3-176 | 3-176 |
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VLD), corapporteur. - De meeste verdragen worden in de commissie snel goedgekeurd, maar rond dit verdrag vonden toch drie vergaderingen plaats. In plaats van een vertegenwoordiger van de minister van Buitenlandse Zaken, was de minister van Binnenlandse Zaken aanwezig bij de besprekingen.
Een aantal commissieleden hadden vragen bij dit wetsontwerp. De minister lichtte toe dat het verdrag werd ondertekend om grensoverschrijdende samenwerking, in het bijzonder ter bestrijding van het terrorisme, de grensoverschrijdende criminaliteit en de illegale migratie, te intensifiëren.
België kent een lange traditie van samenwerking op het vlak van politie en veiligheid met zijn buurlanden. Ons land heeft destijds een belangrijke rol gespeeld bij het tot stand brengen van het Schengenverdrag. Het Verdrag van Prüm is een nieuwe stap in de richting van een intensievere samenwerking op het vlak van politie, veiligheid en de strijd tegen de illegale migratie met de ons omringende landen en hun buurlanden.
De oorsprong van het Verdrag van Prüm kan gezocht worden in Uitvoeringsovereenkomst van Schengen die reeds van 1990 dateert. Deze overeenkomst bevatte onder andere maatregelen inzake de controle aan de buitengrenzen en grensoverschrijdende criminaliteit ter compensatie voor het afschaffen van de binnengrenzen.
Als de overeenkomst zowel terrorisme, grensoverschrijdende criminaliteit en illegale immigratie in de titel voert, dan is dit niet om van deze drie fenomenen een amalgaam te maken, stelde de minister. Het zijn wel drie fenomenen die van nature grensoverschrijdend zijn en die, omdat de controles aan de interne grenzen van de Unie zijn weggevallen, enkel succesvol bestreden kunnen worden indien de lidstaten, en in het bijzonder de buurlanden, over de nodige instrumenten beschikken om deze gezamenlijk en grensoverschrijdend te bestrijden.
Er werd gevraagd waarom geopteerd werd voor een samenwerking tussen een beperkt aantal landen. Duitsland is de motor achter de onderhandelingen van dit verdrag. Er werd voor geopteerd in eerste instantie samen te werken met landen die reeds een sterkere traditie hebben op het vlak van grensoverschrijdende politiesamenwerking en die daarenboven geografisch een aaneengesloten geheel vormden. Voor België betekent dit in concreto dat onze buurlanden, met wie de samenwerking het meest noodzakelijk is, deelnemers zijn aan het verdrag. Het verdrag bepaalt echter dat alle leden van de Europese Unie kunnen toetreden.
Waarom werd onderhandeld op intergouvernementeel niveau en niet in het kader van de Europese Unie? Volgens de minister verloopt de besluitvorming op het vlak van Justitie en Binnenlandse Zaken in de Europese Unie heel moeilijk. De unanimiteitsregel bemoeilijkt de besluitvorming en geeft vaak aanleiding tot zeer gebrekkige compromissen waarmee maar weinig vooruitgang wordt geboekt. Met dit verdrag hebben de onderhandelaars van bij het begin een voortrekkersrol willen spelen met betrekking tot de Europese samenwerking.
In artikel 1 van het verdrag wordt uitdrukkelijk bepaald dat uiterlijk drie jaar na de inwerkingtreding van het Verdrag, op basis van een evaluatie van de samenwerking en in overleg met de Europese Commissie of op voorstel van de Europese Commissie, een wetgevend initiatief zal worden genomen dat tot doel heeft deze samenwerking op te nemen in het juridische raamwerk van de Europese Unie.
Voor België is onderhandeld door ambtenaren van de FOD Binnenlandse Zaken en de FOD Justitie in samenwerking met de federale politie. Van bij het begin werd nauw contact gehouden met de eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken.
In verschillende landen zijn de ratificatieprocedures aan de gang en onlangs heeft Oostenrijk als eerste zijn ratificatie-instrument neergelegd.
De belangrijkste doelstelling van het verdrag ligt in de intensivering van de uitwisseling van informatie. Er wordt met name voorzien in:
Bovendien wordt in het verdrag ook ingegaan op:
Er werd veel aandacht besteed aan gegevensbescherming, met name in hoofdstuk 7 van het verdrag.
De reglementering baseert zich grotendeels op de bestaande reglementeringen voor gegevensbescherming van de Europese Unie en van de Raad van Europa.
België heeft overigens uitdrukkelijk verklaard dat de informatie die door de Belgische overheden wordt verstrekt slechts als bewijs mag worden gebruikt nadat de bevoegde gerechtelijke overheden hiermee hebben ingestemd.
Concreet zijn er met betrekking tot de gegevensbescherming uitgebreide bepalingen opgenomen over:
Tijdens de algemene bespreking merkten een aantal leden op dat ze problemen hadden met het feit dat terrorisme, de grensoverschrijdende criminaliteit en de illegale migratie in één adem worden genoemd. Een illegaal migrant is geen crimineel. Daarover werd een debat gevoerd.
Er zijn ook vragen gesteld over het democratisch gehalte van de goedkeuring van dit verdrag, de betrokkenheid van het parlement, de proportionaliteit van de verruimde gegevensuitwisseling ten opzichte van de bescherming van de privacy. Verder zijn er nog vragen gesteld over de vluchtbegeleiders en werd er gevraagd welke landen toegetreden zijn en welke niet en waarom en wat daarvan de mogelijke gevolgen kunnen zijn. De minister heeft uitgebreid op al deze vragen geantwoord en de collega's grotendeels gerustgesteld.
Sommige leden vonden het onaanvaardbaar dat de parlementsleden zonder meer gebonden zijn door een verdrag, dat in se de vrucht is van de besluitvorming van ambtenaren. De minister antwoordde dat hij vooral in de commissie voor de Binnenlandse Zaken geregeld de stand van zaken met betrekking tot deze materie heeft toegelicht. Het verdrag voorziet ook in verslagvorming achteraf.
De minister van Binnenlandse Zaken wees erop dat er voor de regering wel enige spoed gemoeid is met de instemming van de Wetgevende Kamers met dit verdrag. Vanaf het moment dat twee landen het verdrag geratificeerd hebben kan het immers in werking treden in deze landen. Oostenrijk heeft het ratificatie-instrument al neergelegd, in Duitsland en Spanje zijn de parlementaire werkzaamheden voltooid, maar in Nederland en Luxemburg zijn ze nog niet aangevat.
De uitvoeringsafspraken gemaakt op basis van artikel 44 van het verdrag, zullen aan het parlement worden medegedeeld. De minister stond ook nog stil bij het proportionaliteitsbeginsel tussen enerzijds het verzekeren van de veiligheid en anderzijds de inachtneming van de mensenrechten. Alleen de data die strikt noodzakelijk blijken voor de doeleinden waarvoor ze werden overgezonden, mogen worden overgezonden aan de hiertoe gemachtigde ambtenaren. De overgezonden data mogen alleen met toestemming door de gerechtelijke overheid als bewijs worden gebruikt.
Het verdrag is niet van toepassing op de veiligheidsdiensten.
