Sénat de Belgique

Annales

JEUDI 1^er AVRIL 2004 - SÉANCE DU MATIN

(Suite)

Débat sur la politique de sécurité

M. le président. - Je voudrais remercier le gouvernement de sa présence, au lendemain du conseil européen JAI (Justice et Affaires intérieures) et du conseil des ministres spécial qui s'est déroulé hier et avant-hier.

Nous avons décidé d'organiser ce débat d'actualité. Il s'agira d'un mini-débat bref et dynamique. Je demanderai dès lors aux intervenants de ne pas être trop longs et de respecter les temps de parole qui ont été convenus.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Op de eerste plaats zouden we natuurlijk graag ingelicht worden over de beslissingen van de bijzondere ministerraad van gisteren en eergisteren. Aangezien ik de tientallen of honderden bladzijden die zouden zijn goedgekeurd, nog niet heb ontvangen, hoed ik me er dan ook voor commentaar te geven op beslissingen die ik niet heb gelezen.

Het debat over het veiligheidsbeleid werd vijftien dagen geleden geagendeerd naar aanleiding van de aanslagen die op 11 maart in Madrid hebben plaatsgevonden. We moeten vaststellen dat de wind van 11 september 2001 op 11 maart Madrid en Europa heeft bereikt. De idee dat er in een geglobaliseerde wereld vredeseilanden zonder geweld zijn, waar men immuun is voor terrorisme, is achterhaald. Daarenboven blijkt dat een grote militaire internationale orde, de zogenaamde Pax Americana, of het militaire overwicht op zichzelf, terreur niet kan verhinderen, noch in het Midden-Oosten, noch in Azië, noch op andere plaatsen. De terroristische bedreiging is bovendien in geweld en in omvang toegenomen. Velen hebben gesproken over de oorlog tegen het terrorisme. Het gaat in wezen om de strijd tegen terrorisme. Voor een oorlog moet je immers de vijand geografisch kunnen lokaliseren, wat niet het geval is, want hij is diffuus of onzichtbaar aanwezig. We weten ook niet met welke doeleinden de terreur wordt gevoerd. De Duitse minister van Binnenlandse Zaken Schily noemde het hedendaagse terrorisme onlangs een `epochale' bedreiging, die thuishoort in dezelfde categorie als het nationaal-socialisme en het stalinisme van de twintigste eeuw. Dat betekent dat de bedreiging niet eenmalig is, maar zich zal bestendigen en gedurende zekere tijd een gevaar kan betekenen voor onze rechtsorde en onze veiligheid.

Er kunnen veel beschouwingen gemaakt worden omtrent het terrorisme. Het is niet mogelijk in een kort debat alle elementen van het terrorisme naar voren te brengen en ze te kaderen in een brede internationale politiek, in een nationale veiligheidspolitiek en in een Europese veiligheidspolitiek. Wanneer terrorisme zich echter presenteert met het doel angst te verspreiden in een democratische samenleving, dan kunnen we ons er niet toe kunnen beperken het geweld te bestrijden. We moeten ook de oorzaken van het terrorisme, de redenen van de maatschappelijke boodschap onderzoeken. Het is duidelijk dat op vele punten de politiek in het algemeen, de afgelopen jaren op internationaal en Europees niveau in gebreke is gebleven om de bedreiging van het terrorisme juist in te schatten.

Wat is de aard van de dreiging die zich vandaag aandient? De dreiging is diffuus. Het terrorisme verplaatst zich omdat in verschillende landen heel hard wordt opgetreden. Een aantal terroristen verplaatsen zich van Afghanistan en Irak naar elders, wellicht naar Europa, waar ze een soort hinterland vinden. Dat wil daarom niet zeggen dat ze zich hier systematisch aan terroristische activiteiten schuldig maken. De mogelijkheid bestaat evenwel.

Bovendien heeft het terrorisme niet zozeer een politieke doelstelling, maar wil het vooral onze samenleving permanent bedreigen, zoals in Madrid is aangetoond. Het terrorisme wil angst opwekken en zo het geloof in de stabiliteit van onze samenleving en instellingen ondergraven.

De uitdaging van de terreur moet dus worden aangepakt. Spijtig genoeg moeten we vaststellen dat het Europese veiligheidsbeleid, dat al in 1995 was aangekondigd, op vele punten niet tot het gewenste resultaat heeft geleid. Zo wijst de Spaanse onderzoeksrechter Garzón in een interview in The International Herald Tribune van 23 maart 2004 erop dat bepaalde potentiële daders van de aanslag in Madrid reeds in andere strafonderzoeken waren genoemd zonder dat men die informatie had doorgegeven en dat van alle bestaande informatie in strafonderzoeken of bij veiligheidsdiensten, de betrokkenen maar één derde kennen. Twee derde van de informatie is dus verspreid, maar kan door het beleid niet worden gebruikt, aldus Garzón.

Ik geef als voorbeeld de politiesamenwerking in het kader van Europol sedert 1995 en van het Schengen-Informatiesysteem (SIS) dat daarbij aansluit. De doelstellingen van Europol zijn gekend: de uitwisseling van informatie onder meer over verdachte personen en goederen. Er rijzen echter twee problemen: de genomen beslissingen worden niet uitgevoerd en de informatie niet uitgewisseld. Dat is geen vaststelling van de oppositie, maar van de voormalige Franse minister van Justitie Guigou in een vrije tribune in Le Monde. Zij zegt dat Europol de beslissingen van 1995 niet heeft uitgevoerd en dat de Schengen-informatie niet wordt uitgewisseld.

Men zou dus moeten beginnen met uit te voeren wat is beslist, namelijk dat gemeenschappelijke onderzoeksteams binnen de Europese Unie een internationaal strafonderzoek moeten kunnen voeren. Die Europese beslissing van 1999 werd in december 2001 en in juni 2002 herbevestigd. België heeft het Europees aanhoudingsmandaat goedgekeurd. Een aantal andere Europese staten blijft achter. Over de grensoverschrijdende telefoontap kwam een Europese overeenkomst tot stand in 2000. Maar de telefoontap, noch de controle op de geldstromen werden geregeld.

De Europese beslissingen moeten niet alleen worden uitgevoerd. We moeten nog verder gaan. Ik weet wel dat Europa over geen CIA beschikt. Het is immers geen federale staat zoals de VS. Toch is op Europees niveau informatie-uitwisseling van essentieel belang voor een doeltreffende aanpak van het terrorisme. Er zou minstens een orgaan moeten bestaan dat die informatie verzamelt, beoordeelt, uitwisselt en doorgeeft aan de bevoegde diensten. De gebeurtenissen in de VS tonen aan dat een parlementaire controle op de werking van de veiligheidsdiensten noodzakelijk is. Dat blijkt ook uit de getuigenissen van Richard Clarke in de Amerikaanse onderzoekscommissie en de getuigenissen in de bevoegde senaatscommissie. Clarke vraagt zich af wat met de beschikbare informatie wordt gedaan, waar ze naartoe gaat, waar de politieke analyse gebeurt om die informatie te verwerken en in real time in beslissingen te vertalen.

Een aantal verdachten van de aanslag in Madrid waren geseind en waren in bepaalde dossiers vermeld. De informatie is echter nooit doorgegeven zodat de nodige maatregelen niet konden worden genomen.

Een Europees veiligheidscoördinator is natuurlijk een goed idee, maar volstaat niet. Ook op het niveau van de veiligheid stellen we een Europa met meerdere snelheden vast. De grote veiligheidsdiensten uit het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland komen afzonderlijk bijeen om informatie uit te wisselen. De kleinere lidstaten bekleden net als de Belgische nationale voetbalploeg een tweederangsrol. Het lijkt wel of er twee veiligheidsruimten zijn: die van de grote Europese landen en die van de kleine.

Dat is onaanvaardbaar: terwijl de Europese burgers zich op economisch vlak overhaast moeten integreren, is de aanpak inzake het veiligheidsbeleid onvoldoende geïntegreerd. Er zou een Europees veiligheidscentrum moeten komen waar de informatie wordt uitgewisseld en wordt doorgegeven aan hen die instaan voor de besluitvorming. Dat zou leiden tot een betere veiligheidscontrole op Europees vlak.

De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - De heer Vandenberghe heeft natuurlijk gelijk wanneer hij zegt dat de inlichtingendiensten van de verschillende lidstaten van de Europese Unie meer en beter met elkaar moeten samenwerken. Ik kan zelfs zijn kritiek op de werking van Europol ten dele volgen.

Hij weet echter ook dat wij op de vorige vergadering van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie een concreet voorstel op tafel hebben gelegd om op Europees vlak een centrum op te richten waar alle cruciale informatie kan worden samengebracht en geanalyseerd. De heer Vandenberghe zal het met mij eens zijn dat het niet de bedoeling kan zijn om een Europese versie van de CIA op te richten.

Het Belgische voorstel ging voor sommige lidstaten echter te ver. Er werd dan ook beslist om in een eerste fase een coördinator voor de terreurbestrijding aan te stellen. Dit is een belangrijke eerste stap, maar we moeten verder gaan. Bij sommige goed presterende Europese inlichtingendiensten bestaat inderdaad enige terughoudendheid tegenover het uitwisselen van informatie, zeker binnen een uitgebreide Europese Unie. Cruciale informatie verliest haar waarde en haar betekenis als ze op grote schaal gaat circuleren.

De opmerking aangaande Duitsland en de zogenaamde G-5, de grotere lidstaten, die zullen samenwerken zonder de overige landen, is echter totaal ongegrond. Drie dagen geleden nog heb ik mijn Duitse collega ontvangen. Het ligt in de bedoeling om met de vaders van het Schengenverdrag, meer in het bijzonder Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland en de Beneluxlanden, een multilateraal akkoord uit te werken, op basis waarvan afspraken inzake informatie-uitwisseling op het vlak van vingerafdrukken, DNA-gegevens, terreurbestrijding, hooliganisme en dergelijke worden geconcretiseerd.

Op dit voorstel van Duitsland heeft de Benelux al positief geanticipeerd. We zouden graag nog vóór het zomerreces een overeenkomst sluiten met die landen en ik sluit niet uit dat ook Oostenrijk tot die groep zal toetreden. Als de Europese Unie te traag maalt, kunnen de landen die sneller vooruitgang willen boeken, bilaterale of multilaterale akkoorden sluiten. Uiteraard moeten we in de Europese context een zekere snelheid nastreven, maar dat mag ons er niet van weerhouden om bilaterale of multilaterale akkoorden te sluiten als dit noodzakelijk is in het belang van terreur-, misdaad- en criminaliteitsbestrijding.

Ik verzeker u dat aan die akkoorden hard wordt gewerkt en herhaal dat het onjuist is dat de grote landen de beslissingen nemen. De denigrerende opmerking over de Belgische voetbalploeg laat ik uiteraard voor rekening van de spreker.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Ik wilde niet polemisch zijn. Ik ken het voorstel van de Duitse minister immers. Ik heb hem overigens geciteerd. Zijn voorstel werd op zondag 21 maart bekendgemaakt op de titelpagina van de Frankfurter Allgemeine.

Ik beweer niet dat dit voorstel geen stap vooruit is, maar ik heb vastgesteld dat in het kader van Europol sedert 1995 allerlei beslissingen werden genomen die nu evenwel nog steeds niet zijn uitgevoerd. De vice-eerste minister hoeft zich dan ook helemaal niet gepakt te voelen.

Blijkbaar is het gemakkelijker permanent Europese toppen te organiseren om allerlei beslissingen te nemen, die evenwel niet worden uitgevoerd op het terrein. Er bestaat een zekere onwil of politieke gevoeligheid tussen de grote en de kleine landen met betrekking tot de informatie-uitwisseling en de staatsveiligheid.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Monsieur le président vous avez souhaité que, dans ce débat, le dialogue soit dynamique ; c'est la raison pour laquelle je me permets d'interrompre quelque peu M. Vandenberghe. Toute son intervention est centrée sur le terrorisme. Comme vous le savez, les deux jours de travail du gouvernement ont très largement dépassé le thème de la lutte contre le terrorisme. Mais qu'importe, nous en avons effectivement parlé.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mais le parlement n'en est pas informé !

De besluitvorming van de Ministerraad van gisteren en eergisteren werd niet officieel meegedeeld aan het Parlement. Willen we daarover discussiëren, moeten we toch over de nodige informatie beschikken. Ik heb geen enkel stuk gekregen.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - On doit dire que nous nous sommes précipités vers le Sénat pour y donner l'information...

