tot 198 ingediend (zie stuk 4-477/3) die luiden:
In dit artikel de datum van inwerkingtreding laten ingaan op verschillende data - met intervallen - gaande over de periode van 2 januari 2008 tot 19 december 2008.
M. Philippe Mahoux (PS). - Nous avons reçu une série d'amendements rédigés en néerlandais, dont nous pouvons comprendre le sens. J'estime toutefois qu'il serait utile que nous disposions de la traduction officielle d'un amendement et de sa justification. Celle-ci vaudra pour la majeure partie des amendements quelque peu répétitifs déposés par nos collègues Il ne s'agit pas d'une manoeuvre dilatoire et cela ne prendra d'ailleurs pas beaucoup de temps, tout au plus une dizaine de minutes.
Cette demande me semble légitime.
M. le président. - Chers collègues, vous pouvez constater que l'amendement nº 6, qui porte sur une véritable modification de texte, est traduit en français. Il figure à la dernière page du document.
M. Richard Fournaux (MR). - Mon collègue Collas souhaite pouvoir disposer également d'une traduction en allemand !
M. le président. - J'apprécie beaucoup votre humour, monsieur Fournaux.
Mme Christine Defraigne (MR). - Il faudrait éviter de jeter de l'huile là où il faudrait peut-être de l'eau. Lorsque, tout à l'heure, j'ai dit qu'en début de législature, chacun essayait de se positionner dans son rôle avec un esprit revanchard, Mme Durant m'a objecté que ce n'était pas du tout le cas et que l'important pour cette assemblée, c'était de discuter d'un projet, de la nécessité ou non d'une dérogation, de la nécessité d'avoir telle ou telle conception de l'égalité entre les hommes et les femmes, de la nécessité d'avoir un important débat.
À la lecture de ces amendements, je continue cependant à considérer tout cela comme un exercice de musculation, une mascarade de mauvais goût qui avilit notre assemblée.
Il est vrai que chacun peut se battre en utilisant tous les arguments de procédure qu'il souhaite mais je persiste à croire que, dans une « chambre de réflexion » comme la nôtre, qui a porté un certain nombre de dossiers tout en cherchant à élever le débat, arriver à pareille extrémité ne nous honore pas et a même un côté dégradant pour le travail parlementaire.
Nous avons bien compris l'objectif qui est de jouer à la lutte contre la montre, la deadline, l'échéance, mais très franchement, si c'est ainsi qu'on fait du travail parlementaire, je trouve cela vraiment lamentable !
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Zowel de mensen van sp.a, als mijn collega's van Ecolo en ikzelf hebben al toegegeven dat we op alle mogelijke manieren proberen de stemming over dit wetsontwerp uit te stellen, maar dan wel omdat de gelijkheid van mannen en vrouwen voor ons belangrijk is en principieel boven alles staat. Dat we een gevecht over de grond van de zaak via dit soort procedures moeten voeren, vinden ook wij spijtig, maar het is nu eenmaal zo.
Daarom wil ik doorgaan op de grond van de zaak en vraag ik op basis van artikel 66 van het reglement van de Senaat een beredeneerd advies van de afdeling Wetgeving van de Raad van State over het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen wat betreft het geslacht in verzekeringsaangelegenheden. Tijdens de bespreking in de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden en in het Adviescomité voor gelijke kansen voor vrouwen en mannen zijn immers heel wat juridische vragen gerezen en die zijn volgens mij onvoldoende uitgeklaard. In het Adviescomité verklaarde mevrouw de Bethune over de vervaldag van 21 december 2007 het volgende: `Het is niet nodig dat elke staat die een afwijking wil inbouwen voor de verzekeringssector vóór die datum zijn wetgeving aanpast. Wel moeten de regeringen van de landen die de mogelijkheid willen behouden om het geslacht als een actuarieel criterium te beschouwen dit tegen 21 december 2007 aan de Commissie melden. De hele heisa die de laatste weken rond dit dossier is ontstaan, is dus overtrokken.' Nogmaals, dit zijn niet mijn woorden, maar die van mevrouw de Bethune. Verder zei ze nog: `Het is niet zo dat het Parlement dringend een afwijking moet goedkeuren. De bal ligt nu in het kamp van de regeringen van de lidstaten.'
In de commissie gaven de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid en de vertegenwoordiger van de Europese Unie echter aan dat de voorgestelde uitzondering, indien ze geldig wil zijn tegenover de Europese Unie en derden, ten laatste op 20 december moet worden goedgekeurd en ondertekend door een bevoegd minister. De dienst Wetsevaluatie van de Senaat ten slotte, verklaarde in zijn juridisch advies dat de wet ten laatste op 20 december 2007 moet zijn goedgekeurd, bekrachtigd, maar ook gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Dat lijkt me nu echt onhaalbaar te zijn.
Kortom, juridische onzekerheid troef en daarom ligt het volgens mij voor de hand dat een beredeneerd advies van de Raad van State wordt gevraagd. We willen graag een antwoord op de vraag hoe dit wetsontwerp zich verhoudt tot het standstillprincipe. Dit juridische beginsel bepaalt dat eenmaal men een bepaald beschermingsniveau heeft vastgelegd in het raam van het gelijkheidsbeginsel, men dat niet opnieuw mag terugschroeven. Voor dit wetsontwerp gaat het dan specifiek over het nieuwe artikel 11bis, eerste lid: `De wet, het decreet (...) waarborgen voor vrouwen en mannen de gelijke uitoefening van hun rechten en hun vrijheden.' Een voorbeeld van zo'n wet is de antidiscriminatiewet van 10 mei 2007. Als we deze wet vandaag terugschroeven, dan treden we het standstillprincipe en dus ook de Grondwet met voeten. In studies en op studiedagen naar aanleiding van de invoeging van dit artikel 11bis in de Grondwet in 2001, bevestigen zowel professor Velaers, als Geert Goedertier, de assistent van de vakgroep Publiek recht en belastingrecht van de Universiteit Gent het volgende: `In de bepaling kan men een standstillverplichting lezen. De overheid moet zich onthouden van maatregelen die indruisen tegen de doelstelling van de bepaling.'
Om al deze redenen vraagt onze fractie de stemming over onze vraag om dit wetsontwerp alsnog voor advies naar de Raad van State te sturen.
De voorzitter. - De Senaatsvoorzitter kan het advies van de Raad van State vragen, maar dat werd mij gedurende de commissiewerkzaamheden nooit gevraagd. In dit stadium zou het kunnen als een derde van de senatoren schriftelijk het advies van de Raad van State vraagt.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je partage la demande d'avis du Conseil d'État, ainsi que votre interprétation du règlement. Celui-ci est très clair : une demande signée par vingt-quatre parlementaires est nécessaire.
Je voudrais revenir sur l'intervention de Mme Defraigne. S'expriment ici des points de vue politiques nettement antagonistes. Le problème est tellement important que la procédure peut être utilisée pour permettre à une thèse de s'imposer.
