3-159

3-159

Belgische Senaat

Handelingen

DONDERDAG 20 APRIL 2006 - NAMIDDAGVERGADERING

(Vervolg)

Mondelinge vraag van de heer Hugo Vandenberghe aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over «het gevoerde beleid dat de ontvluchting van mevrouw Erdal mogelijk heeft gemaakt» (nr. 3-1087)

Mondelinge vraag van de heer Joris Van Hauthem aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over «de zaak Fehriye Erdal» (nr. 3-1091)

De voorzitter. - Ik stel voor beide mondelinge vragen samen te voegen. (Instemming)

De heer Vincent Van Quickenborne, staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste minister, antwoordt namens de heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik dank de voorzitter dat zij mij zo vroeg op de middag mijn actualiteitsvraag laat stellen. Ik heb het nog nooit meegemaakt dat mondelinge vragen, die per definitie actueel zijn, om vijf vóór acht worden gesteld.

Ik dank ook de vice-eerste minister en minister van Justitie dat zij op haar bank is gebleven om mijn vraag te beantwoorden.

Uit de verslagen van de Comités I en P blijkt duidelijk welke de juridische situatie was waarin mevrouw Erdal zich bevond. Zij was onderworpen aan een huisarrest; dit wil zeggen dat zij had geen enkele toelating had om de toegewezen verblijfplaats te verlaten.

De operationele en enige relevante vraag die in dit dossier rijst, is waarom op het ogenblik dat mevrouw Erdal vlucht, politieel niet is opgetreden. Men moest mevrouw Erdal immers niet aanhouden. Men kon mevrouw Erdal ertoe verplichten haar verblijfplaats niet te verlaten. De discussie over de aanhouding is een afgeleide. Men kon immers de nodige maatregelen nemen, eventueel met vrijheidsberoving.

Ik zal niet alle verklaringen van de minister van Binnenlandse Zaken weerleggen. De minister antwoordt als een advocaat. Ik verwijt hem dat niet. In de politiek moet men dat evenwel overstijgen en enig staatkundig politiek niveau trachten te bereiken, zeker als men de titel van minister draagt.

Vijf weken geleden verklaarde de minister dat hij niet over de juridische middelen beschikte om dwangmiddelen te gebruiken en mevrouw Erdal aan te houden. De haan heeft geen driemaal gekraaid. Er zijn immers maar twee verslagen van de Comités I en P. Nu zegt de minister dat hij over juridische middelen beschikte, maar na analyse besloten heeft dat hij in de gegeven context niet kon optreden. Dat is in strijd met de vaststellingen van de Comités I en P die we nog niet hebben kunnen lezen omdat de meerderheidscensuur het parlement verhindert kennis te nemen van de belangen die het openbaar debat moeten voeden. Ik hoop dat de kiezer dit democratische deficit in rekening zal brengen bij de verkiezingen.

Hoe kan de regering de incoherente aanpak van de zaak Erdal verklaren?

Er zouden geheime akkoorden gesloten zijn tussen de groepering waarvan mevrouw Erdal lid was en de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken Duquesne. Kan de regering mededelen op welk ogenblik deze besprekingen hebben plaatsgevonden?

Was één van de onderwerpen van deze geheime besprekingen het concrete verblijfsstatuut van mevrouw Erdal en/of de uitlevering van betrokkene aan Turkije?

Op welk niveau werden deze onderhandelingen gevoerd?

Hoe dikwijls hebben dergelijke ontmoetingen plaatsgehad en hoe werden ze gespreid in de tijd?

De heer Joris Van Hauthem (VL. BELANG). - Toen de zaak Erdal uitbrak voerde de regering ter verdediging twee zaken aan. Ten eerste zei de minister van Binnenlandse Zaken dat hij als legalist over geen enkele juridische basis beschikte om mevrouw Erdal te laten aanhouden voordat de rechtbank van Brugge een uitspraak had gedaan. Ten tweede gelastten beide ministers de Comités I en P met een onderzoek en ze beloofden op basis van de verslagen van die comités hun conclusies te trekken.

Ik ben geen lid van de begeleidingscommissie van het Comité I en beschik dus over niet zo heel veel informatie. Journalisten beschikken vaak over meer informatie dan de parlementsleden.