M. le président. - Absolument !

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - ... puisque nous avons terminé nos travaux hier soir et que ce matin, nous sommes déjà ici au Sénat pour nous expliquer.

M. le président. - Je remercie d'ailleurs le gouvernement de participer à ce débat au Sénat. La Chambre aurait voulu l'organiser.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - En ce qui concerne le terrorisme, il faut savoir qu'effectivement, la question a été évoquée ; le plan fédéral de sécurité intégré aborde évidemment ce problème. Nous avons débloqué des moyens non négligeables : cinquante-sept experts vont rejoindre les équipes de lutte contre le terrorisme.

Il me paraît aussi intéressant de préciser que nous avons progressé sur les instruments européens. Nous avons, entre autres, voté récemment dans les temps le mandat d'arrêt européen, ce qui n'est pas le cas pour l'ensemble de nos partenaires européens. La notion de terrorisme a été précisée dans notre droit. Le projet de loi « Eurojust » vient d'être voté en commission à la Chambre. Hier encore, nous avons adopté le projet de loi sur l'entraide judiciaire dont vous venez de parler ; celui-ci permettra la mise en oeuvre d'équipes conjointes d'enquête indispensables à l'amélioration de la coopération.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mais, madame, je n'ai rien dit à ce sujet ! Je parle de la politique européenne...

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - M. Vandenberghe n'a pas envie d'entendre l'information. Il est extraordinaire.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Mais, madame, vous avez la parole tout le temps. On n'entend que vous depuis quarante-huit heures dans tous les médias. J'ai la parole à la tribune et...

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Vous n'avez pas envie d'entendre l'information !

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Aan de punten die mevrouw Onkelinx vermeldt, daar ben ik nog niet eens aan toe. Mijn uiteenzetting omvat twee delen: de Europese aanpak van het veiligheidsbeleid en de Belgische aanpak. Ik ga de goede beslissingen van de regering - indien die er zijn - niet betwisten. Waarom zou ik me kanten tegen de regeringsbeslissing om het aantal manschappen ter bestrijding van het terrorisme te verhogen? Dat het ik ook niet gedaan en daarover gaat het niet.

Het gaat over het feit dat per 1 mei de Europese Unie met vlag en wimpel wordt uitgebreid en die dag dus nieuwe buitengrenzen krijgt. Vele mensen vragen zich dan ook af of we aan de buitengrenzen van landen als Estland, Letland en Litouwen de invloed van het terrorisme, de immigratie van terroristen kunnen tegenhouden. Moeten we daarvoor geen bijzondere Europese grenspolitie in het leven roepen?

De heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. - Ja, en in afwachting daarvan maken we bilaterale afspraken, bijvoorbeeld met Litouwen. Ik heb zo een grenspost in Litouwen bezocht, waar het land in alle openheid toonde dat het hard aan het werken is om de verplichtingen na te komen. Wat Europees nog niet meteen kan, kunnen we wel bilateraal afspreken met de nieuwe lidstaten. Zo hoort het ook.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De bilaterale aanpak bewijst natuurlijk dat deze materie niet op communautair vlak werd geregeld en dat men wel een economische unie maakt, maar dat de veiligheidsrisico's, de fraudegevoeligheid van het systeem niet voldoende werd onderzocht. De oppositie vindt dat niet uit. Dat is een vaststelling, die trouwens door het huidige geweld wordt bewezen.

Ten tweede is er de Belgische politiek tegenover de veiligheidsuitdaging. De Senaat heeft twee jaar geleden, naar aanleiding van het verslag over de dreiging van het islamfundamentalisme, resoluties goedgekeurd en standpunten onderschreven. Belangrijk daarin was de rol van het Ministerieel Comité voor inlichting en veiligheid, dat meer bepaald richtlijnen moet uitwerken om het veiligheidsbeleid te kaderen. Enkele weken geleden hebben we er nog aan herinnerd dat we over de werkzaamheden van dit comité niets hebben vernomen, noch over eventuele richtlijnen ter bestrijding van het terrorisme. Officieel weten we niets over de informatie die aan het comité wordt doorgegeven.

Het College voor inlichting en veiligheid werd inderdaad opnieuw geactiveerd op 1 januari 2004 en de regering beloofde meer middelen. Ik wacht nu op het antwoord van de minister, want in tegenstelling tot de ministers, maak ik geen intentieproces voor ik de regering heb gehoord. Het is niet omdat ik spreek namens de oppositie dat de meerderheid ervan moet uitgaan dat het mijn bedoeling is een intentieproces van de regering te maken. Dat is niet het geval. Wel tracht ik objectieve vaststellingen te doen over de werking van degenen die voor het veiligheidsbeleid verantwoordelijk zijn.

Wie heeft de administratieve telefoontap door de Staatsveiligheid jarenlang tegengehouden? België is het enige land in de Europese Unie waar de administratieve telefoontap door de nationale inlichtingendienst niet mogelijk is. Dat is de reden waarom we op Europees vlak in de tweede klasse spelen. In 2002 werd de aanbeveling over de administratieve telefoontap unaniem in de Senaat aangenomen. Waarom heeft de regering deze aanbeveling niet uitgevoerd? Wie heeft dat in de regering verhinderd?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - J'hésite à vous interrompre, monsieur Vandenberghe, ayant remarqué que vous n'aimez pas le débat direct.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - N'interprétez pas mes paroles, madame la ministre, il s'agit du contenu et non de la forme.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Je parle également du contenu. Je vous ai répondu tout à l'heure en vous donnant des informations venant du conclave. Si vous souhaitez que l'on assiste simplement à un long discours de votre part, je suis d'accord. Mais je trouve plus intéressant de répondre immédiatement.

Vous m'interpellez sur les écoutes téléphoniques, et je vous informe que la décision a aussi été prise. J'ai déjà expliqué maintes fois à la Chambre et dans cette assemblée qu'elles seront autorisées, avec des conditions et des contrôles. Nous devons en effet toujours veiller à un équilibre entre la protection de la société et celle des droits et libertés individuelles.

De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - De intentie is bij de regering aanwezig. We zijn dus verheugd, ook al is ze laattijdig. Als de telefoontap de afgelopen twee jaar was gebeurd, dan hadden we interessante informatie over bepaalde personen die hier in het land verbleven, misschien tijdig kunnen doorgeven. Nu hebben we dat niet kunnen doen. Door telefoontaps in Nederland kon bepaalde informatie gebruikt worden; in België beschikten we niet over deze mogelijkheid.

We hopen dat de samenwerkingsproblemen tussen het federale parket, de federale politie, de Staatsveiligheid en de ADIV kunnen worden opgelost. Er moeten afspraken kunnen worden gemaakt, zodat de informatie effectief kan worden uitgewisseld. Protocollen in het kader van een soort van Schengenakkoord voor de veiligheid impliceren het uitwisselen van informatie. Dat kan maar als er ook een uitwisseling is tussen de diensten in ons land.

De vraag is hoever de repressie kan gaan bij de aanpak van het terrorisme. Bij de bestrijding van het terrorisme moet het proportionaliteitsbeginsel in acht worden genomen. Als de bedreiging groter is, moeten er ook meer maatregelen worden genomen. De vraag is waar de grens ligt. Hoe ver kan men pro-actief en preventief optreden zonder de burgerrechten in het gedrang te brengen?

We weten dat er in Europa slapende kernen van terrorisme aanwezig zijn of kunnen zijn. De fundamentele vraag is welke effectieve maatregelen er kunnen worden genomen? Ons strafsysteem onderstelt immers dat er een uitvoering of een begin van de uitvoering van een misdrijf is alvorens er kan worden opgetreden. De organisatie van het terrorisme verloopt echter op een andere manier. Wanneer geweten is, bijvoorbeeld, dat iemand die in België gevestigd is, trainingskampen in Afghanistan volgt of gevolgd heeft, kunnen er dan bijzondere maatregelen worden genomen ten aanzien van die persoon? Zo ja, welke en onder welke voorwaarden?

We hebben meermaals aangedrongen op de evaluatie van de snel-Belgwet. Vooral de VLD-fractie heeft tijdens de vorige legislatuur een evaluatie van de snel-Belgwet in het vooruitzicht gesteld. De CD&V-fractie heeft zich altijd verzet tegen het systeem waarbij de Belgische nationaliteit kon worden verleend zonder een advies van de Staatsveiligheid of van het parket. En dat is precies wat in het leven werd geroepen door deze beide diensten voor hun advies een termijn van een maand op te leggen, een termijn die ze onmogelijk kunnen respecteren.

Het uitwijzingsbeleid ten aanzien van eventuele terroristen is een ander punt waarvan we de opportuniteit en de voorwaarden verder moeten onderzoeken.

Over het uitreiken van visa heeft de commissie voor de Binnenlandse Zaken en voor de Administratieve Aangelegenheden een advies uitgebracht naar aanleiding van aan het licht gekomen visafraude. Moeten de regering en het Parlement niet nagaan of het wel verantwoord is dat allerlei buitendiensten van België visa verlenen? Moet er bij het verlenen van visa niet een verplicht advies komen van een cel op het ministerie van Binnenlandse Zaken? Het is intussen duidelijk geworden dat het verlenen van visa de controle op potentieel gevaarlijke terroristen bemoeilijkt.

Het is ook noodzakelijk dat er een risicoanalyse komt van de fraudebestendigheid van administratieve en andere besluitvormingen omtrent de veiligheid.

Ik komt tot mijn besluit. De ene afgrond roept de andere afgrond op. Het zou fout zijn te denken dat de dreiging van het geweld met geweld kan worden weggewerkt. De spiraal van het geweld kan nooit tot een echte oplossing leiden. In de geglobaliseerde wereld van vandaag heeft elk geweld, waar het ook wordt gepleegd, een weerslag op onze samenleving. Wij leven niet meer op een eiland. Daarom is een meersporenbeleid des te meer noodzakelijk om het veiligheidsbeleid verder in te vullen, met de aanslagen van 11 september en 11 maart in het achterhoofd. Dit vergt een gepaste internationale besluitvorming die veel verder gaat dan wat we tot dusver hebben gezien. Op nationaal vlak vergt dit een grotere slagkracht van de federale politie, een betere samenwerking met het parket en een betere uitrusting van de veiligheidsdiensten. Het vergt vooral een goede uitwisseling en een degelijke beoordeling van de informatie om besluitvorming in real time mogelijk te maken.

De CD&V-fractie steunt alle voorstellen van de regering die in deze richting gaan, maar we stellen vast dat het de regering misschien niet aan goede bedoelingen heeft ontbroken, maar wel aan slagkracht om die intenties ten uitvoer te brengen.

M. le président. - Je vous demande à tous de respecter la discipline du temps de parole dans la mesure où le Bureau se réunit à 11 h 30. Ce débat devait être rapide et souple et devait permettre à chaque groupe de s'exprimer avant 11 h 30.

M. Philippe Mahoux (PS). - Je serai d'autant plus bref que ce qui m'intéresse, c'est d'entendre les membres du gouvernement nous donner les résultats des réunions du Lambermont.

Un des volets de la politique de sécurité est celui du terrorisme. J'y viendrai de manière assez lapidaire car la réunion que nous avons eue la semaine dernière, dans les locaux de la Chambre, et qui réunissait l'ensemble des commissions de la Chambre et du Sénat a permis aux uns et aux autres de s'exprimer.

Pour nous socialistes, la sécurité s'articule autour de trois axes. Tout d'abord, l'axe de la prévention. Il s'agit de politiques sociales qui touchent la politique de la ville, la politique du logement et la politique de la précarité et de l'exclusion. Ces politiques sociales doivent être prises en compte en même temps que la présence, sur le terrain, d'un personnel étranger aux départements d'autorité mais qui a un rôle fondamental à jouer au niveau de la sécurité. Je pense à l'ensemble des travailleurs sociaux qui doivent être reconnus dans la fonction qu'ils exercent dans le cadre de la sécurité, mais à travers le volet social. Tout ce qui concerne le plan national de sécurité, le fait que ce plan a été prorogé, qu'il doit être stabilisé, qu'il n'a pas simplement un volet police mais également un volet social, est fondamental.

Par rapport au terrorisme, voir ici les deux ministres responsables de ces départements d'autorité réunis montre bien que la volonté est d'augmenter l'efficacité tout en continuant à protéger la vie privée. Nous ne sommes pas dans un système inquisitorial mais bien dans un système de protection de l'ensemble de la population dans nos frontières et à l'extérieur.