De minister heeft in zijn antwoord betreurd dat de leden afwijzend staan tegenover dit verdrag dat enkel de logica van de Schengenakkoorden volgt. Het gaat niet om een versterkte samenwerking, maar om een initiatief van vijf landen waarbij twee andere landen zich hebben aangesloten.
Er bestaat geen controle van het Europees Parlement op de derde pijler binnen de Europese Unie. In dit verdrag worden de nationale parlementen wel betrokken bij de uitvoering van het verdrag.
Mevrouw de Bethune heeft een amendement ingediend om de parlementaire controle op de uitvoering van het verdrag te versterken. Via het vorderen van de bevoegde minister moet de inspraak van het parlement worden verhoogd.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft geantwoord dat hij zich ertoe engageerde het parlement uitvoerig te informeren, wat hij tot nu toe al had gedaan in de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden.
Voor ons land is de FOD Mobiliteit bevoegd voor het inzetten van vluchtbegeleiders op risicovluchten. De minister stelde de commissieleden gerust door erop te wijzen dat de vreemde vluchtbegeleiders nooit zonder uitdrukkelijke toestemming van de luchtvaartinspectie ons grondgebied met hun wapens zouden kunnen betreden.
Het amendement van mevrouw de Bethune werd in de commissie verworpen met 8 stemmen tegen 1 bij 1 onthouding. Het wetsontwerp in zijn geheel werd aangenomen met 9 stemmen bij 1 onthouding.
Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V), corapporteur. - Ik zal niet op alle technische aspecten ingaan. Mevrouw Van de Casteele heeft de inhoudelijke facetten van het verdrag toegelicht, waarvoor mijn dank. Ik beperk mij tot de principiële vraag en zal het standpunt van mijn fractie daaromtrent toelichten.
Het voorliggende wetsontwerp bevat zeer vergaande afspraken over de politiële samenwerking en de gegevensuitwisseling tussen zeven EU-landen, namelijk België, Duitsland, Spanje, Frankrijk, het Groot-Hertogdom Luxemburg, Nederland en Oostenrijk. Ondanks deze vergaande afspraken, is het Parlement niet betrokken bij de totstandkoming van het verdrag. Meer zelfs, de nodige verdere afspraken zullen door de bevoegde ministers worden gemaakt en nadien aan het Parlement worden meegedeeld. Het Parlement geeft dus zijn bevoegdheden met betrekking tot deze domeinen uit handen, hoewel deze een fundamentele weerslag hebben op het in ons land geboden niveau van rechterlijke bescherming. Een dergelijke verbintenis kan voor CD&V door ons land slechts worden aangegaan na een grondig maatschappelijk debat dat de krijtlijnen uittekent waarbinnen de regering engagementen kan nemen. Het Parlement kan thans alleen het voorliggende verdrag in zijn geheel goed- of afkeuren.
In feite is het voorliggende verdrag exemplarisch voor andere bilaterale en multilaterale verdragen waarmee het Parlement moet instemmen. Daarom wil ik het voorliggende ontwerpverdrag aangrijpen om het principedebat te openen over de rol van de Senaat inzake buitenlands beleid. In het verlengde van de grondwettelijke bevoegdheid van de Senaat als eerste kamer inzake de ratificatie van verdragen, meen ik dat de slagkracht van de Senaat ter zake moet worden versterkt.
Het is een democratie niet waardig dat de Senaat vandaag verdragen alleen maar kan goed- of afkeuren. Enig diepgaand parlementair debat dat eventueel kan leiden tot een bijsturing van een internationaal verdrag, is onmogelijk. Nochtans heeft het buitenland steeds meer impact op het binnenland en hebben verdragen steeds meer invloed op onze interne wetgeving en bijgevolg ook op het maatschappelijk leven. Het is bijgevolg duidelijk dat artikel 75 van de Grondwet te beperkt is. Daarom pleit de CD&V-fractie voor de uitbreiding van de parlementaire controle op de verdragen.
Wellicht kunnen we iets leren uit de Nederlandse vorm van democratie waarbij de regering de Nederlandse Staat niet kan binden zonder voorafgaand overleg met de Kamers. Dat maakt preventieve bijsturing door een maatschappelijk en parlementair debat mogelijk.
Als een dergelijke regel in ons land wordt ingevoerd en die bevoegdheid aan de Senaat wordt toevertrouwd, dan kan dat een opstap zijn om onze instelling om te vormen tot een volwaardige eerste kamer inzake het buitenlandse beleid.
Ik zal namens mijn fractie het amendement op het wetsontwerp houdende instemming met het verdrag van Prüm dat ertoe strekt het tweede lid van artikel 3 te wijzigen, opnieuw indienen. Hierdoor wordt de parlementaire controle op de tenuitvoerlegging van het verdrag versterkt. Doordat de bevoegde ministers kunnen worden gevorderd moet de inspraak van het Parlement in de verdere onderhandelingen inzake de uitvoeringsafspraken zoals bepaald door artikel 44 van het verdrag worden verhoogd.
Ik ben ervan overtuigd dat elk parlementslid dat zijn taak ter harte neemt en zijn recht op een democratische controle wil uitoefenen, ons amendement zal steunen. Meer nog, ik ben ervan overtuigd dat alle democratische partijen het initiatief van CD&V om een preventieve parlementaire controle bij de totstandkoming van verdragen in te stellen, steunen. Als we de Senaat meer slagkracht willen geven, dan zijn we dat aan onszelf verplicht.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je remercie les rapporteurs pour la qualité du rapport. Cependant, quoiqu'ils aient considéré que les sénateurs et sénatrices étaient rassurés, nous ne le sommes pas complètement.
Dans l'approbation des traités, se posent des problèmes généraux.
Le premier est celui que vient d'évoquer Mme de Bethune. Le parlement, le Sénat, n'intervient qu'en fin de parcours. Cela signifie que le parlement n'est pas consulté sur le contenu des traités avant qu'ils ne soient signés par l'exécutif. Cela frustre évidemment les parlementaires, au demeurant ce serait encore admissible, mais cela peut conduire à des dérives échappant au contrôle du parlement, surtout dans des matières touchant à la protection de la vie privée. On a évoqué à ce sujet une éventuelle modification des dispositions de la Constitution qui confient à l'exécutif le rôle de négocier et signer les traités internationaux. Cela permettrait d'instituer une répartition plus équilibrée des compétences en matière de négociations de traités entre l'exécutif et le parlement.
La deuxième remarque générale que je voudrais faire concerne le flou dans la gestion des compétences autour de la Justice et de la Sécurité intérieure entre les États et l'Union européenne. Je l'ai souvent répété. Ces matières ne sont pas de compétence strictement communautaire et donc ne sont pas susceptibles d'un contrôle par le parlement européen. Et l'on doit bien constater en outre que la délégation à l'exécutif est telle qu'il est très difficile pour les parlements nationaux d'exercer un contrôle sur ces législations. On peut plaider pour une intégration des deuxième et troisième piliers dans les matières communautaires, ce qui rendrait le parlement européen compétent pour contrôler l'exécution de ces accords entre États membres. Ou alors, il faudrait inventer une formule pour que les parlements nationaux puissent davantage contrôler leur propre gouvernement avant et pendant la négociation de pareils traités et en vérifier l'application.