Je rappelle qu'il s'agit d'une proposition de loi. Elle émane donc de groupes parlementaires ou de parlementaires. Son dépôt et son examen ont été assez tardifs. Dès lors, comment reprocher à ceux qui sont opposés à l'utilisation du genre comme motif de différenciation de traitement, d'utiliser la procédure pour empêcher que cette division de la société et cette discrimination sur la base du genre puissent subsister ? Ce n'est pas acceptable. Le problème est donc tellement important qu'il justifie l'utilisation de notre procédure.
En même temps, on peut reprocher à ceux qui voulaient défendre le maintien de la différenciation sur la base du genre le dépôt tardif d'une proposition de loi. La date fatidique fixée par la Commission européenne pouvait laissait penser que le problème était urgent. Toutefois, le gouvernement en affaires courantes ne l'a pas considéré comme tel et ne s'en est pas saisi car il n'y avait pas d'accord en son sein.
Nous pourrions dès lors, nous qui ne sommes pas partisans de la thèse du maintien de la discrimination sur la base du genre, considérer que le dépôt aussi tardif d'une proposition de loi constitue une manoeuvre. Il est donc légitime d'utiliser les armes offertes par la procédure pour empêcher cette manoeuvre tentée par des groupes de la majorité orange bleue.
M. le président. - Je propose que l'on vérifie rapidement si vingt-quatre membres soutiennent la demande de Mme Piryns. Cela peut se faire par un vote par assis et levé. Je vous lis le règlement : « Cependant, si la demande est formulée oralement au cours du débat en séance plénière, la discussion est suspendue et le président vérifie si la demande est appuyée par le nombre de membres requis », c'est-à-dire vingt-quatre.
M. Philippe Monfils (MR). - À moins que vous ne décidiez vous-même de consulter le Conseil d'État, motu proprio, il n'y a pas lieu de le faire. Manifestement, la demande de notre collègue est farfelue puisqu'il est évident qu'elle ne rassemble pas le tiers du Sénat. (Protestations sur plusieurs bancs).
Je ne suis pas en train de pousser des cris contre ceux qui ont déposé cent cinquante amendements. D'abord, malheureusement, c'est permis par le règlement, ensuite, que ceux qui ne l'ont jamais fait leur jette la première pierre. La méthode est répréhensible, mais nous l'avons déjà aussi appliquée. Le règlement est fait pour protéger la majorité et donner des droits à l'opposition.
Tant que la possibilité de parler pendant cinq minutes sur chaque amendement reste d'application, on devra y passer, même si certains de ces amendements sont particulièrement comiques et changent d'un jour à l'autre.
Quant à la demande de consultation du Conseil d'État, il s'agit d'une manoeuvre totalement antiréglementaire. On n'a pas à demander l'avis du Conseil d'État si cette demande n'est pas appuyée par le tiers du Sénat. J'attends toujours de voir les vingt-quatre membres prêts à se lever.
De toute manière, on ne repousse pas une demande de ce type par un vote par assis et levé. Ou bien le règlement le permet et il faut consulter le Conseil d'État, ou ce n'est pas possible. C'est le règlement ou ce n'est pas le règlement. Cette décision ne serait pas conforme au règlement.
M. le président. - Monsieur Monfils, je viens de vous lire le règlement.
M. Philippe Monfils (MR). - J'en ai un exemplaire aussi, monsieur le président.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V-N-VA). - Het verzoek tot consultatie van de Raad van State over de amendementen moet geformuleerd worden vóór het sluiten van de algemene bespreking.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik ben het fundamenteel oneens met de heer Vandenberghe.
De voorzitter. - U moet mij het Reglement niet leren kennen.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V-N-VA). - Ik begrijp dat iemand die enkele maanden in de Senaat is het reglement niet kent. Daar is niets verkeerd mee.
Mme Isabelle Durant (Ecolo). - Il est écrit dans le règlement que l'on peut demander l'avis du Conseil d'État « au cours de la séance plénière ». Il n'y a donc aucun problème à demander l'avis du Conseil d'État au cours de cette séance plénière et de vérifier s'il y a le nombre requis de sénateurs pour appuyer la demande.
M. Philippe Monfils (MR). - La demande est-elle appuyée par vingt-quatre sénateurs ? Si oui, c'est accordé d'office. Mais il n'est pas question de voter. Je pense qu'il n'y a pas vingt-quatre sénateurs présents pour appuyer la demande.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Ik ben nieuw in de Senaat en geef toe dat ik het Reglement niet volledig ken. Ik zou het niet appreciëren mochten de voorzitter en de leden die hier al langer zijn proberen, door bepaalde artikelen niet te lezen, mij wijs te maken dat bepaalde zaken niet kunnen. In het Reglement staat duidelijk dat wanneer een lid van de vergadering in de loop van de plenaire vergadering het verzoek mondeling formuleert, de zitting geschorst moet worden en dat er geteld moet worden ...
De voorzitter. - Ik heb het reglement al twee keer gelezen. Mevrouw Piryns heeft al twee keer het woord gekregen over hetzelfde punt. Iedereen kent haar standpunt. We hebben haar begrepen.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V-N-VA). - Artikel 66.4 is zeer duidelijk: `Wanneer het verzoek om advies bedoeld in punt 2 betrekking heeft op bepalingen die door een commissie werden onderzocht, moet het ingediend worden vóór het sluiten van de algemene bespreking ofwel tijdens de eerste dag van die bespreking wanneer er meer dan één vergadering aan gewijd is.'
Er zijn twee mogelijkheden: ofwel wordt een dergelijk verzoek schriftelijk ingediend, ondertekend door een derde van de senatoren, ofwel wordt het verzoek mondeling geformuleerd en wordt tijdens de vergadering in een naamstemming nagegaan of minstens 24 senatoren dat verzoek steunen. We kunnen de zaak dus heel eenvoudig oplossen door onmiddellijk tot de stemming over te gaan.
De voorzitter. - De heer Vandenberghe heeft volkomen gelijk. We verkeren inderdaad in de situatie beschreven in artikel 66.4.
Lorsque la demande d'avis visée au point 2 se rapporte à des dispositions qui ont fait l'objet d'un examen en commission - c'est le cas - elle doit être introduite avant la clôture de la discussion générale ou le premier jour de cette discussion lorsque plus d'une séance y a été consacrée.
Or, une seule séance y a été consacrée.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik heb daarnet getracht het woord te vragen voor een persoonlijk feit. Ik kan moeilijk aanvaarden dat de heer Vandenberghe, die inderdaad een lange staat van dienst in de Senaat heeft en wiens wijsheid ik ten volle erken, zo denigrerend spreekt over minder ervaren collega's zoals ik. Ik heb het reglement echter wel grondig gelezen.
M. le président. - Comme on ne sait pas s'il y aura plus d'un jour, il faudra procéder au vote pour s'assurer qu'un tiers des sénateurs est favorable à la consultation du Conseil d'État.