Le deuxième axe est celui de la répression et j'ai toujours tendance à y associer la dissuasion. Je dis que la simple présence de policiers dans les rues a un effet dissuasif. C'est une part du volet dissuasion-répression qui ne peut être négligée et que la réforme des polices n'a pas permis d'améliorer, que ce soit en zone urbaine ou rurale. Si ce que j'ai lu est exact, vous nous avez accordé 3232 policiers supplémentaires. C'est un élément important dans ce cadre.

En ce qui concerne la police de proximité, les tâches judiciaires qui sont assumées par les policiers ont comme conséquence qu'ils sont moins sur le terrain. Lorsqu'ils doivent répondre à toutes les apostilles, il ne leur reste pas beaucoup de temps pour être présent sur le terrain. Il est donc important d'apporter à ce problème une solution dont je mesure la complexité.

Troisième axe, la politique du suivi, c'est-à-dire une intervention à temps et à heure de la justice. Les citoyens attendent une réponse publique et la réalité du suivi est un élément important de réponse au sentiment d'insécurité qui peut prévaloir au sein de la population. Ce matin, Mme la ministre de la Justice a dit que le Sénat travaillait au « Grand Franchimont ». Dans ce cadre, nous avons été amenés à discuter de la détention préventive - conditions, durée, conditions matérielles - et j'ai eu l'occasion de faire remarquer que l'intervention de la justice, y compris dans le cadre d'une détention préventive de courte durée, était considérée par certains comme un signal en direction des victimes.

Cette approche mérite dès lors d'être explorée avec toutes les garanties de la loi. Nous apprécions les réformes proposées, le juge de l'application des peines ainsi que l'accélération de la procédure pénale, mais sans précipitation car ce que l'on a appelé en son temps le snelrecht ne permet pas de rendre la justice dans des conditions idéales. En France, par exemple, on constate une réduction de la détention préventive. Je ne suis pas convaincu que la justice de l'immédiat qui y est appliquée réunit les conditions nécessaires à une justice qui tienne compte du respect de la démocratie et des droits de la défense. J'ajoute que le droit des victimes doit être pris en compte - il l'est de plus en plus ; l'institutionnalisation du forum national est donc une étape importante à cet égard.

Le terrorisme n'est pas un phénomène spontané, il a des causes multiples et pour l'heure liées au fondamentalisme religieux, en particulier islamique. Il ne faut pas le nier. Cependant, la situation internationale et les décisions qui ont été prises n'ont pas contribué à modifier le terreau dans lequel le terrorisme se développe. Selon moi, nous avons pris une bonne décision en ce qui concerne l'Irak mais nous devrions afficher des positions encore plus claires sur la situation au Moyen-Orient pour amener véritablement à une solution de paix.

À propos de l'Irak, j'ajouterai que l'on n'impose pas la démocratie par la voie militaire et qu'on ne l'apporte pas en cadeau sur un char d'assaut. Que l'on ne s'y trompe pas, il faut dénoncer sans concession aucune tous ces actes de terrorisme, abominables et scandaleux. L'impasse dans laquelle la coalition se trouve en Irak montre bien que la guerre n'était pas la solution.

En matière de prévention du terrorisme et sur le plan européen, M. Vandenberghe a déclaré qu'à l'échelon communautaire, c'était l'échec. Je suis un européen convaincu mais je ne crois pas que la méthode communautaire soit la seule approche valable. Nous savons que les États membres sont très jaloux des informations détenues par leurs services de renseignement et qu'il n'est certainement pas facile de les persuader de colliger l'ensemble des données et de les analyser de manière collective. Il convient de poursuivre sur la voie communautaire mais sans négliger pour autant l'approche multilatérale, ni bilatérale, tant il est essentiel de pouvoir prévenir et empêcher ces odieux attentats.

Il est indubitable que le mandat d'arrêt européen et la définition du terrorisme sont des avancées importantes. Les États membres devraient inclure ces dispositions dans leurs droits nationaux respectifs le plus rapidement possible. Nous l'avons fait.

Je voudrais aussi rappeler à quel point il est fondamental d'observer les règles démocratiques en matière d'écoutes et de techniques spéciales. Dans notre pays, tout le monde n'est pas un terroriste en puissance. Un contrôle, éventuellement confié aux commissions parlementaires spécifiques, est donc indispensable pour s'assurer que les moyens utilisés se rapportent exclusivement aux objectifs poursuivis, c'est-à-dire la sécurité, intérieure ou internationale.

La collaboration des services de renseignement entre eux est impérative. Certains ont glosé sur la segmentation de nos services. C'est vrai. Les renseignements doivent être mis en commun quand la situation l'exige, mais il faut être conscient du fait que plus la centralisation est forte et les informations en possession d'un plus grand nombre et plus les risques pour la démocratie sont importants. Le gouvernement doit donc prévoir de solides garanties.

De heer Hugo Coveliers (VLD). - Het is positief dat de regering onmiddellijk na de ministerraad eerst in de Senaat een debat aangaat over de resultaten daarvan. Dat debat kan natuurlijk breder uitdijen dan de specifieke inhoud van de mededelingen van de regering. We zouden dagen kunnen debatteren over het veiligheidsbeleid, maar ik tracht me te beperken, met in gedachte de uitspraak van Goethe: `In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister'.

Justitie en politie zijn geen maatschappelijk neutrale materies. Een visie over justitie en dus ook over politie is gebaseerd op een maatschappijvisie. Telkens een regering wordt gevormd op basis van verschillende maatschappelijke waarden, moet er gezocht worden naar gemeenschappelijke waarden om te trachten tot een samenhangend beleid te komen.

Voor liberalen zijn justitie en politie bovendien nog veel moeilijker. Ooit schreef iemand: `criminal liberal justice = a schizophrenic situation'. Als politieke partij willen we mensen zo gelukkig mogelijk maken door hen zoveel mogelijk vrijheid te geven, omdat we ervan overtuigd zijn dat mensen nu eenmaal geschapen zijn om zo vrij mogelijk zelf te kunnen beslissen met zo weinig mogelijk beperkingen. Als we vrijheid afnemen, brengt dit een wrang gevoel met zich mee. Het afnemen van vrijheid motiveren we echter om de nog resterende vrijheid te beschermen. Wegens het terrorisme zijn we spijtig genoeg verplicht om een aantal vrijheden af te nemen. Dat terrorisme is het werk van mensen die niet het geluk nastreven van mensen op deze wereld, maar in een beweerde andere wereld.

Positief in de voorgestelde maatregelen is dat de integrale aanpak van de veiligheidsproblematiek wordt geëerbiedigd. Een veiligheidsgevoel, dat een subjectief gegeven is maar op objectieve meetpunten steunt, kan men niet realiseren zonder een geïntegreerde gemeenschappelijke aanpak. Een voorbeeld daarvan zijn de rondtrekkende daders. Vijf jaar geleden heb ik daarover gesproken in de Kamer. Ik kreeg van een toenmalig groen parlementslid de bemerking dat spreken over rondtrekkende daders racistisch was. Nu wordt het algemeen aanvaard. Terecht, want rondtrekkende daders zijn een fenomeen. We moeten dat fenomeen durven aanpakken en durven zeggen dat dit probleem een kleur heeft, precies om de anderen van dezelfde groep die zich daar niet aan schuldig maken, te beschermen. Het is positief dat deze problematiek zal worden aangepakt zowel op het gebied van politie als van vervolging. De vervolgingsambtenaar zal zorgen voor een snelle vervolging en voor de vervolging van alle mededaders.

Terecht wordt opnieuw werk gemaakt van de slogan `Meer blauw op straat!'. De Nederlanders hebben daarop gereageerd met de uitspraak: `Met dom blauw op straat ben je niets!' Zij bedoelen dat een rechercheur meer problemen kan oplossen dan tien agenten. Doch zichtbaar blauw is nu eenmaal een ijkpunt voor het psychologische veiligheidsgevoel.

Zichtbaarheid volstaat echter niet, er is ook nood aan follow-up. Als de politie bij een aanrijding wordt geroepen, maar de betrokken agent vraagt om geduld te oefenen wegens te veel oproepen, dan krijgt het veiligheidsgevoel weer een deuk. Met 3200 meer operationele agenten op straat, zoals de minister heeft verklaard, kan normovertreding beter worden aangepakt en zal het veiligheidsgevoel toenemen. Ik hoop dat het daarbij gaat om intelligente aanwezigheid.

Wij zouden een uitgebreid hoofdstuk kunnen wijden aan de samenwerking tussen privé- en openbare organismen. Mij wordt vaak verweten dat ik de politie wil privatiseren. Dat is manifest onjuist. Op dit ogenblik voert de politie een aantal taken uit waarvoor zij eigenlijk overgekwalificeerd en overbetaald is. Die taken passen niet in de globale veiligheidsketen. Vroeg of laat zullen de taken van de politie dus opnieuw ter discussie staan. Het huidige takenpakket van de politie moet homogener worden zodat vooral de lokale politie andere taken kan opnemen. Alle taken die geen verband houden met de maatschappelijke functie van de politie, kunnen door privé-ondernemingen worden overgenomen.

Aan de voorgestelde maatregelen inzake justitie zijn heel wat positieve kanten. Toch zal vroeg of laat ook over de omvang van justitie een discussie ten gronde moeten worden gevoerd. Welk aandeel heeft het gerechtelijk apparaat in de bescherming van de burger? Wordt justitie niet overvraagd? Volgens een zinssnede in het regeerakkoord zouden te weinig mensen toegang hebben tot het gerecht. Dat is betwistbaar. Ik vrees dat te veel mensen zich tot het gerecht kunnen wenden. Dat neemt echter niet weg dat de problemen van die mensen moeten worden opgelost. De vraag is alleen of die mensen gediend zijn met het uitvechten van conflicten voor de rechtbank. De hele discussie over het strafprocesrecht kan hiervan niet worden losgekoppeld.

Naar mijn gevoelen moet de organisatie van het openbaar ministerie worden afgestemd op de reorganisatie van de politie. Bepaalde instituten, zoals het instituut van onderzoeksrechter dat al 200 jaar bestaat en het assisenhof dat ook al 200 jaar bestaat en van zijn oorspronkelijke bedoeling is weggegleden, zijn aan een grondige bevraging toe. Wij moeten nieuwe opties durven nemen, ook als die geen directe weerslag hebben op het veiligheidsgevoel van de burger, behalve dan ingeval van bepaalde excessen, zoals wij er onlangs één hebben gekend. Met het oog op een degelijke beveiliging van de burger zullen wij dat systeem in de toekomst moeten veranderen.

De oprichting van een nieuwe instelling is natuurlijk een heet hangijzer. Bovendien zal die op de Antwerpse Linkeroever worden gevestigd. Het verbaast mij dat we een uur hebben moeten wachten op een reactie van het Antwerpse college. Waar die instelling ook wordt gevestigd, er zullen altijd reacties zijn. Uit studies blijkt echter dat buurten rond gevangenissen en vooral rond instellingen voor gedetineerden de veiligste zijn. De meeste misdadigers willen daar immers zo snel als mogelijk weg. De knoop moet snel worden doorgehakt, want ons land kan de opmerkingen over en de veroordelingen met betrekking tot zijn gevangeniswezen niet blijven opstapelen.

In de gevangenissen bedraagt de dagpopulatie 9100 terwijl er slechts 8100 plaatsen zijn. Dat is uiteraard onaanvaardbaar. Er werden maatregelen voorgesteld om het probleem van de overbevolking in de gevangenissen op te lossen. Zo kan men zich afvragen of een gevangenisstraf van minder dan zes maanden zinvol is. Het is een illusie te denken dat de betrokken man of vrouw als een beter mens uit de gevangenis zal komen. Elektronisch toezicht en werkstraffen zijn een alternatief. Het uitspreken van de juiste straf zal altijd moeilijk blijven. De professionele rechter moet over een waaier van mogelijkheden beschikken.

Het terrorisme is niet enkel een dreiging voor Europa, maar voor de hele wereld. Onze Nederlandse collega Uri Rosenthal heeft zinvolle dingen over dat thema geschreven. Een oud Chinees spreekwoord luidt: `Dood enkelen, jaag velen angst aan.' Thans stellen we vast dat er steeds meer worden gedood om de angst te vergroten. We kunnen ons afvragen waartoe dit ons kan leiden.