Blijkbaar was er een gebrek aan de coördinatie tussen de verschillende diensten. Er werden zeer vage indicaties doorgegeven over hoe moest worden opgetreden tegenover mevrouw Erdal toen ze zich nog op haar verblijfsadres bevond. Ook het juridische statuut van mevrouw Erdal was vóór de uitspraak niet goed bestudeerd en ingeschat.

Wat de mogelijke aanhouding betreft stellen de beide verslagen dat de Veiligheid van de Staat meerdere malen had gewezen op het gevaar dat mevrouw Erdal zou vluchten. Ook zou de dienst hebben gewezen op de mogelijkheid om mevrouw Erdal op basis van de artikelen 75 en 52bis van de Vreemdelingenwet aan te houden.

De ministers kunnen onmogelijk blijven volhouden dat er geen juridische basis was om op te treden tegen mevrouw Erdal vóór de uitspraak van de rechtbank. Ik kan nog aannemen dat de verschillende diensten en juristen er uiteenlopende interpretaties op nahielden waarbij sommigen beweerden dat een aanhouding onmogelijk was en anderen het tegendeel. In dergelijke gevallen moet de minister beslissen wat hij met die adviezen doet. In dit dossier heeft de minister van Binnenlandse Zaken de verkeerde appreciatie gemaakt. Hij kan echter niet blijven beweren dat hij geen juridische basis had om preventief op te treden.

Blijft minister Dewael, ondanks wat we nu weten op basis van de verslagen van de Comités I en P, volhouden dat hij geen wettelijke basis had om op te treden?

Welke conclusies trekt de minister uit de besluiten van die rapporten?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Je répondrai pour ce qui concerne le volet Justice. Mon collègue, M. Van Quickenborne, prendre ensuite la parole au nom du ministre de l'Intérieur.

Cette journée est donc marquée par le débat sur l'affaire dite Erdal. Ce matin, nous y avons déjà consacré une réunion du Comité de suivi parlementaire des Comités P et R. À la Chambre nous avons également eu un long débat sur le sujet et nous recommençons maintenant. Je ne compte pas inventer de nouveaux arguments. Je résumerai ce que j'ai dit longuement ce matin et ce que j'ai dit à la Chambre tout à l'heure.

Pour ce qui est du volet judiciaire, très clairement, les deux rapports confirment ce que j'ai toujours dit, à savoir que sur le plan de la justice, Mme Erdal était une femme libre et présumée innocente.

Pour ce qui concerne la Sûreté de l'État, je n'ai pas reçu de dossier lorsque je suis entrée en fonction. Cinq notes de la Sûreté de l'État m'ont été adressées d'avril 2004 à mars 2005. Toutes ces notes ont reçu réponse de ma part, qu'il s'agisse d'organisation de réunions avec tous les intervenants - parquet, Intérieur, Justice, Sûreté de l'État, police - ou de courriers adressés à certains de mes collègues ou encore d'entretiens avec la Sûreté de l'État.

Il ressort des deux rapports des réponses très claires à quelques questions posées. La Sûreté de l'État pouvait-elle intervenir ? Oui, elle pouvait intervenir et ce, pour au moins deux raisons.

La première ressort de ses compétences générales. La Sûreté de l'État avait évidemment des arguments pour surveiller le DHKP-C et les membres actifs de cette organisation.

La deuxième raison est que la Sûreté de l'État avait reçu une réquisition de la part du ministre de l'Intérieur de l'époque sur la base de l'article 5 de la loi de 1998 concernant les services de renseignement. Dans ce cadre-là, la Sûreté de l'État devait intervenir puisqu'il y avait eu réquisition. Il s'agissait d'une réquisition pour assurer une mission d'ordre public qui n'était pas une mission de protection mais une mission de surveillance, de filature, d'observation, de relèvement de renseignements.

Existe-t-il entre les deux une différence importante ? Oui, puisque quand la Sûreté de l'État intervient pour des missions de protection, ses membres ont qualité d'officiers de police judiciaire. Par contre, les membres du service filatures n'ont pas cette qualité. Or, les rapports sont très clairs : c'était une mission générale de surveillance.