De heer Bart Martens (sp.a-spirit). - Mijnheer de voorzitter, voor de telling mag één spreker per fractie gedurende ten hoogste vijf minuten het standpunt van de fractie over de vraag voor advies van de Raad van State toe te lichten. De fracties hebben nog niets eens de gelegenheid gehad om een standpunt te bepalen over het verzoek van mevrouw Piryns.
De voorzitter. - We hebben een discussie gevoerd over het principe of de Senaat nog een advies van de Raad van State vragen. Iedereen heeft begrepen dat uw fractie dat wenst.
De heer Bart Martens (sp.a-spirit). - Artikel 66 zegt ook dat elke fractie het recht heeft om inhoudelijk te argumenteren waarom ze dat verzoek steunt.
De voorzitter. - Alle fracties hebben daartoe al ruimschoots de gelegenheid gekregen.
De heer Bart Martens (sp.a-spirit). - Wel over de procedure en over het reglement, maar niet over de inhoud van het verzoek, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter. - Wie wenst hierover het woord te nemen? (De heer Martens steekt zijn hand op)
De heer Bart Martens (sp.a-spirit). - De fractie van sp.a-spirit steunt om meerdere redenen het verzoek van onze collega's van Groen! om de Raad van State om advies te vragen.
Vooraf wijs ik er nogmaals op dat dit verzoek volledig conform het reglement is ingediend. De heer Vandenberghe is van mening dat het verzoek vóór het einde van de algemene bespreking moet worden ingediend, maar artikel 66.2, derde paragraaf, vermeldt duidelijk dat het verzoek `in de loop van de bespreking in de plenaire vergadering' mondeling mag worden ingediend. We moeten overigens de artikelsgewijze bespreking nog aanvatten. Het verzoek is dus procedureel volledig in orde.
Ook inhoudelijk steunen wij het verzoek van mevrouw Piryns. Uit de discussies in de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden en uit het debat vandaag blijkt dat er grote juridische onduidelijkheid is over de vraag of het goed- of afkeuren van uitzonderingen op het non-discriminatiebeginsel dat wij in de genderwet hebben vastgelegd, vóór 21 december goedgekeurd en bekrachtigd moet zijn dan wel of de nieuwe wet ook vóór die datum in het Belgisch Staatsblad moet worden gepubliceerd. De diensten van de Senaat zijn de tweede mening toegedaan en dat standpunt wordt ook gedeeld door heel wat advocaten en juristen, zoals eergisteren nog bleek tijdens een actualiteitscollege van de vakgroep Pensioenrecht van de KULeuven.
Die reden volstaat om het advies van de Raad van State te vragen.
Wij willen ook het advies van Raad van State over de vraag of het beginsel van de standstill wordt geschonden. De gelijke behandeling van mannen en vrouwen vloeit voort uit de grondrechten die door de Grondwet zijn toegekend. Volgens het beginsel van de standstill mogen die rechten niet worden verminderd. Met de genderwet van 10 mei 2007 hebben we alle mannen en vrouwen het recht gegund om niet te worden gediscrimineerd op basis van hun sekse.
Als we met het voorliggende ontwerp uitzonderingen op dat non-discriminatieprincipe toestaan, schenden we volgens eminente juristen, zoals professor Velaers en Geert Goedertier, assistent van de vakgroep Publiekrecht en belastingsrecht van de Universiteit Gent, het beginsel van de standstill.
Er zijn dus voldoende argumenten om het advies van de Raad van State te vragen. Het zou een serieuze blamage zijn indien een wet, goedgekeurd door eminente juristen in dit halfrond, achteraf door het Grondwettelijk Hof wordt onderuit gehaald.
Mme Isabelle Durant (Ecolo). - Je voudrais exposer cinq raisons pour lesquelles ces amendements devraient être soumis au Conseil d'État.
Avec l'adoption d'une législation visant explicitement à restreindre au maximum l'utilisation de la notion de sexe dans les contrats d'assurance, nous nous trouvons aujourd'hui au point d'intersection de deux logiques qui auparavant se déroulaient de façon parallèle : d'un côté, la concurrence de plus en plus intense et de l'autre, la question du principe d'égalité. Le législateur européen a franchi des étapes essentielles, tout en laissant les États membres libres d'opérer des choix d'importance majeure.
L'article sur lequel l'amendement porte tente de répondre aux diverses questions soulevées par la confrontation de ces deux logiques.
Le législateur belge s'est prononcé en faveur d'une interdiction de la discrimination sur la base du sexe, en foi de quoi il n'est plus permis d'employer le sexe au titre de facteur intervenant dans le calcul des primes et des prestations. Si aucune loi allant dans un sens différent n'est votée pour le 21 décembre 2007, la situation sera selon toute vraisemblance à l'arrêt pour longtemps. Précisons toutefois que les risques d'affaiblissement de la position concurrentielle des assureurs belges peuvent être tant soit peu relativisés. La levée de l'option n'accorde aux États membres que le seul droit de légitimer l'application de différences au niveau des primes et des prestations.
Sur le chapitre des autres aspects de l'offre de contrats d'assurance par contre, l'interdiction de légitimation sera pleinement applicable dans tous les États membres de l'Union européenne. La levée de l'option prévue par la directive n'impliquera du reste pas automatiquement l'autorisation de pratiquer une différenciation au niveau des primes et des prestations au sein des États membres, compte tenu des conditions extrêmement strictes liées à cela et compte tenu de la possibilité de voir de nombreux États membres ne lever l'option que pour certaines branches d'assurance.
L'affaiblissement craint de la position concurrentielle des assureurs belges sera essentiellement atténué par le fait que l'assureur étranger opérant chez nous sera lui aussi tenu de se conformer à la législation belge tendant à lutter contre la discrimination, qui revêtira peut-être le statut de « loi de police ».
Un autre problème majeur qui se pose au secteur est induit par la manière dont le législateur belge a formulé l'interdiction de principe d'appliquer la différenciation sexuelle dans les contrats d'assurance. La formulation semble indiquer que les polices souscrites avant le 21 décembre 2007 qui autorisent l'application d'une différence au niveau des primes et des prestations sur la base du sexe seront, après cette date, presque par définition contraires à la loi-genre de 2007. La disposition transitoire de la directive ayant pour objet de prévenir tout remaniement subit du marché, en faisant en sorte que seuls les nouveaux contrats, souscrits après la date de la transposition, relèvent de la nouvelle réglementation, une reformulation de la disposition transitoire belge ne paraît pas superflue. C'est cela que je voudrais vérifier auprès du Conseil d'État.