We moeten de problematiek durven benoemen. Het is een feit dat niet alle islamieten terroristen zijn, maar alle gekende internationale terroristen zijn islamieten. We mogen niet de islam als godsdienst vervolgen, maar we moeten de moed hebben onze inlichtingen- en politiediensten een duidelijke opdracht te geven. We moeten van die gemeenschap durven eisen dat ze zou meewerken aan het verzamelen en doorgeven van informatie. Wat telt is de `need to know', wat men moet weten, en niet de `nice to know', wat men graag weet. Er moet een arsenaal worden uitgebouwd om het vergaren van inlichtingen mogelijk te maken. We moeten het verschil in finaliteit van inlichtingen- en politiediensten respecteren. De inlichtingendiensten moeten de mogelijkheid krijgen de nodige informatie te verzamelen. We moeten vermijden dadelijk oorzaken te zoeken nadat bepaalde feiten zijn vastgesteld. Het vinden van oorzaken is al te gemakkelijk: de armoede, de technische ontwikkeling... Het gaat erom de bevolking de beschermen tegen het verschijnsel. Het zoeken naar oorzaken, die overigens historisch gekleurd zijn, kan later volgen.

Het terrorisme komt steeds dichterbij. In verband met de uitlevering van een IRA-militant en ETA-militanten had de overheid de wet moeten toepassen omdat er sprake was van terrorisme. We moeten optreden, ongeacht onze sympathie voor de betrokken daders.

Veiligheid is een essentiële voorwaarde van vrijheid. De Indische auteur Fareed Zakaria, die tevens columnist is van Newsweek, verklaarde in zijn recente boek `De toekomst van vrijheid' dat democratie kan bestaan zonder vrijheid. Volgens mij heeft hij gelijk, maar vrijheid kan nooit bestaan zonder democratie. We moeten alles in het werk stellen om dat belangrijke goed te waarborgen.

De heer Lionel Vandenberghe (SP.A-SPIRIT). - Na de aanslagen in New York had Europa aangekondigd ook met civiele middelen de strijd tegen het terrorisme aan te gaan. Toen kwam de oorlog in Irak en Europa raakte verdeeld. De afspraken die werden gemaakt om Europa te behoeden voor terreur, werden nauwelijks nagekomen. Nu zou dat proces blijkbaar wel worden versneld. Het uittekenen en vooral het uivoeren van een antiterreurbeleid is nochtans het eerste spoor dat moet worden gevolgd als we het internationale terrorisme een halt willen toeroepen.

Intussen werden door de EU al enkele maatregelen aangekondigd; wat ons betreft misschien niet genoeg. Het gemeenschappelijk buitenlands beleid, en dus ook het veiligheids- en defensiebeleid van Europa vraagt een sterk gecoördineerde Europese aanpak. Het wordt afwachten of de aangekondigde maatregelen nu wel zullen worden uitgevoerd. Zelfs als een sterke Europese aanpak lukt, zullen die maatregelen onvoldoende zijn in de strijd tegen een blind fanatisme. Daarom mag niet de angst voor een volgende aanslag onze leidraad zijn, maar wel de wil om een einde te maken aan de oorzaken van deze waanzin.

Hier knelt wellicht het schoentje. De relatie tussen het Westen en de islamitische wereld wordt er niet beter op. De frustratie, voedingsbodem voor internationale onveiligheid, is de voorbije jaren enkel groter geworden. Onterecht menen moslims dat we hen de oorlog hebben verklaard. Door de escalatie van het conflict in Israël en Palestina en door de illegale oorlog in Irak zijn de antiwesterse gevoelens in de islamitische wereld de voorbije jaren sterk toegenomen. Die gevoelens worden bovendien in de hand gewerkt door de overheden zelf van de betrokken landen. Die overheden, meestal ondemocratische, repressieve en corrupte regimes, gebruiken het buitenlandse vijandbeeld als garantie voor hun binnenlandse macht, die vaak slechts kan bestaan door de steun van het Westen.

In deze cynische internationale verhoudingen moeten we pleiten voor een tweede spoor, dat van de internationale samenwerking met de islamitische wereld rondom ons, internationale samenwerking met de landen en de volkeren in Noord-Afrika en in het Midden-Oosten. Europa kan hierbij een belangrijke rol spelen.

Tegen 2010 wil de Europese Unie met de landen rond de Middellandse Zee een vrijhandelsassociatie aangaan. Dat is goed, maar toch moet de samenwerking met deze landen op meer gestoeld zijn dan op louter economische of geopolitieke belangen. We moeten verder durven te gaan. De uitdaging voor de toekomst bestaat erin werk te maken van een sociaal-economische samenwerking gericht op de uitbouw van een Euro-mediterraan welvaartsgebied. Europa moet het sluiten van associatieverdragen met deze landen als hefboom gebruiken voor meer internationale veiligheid. Aandacht voor democratie, mensenrechten en volkenrechten, duurzame ontwikkeling en sociale gelijkheid in deze landen is daarbij essentieel.

Dan kom ik tot het derde spoor. De frustratie is niet enkel in de islamitische wereld buiten Europa de vinden. Helaas zit ze ook in Europa, ook bij ons: bij hen die na talloze omzwervingen hier belanden en aan hun lot worden overgelaten, bij hen die dag na dag geconfronteerd worden met sociale achterstelling, bij hen die wegens hun anders zijn worden uitgesloten uit onze maatschappij. Ook deze frustratie moet worden aangepakt.

Daarom moeten we kiezen voor een beleid dat gericht is op het tot stand komen van een open interculturele samenleving. Een open samenleving waar mensen met verschillende achtergronden elkaar leren kennen, waar verschillen voor elkaar een meerwaarde bieden. Een samenleving van gelijke kansen. Een samenleving ook die kiest voor basiswaarden waarover niet te marchanderen valt. Een samenleving gestoeld op het concept intercultureel burgerschap.

Ook dit derde spoor is belangrijk bij de aanpak van het internationaal veiligheidsprobleem. Hierin dragen wij, politici, een belangrijke verantwoordelijkheid. Via de interculturele dialoog die binnenkort wordt opgestart, moeten we dat derde spoor in concrete beleidsdaden gieten.

De aanpak van het terrorisme is dus niet enkel de taak van inlichtingendiensten of internationale instellingen. Die aanpak is ook een taak van elk van ons en zo'n debat hoort thuis in deze reflectiekamer.

M. François Roelants du Vivier (MR). - Le débat devant être bref, je ne me perdrai pas en considérations générales ni en citations diverses. Comme j'ai été éduqué à l'école du Parlement européen, je m'efforcerai de poser rapidement quelques questions.

Selon les informations dont nous disposons, le conseil des ministres a pris, avant-hier, plusieurs décisions en matière de lutte contre le terrorisme. Le renforcement humain des moyens de lutte contre le terrorisme, services et cellules diverses confondus, représente 70 agents. Cette décision correspond à une volonté de coordination et d'optimalisation des renseignements. Je voudrais émettre quelques remarques à ce sujet.

S'il est pertinent d'enjoindre la Sûreté de l'État, la police et les services de renseignement de l'armée de travailler ensemble, ne devrait-on pas, monsieur le ministre de l'Intérieur, à l'instar de l'Union européenne, désigner dans une optique de prévention un coordinateur, un fonctionnaire qui pourrait être attaché au premier ministre et disposer d'officiers de liaison dans différents services publics fédéraux - Justice, Intérieur, Relations extérieures, Défense nationale - afin d'obtenir ainsi une coordination plus efficace ?

Par ailleurs, si des moyens humains supplémentaires ont été décidés, je voudrais savoir ce qu'il en est des moyens techniques, qu'il s'agisse de véhicules, d'appareillage informatique ou d'accès au satellite Hélios, pour ne citer que quelques exemples. J'aimerais aussi savoir si les professionnels du renseignement dont nous disposons - et, singulièrement, les nouvelles recrues annoncées - sont bien entraînés, ne limitent pas leur connaissance des langues aux langues nationales et disposent des connaissances suffisantes en matière d'armes et de munitions, y compris pour ce qui est des éléments chimiques nécessaires à la fabrication des bombes. Tout cela a un coût qui ne peut être sous-estimé. Ce coût a-t-il été pris en considération ?

Comme vous le savez, monsieur le ministre, le système des réseaux est devenu une nouvelle manière d'agir du terrorisme, qui utilise largement les nouvelles technologies de l'information pour s'organiser et se développer. Tout autant qu'il peut être utile de procéder à des écoutes téléphoniques, dont il est par ailleurs question, avez-vous envisagé la surveillance des cybercafés ? Encore une fois, un tel objectif nécessite des agents bien formés, qui soient tant artificiers et physionomistes que polyglottes, et donc convenablement rémunérés. Envisagez-vous un recrutement « à l'américaine », organisé à la sortie des écoles et des universités en démarchant les meilleurs éléments ?

J'aimerais beaucoup que le gouvernement réponde à ces questions précises, car les informations dont nous disposons jusqu'à présent émanent essentiellement de la presse.

M. René Thissen (CDH). - Je vais également tenter d'être bref, renonçant dès lors à un certain nombre de considérations d'ordre général et me limitant à deux sujets : le terrorisme et la police.

Je me réjouis évidemment que le gouvernement ait choisi de faire de la lutte contre le terrorisme une des dix priorités du Plan national de Sécurité. Cette prise de conscience aurait pu se produire bien avant les attentats survenus le 11 mars à Madrid. Nos institutions européennes - particulièrement l'OTAN - constituent de toute évidence une menace potentielle pour notre pays et pour nos démocraties.

Je constate avec plaisir que le gouvernement a enfin jugé utile de reprendre une partie de nos propositions. Mme la ministre de la Justice vient en effet d'annoncer qu'elle présentera, après Pâques, un projet relatif aux écoutes téléphoniques effectuées par la Sûreté de l'État. Nous nous réjouissons que le gouvernement accède ainsi à notre demande.

Le gouvernement reprend également une série de pistes que nous avions proposées pour renforcer la lutte contre le terrorisme au sein de la police. Le service central de lutte contre le terrorisme de la division « Justice-Police » bénéficiera de douze nouveaux membres. Son action et son expertise seront renforcées dans l'analyse du recrutement. Le financement du terrorisme et les effectifs des cellules « terrorisme » des services judiciaires d'arrondissement seront considérablement accrus, en particulier à Bruxelles : on nous annonce trente agents supplémentaires.

En revanche, nous regrettons que le GIA, avec son rôle de coordination essentiel dans la lutte contre le terrorisme, ne soit pas renforcé davantage. Si l'on en croit la presse, il serait question de trois personnes, mais cela demande confirmation. Tant le SGR que la Sûreté ne voient pas leur nombre d'agents augmenter, particulièrement pour le service extérieur. Nous le regrettons.

Nous aurions également apprécié que le super-conseil fasse du ministre de l'Intérieur le véritable responsable de la lutte contre le terrorisme, ce qui impliquerait, notamment, de transférer la Sûreté, de la Justice à l'Intérieur, et d'assurer des réunions plus fréquentes du collège du renseignement.

Pour rappel, il est également essentiel d'augmenter l'arsenal juridique pour faire face à cette menace. Les renseignements collectés par les services de renseignement devraient pouvoir être utilisés dans les procédures judiciaires. La transmission et l'utilisation des données en possession des autorités judiciaires devraient être possibles pour les services de renseignement. On pourrait, dans ce cadre, envisager que les agents du renseignement puissent se voir reconnaître, de manière limitée, la qualité d'officier de police judiciaire, à l'image de la pratique française de la DST.

Faut-il également rappeler au gouvernement la transposition en droit belge des directives et décisions cadres de l'Union européenne et la ratification des conventions onusiennes en matière de terrorisme, toujours en attente ?

M. Philippe Mahoux (PS). - Vous considérez que les agents du SGR doivent avoir la qualité d'officier de police judiciaire ?

M. René Thissen (CDH). - Dans certains cas, oui, mais de manière très limitée. Je pense que cette question mérite un examen.

Nous regrettons que notre gouvernement n'ait pas profité du conseil européen des 25 et 26 mars pour proposer à nos partenaires européens de réaliser une véritable évaluation des politiques nationales de sécurité et de lutte contre le terrorisme, sur le modèle de l'évaluation des politiques de l'emploi.