Quant au contenu de ce traité, je l'ai dit et le répète : je trouve offensant pour les migrants, légaux ou illégaux, d'être mis dans le même sac que les terroristes et les criminels transfrontaliers. On aurait pu faire en sorte de séparer ces cas. L'assimilation est offensante.
La protection de la vie privée n'est pas réglée de la même façon ni avec la même intensité dans chacun des pays signataires de ce traité. Un grand chapitre de ce traité est consacré à la protection de la vie privée ; nous serons cependant attentifs à son respect et en particulier dans les cas de transmission d'informations touchant la vie privée à d'autres pays signataires.
Par ailleurs, des gens armés pourraient se trouver à bord des avions. La réponse que vous avez donnée devrait être rassurante dans la mesure où les États cosignataires respectent la législation belge en la matière. Vous nous avez dit qu'en tout état de cause, en Belgique, c'est la législation belge sur le port d'armes à l'intérieur des avions qui serait respectée. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt que c'est non seulement l'avis du gouvernement mais aussi celui des fonctionnaires.
Il est très important que les autres pays sachent que la législation belge prévaut en ce qui concerne le port d'armes à l'intérieur des avions. Je suppose que des directives seront données aux intéressés et que les commandants de bord seront informés du fait que le traité de Prüm n'enlève rien à leurs prérogatives ni à leurs responsabilités à l'égard des passagers qui seraient ou non armés.
Je rappelle pour terminer que toute forme de délégation de compétence - ce qui est le cas ici dans la mesure où il y a un système de transmission d'informations - doit être assortie de toutes les garanties en matière d'utilisation des renseignements transmis, de protection de la vie privée et de respect des règles démocratiques et des droits de l'homme.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het voorliggende wetsontwerp is niet alleen belangrijk vanwege het onderwerp van de regeling. De tekst heeft ook betrekking op het grote politieke probleem van de besluitvorming inzake politie en justitie op Europees of semi-Europees vlak. Binnen de werking van de derde pijler bestaan juridische onzekerheden over de uitoefening van de justitiële en politiële bevoegdheden.
Ik neem het verdrag van Prüm als voorbeeld. In het kader van de politiek van de Europese Unie en met het oog op het bereiken van de doelstellingen van Den Haag voor de ruimte van vrede, veiligheid en rechtvaardigheid heeft men gepoogd tussen de 25 Lidstaten van de Europese Unie een overeenkomst uit te werken over de uitwisseling van de gegevens die het voorwerp van het verdrag uitmaken. De Commissie is er niet in geslaagd om de 25 landen op één spoor te krijgen.
Het is een mooi voorbeeld van het Europa met meerdere snelheden inzake politie en justitie. Net als bij het verdrag van Schengen hebben enkele landen een overeenkomst gesloten. Ze hebben de initieel beoogde Europese tekst in een verdrag gegoten dat ze aan de nationale parlementen ter goedkeuring hebben voorgelegd.
Een eerste probleem is de parlementaire controle stroomopwaarts en stroomafwaarts. Stroomopwaarts want de oorspronkelijke tekst is door de Europese administratie opgesteld. Hij werd niet overgenomen en kwam terecht in het systeem van bijzondere verdragen van een aantal landen. Hierbij geldt noch de controle van het Europees Parlement op de derde pijler, noch konden de nationale parlementen hun controlebevoegdheid uitoefenen omdat de tekst werd voorgelegd in de vorm van een verdrag, waarover ze zich met ja of nee moeten uitspreken. Nochtans gaat het in wezen om een maatregel van politieel en justitieel beleid die de ruimte van vrede, veiligheid en rechtvaardigheid die de Europese Unie op het oog heeft, voorafspiegelt.
Drie weken geleden heb ik in Den Haag het grote debat over de voorafgaande toestemming van de beide Nederlandse kamers voor alle buitenlandse verplichtingen van de overheid bijgewoond. Ook in Duitsland wordt dat debat gevoerd.
Alleszins moet worden nagedacht over een formule die voorkomt dat de regering het land kan binden zonder overleg met de Kamers. Als een verdrag door de Koning wordt gesloten - le privilège de l'exécutif - en door de Kamers enkel met ja of neen wordt goedgekeurd, dan wordt het verdrag naar de vorm gerespecteerd maar niet naar de inhoud. Alle fracties in het Europees Parlement waren het er overigens over eens dat een grotere democratische controle stroomopwaarts en stroomafwaarts noodzakelijk is.
Door het Verdrag van Prüm werd een ministerieel comité in het leven geroepen dat de toepassing van het Verdrag zal begeleiden en waar het probleem van de parlementaire controle aan bod zal komen.
Hoewel nog heel wat andere aspecten aandacht vragen, zal ik me beperken tot de vraag of het Verdrag het evenredigheidsbeginsel respecteert als het gaat over bestrijding van het terrorisme, grensoverschrijdende criminaliteit en illegale migratie?
Gegevensuitwisseling in het kader van terrorisme, grensoverschrijdende criminaliteit en illegale immigratie geldt voor elk strafbaar feit, dus ook voor een snelheidsovertreding. De vraag is dan ook of het systeem wel voldoende waterdicht is en of waarborgen zijn ingebouwd tegen misbruiken.
Men kan me verwijten te verwijzen naar te vergezochte voorbeelden, maar een verdrag is een verdrag en legt grenzen vast.
Met dit Verdrag kan de plaatselijke gendarmerie voor een gewone verkeersovertreding alle persoonlijke gegevens van de overtreder te weten komen. Wat zal de plaatselijke gendarmerie met die gegevens doen? Bestaat daar controle op?
Big Brother gaat alsmaar vooruit. De materiële spreiding van persoonsgegevens vormt een waarborg voor de vrijheid, maar het voortdurend centraliseren van persoonsgegevens geeft de informatiegegevens een totaal andere dimensie. Heel de gecentraliseerde informatie is meer dan de optelsom van alle gegevens. Een plus een plus een is dus niet drie, maar vijf of zes. En dat totaalbeeld moet aan bijzondere rechtsbescherming onderworpen zijn.
Ik beweer niet dat de landen die dit Verdrag ondertekenen geen rekening zullen houden met de bepalingen van andere internationale verplichtingen, maar het parlement kan niet alert en voorzichtig genoeg zijn. Het parlement moet die evolutie duiden en heel aandachtig volgen.
Om al die redenen kan de CD&V-fractie het verdrag niet goedkeuren.
De heer Berni Collas (MR). - Wenn man, wie ich, aus einer Grenzgegend kommt, sogar an der Grenze aufgewachsen ist, und den Wohnsitz buchstäblich an der Grenze hat, entwickelt man ein spezielles Interesse, eine besondere Aufmerksamkeit und Sensibilität für grenzüberschreitende Angelegenheiten.
Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass das Territorium der Deutschsprachigen Gemeinschaft 162 km Grenze hat mit zwei deutschen Bundesländern, nämlich Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, und im Süden mit dem Grossherzogtum Luxemburg. Allein meine Gemeinde Büllingen hat deren 45.