Une différence majeure entre la loi-genre belge 2007 et la loi antidiscrimination de 2003 réside dans l'efficacité considérablement accrue dont peut se prévaloir le cadre de maintien. L'action en cessation initiale est conservée, mais elle se dote de plusieurs innovations à la fois importantes et efficaces. Le principal changement au niveau du cadre de maintien de la loi belge tendant à lutter contre la discrimination est sans conteste l'introduction de la notion de forfaitarisation de l'indemnisation, qui revient à permettre au juge de la cessation et au juge du fond d'accorder une indemnité dont le montant est fixé par la loi, au profit, selon toute vraisemblance, d'une intensification considérable du caractère contraignant de la loi tendant à lutter contre la discrimination.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir soumettre au Conseil d'État pour avis les amendements qui ont été déposés. Les questions posées me semblent suffisamment pertinentes pour que le Conseil d'État les examine et nous éclaire.
M. Philippe Monfils (MR). - Puisqu'il n'y a pas de demande écrite, la seule chose que l'on puisse faire, c'est de vérifier si 24 membres de cette assemblée sont favorables au renvoi. Sinon, c'est terminé.
M. le président. - Personne ne l'a contesté.
M. Philippe Mahoux (PS). - M. Monfils a parfaitement raison mais, avant de procéder à cette vérification, le règlement prévoit que chacun a le droit, pendant cinq minutes, de défendre son point de vue.
Quant au fond, comme il ne s'agit pas d'un projet de loi mais d'une proposition de loi puisqu'il n'y a pas d'accord au niveau de l'exécutif, on a cru bon de se passer de l'avis du Conseil d'État sur un point important de la loi de 2003, modifiée par le texte que nous avons voté en 2007. Or, ce texte de 2007 a renforcé le caractère inadmissible de toute forme de discrimination basée sur le genre. Le problème est de savoir si la législation proposée est compatible avec celle de 2007.
Quant à la forme, soit c'est une demande écrite signée par 24 membres, soit il s'agit de 24 membres présents dans l'assemblée qui demandent cette consultation du Conseil d'État, à condition qu'il s'agisse de la première séance d'examen d'une proposition au cas où plusieurs séances y sont consacrées.
M. le président. - Ce n'est pas le cas.
M. Philippe Mahoux (PS). - Comment pouvez-vous prévoir l'avenir ? Comment pouvez-vous décider qu'il n'y aura pas plusieurs séances d'autant plus que l'ordre du jour prévoit que la discussion des points que nous avons abordés aujourd'hui peut être prolongée demain ? Il est donc parfaitement légitime qu'une demande orale, soutenue par 24 membres, puisse être déposée aujourd'hui. J'apporte cette précision pour éviter toute utilisation abusive du recours au Conseil d'État dans le futur.
M. le président. - Je vais vous rassurer tout à fait, monsieur Mahoux. Vous avez sans doute passé une excellente soirée et je vous félicite pour votre discours.
Cela étant, les choses sont plus ou moins simples : je demande à Mme Piryns si sa demande de consultation du Conseil d'État concerne le projet de loi, ex-proposition de loi votée par la Chambre, ou les amendements.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Het liefst zou ik het advies van de Raad van State krijgen over het gehele wetsontwerp, maar als dat niet kan, vraag ik het advies enkel over de amendementen.
M. le président. - L'article 66, 4º du Règlement précise que : « Lorsque la demande d'avis visée au point 2 se rapporte à des dispositions qui ont fait l'objet d'un examen en commission, elle doit être introduite avant la clôture de la discussion générale ou le premier jour de cette discussion lorsque plus d'une séance y est consacrée. ». La question est à présent de savoir si la demande de Mme Piryns portait sur ce qui a déjà été discuté en commission. Cela dit, le principe général veut qu'une consultation du conseil d'État soit demandée par un tiers des sénateurs. Dès lors, comme je le dis depuis le début de cette discussion, il vaudrait beaucoup mieux que l'on vérifie immédiatement si 24 sénateurs soutiennent cette demande.
Je vous propose de voter par assis et levé sur la demande de recueillir l'avis au Conseil d'État.
-De vraag om het advies van de Raad van State in te winnen, wordt gesteund door 18 leden. Derhalve wordt de vraag niet aangenomen.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais évoquer le problème de la traduction. Tout cela peut sembler superficiel mais ne l'est pas car le principe ici en cause est un principe qui a justifié pendant des années d'importants combats juridiques. La flibuste tend ici à essayer de confirmer un principe de droit fondamental en Belgique et en Europe, à savoir l'égalité de principe entre les genres. C'est pourquoi j'exige que l'on respecte le règlement et que les amendements soient rédigés dans les deux langues nationales.
M. le président. - Un seul des amendements déposés a un contenu réel et une justification qui développe trois paragraphes. Cet amendement a été traduit.
Tous les autres amendements consistent à dire que cette loi entrera en vigueur le deux mai, le trois mai, le quatre mai, le cinq mai, le six juillet, le sept août, le neuf août.
Si vous me demandez, madame Lizin, comme ancienne présidente du Sénat, de faire traduire toutes ces phrases, je pense que cela ne serait pas l'idéal, par respect pour l'institution. Mais, sur le fond, j'ai le plus grand respect pour votre combat politique.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Si les services avaient immédiatement commencé la traduction au moment du dépôt, nous serions équipés de manière conforme à la Constitution. Je vous demande de prendre les mesures nécessaires pour que cela soit le cas.
De heer Joris Van Hauthem (VB). - Mevrouw Lizin, ik neem er akte van dat voor de eerste keer ooit, de vertaling gevraagd wordt van een pak amendementen dat op het einde van de wetgevende procedure wordt ingediend.
Mijnheer de voorzitter, als u op dat verzoek ingaat, voor ons niet gelaten, maar weet dan wel dat onze fractie voortaan de vertaling zal vragen van alle Franstalige amendementen die in de toekomst in de plenaire vergadering worden ingediend.
Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Mijnheer de voorzitter, ik ben het daarmee volkomen eens.
De heer Joris Van Hauthem (VB). - Mevrouw Lizin, blijkbaar begrijpen bepaalde Franstalige senatoren moeilijk dat `3 mai' eigenlijk `3 mei' betekent en is het voor die senatoren onontbeerlijk die data in het Frans op papier te zien staan.
Mijnheer de voorzitter, u kunt dat extraatje krijgen, maar dan wordt dit de eerste van een lange reeks vertalingen naar het Nederlands.
Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Mijnheer de voorzitter, ik herhaal dat ik het daarmee volkomen eens ben.
M. le président. - Madame Lizin, vous connaissez fort bien le règlement du Sénat. Chaque fois qu'il faut une traduction, elle est spécifiquement prévue. Ce n'est pas le cas pour les amendements, précisément dans des situations comme celle-ci.
M. Philippe Mahoux (PS). - Le caractère menaçant de cette déclaration n'est pas une nouveauté...
Certains groupes politiques demandent systématiquement des traductions. En ce qui me concerne, j'ai demandé qu'au moins le premier amendement ayant trait à la date d'entrée en vigueur soit traduit. Cette demande est-elle vraiment excessive ? Il suffirait d'une suspension de cinq minutes...
M. le président. - Cette traduction est en cours, monsieur Mahoux.
Ne jouez pas trop avec les institutions et avec le règlement. Cela peut toujours se retourner contre vous.