Cette démarche impliquerait la détermination d'objectifs au niveau européen sous forme de lignes directrices et l'examen, à intervalles annuels, de mesures mises en oeuvre par les États membres pour atteindre ces objectifs. Ce modèle prévoit également que l'Union procède à un échange de best practice et à la publication des recommandations à destination des États.

J'en viens aux annonces relatives à la police, car c'est bien d'annonces qu'il s'agit. La plus prometteuse concerne l'augmentation du nombre de policiers dans les rues : plus 3.232, très précisément, en 2007. En réalité, les chiffres varient, suivant les porte-parole gouvernementaux, de 2.500 à 3.200. Sans recruter un seul agent, sans que cela coûte un euro et sans que la charge administrative augmente. C'est très fort ! Faut-il croire à un poisson d'avril ?

Comme cela figure en manchette des quotidiens, j'essaye de me persuader que c'est possible et que le gouvernement va enfin tenir les promesses qu'il renouvelle à chaque nouvelle échéance électorale. Je veux croire que cela ne coûtera rien au budget fédéral ni aux finances communales déjà mises en difficulté par les réformes précédentes. Mais je me demande comment l'on transférera désormais les détenus, sans coûts supplémentaires, alors que des projets existent en vue d'éloigner les prisons de certains palais de justice.

Je me demande qui va remplacer les auxiliaires aux missions élargies dans leurs tâches actuelles. En effet, trois mille policiers en plus sur le terrain doivent représenter trois mille unités de support administratif supplémentaire. Je me demande encore si les réserves constituées pour le soutien des zones voisines et la réserve fédérale étaient vraiment inutilisées jusqu'à présent.

Je constate cependant avec plaisir que la police fédérale va enfin être invitée à coopérer avec la police locale et que la mise à disposition du réseau ASTRID n'est plus nécessaire.

Enfin, si je crois beaucoup à la simplification administrative et à la lutte contre l'absentéisme, j'avoue douter de l'ampleur de l'économie : 850 policiers comptabilisés réaffectés, c'est tout de même beaucoup ; c'est même plus que la différence entre 3.200 et 2.500 policiers effectivement sur le terrain. J'attends avec intérêt ce que vont nous dire les ministres.

En matière de justice, je le répète, on attend encore tout d'un gouvernement qui a si peu réalisé, même si, comme cela a été dit, on a, depuis juin 2003, senti quelques frémissements.

Les palais de justice sont vétustes, sous-équipés, peu informatisés et manquent de personnel. Les procédures sont mal comprises, lourdes et coûteuses. Certaines prisons sont vétustes et n'ont pas suffisamment de personnel. Les justiciables et les victimes sont encore trop souvent malmenés. Il est donc plus que temps de s'en occuper.

La première bonne nouvelle à la suite du super conseil, issue de la note de sécurité intégrale, concerne la volonté de meilleure collaboration entre justice et police dans la lutte contre la criminalité. En effet, plus de cohérence et plus d'efficacité sont souhaitables pour s'attaquer concrètement aux nouveaux phénomènes criminels comme les hold-ups chez les commerçants ou la délinquance urbaine vis-à-vis des piétons et des véhicules.

Le CDH accueille aussi positivement l'intention de reconnaître le droit des victimes, de lancer enfin le débat parlementaire afin d'installer rapidement des tribunaux d'application des peines et de réformer la protection de la jeunesse.

Nous déplorons toutefois que deux aspirations majeures de la population et des professionnels confrontés à l'appareil judiciaire, à savoir l'amélioration de l'accès à la justice et la lutte contre l'arriéré judiciaire, ne fassent pas l'objet de réformes à la mesure des défis. La première est pratiquement ignorée, sans doute en raison de conflits idéologiques persistants entre libéraux et socialistes. Nombre de justiciables ont pourtant des revenus à la fois trop modestes pour recourir à la justice et trop élevés pour bénéficier de l'aide juridique gratuite. Quant à la seconde, elle repose notamment sur un projet d'informatisation et sur la fixation d'un agenda dès l'introduction d'une affaire au civil. C'est un premier pas dans la bonne direction mais il en reste beaucoup d'autres à accomplir. Je rappelle à cet égard les nombreuses suggestions et propositions concrètes que le CDH a formulées et déposées sur la table du ministre pour prise en considération.

En conclusion, l'immense majorité des mesures annoncées sont une répétition de déclarations déjà faites antérieurement.

Nous sommes évidemment satisfaits de constater aujourd'hui une véritable prise de conscience de la nécessité d'avancées significatives. Nous espérons que cette annonce d'une volonté affirmée sera suivie d'actes concrets et, notamment, que vous fournirez des explications budgétaires puisque, immanquablement, les moyens financiers devront suivre pour assurer la réalisation de cette politique à un rythme accéléré.

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Je remercie les intervenants qui, pour la plupart, ont parlé, non seulement de sécurité mais aussi de liberté et de démocratie.

En Belgique, nous recherchons continuellement ce difficile équilibre entre la protection de la société et la protection des libertés et des droits individuels. Croyez bien que, dans le cadre des décisions prises hier, nous avons continuellement gardé à l'esprit la nécessité de maintenir cet équilibre.

Mais nous avons aussi recherché l'harmonie. Notre pays a terriblement souffert, ces dernières années, d'un manque de cohérence et d'harmonie, notamment en ce qui concerne la justice et la police.

Le meilleur moyen de mettre en oeuvre cette harmonie nous a semblé être le dépôt d'un plan fédéral de sécurité intégré. C'est la première fois dans l'histoire de Belgique que notre pays dispose d'un tel plan. Certes, mon collègue de l'Intérieur a déposé un plan national policier mais en ce qui concerne la Justice, outre les directives de politique criminelle, c'est la première fois que les arrondissements seront invités à déposer des plans d'action judiciaire, en collaboration avec la police.

Nous veillons donc, autant que possible, à l'harmonie et à la réalisation d'un travail en commun, pour plus d'efficacité. Nous ne sommes pas tenus à travailler sur un seul plan.

Pour chaque priorité, nous avons voulu travailler également sur la chaîne de sécurité. M. Mahoux a parlé de la prévention qui est essentielle à nos yeux. Pour chaque phénomène que nous voulons combattre, il convient de prendre toute la chaîne en considération, et donc la prévention.

Vous avez raison de dire que la prévention concerne différents aspects, notamment des politiques sociales, culturelles, etc. Comme l'a dit un intervenant, c'est un travail de dialogue interculturel, c'est le travail effectué dans le cadre des contrats de sécurité et de prévention, c'est le travail avec les Communautés au sujet de l'aide à la jeunesse, c'est toute la chaîne de prévention.

Au plan international, c'est, par exemple, tout le volet dit de diplomatie préventive. Nous sommes l'un des rares pays à pouvoir mener, à côte de la politique des Affaires étrangères et de la Coopération au Développement, une véritable diplomatie préventive, antérieure au développement des conflits, pour essayer de les empêcher. Vous constaterez, dans tous les documents à partir desquels nous avons travaillé, la référence à cette chaîne indispensable de sécurité.

Il faut envisager la sécurité au sens large. Outre la politique fédérale de sécurité intégrée, nous avons déposé un plan concret concernant la lutte contre la fraude fiscale, sociale et financière, avec notamment, pour la criminalité en col blanc, des décisions prioritaires en matière de politique criminelle et de création de chambres spéciales près les cours et tribunaux. Il s'agira de traquer cette fraude avec des agents des finances qui participeront à la lutte contre certaines ingénieries sociales et fiscales. Nous nous sommes donc livrés à une approche globale de la problématique.

Nous avons immédiatement décliné certaines parties du plan fédéral de sécurité et nous avons parlé, par exemple, du terrorisme. En cette matière, nous disposons de nos services de renseignement : Sûreté de l'État et services généraux de renseignement pour l'armée.

Entre parenthèses, monsieur Thissen, quand j'ai parlé de cette balance entre sécurité, liberté et démocratie, votre proposition de donner la qualité d'officier de police judiciaire aux membres de la Sûreté de l'État militaire m'a semblé être un pas trop important, s'éloignant de l'équilibre que nous recherchons.

Outre nos services de renseignement, nous avons le parquet fédéral, que je tiens à saluer au passage pour le travail remarquable qu'il accomplit. Tout à l'heure encore, il y aura une intervention de ce parquet puisqu'une opération « terrorisme » est en cours pour démontrer tant l'efficacité du parquet fédéral que la bonne coopération existant entre les différents organes concernées. Ce coup de filet « terrorisme », initié en Italie, concerne, non seulement la Belgique, mais implique aussi plusieurs pays membres de l'Union européenne.

Le parquet fédéral travaille notamment avec des méthodes spéciales de recherche, comme vous l'avez dit, monsieur Vandenberghe, notamment l'enquête proactive qui donne de bons résultats.

Je dois dire que les méthodes spéciales de recherche que nous avons développées et le cadre dans lequel nous les avons inscrites, avec toute une série de garanties pour les droits individuels, fonctionnent bien. Je crois que le parquet fédéral les utilise avec beaucoup de circonspection mais aussi d'efficacité.

Au parquet fédéral, nous avons l'ensemble des polices judiciaires. J'ai dit tout à l'heure à M. Vandenberghe que nous avions voulu réinvestir. Ainsi, douze experts viendront compléter le cadre du programme Terro de la police judiciaire.

Je rappelle que ce programme permet l'analyse des phénomènes de terrorisme. Nous avons été tellement appelés à travailler à l'échelon de l'Union européenne, suite aux événements de septembre 2001, pour des analyses Europol, pour les actions autour des Sommets européens, pour des événements sportifs européens, que cette force de travail s'est petit à petit dispersée.

Nous allons soutenir ce programme Terro au moyen d'analyses complémentaires qui vont être réalisées et que, jusqu'à présent, on a peut-être un peu délaissées. Elles portent, par exemple, sur la menace d'une guerre bactériologique ou nucléaire, sur le phénomène des sectes, sur les motivations qui poussent certaines personnes à rejoindre des mouvements terroristes ou sur les raisons qui font que l'on accepte le blanchiment. Ce travail pourra être mieux réalisé qu'auparavant grâce à des fonctionnaires, gens de terrain, habiles à lutter contre le terrorisme, qui renforceront également les services judiciaires d'arrondissement.

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je n'ai pas lu le rapport du gouvernement. A-t-on prévu davantage de personnel pour le contrôle de la sécurité ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - Je suis en train de parler de la lutte contre le terrorisme. Dans ce cas, nous prévoyons des effectifs supplémentaires. Nous avons donc décidé des investissements complémentaires. Mais nos décisions n'ont pas uniquement porté sur ce sujet. Je vous donne un deuxième exemple. La police technique et scientifique...

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Et la Sûreté ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - ... a une grande importance. De grands dossiers judiciaires, actuellement médiatisés, montrent l'importance de la recherche et du traitement des indices et des traces. Nous avons donc prévu, à l'échelle nationale, une équipe d'experts qui interviendra sur tout le territoire, dans le cadre d'affaires criminelles graves, afin de rechercher et de traiter des indices et des traces. Vingt experts vont être engagés...

M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Oui, mais la Sûreté ?

Mme Laurette Onkelinx, vice-première ministre et ministre de la Justice. - ... mais, sur le terrain, cent membres complémentaires seront engagés et disposeront des moyens financiers nécessaires. Vous savez que ce sommet s'est conclu par des décisions politiques et budgétaires.

Pour ne pas parler uniquement de la politique de sécurité, j'ajouterai peut-être encore un mot sur les brigades criminelles itinérantes. M. Coveliers en a parlé. Tout un programme a été réalisé. J'étais demanderesse car ces équipes luttent à la fois contre la grande criminalité organisée et la criminalité de quartier qui suscite un sentiment d'insécurité et des replis sur soi très dangereux pour la démocratie.

En cette matière, nous avons prévu un appui pour le parquet fédéral. Tout le monde a en effet pu constater, dans quelques grands dossiers, l'efficacité de ses compétences et nous allons donc le soutenir.

Nous avons aussi déposé le projet de loi relative à l'entraide judiciaire. Il permettra des coopérations telles que les équipes communes d'enquête.

Je signale, en outre, que les documents relatifs à la politique de sécurité comportent aussi des chapitres entiers consacrés à la lutte contre le racisme. Nous avons travaillé sur tous les phénomènes qui sont inacceptables dans notre société démocratique. Il n'y a pas que le terrorisme, la criminalité organisée et la criminalité urbaine ; il y aussi la violence conjugale ou le racisme. Ils sont inscrits au coeur de notre note.