Vor diesem Hintergrund werden sie verstehen, dass grenzüberschreitende Zusammenarbeit, ob auf föderaler Ebene, auf Ebene der Deutschsprachigen Gemeinschaft, oder auf Ebene der lokalen Gebietskörperschaften, in unserer Gegend sofort eine sehr konkrete Dimension annimmt.
In diesem Rahmen hatte ich am 12. und am 26. Januar die Gelegenheit, den Minister zu befragen zum Prümer Vertrag und zum Benelux-Vertrag. Ich hatte ausserdem das Vergnügen, ihn einige Male vor Ort zu treffen bei der föderalen Polizei in Eupen am Ende des vergangenen Jahres, und zuletzt noch am Grenzübergang Lichtenbusch, wo er sich vergewissert hat über die polizeiliche Zusammenarbeit im Rahmen der Weltmeisterschaft im Fussball.
Nous sommes réunis ce matin pour lancer la procédure de ratification d'un traité international duquel la négociation et la signature ont été plutôt discrètes. Occultée par le rejet de la Constitution européenne par la France et les Pays-Bas, sa conclusion, le 27 mai 2005, est marquée par les difficultés institutionnelles de la construction européenne et les obstacles à la mise en oeuvre de l'Union politique.
Si la signature du Traité de Prüm a eu lieu lors du débat - osons le dire - quelque peu biaisé et démagogique du référendum français, sa ratification par notre pays se fait parallèlement à la réflexion de la Commission européenne sur l'évaluation politique des acquis du programme de La Haye - lancé en novembre 2004 - visant à créer un espace commun de liberté, de sécurité et de droit.
Nos ministres de la Justice et de l'Intérieur - dont la présence en commission a amélioré la qualité des débats - préparent les sessions du Conseil Justice et Affaires intérieures de juillet et septembre prochains, en vue de remédier aux insuffisances constatées dans la poursuite de l'approfondissement du troisième pilier de l'Union.
Pourquoi l'édification d'un espace de liberté, de sécurité et de justice est-elle si laborieuse ?
Premièrement, en raison du faible niveau de transposition des mesures communautaires au niveau national - à cet égard, je voudrais savoir où en est, dans notre pays, la transposition de la décision-cadre de 2002 relative aux équipes conjointes d'enquêtes ? - et du fait que les États membres ne peuvent être attaqués devant la Cour de justice en cas de violation.
Secondement, comme l'a expliqué le ministre Dewael en commission, les négociations du Conseil sont souvent lentes et laborieuses et l'unanimité requise aboutit fréquemment à des accords édulcorés.
La Commission propose une série de mesures comme le recours aux clauses « passerelles » de l'article 42 du Traité relatif à l'Union européenne, visant à communautariser la coopération policière et judiciaire en matière pénale et l'immigration légale ou l'extension des compétences de la Cour de justice. Je suis sûr que nos ministres seront très attentifs lors des débats du Conseil et je me permettrai de les interroger à ce sujet lors de la rentrée parlementaire.
Avant de souligner les acquis de ce traité, je voudrais revenir rapidement sur le cadre institutionnel dans lequel il s'inscrit.
Le 14 juin 1985 avait lieu la signature du premier accord de Schengen entre l'Allemagne, la France et les trois pays du Benelux. Ce Traité avait été conclu en dehors du cadre communautaire étant donné la faiblesse des bases juridiques existantes dans les Traités européens de l'époque - c'était un peu avant l'Acte unique européen (AUE) - et l'interprétation très restrictive du gouvernement britannique en ce qui concerne le concept de libre circulation des personnes.
Ce n'est qu'au moment des négociations du Traité d'Amsterdam, signé le 2 octobre 1997, que les mesures de l'acquis Schengen seront intégrées dans le cadre des Traités européens et réparties entre le premier et le troisième piliers. Le droit du Royaume-Uni et de l'Irlande de ne pas adhérer aux mesures existantes et futures est spécifié dans le Traité via les mesures « opt-out », la création du régime de coopération renforcée étant prévue.
Depuis lors, les mécanismes de flexibilité des traités n'ont pu être utilisés. Dans le cas qui nous occupe, le Traité de Prüm ne compte que sept États signataires. Or, depuis le traité de Nice, il faut huit États pour mettre en oeuvre une coopération renforcée.
En outre, la coopération renforcée en matière policière et judiciaire requérait également un processus de décision fort lourd. En effet, le Conseil doit soumettre une demande à la Commission européenne, consulter le Parlement européen et obtenir l'approbation d'une majorité qualifiée du Conseil, avec la possibilité qu'un État membre demande éventuellement de saisir le Conseil européen.
Le fait que de nombreux États membres fussent réticents à participer à un système d'échange de données aussi étendu semble avoir freiné les initiatives communautaires en la matière.
Malgré l'introduction de Schengen dans le Traité relatif à l'Union européenne, malgré la création de coopérations renforcées, avec un mécanisme assoupli à Nice, malgré l'élaboration par la Commission européenne d'une série de propositions dont le contenu - je songe notamment au renforcement de la disponibilité des données - est repris dans le Traité de Prüm, certains États membres de l'Union européenne ont opté pour un Traité de droit international classique.
Le Traité de Prüm illustre parfaitement l'extrême complexité du processus de décision dans l'Europe élargie. Il éclaire les insuffisances du Traité de Nice - je pense au maintien de l'unanimité - devenues plus manifestes avec l'élargissement.
Les États ambitieux risquent de se trouver immobilisés par les réticences des autres. Dans le contexte institutionnel actuel, la meilleure manière d'obtenir une décision rapide consistait, pour les États membres désireux de renforcer leur coopération, à ne pas attendre un débat très probablement interminable et peu productif vu l'exigence de l'unanimité.
Finalement, nous ne pouvons que nous réjouir que l'article 1er spécifie que le Traité est censé être un instrument temporaire car une initiative sera présentée pour transcrire les présentes dispositions relatives à l'Union européenne dans les trois ans qui suivent son entrée en vigueur.
Les États participants ont donc conclu un traité avec la quasi-certitude que les autres États membres les rejoindraient. Ils entendent ainsi rééditer le scénario originel de Schengen, où les avancées d'une coopération restreinte ont été étendues aux autres États et intégrées aux traités relatifs à l'Union européenne.
Voilà pour le cadre institutionnel.
Le Traité de Prüm a été négocié entre des États « désireux de jouer un rôle pionnier » concernant l'amélioration de la coopération transfrontalière en Europe, la lutte contre le terrorisme, la criminalité transfrontalière et la migration illégale. Il prévoit de nouveaux échanges de données entre ses membres et de nouvelles formes de coopération.
Tous les points du Traité ont été exposés de manière circonstanciée par le ministre de l'Intérieur en commission mais je voudrais revenir sur les quelques points qui me paraissent particulièrement importants.
Les parties contractantes s'engagent à créer et à gérer des fichiers nationaux d'analyse d'ADN en vue de la poursuite de faits punissables.