M. Josy Dubié (Ecolo). - Un membre éminent de notre assemblée, aujourd'hui absent, a dit il n'y a pas si longtemps que les francophones étaient incapables d'apprendre le néerlandais.
J'ai fait beaucoup d'efforts mais j'avoue que je ne suis pas sûr de comprendre les amendements proposés. Je demande donc qu'au moins les premiers amendements soient traduits !
De voorzitter. - Mijnheer Dubié, ik heb uw opmerking gehoord. Ik heb u zo vaak Nederlands horen praten, dat ik niet echt overtuigd ben.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Monsieur le président, je vous propose de faire traduire ce paquet. Pendant ce temps, nous débattrons de la dotation du Sénat.
M. le président. - Étant donné l'importance de leur contenu, je propose que ces amendements soient défendus par les parlementaires qui les ont déposés, comme le prévoit le règlement.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je viens de trouver dans les annales du mois de février dernier une intervention de M. Hugo Vandenberghe relative à la traduction d'amendements dans le cadre d'un débat particulièrement important. Après avoir insisté, M. Vandenberghe a obtenu de la présidente que j'étais à l'époque la traduction de ces amendements.
M. le président. - Le contenu de ces amendements était-il aussi profond que ceux dont nous discutons aujourd'hui ?
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je ne peux me prononcer politiquement, monsieur le président.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V-N-VA). - Ik heb alleen de vertaling gevraagd van de amendementen die door hun inhoud een vertaling vergen. De amendementen die nu zijn ingediend, zijn zo klaar dat ze geen vertaling behoeven. Cijfers hoeven niet vertaald te worden.
De voorzitter. - De vertaling komt er dan ook meteen aan!
Il faut quand même savoir d'où viennent les choses essentielles de notre planète.
Artikel 5 wijzigen als volgt: `Deze wet treedt in werking op ...', is inderdaad een moeilijk te vertalen zin!
Le greffier me dit que la traduction est faite. Il suffit de la photocopier !
Ik stel voor dat de indieners hun amendement verdedigen.
Cela devient particulièrement intéressant !
Mevrouw Myriam Vanlerberghe (sp.a-spirit). - Mijnheer de voorzitter, u interpreteert onze amendementen eenzijdig.
Wellicht hebt u onze eerste reeks amendementen niet doorgenomen, want het zijn wel degelijk inhoudelijke amendementen. We hebben voor elk van die amendementen een toelichting en ik vraag collega Martens om die toelichting naar voren te brengen.
U mag niet beweren dat wij uitsluitend amendementen hebben ingediend waarin telkens alleen de datum verandert.
Het zogenaamde spelletje dat hier zou worden gespeeld, dekt wel degelijk een inhoud. Precies vanwege zijn inhoud willen we namelijk de behandeling van het wetsontwerp uitgesteld zien. We zullen daarvoor alle reglementaire middelen aanwenden.
Het merendeel van de collega's heeft onze inhoudelijke amendementen overigens niet eens gelezen, want ze hadden de plenaire vergadering verlaten om hun partijcongres bij te wonen.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Ik ga ervan uit dat de voorzitter mij voor elk amendement het woord zal geven. Ik zal nu bij wijze van inleiding wat meer uitleg geven over alle `data-amendementen' die ik heb ingediend.
Die amendementen werden niet lukraak ingediend. Ik heb in de algemene bespreking al gezegd hoe belangrijk dit wetsontwerp is voor onze partij. We zijn namelijk van oordeel dat het gelijkheidsbeginsel volop moet worden gehanteerd en dat vrouwen en mannen op eenzelfde manier behandeld moeten kunnen worden. Wanneer we dit wetsontwerp - de `wet-Tommelein' zoals de heer Tommelein het ontwerp op zijn website bestempelt, alsof het door de koning al ondertekend en afgekondigd is - vandaag goedkeuren, kunnen we dat gelijkheidsbeginsel in deze sector niet meer toepassen. Daarom willen wij het ontwerp tegenhouden. De voorstanders van het ontwerp zijn immers effectief van plan om het niet-discriminatiebeginsel dat in onze Grondwet is ingeschreven, onderuit te halen.
Al mijn amendementen hebben betrekking op het laatste artikel van het wetsontwerp, over de datum van inwerkingtreding van de wet. We moeten die inwerkingtreding zo lang mogelijk uitstellen. Theoretisch gezien zou ik op mijn amendementen zelfs nog subsidiaire amendementen kunnen indienen, desnoods om die datum tot sint-juttemis uit te stellen.
Ik ben nu amendement nr. 8 aan het verdedigen. Ik stel in dat amendement voor om de wet pas op 3 januari in werking te laten treden. Dat geeft ons nog enkele extra dagen om een levensverzekeringscontract aan te gaan, waarop het niet-discriminatiebeginsel van toepassing is. Dat is erg belangrijk in het kader van de vergrijzing van de bevolking. Ik neem aan dat de heer Delpérée het daarmee eens is.
M. Francis Delpérée (cdH). - Nous sommes devant un abus de procédure et un abus de raisonnement intellectuel. Vous déconsidérez le Sénat.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Collega Delpérée is een grondwetspecialist en hij weet dat de Senaat een reflectiekamer is. Als ik als senator van oordeel ben dat deze wet geen goede wet is, heb ik het volle recht om mij te verdedigen. Hij kan dat misbruik vinden, maar ik vind dat niet.
Ik heb niet lichtzinnig amendementen ingediend. Met het uitstellen van data wil ik mensen kansen geven om een levensverzekeringscontract aan te gaan. Levensverzekeringen maken immers een belangrijk deel uit van de pensioenopbouw. Met de vergrijzing van de bevolking weten we allemaal dat het belangrijk is om met een tweede of derde pensioenpijler voldoende middelen te verzamelen. Ik neem aan dat het voor een partij als cdH fundamenteel is dat mensen voldoende pensioen krijgen. Dat wil ik juist garanderen, niet alleen voor mannen, maar ook voor vrouwen, die door dit wetsvoorstel kunnen worden gediscrimineerd, terwijl hun pensioenrechten al veel lager zijn dan die van mannen.
Daarom vind ik het niet onbelangrijk de datum van inwerkingtreding van de wet desnoods met één dag te verlengen. Als ik daardoor mensen - ook al zijn het er maar een paar - kan overtuigen om net die ene dag een contract aan te gaan waardoor ze later een beter aanvullend pensioen kunnen genieten, vind ik dat geen misbruik van het reglement, maar het voluit aanwenden van de principes waarvoor ik sta.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je n'invoque pas un fait personnel, monsieur le président, mais si vous m'y autorisez, j'aimerais répondre à M. Delpérée.