Quels étaient les pouvoirs de contrainte de la Sûreté de l'État ? Je viens de le dire : nuls, comme le dit d'ailleurs le Comité R. En effet, les agents n'ont aucune qualité d'officier de police judiciaire.

La Sûreté de l'État a-t-elle failli dans sa tâche ? Là aussi, les rapports sont éclairants, les conclusions des comités sont claires : non. La Sûreté a effectivement raté une filature qui, comme les spécialistes l'ont dit, a été menée avec professionnalisme mais qui était une mission quasi impossible parce que sans moyens de contrainte.

Toute une séries de recommandations devront faire l'objet de débats nourris entre nous. Je distingue une seule recommandation sur laquelle je ne suis pas d'accord, à savoir celle du Comité P qui propose d'élargir l'ordonnance de prise de corps au niveau des tribunaux correctionnels.

Cela signifie que l'on pourrait décider de les faire comparaître, y compris devant les tribunaux correctionnels, en étant privés de cette qualité d'homme ou de femme libre. Cela va véritablement à l'encontre de la présomption d'innocence, ce n'est pas digne d'un État démocratique et je ne puis donc l'accepter.

Pour le surplus, j'estime que les recommandations sont extrêmement intéressantes. Les Comités P et R insistent pour que la Sûreté de l'État se recentre sur ses missions de renseignements en citant plusieurs exemples.

J'en retiendrai deux. Il s'agit tout d'abord des missions de protection. La Sûreté de l'État est très souvent amenée à travailler pour la protection des personnalités étrangères en visite dans notre pays. Conformément à la loi sur le renseignement, elle ne peut pas accomplir des tâches de renseignement dans le cadre de ses missions de protection. Je souscris entièrement à cette analyse des Comités P et R et j'ai plusieurs fois lancé le débat au sein du gouvernement. Nous continuerons donc à y réfléchir.

Ensuite, la Sûreté de l'État se trouve dans une situation hybride : elle est sous la tutelle générale de la ministre de la Justice mais, conformément à l'article 5 de la loi de 1998, des réquisitions sont possibles.

D'aucuns, dans ce parlement, sont favorables à la concentration, dans les mêmes mains, des pouvoirs sur les services de renseignements et de police. Je ne souscris pas à cette analyse. En effet, les garanties démocratiques d'un État de droit nécessitent deux tutelles différents sur les services de renseignements et de police.

En revanche, pour ce qui concerne les services de renseignements, je serais favorable à une dualité de tutelle : une tutelle générale pour la justice et une tutelle particulière en fonction du pouvoir de réquisition du ministère de l'Intérieur. Le débat doit toutefois être poursuivi pour éviter de se retrouver devant une situation hybride qui a montré ses limites dans le cas Erdal.

Autre recommandation : multiplier les protocoles. Les Comités P et R ont beaucoup insisté sur un protocole avec l'Office des étrangers. Un agent de la sécurité de l'État se trouve déjà à l'Office des étrangers. Un protocole a été négocié et est pratiquement prêt. Il reste encore à régler quelques problèmes d'accès aux supports informatiques. J'espère donc pouvoir présenter assez rapidement un projet de protocole.

Tout le monde a insisté sur un vote, si possible rapide, pour la création de l'OCAM-OCAD. Nous avons bien fait de proposer cet organisme au parlement. Il permettra d'éviter les concurrences entre services de renseignements et d'assurer un véritable partage de l'information.

Enfin, je souligne que certains - je ne parle pas seulement de l'opposition - ont émis à l'occasion de l'affaire Erdal quelques propos désobligeants sur la Sûreté de l'État, mais que les rapports des deux comités ont permis de remettre les pendules à l'heure. La Sûreté de l'État a fait ce qu'elle a pu, sans qu'aucun manquement ne lui ait été imputé.

Ce sont donc des conclusions fondamentales. Pour le reste, je me réjouis déjà des débats que nous aurons sur la base des recommandations des deux comités.

De heer Vincent Van Quickenborne, staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste minister. - Ik lees het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken.

Het begin in de affaire-Erdal is de gerechtelijke beslissing tot vrijlating. Het gerecht had reeds in maart 2000 geoordeeld dat mevrouw Erdal een vrij persoon mocht zijn. Op deze beslissing is het gerecht niet teruggekomen. Men kan dit betreuren, doch gerechtelijke beslissingen behoort men te respecteren.