Le Traité de Prüm introduit deux nouveautés : les échanges de données ADN et l'utilisation d'un index de référence pour éviter une identification directe de la personne recherchée. Ces données ADN proviennent de preuves biologiques trouvées sur le lieu d'un crime. Les données personnelles de l'individu sont détenues dans une autre base de données qui ne sont communiquées qu'après le suivi d'un certain nombre de procédures.
Pour la première fois, des échanges de données sur une partie de l'ADN deviennent ainsi possibles, mais dans un cadre judiciaire et non de simple surveillance.
Le Traité prévoit une consultation automatisée et une comparaison automatisée. Dans le cas de la consultation, l'État demandeur est prévenu de la concordance entre deux profils ADN. Dans le cas de la comparaison entre deux profils, si celle-ci est concordante, l'État demandeur pourra obtenir l'index de référence. Ce n'est qu'en cas de concordance des profils ADN que les données à caractère personnelle peuvent être transmises.
Des index de référence des fichiers d'analyses ADN et des fichiers d'empreintes digitales seront disponibles pour toutes les parties contractantes. Les index de référence d'analyses ADN et d'empreintes digitales ne contiennent aucune donnée identifiant directement les personnes concernées. Les « profils » sont enregistrés sous un code qui sert de lien entre le nom et d'autres données personnelles stockées, soit dans une partie séparée de la banque de donnée, soit dans un fichier de casiers judiciaires.
(Voorzitter: de heer Staf Nimmegeers, eerste ondervoorzitter.)
Un prélèvement du matériel génétique d'une personne se trouvant sur le territoire de la partie contractante requise ne pourra se faire que si cette dernière justifie la nécessité de la procédure et pour autant que la personne soit poursuivie pour des faits punissables. Des mesures de précaution en matière de protection des données à caractère personnel ont donc été prises. En cas de dérive, il faudra évidemment intervenir pour redresser la situation.
Le nouveau Traité vise à permettre à chaque État participant de bénéficier d'un accès beaucoup plus aisé aux données des autres. Ainsi, les points de contact nationaux des autres parties contractantes peuvent accéder aux index de référence de l'État concerné. Les modalités de la consultation relèvent du droit de l'État consultant.
Les données ne peuvent être traitées que lorsque des condamnations, coulées en force de chose jugée, justifient la présomption que ces personnes vont commettre des faits punissables dans le cadre des événements ou que si elles présentent un danger pour la sécurité et l'ordre public. En outre, elles ne peuvent être traitées que pour l'événement décrit - le champ d'application du Traité de Prüm est assez large - et sont effacées au plus tard un an après leur traitement.
Le Traité de Prüm met en oeuvre le « principe de disponibilité » qui a pour but d'améliorer l'échange d'informations entre les services de police des États membres. Développé après les attentats de Madrid du 11 mars 2004, le « principe de disponibilité » est introduit sous l'intitulé « Améliorer l'échange d'informations » du programme de La Haye adopté en novembre 2004.
Je cite : « Le Conseil européen est persuadé que le renforcement de la liberté, de la sécurité et de la justice passe par une approche innovante de l'échange transfrontalier d'informations en matière répressive. Le simple fait que ces informations franchissent les frontières ne devrait plus être pris en considération.
À compter du 1er janvier 2008, l'échange de ces informations devrait obéir aux conditions énumérées ci-après concernant le principe de disponibilité, selon lequel, dans l'ensemble de l'Union, tout agent des services répressifs d'un État membre qui a besoin de certaines informations dans l'exercice de ses fonctions peut les obtenir d'un autre État membre, l'administration répressive de l'autre État membre qui détient ces informations les mettant à sa disposition aux fins indiquées et en tenant compte des exigences des enquêtes en cours dans cet autre État ».
Le corollaire de l'échange de données personnelles relatives à des individus est leur protection. Le Traité impose aux États signataires de garantir un haut niveau de protection avant de mettre en oeuvre les échanges de données.
Afin de lutter plus efficacement contre l'immigration illégale, des conseillers en faux documents seront envoyés dans les pays considérés comme pays d'origine ou de transit pour la migration illégale.
Ils auront une mission de conseil et de formation pour les représentations diplomatiques ou consulaires des parties contractantes et pour les sociétés de transport, ainsi que pour les autorités du pays hôte compétent pour les contrôles policiers aux frontières. Un soutien lors de rapatriements des étrangers en situation illégale est prévu, reprenant les termes d'une décision du Conseil de 2004.
En conclusion, en invoquant un premier élément, je voudrais insister sur le fait que les sondages d'opinion montrent qu'une majorité de citoyens européens voudrait « plus » d'Europe dans les questions de sécurité intérieure. Je songe à l'asile, à l'immigration, à la lutte contre le terrorisme. Ils voudraient que le poids de l'Europe pèse plus dans le monde et que l'Union soit plus active dans la relance de l'économie et la lutte contre le chômage, c'est-à-dire la gouvernance économique.
Les politiques de l'Union européenne doivent se concentrer sur des propositions concrètes et pratiques dans ces secteurs. À mes yeux, le Traité de Prüm répond parfaitement à cet impératif.
Un deuxième élément découle de la constatation que l'approfondissement de l'Europe est ralenti. Certains gouvernements ne veulent plus voir avancer la construction européenne ; ils voudraient même la voir reculer. En outre, l'unanimité dans une Europe à vingt-cinq, demain à vingt-sept, est synonyme de paralysie.
Dans ces conditions, il est inévitable que ceux qui veulent progresser s'associent pour le faire ensemble sans attendre les plus réticents. Dans quelques années, l'acquis de cette coopération entre États membres hors du cadre du traité de l'Union européenne entrera naturellement dans le cadre normatif de l'Union.
Cet accord est passé relativement inaperçu dans le brouhaha créé, au même moment, par l'échec, en France et aux Pays-Bas, du référendum relatif à la Constitution européenne, mais il est bon de le faire connaître afin que l'opinion ne retienne pas seulement les échecs, mais aussi les réussites de la construction européenne. Il est surtout important que cet accord soit ratifié rapidement et indique une voie pratique, parmi d'autres, pour faire avancer les affaires européennes.
Ik heb al verschillende keren de gelegenheid gehad de minister over deze problematiek vragen te stellen en zal dat ook in de toekomst doen. Ik zal dan meer bepaald peilen naar de evolutie van de ratificatie van het verdrag, maar vooral ook naar de evaluatie van de omzetting en concretisering ervan. In elk geval verheugt het me dat België onder de leiding van de minister eens te meer een pionier in het Europese unificatieproces was.
M. Christian Brotcorne (CDH). - Il est inhabituel qu'un projet portant assentiment à un traité suscite autant de discussions. Les questions ô combien légitimes posées en commission le démontrent, ainsi que le ton des différents intervenants de ce matin : certains sont rassurés par les explications du ministre et d'autres, dont je suis, ne le sont pas.
Je ne reprendrai ni l'historique, qui vient d'être tracé, ni les questions essentielles posées par les intervenants, mais je voudrais mettre trois éléments en exergue.