Certes, on peut voir dans nos discussions un abus de procédure mais la question sous-jacente est une question de principe. Il faut que nous puissions aboutir. Les moyens choisis ne sont peut-être pas à la hauteur de notre institution, mais il se trouve que le délai est un élément déterminant pour la réussite de notre démarche. Nous voulons favoriser cette évolution du droit vers l'égalité entre hommes et femmes. Nous refusons de laisser réinscrire une inégalité. Je tenais à vous répondre très aimablement. Je comprends que le procédé puisse vous déplaire mais nous y sommes contraints.
M. Francis Delpérée (cdH). - Je remercie Mme Lizin de constater avec moi que nous sommes devant un abus de procédure.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Over welk amendement hebben wij het op dit ogenblik? Er werden veel amendementen ingediend en de argumenten voor de eerste amendementen, die de schrapping van artikelen beogen, of amendement 6 en de amendementen tot wijziging van de data zijn natuurlijk verschillend. Ik denk dat we het debat amendement per amendement moeten voeren.
De voorzitter. - Ik heb het woord gegeven aan wie het vroeg om zijn amendementen te verdedigen. Dat is heel simpel.
Ik heb de heer Lambert amendement 8 en de amendementen betreffende de data horen verdedigen.
Ik geef u graag het woord om uw amendement 6 te verdedigen.
Mevrouw Freya Piryns (Groen!). - Amendement 6 strekt ertoe in de tekst van artikel 1 een vorm van controle op de cumulatieve voorwaarden in te voeren. Collega Bart Martens en ikzelf denken dat dit nodig is. Daarom moet een bijkomende garantie worden ingebouwd in de vorm van een a priori bewijs van het feit dat het criterium geslacht op zich inderdaad een bepalende factor is op grond waarvan relevante en nauwkeurige actuariële en statistische gegevens kunnen worden ingeschreven.
We denken dat de CBFA een controlerende rol kan spelen. Wanneer een verzekeraar gebruik maakt van het criterium geslacht, moet hij dat op voorhand vragen aan de CBFA en aan de hand van relevante actuariële en statistische gegevens bewijzen dat geslacht bepalend is. Indien dat het geval is, dan kan daarvoor toelating verleend worden. Er zijn heel wat redenen om deze controle te vragen.
De heer Yves Thierry, assistent aan de KULeuven, is uitgebreid ingegaan op de vraag of geslacht als differentiatiefactor aan bod kan komen. Volgens hem kunnen we, om het debat omtrent de geoorloofdheid van het gebruik van geslacht als differentiatiefactor te schetsen, gebruik maken van de argumenten van respectievelijk de Europese Commissie, die een relatief strikt verbod met weinig afwijkingsmogelijkheden had geformuleerd, en de verzekeringslobby, die bij de totstandkoming van de richtlijn ruim de gelegenheid heeft gehad zijn standpunten te formuleren. De confrontatie tussen die argumenten kan geaxeerd worden op drie punten:
1. De discussie omtrent de afweging van de zogenaamde tarifiëringsvrijheid ten opzichte van het gelijkheidsbeginsel;
2. De vraag of het geslacht een reële weerspiegeling vormt van het risico;
3. De ernst van de moeilijkheden verbonden aan de eventuele invoering van unisex tafels.
Over het eerste punt zegt de heer Thierry: `Gezien het hierboven toegelichte wijdverbreide gebruik van het geslacht als beoordelingselement van het risico, zal een regeling die vraagt dat mannen en vrouwen in verzekeringsovereenkomsten gelijk worden behandeld, een onmiskenbare invloed hebben op de hoogte van de premies. Bij het uitvaardigen van de richtlijn rees dan ook de vraag of het verbod van het gebruik van geslacht bij het bepalen van premies of uitkeringen geen afbreuk zou doen aan het in het Europese verzekeringsrecht geïncorporeerde beginsel van de tariferingsvrijheid. Deze tariferingsvrijheid is gebaseerd op de zogenaamde derde generatie richtlijnen, waarin het aan de lidstaten wordt verboden een voorafgaande goedkeuring of systematische mededeling van tarieven of stijgingen van de premies te vereisen als een voorwaarde voor het lanceren van een polis op de markt. Het is op basis van deze regel van a priori of systematische a posteriori controle van tarieven en voorwaarden dat het Hof van Justitie later het beginsel van de tariferingsvrijheid heeft bevestigd. Dit gebeurde in de arresten Commissie tegen Frankrijk uit 2000 en Commissie tegen Italië uit 2003. Italië werd veroordeeld omdat het een verplicht bonus-malussysteem oplegde dat neerkwam op de bevriezing van de basistarieven. In de arresten Commissie tegen Frankrijk en Commissie tegen Luxemburg uit 2004 vertaalde het Hof zijn eerdere stellingnames door ook grenzen te expliciteren aan de tariferingsvrijheid: een prijzenreglementering zoals een verplichte bonus-malus kan weliswaar gevolgen hebben voor de ontwikkeling van de premies, maar de tariferingsvrijheid wordt niet geschonden indien er een rechtstreekse vaststelling is van de tarieven door de staat.'
Tot zover het eerste argument van de heer Thierry.
Hij voegt eraan toe dat de klaarblijkelijke tegenstelling tussen het opleggen van gelijkheid tussen mannen en vrouwen en de tariferingsvrijheid ...
De voorzitter. - Uw spreektijd is om.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je souhaiterais comprendre l'amendement de manière tout à fait précise. Les auteurs de l'amendement seraient-ils prêts à admettre que le secteur des assurances invoque une différenciation en fonction du genre si celle-ci était précédée par des données actuarielles ?
Dans le secteur des assurances, ce sont des données actuarielles qui déterminent le montant des primes réclamées à chaque assuré individuellement. Au secteur des assurances de prouver qu'il peut accorder des primes collectivement à des groupes pour lesquels les données actuarielles sont identiques. Tel est le problème.
Je ne comprends pas que le secteur des assurances, qui met en avant les données actuarielles et différencie le montant des primes en fonction des risques, voire en fonction des comportements, ce qui peut se révéler dangereux, ait besoin de se référer au genre. En réalité, il n'est pas capable de fournir des données actuarielles précises pour le secteur concerné par les projets de loi et l'exception qu'il veut voir appliquer. C'est pourquoi il fait référence au genre.
Trouvez-vous normal que, parce que l'on ne dispose pas de données actuarielles, on batte en brèche le principe de l'égalité des genres ? Notre réponse est « non ».
Je souhaiterais que les auteurs de l'amendement disent s'il faut considérer qu'ils pourraient accepter l'exception si les données actuarielles existaient.
De heer Bart Martens (sp.a-spirit). - Ik merk dat over de juiste interpretatie van ons amendement toch wat discussie bestaat. Artikel 3 stipuleert dat artikel 10 van de wet 10 mei 2007, de genderwet, wordt vervangen in die zin dat in afwijking van artikel 8 een proportioneel direct onderscheid kan worden gemaakt op grond van het geslacht voor de bepaling van verzekeringspremies en -prestaties, als het geslacht een bepalende factor is bij de beoordeling van het risico op basis van relevante en nauwkeurige actuariële en statistische gegevens.