Mede onder internationale druk werd voor mevrouw Erdal vervolgens een verblijfsrechtelijke regeling uitgewerkt. Strikt genomen was dit niet nodig, doch gelet op de context van dit dossier besliste de regering voor haar een aparte regeling uit te werken. Dit werd dus de vaste verblijfplaats, met een observatieopdracht voor de Veiligheid van de Staat en met een meldingsplicht aan de federale politie.

Over een zogenaamd accord secret tussen minister Duquesne en de advocaten van mevrouw Erdal, waarvan in het rapport gewag wordt gemaakt, werd mij niets meegedeeld, tenzij dat ervoor geopteerd werd mevrouw Erdal een vaste verblijfplaats toe te wijzen, die strikt geheim diende te blijven.

In 2003 heb ik dit dossier overgenomen van mijn voorganger. Er was voor mij op dat ogenblik geen reden om aan de uitgewerkte regeling iets te veranderen. Evenmin hebben de diensten mij hierop opmerkzaam gemaakt.

Sinds de woelige periode van 2000 - ik verwijs naar de hongerstaking van mevrouw Erdal, de beslissing tot niet-uitlevering en het beeld dat de publieke opinie zich vormde van Erdal als een vrijheidsstrijder - had zich een zekere stabiliteit ontwikkeld in het dossier.

De diensten belast met de opvolging ervan maakten geen melding van feiten, waaruit moest blijken dat er problemen waren met de verblijfsrechtelijke regeling, van nieuwe feiten van strafrechtelijke aard of feiten die een bedreiging voor de openbare orde inhielden.

Het eerste verslag van een dienst dat mij hierover bereikte was dit van de Veiligheid van de Staat van 28 februari 2005. Sindsdien waren er vergaderingen tussen de verschillende diensten en ook briefwisseling van mei 2005 tussen mijn collega van Justitie en mezelf waarin we het vluchtgevaar erkenden, doch concrete indicaties daarvoor waren er niet, in tegenstelling tot wat de heer Van Parys vanmiddag in de Kamer beweerde. Daarin erkenden we eveneens dat dergelijke vlucht vermeden moest worden, doch dat er geen wettelijke middelen zijn om dit te verijdelen. Deze stelling wordt bevestigd op de vergadering van 17 februari 2006.

Ik herhaal dus wat ik reeds antwoordde in de Kamercommissie van 6 maart. Dat DHKP-C in 2004 vanuit Brussel een aanslag opeiste in Turkije was geen element op basis waarvan de minister van Binnenlandse Zaken mevrouw Erdal had kunnen opsluiten in een gesloten asielcentrum. Zij had met deze feiten niks te maken. Voor deze feiten werden twee personen vervolgd door het federaal parket en uiteindelijk ook veroordeeld op 28 februari.

Mevrouw Erdal werd hiervoor niet vervolgd, zelfs niet verhoord. Als het gerecht oordeelt dat zij niet bij deze feiten is betrokken, waarom zou de minister van Binnenlandse Zaken hieruit een nieuwe en uitzonderlijke omstandigheid kunnen afleiden, waaruit blijkt dat zij een gevaar voor de openbare orde is?

Hoe lang had ik haar trouwens moeten opsluiten? Anderhalf jaar? De Raad van State zou hier wellicht brandhout van hebben gemaakt!

Verder zou de vaststelling op heterdaad van het misdrijf van artikel 75, 2de, van de vreemdelingenwet een juridische basis zijn om mevrouw Erdal aan te houden op 27 februari 2006, op het moment van haar ontvluchting. Los van het feit dat deze basis wordt betwist, ook in de rapporten van de Comités P en I, zou dit een gerechtelijke aanhouding zijn, te bevelen door het parket, en niet door de minister van Binnenlandse Zaken noch Justitie, aldus het rapport van het Comité P. Er waren echter instructies van de federale procureur dat mevrouw Erdal vrij op de zitting moest verschijnen.