Tout d'abord, pourquoi, dans un projet comme celui-ci, avoir choisi de traiter de la même manière le terrorisme, la criminalité transfrontalière et la migration illégale ? On pratique ainsi l'amalgame, ce qui est d'autant plus dangereux que le traité lui-même induit les conséquences de cet amalgame. En effet, en dépit du principe de proportionnalité, principe de droit qui doit guider notre action, force est de constater que le terrorisme, la criminalité transfrontalière et la migration illégale seront poursuivis et sanctionnés avec la même intensité. Or, chacun conviendra qu'il s'agit là de trois « mécanismes délictuels » qui ne doivent pas être mis sur le même pied. Le principe de la proportionnalité n'est donc pas réglé de manière adéquate dans le cadre de ce traité.
Ensuite, la méthode choisie me laisse perplexe. Nous ne sommes pas, on l'a rappelé, dans le cadre d'un traité négocié et rédigé à l'échelon de l'Union européenne, mais dans le cadre d'une négociation intergouvernementale. Je reconnais qu'il existe des précédents, comme le Traité de Schengen, mais ces méthodes ne sont utilisées qu'en cas de véritable urgence, ce qui ne semble pas être le cas ici, nonobstant les déclarations des uns et des autres. Le choix de cette méthode est d'autant plus interpellant - des orateurs l'ont rappelé et cela figure noir sur blanc dans notre dossier - que nous avons le sentiment d'être face à un traité négocié par des fonctionnaires. Aussi compétents soient-ils, ce ne sont pas des mandataires politiques. Je trouve le procédé assez étonnant.
Ma troisième remarque concerne la collecte de données, leur stockage et leur contrôle qui risquent de mettre à mal le principe de protection de la vie privée. Je me demande d'ailleurs si notre Commission de la protection de la vie privée a été consultée ; je ne le pense pas.
Ce qui s'est passé en commission et qui se reproduit aujourd'hui démontre que ce projet aurait dû susciter un débat beaucoup plus approfondi. Nous regrettons de devoir, dans l'urgence, ratifier ou non - le seul choix qui nous est laissé - un texte qui fut négocié d'une façon que l'on ne peut que déplorer. Le plus grave concerne le contrôle parlementaire. En effet, un contrôle a posteriori est insuffisant par rapport à un contrôle a priori, prévu au moment de la définition des principes.
J'ai le sentiment que nous manquons une occasion. Le Sénat qui a l'ambition de devenir - lorsque certains se décideront enfin à se pencher sur sa réforme - la chambre spécialisée dans les matières internationales était précisément face à l'opportunité d'accomplir un travail intéressant. Je regrette que ce n'ait pas été possible, en tout cas dans les moindres détails des principes soulevés par le traité qui nous est proposé.
Il est habituel que notre assemblée adopte les traités internationaux à l'unanimité. Dans le cas présent, mon groupe s'abstiendra, à moins que l'amendement de Mme de Bethune ne soit adopté. Celui-ci permettrait de répondre à une des critiques fondamentales que nous inspire ce traité, à savoir l'absence de contrôle parlementaire. Cet amendement aurait le mérite de réintégrer ce contrôle dans le texte, à l'article 3. S'il devait être adopté, nous pourrions voter l'ensemble de ce traité, sans quoi le groupe CDH s'abstiendra.
M. Pierre Galand (PS). - Lors de nos travaux en commission, M. le ministre a cru voir dans l'attitude des membres une forme d'hostilité à l'égard de ce traité. Il n'en est rien. Nous avons simplement souligné que ce texte fragmentait l'espace de justice européen. Si ce traité réunissait huit pays au lieu de sept, il serait entré dans l'espace Schengen, ce qui aurait permis d'éviter une série d'objections et les inquiétudes qu'il continue à nous inspirer.
Nos réticences exprimaient également la préoccupation de certains fonctionnaires européens qui ont témoigné de leur inquiétude par rapport à ce traité qui n'est plus débattu dans le cadre communautaire. Il pourrait l'être dans trois ans selon le ministre, mais il aurait même pu l'être immédiatement.
Le troisième point sur lequel je voudrais attirer l'attention est le suivant. Monsieur le ministre, vous avez dit que ce qui se passe dans les enclaves espagnoles au Maroc n'était pas en relation avec ce traité. Je suis désolé mais, dès l'instant où on parle d'immigration clandestine, nous sommes concernés et je suis préoccupé par cette situation. Dans quelle mesure l'association de sept pays, dont l'Espagne, dans ce traité nous contraindra-t-elle à régler avec l'Espagne le sort de personnes qui, pour des raisons économiques, tentent d'entrer en Europe et qui aujourd'hui, dans le cadre de ce traité, sont « massacrées » aux frontières de l'Europe ? Ce traité nous lie à l'Espagne.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Pas du tout. Il n'y a aucun lien !
M. Pierre Galand (PS). - L'Espagne est quand même partie au traité et les règles de l'Espace Schengen s'appliquent !
Je me pose des questions. Certaines des dispositions de ce traité, notamment celles concernant les vols et le port d'armes par certaines personnes sur certains vols, soulèvent des inquiétudes.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Tout à l'heure, notre collègue Mahoux a rappelé que, d'après les rapporteurs, les explications du ministre avaient rassuré les membres de la commission. Il a cependant ajouté qu'ils n'étaient pas tout à fait rassurés. Je peux vous dire qu'en réalité, nous ne sommes pas rassurés du tout quant à ce projet de traité que l'on nous propose. Et ce, pour des raisons de forme et de fond.
Je tiens quand même à préciser, monsieur le ministre, que le texte du traité ne nous a pas été communiqué avant l'examen du projet. Déjà interpellé par l'intitulé du traité, j'ai pris part aux travaux de la commission et j'ai constaté, à mon arrivée en commission, que le texte du traité n'avait même pas été distribué sur les bancs. Le président de la commission, M. Pierre Galand, a même envisagé un instant de suspendre les travaux car, n'ayant pas pu prendre connaissance du texte, nous ne pouvions en discuter.
Cela m'amène à m'interroger : la manière dont ce traité nous a été présenté porte à croire qu'il s'agit d'un traité peu important. Lorsque nous avons pu enfin disposer du texte du traité, je me suis rendu compte au contraire de l'importance des dispositions proposées. Il ne s'agit nullement d'un traité banal mais de questions fondamentales concernant des droits fondamentaux, des libertés individuelles. Il méritait donc un examen approfondi.
Soutenu par d'autres commissaires, j'ai alors demandé que la commission de la Justice et éventuellement la commission de la Vie privée puissent étudier les conséquences de ce traité. Je n'ai hélas pas été suivi.
Un autre problème est lié à la forme : comme il s'agit d'un traité international et que nous arrivons en bout de processus, c'est quasiment à prendre ou à laisser. C'est oui ou c'est non. En ce qui nous concerne, ce sera non.
J'en arrive au fond. Il nous paraît totalement inacceptable qu'un traité relatif à ce genre de problème pratique l'amalgame entre les notions de terrorisme, de criminalité transfrontalière et de migration illégale.