In §3 staat dat de actuariële en statistische gegevens achteraf moeten worden overgemaakt aan de Commissie voor het Bank-, Financie- en Assurantiewezen.
Wij zijn van oordeel dat de gegevens niet achteraf, maar vooraf aan de CBFA moeten worden overgemaakt, zodat de CBFA in alle onafhankelijkheid kan oordelen of een discriminatie al dan niet geoorloofd is.
Wij verwijzen ook naar artikel 138bis, 4º, §3, van de wet op de landverzekeringsovereenkomst die in een vergelijkbare procedure voorziet voor verzekeraars die ten gevolge van wijzigingen in het wetgevend kader van oordeel zijn dat de kosten zullen oplopen. Artikel 138bis staat toe dat die verzekeraars voorafgaandelijk een verhoging van hun premies of een wijziging van hun polissen kunnen doen erkennen door de CBFA. Het gaat om een sleutelartikel in de huidige wetgeving op de reglementering van de verzekeringsmaatschappijen.
Verzekeringsmaatschappijen maken nu al misbruik van de genderwet die wij op 10 mei 2007 hebben goedgekeurd, om de premies op te trekken tot het niveau van de duurste premies. Waar de mannen meer betalen, worden de premies voor de vrouwen opgetrokken tot het niveau van de mannen; waar de vrouwen meer betalen is het net omgekeerd.
De wet op landverzekeringsovereenkomst heeft dat via de procedure bij de CBFA willen voorkomen. Die procedure houdt in dat de CBFA op basis van de aangevraagde erkenning oordeelt of de gevraagde verhoging van de premies niet disproportioneel is in verhouding tot de kosten die werkelijk voortvloeien uit bepaalde wetgevingen.
Vandaag stellen wij vast dat die procedure niet wordt gerespecteerd. Ethias heeft van de week aangekondigd dat het de hospitalisatieverzekering voor oudere vrouwen met 20 procent zal optrekken, zich hierbij beroepend op het gewijzigde wettelijke kader.
Het voorliggende wetsontwerp zal daaraan niets veranderen omdat het geen discriminatie in de hospitaalverzekering toestaat. Vervolgens gaat het om zuiver misbruik omdat Ethias de procedure die is voorgeschreven door de wet op de landverzekeringsovereenkomst, niet heeft gevolgd. Vanavond heeft Test-Aankoop een deurwaarder naar Ethias gestuurd.
In antwoord op mijn vraag antwoordde minister Verwilghen dat de dossiers die werden toevertrouwd aan de CBFA onder het beroepsgeheim vallen. Wij vroegen niet om het dossier zelf in te kijken. Wij vroegen enkel of Ethias een erkenning aan de CBFA vroeg. Zo ja, werd die dan verleend? Blijkbaar interesseert dat de uittredende minister niet, maar we willen alleszins dat in het kader van deze wetgeving, indien onze amendementen het niet halen, op zijn minst een vergelijkbare procedure tot voorafgaande melding en erkenning bij de CBFA wordt ingevoerd. Dat is de draagwijdte van ons amendement. Het heeft geen zin dat ex post te doen. Wat heeft het voor zin dat de CBFA ex post vaststelt dat de gehanteerde actuariële en statistische gegevens geen voldoende basis waren om een discriminatie mogelijk te maken? We staan dan voor voldongen feiten. Inmiddels kon er door dit ontwerp wel een discriminatie op basis van geslacht plaatsvinden en worden mannen en vrouwen geconfronteerd met verhoogde premies die achteraf onterecht blijken. Dat willen we te allen prijze voorkomen. Daarom willen we een voorafgaande procedure en een bij de CBFA aan te vragen erkenning, naar analogie met de wetgeving op de landverzekeringsovereenkomst. Dat kan essentieel zijn om tot een regulering te komen van premies en om misbruiken te voorkomen.
Mme Isabelle Durant (Ecolo). - J'ai écouté avec attention les explications de Mme Piryns au sujet de son amendement, ainsi que la question posée par M. Mahoux et la réponse de M. Martens. Je voudrais m'assurer d'avoir bien compris afin de pouvoir déterminer si oui ou non cet amendement répond au problème tel qu'il est posé.
L'article sur les pratiques annoncées de DKV publié dans Le Soir de ce jour va dans le même sens. Un contrôle a priori serait effectué, l'assureur devant démonter par des données actuarielles qu'en effet, le critère du sexe constitue un critère valable. J'imagine que s'il faut a priori démontrer que ce critère est réellement discriminatoire, cela pourrait créer à l'avenir, peut-être pour d'autres assurés ou d'autres assurances, une jurisprudence démontrant par extension que le contrôle a priori de la validité d'une assurance liée à l'appartenance sexuelle pourrait s'appliquer à d'autres secteurs d'assurance.
Cette vérification a priori auprès de la Commission bancaire, financière et des assurances pourrait aboutir à ce que, dans plusieurs secteurs des assurances, on soit obligé de procéder aussi à une telle vérification, ce qui permettrait d'augmenter la capacité des assureurs à ne pas pouvoir discriminer. C'est bien de cela qu'il s'agit. Si nous travaillons sur ce texte aujourd'hui, c'est parce que pensons que pratiquer dans le secteur des assurances des discriminations fondées sur le sexe n'est pas acceptable.
L'assurance consiste à assurer un risque et non une certitude. Si je comprends bien la portée de l'amendement, une vérification a priori par un organe indépendant, autonome et sans aucune possibilité de conflit d'intérêt avec l'organisme assureur peut garantir qu'en effet, l'appartenance sexuelle ne soit pas un critère et donc veiller à ce que la discrimination ne devienne pas la règle dans les différents secteurs de l'assurance.
Un tel amendement est extrêmement précieux pour le texte dont nous discutons aujourd'hui. Il permettrait d'éviter que les assureurs ne puissent a priori pratiquer une discrimination fondée sur l'appartenance sexuelle. Si les amendements relatifs à la date peuvent sembler secondaires, celui-ci concerne le fonds des choses puisqu'il a pour objet un contrôle devant permettre ultérieurement aux différents secteurs de l'assurance de garantir qu'il n'y a pas de discrimination fondée sur le sexe.
Je voudrais aussi m'assurer que la Commission bancaire, financière et des assurances est bien l'organisme le plus adéquat.
D'autres organismes agréés à l'échelle européenne pourraient peut-être, eux aussi, garantir une meilleure lutte contre la discrimination.
Cet amendement est un élément clé parce qu'il modifie la logique ex-post en une logique ex-ante et qu'à ce titre, pour des questions aussi importantes que celles dont nous discutons aujourd'hui, ce contrôle a priori est tout à fait précieux et utile pour ce texte, pour peu qu'il soit un jour adopté.