Je terminerai en précisant qu'outre le volet consacré à la sécurité - je sais toutefois que le présent débat était davantage axé sur la politique de sécurité, d'où le petit quiproquo avec M. Vandenberghe -, les trois quarts du conseil qui s'est déroulé durant ces deux jours, concernent aussi d'autres dossiers. Nombre d'entre eux portent sur la Justice.

M. Thissen a raison de dire que la Justice était victime d'un sous-financement structurel et que l'on est en train de le rattraper. Nous avons prévu des moyens devant permettre à la Justice d'assumer ses tâches actuelles. Mais nous réalisons également de nouveaux investissements pour des politiques nouvelles.

Pour les politiques traditionnelles, réclamées par l'ensemble des partis, nous irons de l'avant. Je pense notamment à la lutte contre l'arriéré judiciaire. Nous franchissons une nouvelle étape en déposant vingt projets. Mais tout ne sera pas pour autant terminé.

L'arriéré judiciaire est une montagne qu'il faut escalader étape par étape. J'ai déjà dit que je prendrai en considération les propositions de loi, qu'elles proviennent de l'opposition ou de la majorité, si elles me semblent intéressantes et si elles sont efficaces pour résorber cet arriéré. Cela peut aller de l'informatisation à l'ouverture d'une troisième voie d'accès à la magistrature, de la suppression des travaux inutiles à une réforme de le procédure.

Toute la chaîne pénitentiaire a été revue : le transfert des condamnés, la réforme de la détention préventive, le tribunal de l'application des peines pour l'instauration duquel nous nous inspirons des travaux de la commission « Holsters ». Nous avons approuvé à ce sujet un document extrêmement précis.

Quant aux soins de santé à assurer aux internés psychiatriques, nous avons discuté d'une proposition d'aménager un bâtiment à Anvers, à discuter avec les acteurs locaux. Suite au constat unanime de nécessité d'un institut psychiatrique en Flandre, la décision a donc été prise. Il s'agit d'une priorité du plan pluriannuel pour les bâtiments et nous avons la volonté de faire reprendre en charge, par le ministère de la Santé publique, la gestion de la santé des internés psychiatriques, avec une participation du ministère de Justice pour ce qui concerne la sécurité.

Nous avons parlé des victimes, bien entendu. Nous avons abordé la collaboration entre la police et la justice pour l'accueil des victimes qui est assuré différemment selon les arrondissements. Devant le tribunal d'application des peines, nous donnons aux victimes voix au chapitre. Nous allons aussi institutionnaliser le forum national pour les victimes. Nous aurons alors en quelque sorte un « syndicat » des victimes qui pourra observer, proposer, critiquer parce que nous avons besoin d'une centralisation pour l'amélioration de l'exercice des droits des victimes.

Quant à l'accès à la Justice, depuis janvier, nous avons dégagé beaucoup de moyens supplémentaires pour augmenter le nombre de personnes qui peuvent bénéficier de l'aide juridique.

Nous avons travaillé en particulier sur le secteur des personnes surendettées. Il y a des dizaines de milliers de personnes piégées dans des situations extrêmement complexes et qui sentent, à un moment donné, que leur vie est perdue à cause de leur surendettement.

Nous connaissons déjà dans notre droit la faillite des sociétés. Ici, nous introduisons la notion de faillite personnelle qui permet de donner à ces personnes une nouvelle chance. Nous en confions la compétence aux tribunaux du travail afin qu'il y ait une plus grande proximité.

Nous pourrons revenir sur tous ces points durant les travaux qui auront lieu en commission. Je suis sûre que M. Vandenberghe me permettra d'y développer chacun de ces points avec les commissaires qui sont des experts.

Si nous avons privilégié sécurité, ce sont néanmoins tous les problèmes de la justice qui ont été examinés et une partie d'entre eux ont reçu une réponse.

M. le président. - M. le ministre de l'Intérieur a dû nous quitter pour répondre à des interpellations qui lui sont adressées à la Chambre. M. le secrétaire d'État reste cependant présent et M. Dewael répondra aux intervenants de ce matin dès cet après-midi, durant la partie de la séance consacrée aux questions orales.

(M. Hugo Vandenberghe, vice-président, prend place au fauteuil présidentiel.)

Mevrouw Anke Van dermeersch (VL. BLOK). - Het is bizar dat een oppositiepartij na het antwoord van de minister haar vragen moet stellen. Blijkbaar werken de Belgische instellingen op die manier. Ik kan daar dan ook niet mee akkoord gaan.

Wat oorspronkelijk bedoeld was als een debat over de strijd tegen het terrorisme, is intussen kunstig omgebogen naar een algemeen debat over het veiligheidsbeleid. De superministerraad over veiligheid en justitie zal daar wel niet vreemd aan zijn. Een debat over de oude en herkauwde maatregelen die de regering eergisteren en gisteren heeft genomen, verdient inderdaad kritische aandacht.

Toch wil ik mijn betoog beginnen met wat aanvankelijk het debat moest zijn: de strijd tegen het terrorisme en dit naar aanleiding van de moslimaanslag in Madrid op 11 maart.

Ik geef u - als wijze van kort en dus onvolledig geheugensteuntje - zes feiten mee die tot nadenken zouden moeten stemmen.

Na de bloedige aanslag in Madrid schreef de Spaanse krant El Periódico dat die islamitische terreurdaad in Brussel werd gepland en gefinancierd. Hierover door Gerolf Annemans ondervraagd in de Kamer, antwoordde premier Verhofstadt dat daar totaal niets van aan was. Toch bleek diezelfde dag dat er in België Noord-Afrikanen verblijven die deel uitmaken van de Groupe islamique combattant marocain (GICM), een Marokkaanse splintergroep van Al Qaeda.

Hoe lang waren die terroristen hier in ons land? Waarom hebben ze zo lang een netwerk kunnen opbouwen zonder dat de overheid ingreep?

Er zijn drie officiële moslimpartijen, de AEL, NOOR en Mouvement `Jeunes Musulmans', waarvan de laatste twee onomwonden de sharia willen invoeren. De AEL mag dan misschien wel niet van de grond komen als politieke partij, het is als politieke organisatie wel sterk en niet te onderschatten. Er zijn al heel wat vragen gesteld in het parlement over de lakse houding tegenover de AEL. Ik lees één passage die trots door de AEL zelf wereldkundig werd gemaakt op haar internetpagina's: "We geloven nu met zijn allen meer dan ooit in de strijd die werd gevoerd door Sheikh Yassine en zullen dan ook het verzet (Islamic Jihad, Al Aqsa Brigades, Hamas en Hezbol[l]ah) blijven steunen (...). Zionisme is niet enkel in Israël aanwezig maar ook hier in België. Het moet als terrorisme worden gezien en bestreden." Dat is een oproep tot haat en het opnemen van wapens tegen burgers.

Leest niemand van de veiligheidsdiensten die teksten? Waarom worden de AEL en andere radicale moslimgroeperingen, die manifest de wet overtreden, niet buiten de wet gesteld? Waarom wordt Abou Jahjah niet teruggestuurd van waar hij komt? Opgeruimd staat toch netjes?

Volgens een onderzoek van de Staatsveiligheid hadden 29 van de 68 gekozenen in de Moslimraad banden met radicaal-islamitische verenigingen, partijen of bewegingen. Dat wil zeggen dat 43% van de moslimvertegenwoordigers, die gekozen werden door moslims zelf, als radicaal te bestempelen zijn. Geëxtrapoleerd zou dit in absolute cijfers betekenen dat ongeveer 120.000 moslims in België sympathie kunnen hebben voor of gemanipuleerd kunnen worden door fundamentalisten.

Van de 383 moskeeën in België hebben er maar 129 een aanvraag tot erkenning ingediend. Dat is heel vreemd, want zo een erkenning levert aanzienlijke subsidies op. Blijkbaar hebben ze genoeg financiële middelen. De enige logische verklaring is dat die andere moskeeën iets te verbergen hebben en daarom geen pottenkijkers dulden.

Toen in 2002 een rapport van het Comité I over verdachte moskeeën uitlekte, stond de Grote Moskee van Brussel - officieel het Islamitisch en Cultureel Centrum - trouwens bovenaan zijn lijstje. En die moskee is wél erkend.

In 1995 publiceerde het weekblad Télémoustique een opzienbarend artikel met de titel: `La Belgique deviendra-t-elle musulmane?'. Daarin was onder andere sprake van een moskee in Sint-Jans-Molenbeek, nabij het Klein Kasteeltje, waar herhaaldelijk werd opgeroepen tot een heilige oorlog tegen België. De stichting van een islamitische republiek in België werd door de plaatselijke imam openlijk als einddoel vooropgesteld.

Zoals altijd bleef de democratie alert en waakzaam! Het gevaar werd in de kiem gesmoord en de Franstalige Liga voor Mensenrechten diende een klacht wegens racisme in tegen Télémoustique! Moeten de rollen niet dringend worden omgedraaid? Moeten geen mensen en middelen worden ingezet om de moskeeën in de gaten te houden?

Een volgend punt is de zaak-Zaoui. De verwikkelingen in die zaak brachten voor het eerst concrete bewijzen aan het licht voor die halfofficiële protectie van islamitische terroristen. Ahmed Zaoui was een leider van de terreurgroep GIA en hij had in 1992 in Algerije de doodstraf gekregen. In november 1993 reisde hij illegaal naar België. Het Commissariaat-Generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen vond dat een terrorist als Zaoui geen asiel kon krijgen, maar Zaoui ging in beroep en zolang de procedure liep kon hij dus legaal in het land blijven. In 1994 moest de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken toegeven dat er weliswaar een organisatie op poten was gezet voor wapensmokkel naar Algerije, maar dat er voor België geen direct gevaar bestond. Na de ontdekking van een wapenopslagplaats in België, met kalasjnikovs, oorlogsmunitie en geluidsdempers moest Zaoui samen met enkele medestanders voor de rechtbank verschijnen.

Ook vandaag blijkt bij regularisaties van asielzoekers veel kaf tussen het koren te zitten. Is het ook op dat gebied geen tijd om te investeren in tijd, geld en middelen voor een betere doorlichting van al dan niet politieke vluchtelingen? Wanneer zal komaf worden gemaakt met de immigratiestroom naar ons land die blijft duren dankzij bijvoorbeeld de gezinshereniging?

Gisteren verklaarde Pierre Favresse, commandant bij de ontmijningsdienst, DOVO, en chef inlichtingen dat `terroristen ons testen met nepbommen'. Sinds de aanslag in Madrid op 11 maart werd niet minder dan 15 keer alarm geslagen in 15 dagen. In drie gevallen - in Brussel op 15 maart, in Sint-Lambrechts-Woluwe op 19 maart en in Gent op 26 maart - stond het vast dat het om testen ging van terroristen.

Ik vermoed dat Pierre Favresse geen illustere onbekende is en als een deskundige terzake mag worden beschouwd. Zijn verklaringen roepen opnieuw vragen op over de aanwezigheid van potentiële terroristen in ons land. Vooral de vraag waarom hiertegen ogenschijnlijk niets wordt ondernomen, stemt mij ongerust.

Het is duidelijk dat we ons niet blind mogen staren op de aanpak van terreur in een Europese dimensie. Er moet een samenwerking bestaan tussen de diverse inlichtingendiensten, maar het is onze plicht om eerst en vooral zelf in te staan voor de interne veiligheid in ons land.

Ik wil concrete binnenlandse maatregelen tegen terrorisme van de regering en in het bijzonder van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie.

Ik wil dan ook:

• dat er antiterrorismepatrouilles in burger komen op strategische plaatsen;
• dat er een sensibiliseringscampagne komt;
• dat de Staatsveiligheid zich eindelijk bezig gaat houden met haar opdracht in plaats van het Vlaams Blok te bespioneren;
• dat identiteitscontroles en preventieve fouilleringen gedaan worden naar Amerikaans voorbeeld;
• dat de drie verdragen over de strijd tegen het terrorisme worden geratificeerd (Verdrag inzake wederzijdse rechtshulp, Conventie over de plastiekbommen, VN-Conventie inzake terroristische bomaanslagen);
• dat er een spijtoptantenregeling komt en infiltratie van fundamentalistische kringen.