Bien sûr, il faut lutter ensemble et avec fermeté contre le terrorisme. Bien sûr, il faut lutter ensemble et avec fermeté contre la criminalité transfrontalière, particulièrement la criminalité transfrontalière financière à laquelle le traité ne fait d'ailleurs pratiquement pas allusion. Par contre, nous refusons que les migrants qui risquent leur vie, la perdent parfois, en quittant leur pays pour des raisons économiques afin de tenter de vivre mieux ailleurs soient assimilés à des terroristes ou à des trafiquants internationaux.
Je ne suis pas le seul à l'avoir dit. J'ai lu attentivement le rapport et j'y ai relevé plusieurs passages intéressants. M. Cornil déclare qu'il s'associe aux préoccupations de M. Dubié concernant l'assimilation des trois thèmes : le terrorisme, la criminalité transfrontalière et la migration illégale.
Mme Pehlivan considère elle aussi que le traitement simultané de ces trois thèmes pose problème.
Mme de Bethune se rallie au point de vue des intervenants précédents.
Mme Van de Casteele partage la préoccupation des préopinants, d'autant qu'il s'agit de thèmes très sensibles dans notre société.
Mme Annane peut se rallier aux remarques des préopinants en ce qui concerne le mélange dans l'intitulé de trois sujets importants.
M. Vandenberghe relève que la formulation du traité est particulièrement élastique et que l'on peut même dire qu'il utilise des notions « fourre-tout » très difficiles à définir et, a fortiori, à contrôler.
Enfin, M. Galand se dit inquiet de l'amalgame entre les grands thèmes du traité.
C'est dire ma stupéfaction en constatant, au moment du vote, que neuf commissaires ont voté pour tandis qu'un autre s'est abstenu. Je ne comprends pas ce manque de cohérence avec les propos tenus.
Pour nous, tel qu'il est formulé, ce traité est totalement inacceptable et nous voterons donc contre.
Un autre aspect pose problème. À la page 12 du rapport on peut lire la déclaration suivante du ministre : Conformément à l'article 23 du traité, les parties au traité se soutiennent mutuellement lors des mesures d'éloignement. Les parties se concertent antérieurement à l'organisation d'un vol en ce qui concerne les mesures de contrainte à prendre. Autrement dit, on organisera des charters internationaux pour renvoyer vers leur pays des immigrants illégaux, assimilés à des terroristes et à des criminels transfrontaliers. Nous ne pouvons accepter ce genre d'Europe forteresse.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet.
Nous pouvons comprendre que l'on veuille lutter contre l'immigration illégale. Mais alors, il faut s'attaquer à ses causes au lieu de mener des actions répressives. Une conférence vient d'être organisée au Maroc concernant la lutte contre les causes du problème. Ces causes sont connues. Il s'agit de l'extraordinaire inégalité qui existe dans le monde entre les pays nantis et les pays pauvres mais aussi, à l'intérieur des pays, entre les nantis et les pauvres. C'est aux causes de cette inégalité qu'il faut s'attaquer.
À la fin de son intervention, M. Vandenberghe a fait allusion à Big Brother. Nous ne sommes pas prêts à faire le lit de ce Big Brother que nous trouvons très peu sympathique.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VLD), corapporteur. - Ik deel een aantal bekommernissen en gevoeligheden van collega's. Wat de heer Dubié uit het verslag citeerde klopt. Ook ik vond het een beetje storend dat er geen verschil gemaakt wordt tussen illegale migratie enerzijds en criminaliteit en terrorisme anderzijds.
We discussiëren hier boven de hoofden van de burgers. Als de mensen van iets wakker liggen, dan is het wel van criminaliteit, die zoals terrorisme per definitie grensoverschrijdend is. Samenwerking is dus echt nodig. Met alle respect voor de technische discussies en voor de bekommernissen die aan de basis van de uiteenzettingen liggen, maar ik sluit me aan bij de heer Collas als die zegt dat de burgers een signaal willen van samenwerking.
We kunnen betreuren dat niet alle landen van de Europese Unie willen meedoen, maar als een paar buurlanden willen samenwerken om de criminaliteit te bestrijden, dan is dat al een stap vooruit. Dat moet uiteraard gebeuren met respect voor de privacy en met zin voor proportionaliteit. We rekenen erop dat de bevoegde ministers, waarin we het volste vertrouwen hebben, er zullen op toezien dat de proportionaliteit wordt gerespecteerd.
Het is belangrijk dat het verdrag snel wordt goedgekeurd.
Voorts ben ik het ermee eens dat de instellingen moeten worden hervormd. Er werd hier al gewezen op de rol van de Senaat bij de bespreking van verdragen, op de problematiek van het buitenlands beleid, op het feit dat de Europese besluitvorming buiten de nationale parlementen gebeurt, met heel weinig interesse vanwege de eigen parlementen. Al die problemen moeten tegelijkertijd worden aangepakt. Als we de Senaat hervormen kunnen we best tegelijkertijd het probleem oplossen van het gebrek aan democratie bij de besluitvorming van het buitenlands beleid, de betrokkenheid van het parlement en van de bevoegde parlementscommissies. Dat debat moet zeker in de komende maanden worden gevoerd.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je tiens à réagir aux propos de Mme Van de Casteele. J'ai dit et je répète que nous sommes tout à fait disposés à collaborer à tout traité permettant de lutter plus efficacement et collectivement contre le terrorisme et la criminalité transfrontalière, en particulier financière. Cependant, ce qui nous empêche de voter en faveur de ce traité, c'est l'amalgame qui est réalisé avec la migration illégale. Cela nous choque et nous ne sommes pas les seuls à l'exprimer. Les migrants, je le répète, ne sont pas des criminels. Il nous est dès lors impossible d'adopter ce traité.
Mevrouw Fatma Pehlivan (SP.A-SPIRIT). - Toen ik de titel van het ontwerp las was ik ook eerst gechoqueerd omdat terrorisme, grensoverschrijdende criminaliteit en illegale migratie in eenzelfde verdrag waren opgenomen. Ik sluit me aan bij mevrouw Van de Casteele. Criminaliteit en terrorisme moeten inderdaad grensoverschrijdend worden aangepakt, maar de illegale migratie moet volgens mij toch niet op een zelfde wijze als criminaliteit en terrorisme worden bestreden. We doen die groep van mensen geen goed door ze op hetzelfde niveau te plaatsen.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Om te beginnen wijs ik erop dat de discussie erg moeilijk wordt als senatoren in de commissie veel vragen stellen, maar niet luisteren naar de antwoorden van de minister en die vragen dan weer in plenaire vergadering stellen.
In de commissie heb ik zeer uitvoerig de context van dit verdrag toegelicht. Sommige commissieleden vertelden me zelfs dat ze het maar zelden meemaken dat een minister zich de moeite getroost om dat zo omstandig te doen. Bovendien heb ik bij de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden van Kamer en Senaat geregeld verslag uitgebracht over de werkzaamheden van de Raad van de Europese Unie inzake justitie en binnenlandse zaken. Ook in beleidsbrieven en in antwoorden op interpellaties en vragen heb ik al meermaals gewezen op de noodzaak van meer internationale samenwerking. Het Verdrag van Prüm is dus al vaak ter sprake gekomen in het Parlement, zodat het met dit onderwerp heel vertrouwd is geraakt.