Mme Olga Zrihen (PS). - Tous les arguments que je viens d'entendre m'inquiètent grandement, quand je vois l'insécurité juridique dans laquelle cette proposition risque de nous placer. En effet, les amendements que nous propose M. Lambert, consistant à examiner chaque fois des dates différentes, me semblent très pertinents, car ils nous donnent un peu plus de temps pour évaluer les difficultés auxquelles nous risquons d'être confrontés du fait de la rapidité avec laquelle on essaie de nous faire avancer.
En effet, comme l'a dit Mme Durant, je découvre que le leader de l'assurance « hospi » qu'est DKV décide de modifier ses primes en janvier 2008. Il conclut également qu'il a dû commencer cette étude voici très longtemps, parce qu'il a dû procéder à un examen extrêmement précis des tables de mortalité et des profils de risque pour chaque catégorie d'hommes et de femmes.
Je ne comprends pas très bien qu'à un moment donné, une compagnie comme DKV, qui est, comme le précise Le Soir, le leader de l'assurance « hospi », ait la capacité de modifier ses primes de fond en comble pour 900.000 assurés et que l'on nous soumette en toute dernière minute à une telle pression. Excusez-moi de croire qu'il y a là véritablement une organisation ayant pour objet de gagner du temps pour mieux structurer des parts de marché.
Par ailleurs, j'insiste sur les arguments des organes de contrôle comme la CBFA, car il est fondamental que, dans des instances comme celle-ci et face à la protection que nous devons assurer à nos usagers, on puisse ne pas être à tout instant à la merci d'une décision de l'une ou l'autre compagnie d'assurance.
Enfin, les analyses effectuées montrent que ce dispositif de protection permettrait à de petites entreprises d'assurances de travailler. Cela signifie que l'on ouvrirait enfin le marché à de très petites entreprises et que l'on casserait ainsi le monopole. Ce dernier, je crois, est toujours contesté dans certains milieux politiques et idéologiques parce qu'il ne permet pas aux consommateurs d'avoir le meilleur usage des instruments qui leur sont donnés.
Je ne puis qu'avoir une réaction très positive à l'égard des amendements déposés par certains de mes collègues. J'estime que le concept consistant à examiner de quelle manière le temps peut jouer dans ce système est intéressant. En effet, en projetant le système, on peut dire que si l'on pouvait prendre un amendement allant jusqu'au 1er juillet 2008, nous aurions à ce moment le plaisir d'être sous la présidence française. Or, le gouvernement français lui-même n'a pas demandé de dérogation comme nous essayons de le faire.
Les propositions telles qu'énumérées doivent, me semble-t-il, aller dans le sens de plus d'intelligence et d'ouverture. En effet, nous ne pouvons aller en deçà d'une proposition que nous, État belge, avons formulée, et nos représentants au parlement européen ont pu élaborer une nouvelle proposition en arguant du fait que si nous sommes allés aussi loin dans notre pays, il serait dommageable de ne pas oser le faire à l'échelon européen.
Le nouveau cadre législatif unisexe s'appliquera uniquement aux contrats à venir. Même l'administrateur-directeur de DKV affirme que les assureurs ne tiendront pas compte du passé et qu'en plus, ils prendront en considération les primes que les clients actuels ont versées au fil des ans.
En fonction de tout cela, ils accorderont même une ristourne sur la nouvelle prime unisexe. Sachant qu'aucun homme et aucune femme n'ont payé le même prix jusqu'ici, la conclusion sera simple et je crois qu'il est important que les usagers le sachent : après déduction de cette ristourne, les anciens clients paieront un prix qui sera peut-être malgré tout légèrement différent mais cela ne permettra sûrement pas de justifier l'espèce de panique, d'angoisse et de tension que l'on essaie de créer en faisant croire que nous allons ouvrir complètement le marché.
Je crois donc que les propositions d'amendements, telles qu'elles sont déposées maintenant, sont bien davantage destinées à rassurer les usagers et les consommateurs et à les conforter dans l'idée que, en aucun cas, il ne faudra ouvrir la porte à une discrimination basée sur le sexe. DKV l'admet, et même Ethias le fera puisque les huissiers sont déjà là.
Si cette assemblée allait plus loin que de telles instances, nous défendrions des intérêts qui ne sont pas les nôtres.
De heer Bart Martens (sp.a-spirit). - Ik stel vast, en wil ook graag dit zo in het verslag komt, dat 20 december voorbij is. Het is vijf na twaalf en de behandeling van dit wetsontwerp is zonder voorwerp geworden, aangezien artikel 5 van de Europese richtlijn lidstaten enkel toestaat `om vóór 21 december 2007 te besluiten om proportionele verschillen in premies en uitkeringen voor individuele personen toe te staan in de gevallen waarin sekse een bepalende factor is bij de beoordeling van het risico op basis van relevante en nauwkeurige actuariële en statistische gegevens'. Die termijn is verstreken en als we ons niet aan rechtsvervuiling willen bezondigen, als we de Grondwet en het Europees recht willen respecteren, dan kunnen we beter met zijn allen besluiten het wetsontwerp niet goed te keuren. We zijn dat aan onszelf verplicht. In dat geval, mijnheer Van Hauthem, hoeft het ontwerp inderdaad ook niet geamendeerd te worden, als u bekommerd bent om uw nachtrust. Laten we dus eerlijk zijn met onszelf en uit respect voor de Europese instellingen besluiten dit ontwerp niet goed te keuren, in te trekken of niet ter stemming te brengen. Hoe dan ook is het zonder voorwerp geworden.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je crains que cette proposition de loi ne soit devenue sans objet dans la mesure où les délais d'adoption d'un texte permettant de déroger à la règle de non-discrimination, délais fixés par les instances européennes, sont dépassés. À moins que ne persistent et signent ceux qui souhaitent encore invoquer des discriminations liées au sexe, même si leur vote est sans objet, toute prolongation de la discussion a perdu son sens à cause de l'inexorable évolution du temps.
M. le président. - Les amendements sont-ils maintenus ?
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Mijnheer de voorzitter, ik wil graag van u weten wat u zelf denkt over wat er nu moet gebeuren. In neem aan dat de diensten genoteerd hebben dat we twaalf uur voorbij zijn en dat het intussen 21 december is geworden. In neem aan dat niemand dit aanvecht. Collega Martens heeft er al op gewezen dat we nu als lidstaat geen uitzondering meer kunnen vragen. Heeft het nog zin te stemmen over het ontwerp? Vindt u dat we toch nog moeten stemmen, dan moeten we natuurlijk ook de amendementen handhaven.
M. le président. - Un vote doit avoir lieu. En effet, si le projet évoqué était rejeté par le Sénat, le texte de la Chambre resterait valable.
Je propose dès lors que nous passions au reste de l'ordre du jour et que nous votions dans quelques instants sur l'ensemble des projets dont la discussion est terminée.
De heer Geert Lambert (sp.a-spirit). - Mag ik een schorsing van vijf minuten vragen?
M. le président. - C'est votre droit.
(De vergadering wordt geschorst om 0.15 uur. Ze wordt hervat om 00.30 uur.)