Een tweede onderdeel van dit debat is de superministerraad over veiligheid. De regering heeft inderdaad een antwoord proberen te geven op onze bekommernissen, maar ik vermoed dat het aan daadkracht zal ontbreken. Om uit de schaduw te treden van de nakende regionale en Europese verkiezingen en ingevolge de ruzies binnen de VLD moest de federale regering haar imago van harde werker enigszins oppoetsen.

Het leverde alleszins superfraaie beelden op van hardwerkende ministers in een sprookjesachtig decor.

Telkens hebben die megaministerraden slechts een enkel agendapunt, namelijk de perceptie. Zouden de goede resultaten van de oppositiepartijen in de recente opiniepeilingen de regering beïnvloeden? Die ministerraden zijn een waar surrealistisch schouwspel, net als dit debat in de Senaat, waarbij antwoord wordt gegeven nog voor de vragen worden gesteld.

Niet de stijgende onveiligheid en de onrustwekkende criminaliteitsfenomenen waren de aanleiding voor die vervroegde ministerraad. Blijkbaar moest naar de burger het signaal worden gestuurd dat de regering nog in staat is resultaten te boeken. De perceptie moet worden bijgestuurd! Dus geen nagelnieuwe voorstellen, alleen oude wijn in nieuwe kruiken.

Stilaan wordt duidelijk dat het federaal veiligheidsplan in al zijn facetten faalt. Het V-plan van minister Verwilghen werd talrijke keren afgezwakt en van de verdubbeling van het justitiebudget is al lang geen sprake meer.

Preventie verdronk de harde aanpak van de criminaliteit, onder druk van PS en Ecolo. Witteboordencriminaliteit, jeugdcriminaliteit en vandalisme, om slechts enkele onderdelen van het veiligheidsplan te noemen, namen sindsdien alleen toe.

Nu wordt een nieuw plan voorgesteld. Ik ben benieuwd naar de uitvoering ervan. Of wordt ook dit plan afgezwakt en worden er weer te weinig kredieten voor ingeschreven?

Ook de politiehervorming onder de regering-Verhofstadt kreeg heel wat kritiek te verduren. Ik vermeld het uitblijven van blauw op straat - daar zou nu wat aan worden gedaan -, de toenemende bureaucratisering en de duizelingwekkende kostprijs van de politiehervorming voor de gemeenten.

Waar blijft de extra aandacht voor de criminaliteit tegen bus- en trambestuurders en tegen treinconducteurs? Wat doet de regering aan de onveiligheid op en rond scholen? Waar blijven concrete oplossingen voor de gekende probleemwijken? Waarom maakt de ministerraad geen werk van de onsamendrukbaarheid van straffen. Elke crimineel, met uitzondering van een recidive moordenaar, kan nu al na een derde van zijn straf te hebben uitgezeten, vrijkomen.

Waarom wordt gesleuteld aan de voorlopige hechtenis? De aanhouding en de voorlopige hechtenis worden toch strikt toegepast en kunnen alleen bevolen worden `in geval van volstrekte noodzakelijkheid voor de openbare veiligheid', zijnde recidivegevaar, collusie, vluchtgevaar en verduisteringsgevaar.

Ik eindig waarmee ik begonnen ben.

Een onderzoekspiste wijst erop dat de islamitische terreurdaad die op 11 maart plaatsvond in Madrid, in Brussel werd gepland en vanuit ons land werd gefinancierd.

België heeft een gigantisch veiligheidsprobleem, niet alleen intern maar eveneens extern. Nu reeds worden we door de hele wereld met de vinger gewezen.

Dit hallucinant schijndebat brengt echt geen zoden aan de dijk. Na de misdaden van 11 september en 11 maart hebben we geen nood meer aan woorden maar aan daden.

Mme Isabelle Durant (ECOLO). - En l'absence des deux ministres concernés et devant une foule de sénateurs en délire, je parlerai sans doute davantage pour la version écrite de nos débats que pour la version orale !

M. le président. - Verba volant, scripta manent, madame Durant !

Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Vous avez raison, monsieur le président, c'est la sagesse.

Parmi les décisions de ce grand conseil dont nous avons entendu parler, certaines sont déjà prises mais ne sont pas encore exécutées ou finalisées. Je pense en particulier à la lutte contre la paperasserie. Il me paraît intéressant d'aborder le sujet devant le secrétaire d'État chargé de cette matière. Pour ma part, j'étais convaincue qu'un secrétaire d'État à la Simplification administrative ne réglerait pas les problèmes qui se posent.

En ce qui concerne des peines plus sévères pour les adultes utilisant des mineurs, des décisions avaient été prises il y a deux ans et le dossier revient sur la table aujourd'hui. Il en va de même pour ce qui concerne les conclusions de la commission Dupont et la commission Holsters, connues depuis longtemps.

Je crains aussi que certaines décisions n'aient pas d'effet durable et significatif faute de financement suffisant. Je pense en particulier au nouveau statut des agents pénitentiaires, aux peines autonomes de travail, aux structures d'accueil pour les victimes de la traite, à l'aide à la réinsertion, à la médiation pénale et familiale. Dans tous ces secteurs, il ne s'agit pas d'élaborer de nouveaux textes mais de donner les moyens suffisants pour faire travailler valablement les services.

Je voulais malgré tout faire quelques propositions, par exemple en matière d'accès à la Justice. Nous y reviendrons certainement en commission de la Justice du Sénat et de la Chambre.

Ce matin, à la radio, Mme Onkelinx a évoqué en matière d'accès à la un système sur le mode de la sécurité sociale. Je vais tout à fait dans ce sens. Je voudrais même aller plus loin et prôner un système social judiciaire qui assurerait à tous un conventionnement et une barémisation des honoraires des avocats, la création d'un fonds pour l'accès à la justice géré par un organe paritaire constitué d'avocats et de représentants de l'administration, des CPAS et des associations et, enfin, l'instauration d'un ticket modérateur pour les justiciables.

En matière de lutte contre le trafic de drogue, je n'ai pas entendu grand-chose. Tout le monde ne sait peut-être pas que la Belgique est la Colombie de l'ecstasy. Nous sommes d'ailleurs pointés du doigt en ce sens. Notre pays est un des principaux producteurs et consommateurs. Il n'y a rien de plus facile aujourd'hui que de se procurer un comprimé d'ecstasy pour cinq euros dans les lieux de fête.

En matière d'arriéré judiciaire, je pense qu'au-delà du travail du « grand Franchimont » qui porte essentiellement sur la réforme de la procédure pénale, un certain nombre de choses pourraient être faites, et je les suggère à Mme Onkelinx ainsi qu'au président de la commission de la Justice. On pourrait ainsi promouvoir un rôle actif du juge dans le procès, en particulier en matière civile, et développer la participation de juges non professionnels sous la forme de l'échevinage au-delà des seuls tribunaux du commerce et du travail.

Dans le cadre de l'amélioration des relations entre la Justice et la police, je propose de supprimer la double hiérarchie pour les enquêteurs, de créer la transparence pour mettre fin au retard en prévoyant par exemple un site web pour chaque tribunal et cours, en publiant le nombre de dossiers in et out avec précision des retards, en faisant des auditions de détenus en prison quand elles ne sont pas publiques, ou par moyens techniques interposés. Ces mesures diminueraient le nombre d'audiences blanches, libéreraient du personnel et diminueraient le risque d'évasion.

Il conviendrait en outre de réduire au maximum le recours aux apostilles, lesquelles transforment nos policiers en facteurs. Mais là, je mets un bémol et je m'adresse au collègue de M. Dewael. Il est dit avec raison que le policier ne doit pas jouer un rôle de facteur, c'est pourtant ce qu'ils font, ils invitent les gens à se rendre au commissariat de police pour y être auditionnés. Mais à terme utiliser positivement ce rôle de facteur permettrait aux policiers d'être davantage sur le terrain ; quand c'est possible, ils se rendraient sur place, chez les personnes.

En ce qui concerne les victimes, il avait été décidé voici plus de deux ans que les copies du dossier d'instruction seraient faites au prix coûtant. Ce n'est toujours pas le cas. Voilà encore un exemple de décision prise dans le passé et non encore appliquée.

Je pense que le droit antérieur a essentiellement été pensé sur la base du fait que la victime attendait une vengeance.

À ce titre, il fallait sans doute la tenir à l'écart de la procédure, de l'accès au dossier et de l'instruction, ce qui n'est absolument pas le cas. Dans la réalité, les victimes ne demandent pas vengeance. Elles demandent réparation ; elles demandent d'être associées à la recherche de la vérité. Dans ce sens, nous pourrons amener bon nombre de modifications dans le travail sur le grand Franchimont.

Je n'ai rien entendu non plus sur le tribunal de la famille, sur le divorce sans faute et sur la médiation familiale.

En matière de lutte contre le terrorisme qui était un des objets de ce débat malgré une certaine confusion à cet égard, je n'ai rien entendu non plus sur le secret bancaire. Or, si l'on parle de lutte contre le terrorisme, il s'agit aussi de lutter contre son financement. C'est ce que demande la très orthodoxe OCDE qui considère cela indispensable pour lutter contre le financement des mouvements terroristes. Pourquoi donc la Belgique, avec la Suisse, l'Autriche et le Luxembourg - comme par hasard - s'y oppose-t-elle ?

Outre les risques qui pèsent sur les libertés, notamment dans le cadre d'échanges de données personnelles avec les USA, il faut garantir un contrôle démocratique et parlementaire sur toutes les mesures de coopération anti-terroristes.

Enfin, je n'ai rien entendu non plus sur l'application de jugements. C'est bien de réformer ou d'engager de grandes réformes, mais il serait plus utile de faire appliquer les décisions de justice.

Je pense, par exemple, au paiement des pensions alimentaires qui sont déterminées par un jugement. Or, on n'a pas voulu appliquer convenablement le projet qui avait été décidé pour garantir que les créanciers puissent bénéficier de leur créance.

Je pense à la mise en liberté de Congolais dans la zone de transit. Je poserai une question à ce sujet à M. Dewael cet après-midi. On atteint l'indécence en termes de non application de jugements.

Enfin, la déclaration gouvernementale prévoyait également la possibilité de travailler à la double peine. Or, je n'ai rien entendu au sujet de cette double peine que je trouve assez indigne à l'égard de personnes qui, n'ayant plus aucun lien avec leur pays d'origine, se voient pénaliser deux fois après avoir purgé leur peine. J'espère que l'on pourra nous annoncer à ce sujet des choses plus intéressantes que celles que j'ai entendues.

M. Michel Delacroix (FN). - Comme l'a souhaité tout à l'heure le président, M. De Decker, je serai bref. Non pas en raison de la composition de cette nombreuse assemblée mais, au regard du thème qui nous occupe aujourd'hui, dix minutes c'est extrêmement court. Cela ne nous permettrait pas d'analyser le catalogue des mesures que nous pourrions proposer et, encore moins, de critiquer dans le détail, sauf à le faire en rafales, ce qui serait tout à fait inutile, les mesures prises par le Conseil des ministres qui vient de se tenir et dont nous n'avions d'ailleurs pas été informés au moment où ce débat nous a été annoncé.

Il faut bien dire que ces mesures ont très largement débordé le thème qui nous avait été initialement annoncé et qui paraissait circonscrit, d'une part au terrorisme et, d'autre part, à la sécurité. Pour ma part, j'avais compris le terme « sécurité » dans une limite de bon sens, c'est-à-dire la limite où l'entend l'homme de la rue.

Je ne vais pas non plus me lancer dans des tautologies humanitaires qui ne reviendraient qu'à enfoncer des portes ouvertes, avec fracas comme le font certains.

Sur le plan strict de ce territoire sécuritaire, limité comme je viens de vous le dire, le mouvement que je représente est parfaitement à l'aise parce cette question a toujours été prioritaire et privilégiée dans nos préoccupations et dans notre programme.

Je voudrais en dire un mot à cette assemblée, particulièrement mal informée à cet égard.

En 1985, par exemple, juste après la constitution du FN, un des premiers trains de mesures normatives, d'une part, et concrètes, d'autre part, que nous avons étudiées, procédait de la préoccupation du droit de la victime. Nous sommes allés jusqu'à constituer une asbl parallèle pour fournir une aide effective, juridiquement et pratiquement, aux victimes d'agression. Il y a près de vingt ans, ce thème pas du tout à la mode n'était relayé par aucun politique, seulement par quelques praticiens et des personnes concernées. Les mesures aujourd'hui annoncées, à savoir le recrutement ou la mise en fonction de toute une série de policiers de proximité, sont également des thèmes que nos programmes développent depuis près de vingt ans, de manière constante. Nous sommes donc particulièrement à l'aise sur ce terrain de réflexion, ce que la présente assemblée ignore certainement puisque, le relais des médias ne se faisant pas et les programmes du FN n'étant pas distribués, ils ne sont pas censés exister, pas plus que le FN.