Als de Senaat vraagt om dit soort van overleg nog efficiënter te laten verlopen, ben ik natuurlijk altijd bereid daarover te discussiëren, zonder onmiddellijk het debat over de hervorming van deze instelling aan te vatten. Als de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging van de Senaat een meer prominente rol wil spelen inzake internationale verdragen, dan kan ik daarmee instemmen en ben ik bereid om daarover te discussiëren. Ik zou het wel appreciëren indien men de commissie voor de Justitie en die voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden daar van meet af aan zou bij betrekken.
Maar helemaal moeilijk wordt het als senatoren vragen stellen, maar niet luisteren naar de antwoorden. Want dan geldt wat ik in de commissie al heb gezegd: `Wat baten kaars en bril, als den uil niet zien en wil'.
De heer Vandenberghe heeft op de eerste commissievergadering fors naar mij uitgehaald en heeft toen heel sterk aangedrongen op een tweede bijeenkomst. Ik heb daar al zijn vragen omstandig beantwoord, maar vandaag houdt hij opnieuw een sterk pleidooi tegen mij, ook al wijkt hij daarmee enigszins af van het standpunt van mevrouw de Bethune, die in de commissie na mijn toelichting uiteindelijk beloofde het ontwerp te steunen in ruil voor mijn steun aan haar amendement. Dat verbaast mij dus.
Wat het opschrift betreft, heb ik in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en voor de Landsverdediging al duidelijk gezegd dat het helemaal niet de bedoeling is illegale migratie, grensoverschrijdende criminaliteit en terrorisme op gelijke voet te behandelen. Zeggen dat wij elke illegale migrant als een terrorist beschouwen, zoals de heer Dubié, is een karikatuur. Ook hij is trouwens een expert in het herhalen van altijd opnieuw dezelfde vragen. Tijdens de eerste vergadering in de commissie stelde hij me er een heleboel, maar toen ik daarop tijdens de tweede vergadering antwoordde, was hij er niet. Vandaag krijg ik dan weer diezelfde vragen.
Ik heb hem al gezegd dat de zeven partijen van het Verdrag zich hebben ingeschreven in de Schengentraditie, maar dat het inderdaad gaat om drie verschillende fenomenen, waarvoor we telkens aangepaste instrumenten moeten ontwikkelen. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Vandenberghe over de proportionaliteit. We moeten erover waken dat de middelen die worden ingezet om een fenomeen te bestrijden, in verhouding blijven tot de doelstelling.
Hetzelfde geldt voor de gegevensbescherming. In de commissie heb ik uitvoerig geargumenteerd dat alle waarborgen uit de nationale wetgeving van toepassing blijven.
Er werd niet gekozen voor een versterkte samenwerking, omdat die procedure veel te complex is. Het betreft een multilaterale samenwerking tussen vijf landen, waarbij nadien twee landen zijn toegetreden. Ik heb al vernomen dat nog andere landen willen toetreden. Er werd gekozen voor deze vorm van samenwerking omdat het heel moeilijk is om binnen de Europese Unie unanimiteit te bereiken die vereist is voor beslissingen met betrekking tot de derde pijler. Er is geen controle van het Europees Parlement mogelijk. De rol van de nationale parlementen blijft dus zeer belangrijk.
De bestrijding van de fenomenen die hier worden besproken, is zo belangrijk dat we niet kunnen wachten tot Europa eindelijk tot besluitvorming komt om meer operationele technieken aan te wenden. Met vijftien was het al moeilijk, met vijfentwintig is het nog moeilijker. Onmiddellijk na een aanslag wordt bijvoorbeeld in alle officiële verklaringen gepleit voor meer internationale coöperatie. Daarna ebt dat pleidooi weg en wordt tot de orde van de dag overgegaan. Duitsland en de Beneluxlanden hebben ervoor gekozen om met vier andere landen samen te werken op een aantal terreinen. Het verdrag gaat over samenwerking op het gebied van operationele actie. Er gelden dezelfde waarborgen als deze die in alle lidstaten van de Europese Unie gelden. Op het vlak van gegevensbescherming zijn die waarborgen geïmplementeerd in het interne recht. Ik zie dus geen enkel bezwaar voor de intensivering van de samenwerking.
De heer Galand heeft een vraag gesteld over Ceuta en Melilla. Ik betreur wat daar gebeurt, maar de ratificatie van dit verdrag heeft daar geen impact op, noch in het verleden, noch vandaag, noch in de toekomst. Ontoelaatbare praktijken van Spanje moeten via de geëigende kanalen aan de orde worden gesteld.
Voor alle andere vragen verwijs ik naar het uitstekende verslag. Ik heb zeer gedetailleerd geantwoord in de commissie. Wij zullen, zoals de Raad van State in zijn advies stelt, in de toekomst het Parlement betrekken bij uitvoeringsafspraken betreffende dit verdrag. Daartoe heb ik me uiteraard geëngageerd. De ratificatie van dit verdrag is geen blanco cheque. Of dat in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en de Landsverdediging of in een verenigde commissie gebeurt, laat ik aan de wijsheid van de Senaat over. Het is niet aan de regering om de werkzaamheden van de Senaat te regelen.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Monsieur le ministre, vous accusez en quelque sorte certains sénateurs de ne pas avoir été présents au moment où vous avez répondu aux questions qu'ils ont posées.
Il faut savoir que certains sénateurs, surtout lorsqu'ils ne sont que deux de la même formation dans une assemblée, peuvent difficilement être partout à la fois.
J'ai lu le rapport et vous venez de dire qu'il était excellent. J'ai lu vos réponses aux questions et je peux vous dire que vous n'avez pas répondu à l'une des questions que j'ai posées. La question était pourtant très simple : pourquoi seuls sept pays ont-ils signé cet accord et pas les autres ?
C'est sur la base de ce rapport et de vos réponses que je me permets d'intervenir.
M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur. - Le rapport n'est peut-être pas complet mais il fallait être présent en commission puisque la réponse y a été donnée. Si vous n'y étiez pas, c'est que vous aviez d'autres priorités. La raison pour laquelle il n'y avait que sept partenaires au début, et cinq ensuite, a été longuement débattue en commission.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Alors, ne dites pas que le rapport est excellent puisque vous contestez son contenu.
Je vous dis simplement que sur la base du rapport et des réponses qui ont été données, nous ne sommes pas satisfaits.
C'est la raison pour laquelle nous voterons contre ce traité.
De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Ik wil toch nog even reageren, want de heer Dubié verkoopt onzin.
In het verslag staat wel degelijk dat Duitsland, Oostenrijk en de Beneluxlanden de onderhandelingen gestart hebben, dat Frankrijk en Spanje nadien gevolgd zijn en dat nog andere landen, namelijk Italië, Finland en het Verenigd Koninkrijk, ook al laten blijken hebben dat ze geïnteresseerd zijn. Bovendien werd uitdrukkelijk vermeld dat het een multilaterale samenwerking is en dat de regering niet gekozen heeft voor de formule van versterkte samenwerking.
Het spijt mij, maar de heer Dubié vertelt de waarheid niet. Ik kan het weten, want ik was in de commissie aanwezig en ik heb het verslag gelezen.