Nu beland ik bij de kern van het dossier. Het gerecht heeft geoordeeld dat mevrouw Erdal als een vrij persoon op haar proces mocht verschijnen. Als de minister van Binnenlandse Zaken zijn wettelijke mogelijkheden voor administratieve aanhouding op basis van de wet op het politieambt of de vreemdelingenwet zou aanwenden om iemand preventief aan te houden, die zich mogelijk zou onttrekken aan een eventuele zware gevangenisstraf, maak ik mij schuldig aan machtsafwending, namelijk een gebruik van de wetgeving voor andere doeleinden als waarvoor ze tot stand is gekomen, alleen omdat men het principe `het doel heiligt de middelen' huldigt. Ik denk dat zulks niet thuishoort in een rechtsstaat.

Ik deel alvast de aanbeveling van het Comité P niet, waarbij gesteld wordt dat de mogelijkheid tot aanhouding in afwachting van het proces om vluchtgevaar te verijdelen wettelijk zou kunnen worden ingeschreven.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik ben het met de minister van Justitie eens dat de opdracht van de Veiligheid van de Staat erin bestond mevrouw Erdal te schaduwen, niet te beschermen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft echter altijd beweerd dat het ging om een maatregel ter bescherming van mevrouw Erdal. Vanaf het begin bestond er dus dubbelzinnigheid over de aard van de opdracht van de Veiligheid van de Staat. Die dubbelzinnigheid is tot in 2006 blijven bestaan en verklaart een deel van de disfuncties.

Samen met de minister van Justitie ben ook ik geen voorstander van vrijheidsberoving in correctionele zaken. Dat kan inderdaad niet.

De minister van Justitie zegt dat mevrouw Erdal vrij was. Iedereen leeft in voorwaardelijke vrijheid, maar op deze metafysische stelling zal ik niet ingaan.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - La formule est horrible.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Niemand is absoluut vrij, maar het is niet het moment om dit betoog te houden. Op bladzijde 61 van zijn verslag schrijft het Comité I over de draagwijdte van het begrip `vast verblijf', waaraan mevrouw Erdal sinds 2003 bij ministerieel besluit onderworpen was: `Het feit dat het vaste verblijf meer is dan een administratieve verplichting komt ook tot uiting in de rechtsleer, naast artikel 68 van de vreemdelingenwet. Ook daar wordt over het vaste verblijf steeds gesproken in termen van veiligheidsmaatregel of vrijheidsbeperkende maatregel die het midden houdt tussen een vrijheidsberoving, zoals de terbeschikkingstelling van de regering, en een verplichte plaats van inschrijving.' Mevrouw Erdal was met andere woorden vrij te verblijven op de plaats die haar was toegewezen en mocht die niet verlaten. Ik weet ook dat de politie contact moet opnemen met het parket wanneer ze iemand oppakt. Het Comité I toont echter duidelijk aan dat als mevrouw Erdal met haar rugzak in een wagen stapt die niet de hare is en die zich duidelijk wil onttrekken aan de schaduwoperatie van de Veiligheid van de Staat, als ze met andere woorden gaat vluchten, zij een misdrijf begaat waarvoor ze kan worden opgepakt. Indien er op de vaste verblijfplaats van mevrouw Erdal politietoezicht was uitgeoefend zoals in andere zaken het geval was, dan had men mevrouw Erdal aangehouden om daarna, uiteraard, contact te nemen met de procureur te Brussel.

De zwarte piet wordt echter doorgeschoven. De minister van Binnenlandse Zaken is een super Pontius Pilatus. De minister van Justitie mocht absoluut niet uit de boot vallen, want anders kwam het evenwicht van het vaartuig in het gedrang. Elke volzin van de minister van Binnenlandse Zaken bestond dus uit twee onderdelen: de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken én die van de minister van Justitie, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Hij beschreef beide ministers als een Siamese tweeling die niet gescheiden kon worden. Daar zijn natuurlijk politieke redenen voor die niets met de werkelijkheid te maken hebben.

Het verslag van het Comité I geeft niet de nodige argumenten om de conclusies te trekken die de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging hier naar voren heeft gebracht. Ik begrijp dat de minister van Binnenlandse Zaken in dit dossier de heer Kafka ter hulp roept. Het is een erkenning. Ik heb de heer Van Quickenborne trouwens al in een betere vorm geweten dan vanavond.