Quant à la sécurité du citoyen au quotidien, nous restons persuadés que le chantier est complètement ouvert notamment en ce qui concerne les normes qui doivent être votées. Nous sommes convaincus que les normes décidées en Conseil des ministres partent en général de louables intentions mais l'énorme brouette présentée sur le thème spécifique de la sécurité et du terrorisme ne comporte que des éléments épars.

Voilà pour le premier aspect du chantier qui reste complètement ouvert sur le plan de la règle normative à édicter.

L'autre volet qui appelle une attention particulière concerne l'application de ces normes et des normes préexistantes. Quoi que l'on en dise dans notre Code pénal - et tant mieux si des améliorations sont envisagées ! - les normes actuelles offrent de nombreuses possibilités au magistrat, mais elles ne sont pas souvent appliquées pour des raisons de pure volonté politique. Le contrôle de l'application des normes qui existent ou qui vont être créées sous peu est donc très important.

Le terrorisme international est un terrain sur lequel nous ne sommes pas davantage restés inactifs, et ce de très longue date. Le docteur Féret en sait quelque chose puisqu'il a pratiquement été l'un des premiers à avoir le courage de désigner dans son programme, ainsi que dans les tracts et caricatures qu'il a fait circuler, les doctrines et groupements potentiellement susceptibles de créer du désordre, de participer à des opérations de terrorisme international dans ce qu'elles ont de plus abject et de plus condamnable. Le résultat a montré qu'il vaut parfois mieux ne pas trop anticiper : les propos du docteur Féret sont repris dans la citation qui lui a été signifiée devant le tribunal correctionnel, prétendument en application de la loi de 1981 en matière de racisme.

Tous les développements et toutes les annonces qu'il avait formulés se retrouvent aujourd'hui sous forme de préventions alors que ce qu'il avait annoncé se limitait, en fait, à prévoir ce qui s'est produit. Tout à l'heure, quelqu'un a parlé de la connexion financière qui pouvait exister au niveau de Bruxelles par rapport aux attentats de Madrid. Je ne rappellerai même pas l'affaire Trabelsi... Le docteur Féret se retrouve en correctionnelle pour avoir annoncé tout cela. C'est très amusant. Cela nous donnerait un droit à la dérision et le droit de l'exercer si ce n'était précisément pas une matière aussi dramatique. La vigilance des autorités politiques, y compris des assemblées, y compris du Sénat, doit rester fondamentale au niveau de la prévention et de la répression. La prévention devrait certainement s'appliquer sur la base de nouvelles normes législatives mais, à cet égard, je ne vois vraiment rien de significatif dans les dispositions annoncées par le gouvernement. Une collaboration européenne, soit, mais il faudrait pour cela que les autres pays soient d'accord, que les informations susceptibles d'être données par la Belgique soient crédibles et que la Belgique soit suffisamment crédible pour en recevoir d'autres pays. Soyons de bon compte, cela n'a pas toujours été le cas. Sur ce plan, nous sommes dans un terrain en friche et beaucoup de choses restent à faire.

Tout à l'heure, nous avons entendu des développements sur le fondamentalisme et sur les idéologies. Tout cela est très bien mais il faudrait aussi s'interroger sur la raison d'être du terrorisme, sur son épine dorsale, de manière générale et sans lui mettre d'étiquette car le terrorisme peut venir de tout bord. Il y a un terme dont nul n'a dit mot et qui, pourtant, me paraît tout conditionner : c'est l'intolérance. Le terrorisme est toujours l'expression de l'intolérance, du refus d'entendre l'autre, du refus de le laisser s'exprimer, en lui imposant sa manière de voir par une violence aveugle. L'intolérance fait partie de la nature humaine, j'en suis persuadé. Sur le plan des normes législatives existantes et des normes législatives à concevoir, nous avons un rôle considérable à jouer.

Je terminerai en disant que nous avons tous à nous occuper de l'intolérance au quotidien. L'intolérance peut être génératrice d'engrenages qui, au départ, semblent minimes, mais peuvent aboutir à New York ou à Madrid. Au niveau de notre assemblée, je prendrai un seul exemple. Quand des propositions de loi sont rejetées au stade de la prise en considération au motif qu'elles sont déposées par des partis qui dérangent ou parce qu'elles abordent des sujets qui dérangent, je considère qu'il s'agit d'un début d'intolérance et d'un début d'engrenage. J'ai l'intime conviction que cela n'est absolument pas étranger au sujet que nous traitons aujourd'hui.

De heer Marc Van Peel (CD&V). - Normaal vind ik het toespreken van een haast leeg halfrond niet bijzonder passionerend. Toch wil ik iets zeggen en bewust vanop deze tribune, omdat ik het erg belangrijk vind bepaalde feiten onder ogen te zien. Dit debat is gestart als een debat naar aanleiding van Madrid, een debat over het terrorisme om dan uit te dijen tot een debat over het bredere veiligheidsbeleid; maar daar ga ik het niet over hebben. Ik wil het wel hebben over de binnenlandse vijand in verband met het terrorisme. Helaas zien we die al volop bezig.

Toen er twee jaar geleden in mijn geboortestad rellen uitbraken naar aanleiding van de moord op een Marokkaanse man die door de AEL werd gebruikt als een goede legitimatie om rel te schoppen, zijn daarover in de Kamer uiteenzettingen gehouden, door mijzelf, maar belangrijker ook door de minister van Binnenlandse Zaken en de eerste minister. We kregen alledrie vanuit de weldenkende goegemeente hetzelfde verwijt: we klopten deze zaak op. We durfden namelijk pleiten voor desnoods wettelijke maatregelen om dit soort organisaties aan banden te leggen. Ik werd weggehoond. Zelfs de eerste minister en de minister van Binnenlandse Zaken werden weggehoond. We zouden een overspannen reactie hebben gehad op wat toen gebeurd was. Intussen is ook nog gebleken dat de man die de moord heeft gepleegd, een geestesgestoorde was die absoluut niet uit racistische motieven had gehandeld. Toch was de vlaag van begrip voor de reactie van enkele opgezweepte elementen van de Marokkaanse gemeenschap zeer groot. We moesten begrijpen dat dit allemaal te maken had met de frustraties en trauma's van deze achtergestelde jongeren.

Nu, twee jaar later, beraden we ons na Madrid over wat er kan gebeuren. Het klopt dat we nog ver af staan van alle maatregelen waarvoor gepleit wordt en die Europees gecoördineerd moeten zijn. Maar volgens mij staan we veel verder af van het goed detecteren van de binnenlandse vijand. Bepaalde uitspraken die publiek worden gedaan, op websites, in tijdschriften, worden haast niet becommentarieerd. Integendeel, men zwijgt ze liever dood. Ik vind dat niet kunnen. De AEL die zich intussen heeft omgedoopt tot Moslim Democratische Partij en zichzelf, horresco referens, een soort christen-democratische partij van de moslims noemt, doet uitspraken niet alleen over het geweldige martelaarschap van de heer Yassin, maar helaas ook over zaken die rechtstreeks verband houden met de situatie in ons binnenland. Ik citeer de heer Azuz van de Arabisch Europese Liga in het weekblad Knack van gisteren: "Als Onkelinx en Marinower zo verder onze naam besmeuren, dienen we klacht in, want we zijn niet anti-joods." Na een hele tirade zegt hij: "De joodse versie van het eigen volk eerst, het nieuwe fascisme van Ariel Sharon. In België vinden we ook vertegenwoordigers van die verwerpelijke ideologie. Fred Erdman bij de SP.A en Claude Marinower bij de VLD zijn de meest frappante voorbeelden.

Wij eisen dat die twee partijen onmiddellijk de banden met deze zionistische politici verbreken. Want de gevolgen zouden ernstig kunnen zijn voor België en voor Antwerpen in het bijzonder. Hamas heeft recent besloten ook internationaal aanslagen te plegen. Antwerpen is daarbij een evident doelwit. De diamantsector steunt openlijk het zionistische regime en laten we niet vergeten dat tweehonderd Belgische Islamitische reservisten ieder jaar drie maanden naar Israël trekken om onschuldige burgers te vermoorden. De AEL roept de joodse gemeenschap in Antwerpen op om zo vlug mogelijk zijn steun aan het joodse beleid op te zeggen en zich te distantiëren van de staat Israël, anders zijn aanslagen in Antwerpen bijna onvermijdelijk. Ik heb schrik voor mijn eigen stad."

Dit is niet een of ander obscuur pamflet, maar een interview in een respectabel weekblad, dat bovendien een heel aantal dingen onthult. Het meest primaire antisemitisme wordt hier ten toon gespreid. Er wordt opgeroepen tot geweld, maar vooral, de mogelijke aanslagen worden bij voorbaat gelegitimeerd. De AEL gedraagt zich zoals we dat nog kennen in de geschiedenis, in Ierland en Baskenland, als de politieke vleugel van het terrorisme. Dat houdt in dat men zich net op tijd inhoudt en niet over de grens gaat door te zeggen dat de aanslagen een goede zaak zijn, maar iedereen begrijpt dat het eigenlijk gaat over de spreekbuis van een terroristische organisatie. Het kwalijke effect hiervan reikt veel verder dan vijf of zes fanatici die dit soort uitspraken doen. Ik zie in mijn stad dat in moskeeën en in scholen jongeren helaas aangesproken worden door dit soort theorieën. Heel wat jongeren zitten sociaal-economisch in een zwakke positie. Ze vallen cultureel tussen twee stoelen en zijn op de dool. Dat is niet hun verantwoordelijkheid, maar het Robin Hood-gehalte van dit soort uitspraken wordt bijzonder groot. Men meet zich een identiteit aan en het sluit aan bij het machogedrag dat elke adolescent tussen zijn vijftiende en zijn vijfentwintigste hoort te vertonen

M. le président. - Nous en avons également des exemples au Parlement.

De heer Marc Van Peel (CD&V). - Inderdaad, maar deze sluipende ideologie verspreidt zich en verleent identiteit aan een hele groep. Dit is compleet ontoelaatbaar. Mijn simpele, maar acute vraag is: welke acties onderneemt de regering ten overstaan van organisaties die manifest racistische en antisemitische taal verspreiden? Deze organisaties vergoelijken terroristische aanslagen op eigen grondgebied, in eigen stad. Ze gaan ervan uit dat Joden lid zijn van politieke partijen, en dat ze misschien wel eens een pro-Israëlisch standpunt zouden durven innemen. Ze vinden het dan maar logisch dat er aanslagen te verwachten zijn.

Wat denkt de regering te doen tegen dit soort organisaties, waarover de eerste minister twee jaar geleden niet in een kwade bui maar zeer terecht opmerkte dat het kwaad dat zij verspreiden veel groter is dan de vergoelijkende houding die we volgens de welmenende goegemeente moeten aannemen?

Niet alleen de eerste minister, de minister van Binnenlandse Zaken en wij allemaal kregen toen het verwijt dat we opgezweept waren, dat we te weinig begrip toonden voor het feit dat er in Borgerhout rel werd geschopt. De jongeren moesten zich toch wat kunnen afreageren na de racistische moord die daar was gepleegd. De aanslag was helemaal niet racistisch geïnspireerd, zo bleek intussen, maar dat diende wel als legitimatie. Vandaar mijn ene grote vraag: wat onderneemt de regering tegen de AEL? Het terrorisme bestrijden begint alleszins met het aan banden leggen van diegenen die er in eigen land de spreekbuis van zijn en die dat als een aanvaardbare ideologie verspreiden.

Mme Christine Defraigne (MR). - On a parfois un peu l'impression de pratiquer l'art pour l'art. En l'occurrence, les ministres concernés nous ont quittés et l'hémicycle est pour le moins clairsemé. Comme je n'aime pas le travail inutile, je vais donc vous livrer la synthèse de l'intervention que j'ai préparée.

La Justice, depuis qu'elle a vu ses moyens augmenter sur le plan budgétaire, suscite évidemment une attente considérable. Si l'on peut se réjouir des décisions prises, sur lesquelles je reviendrai, certaines mesures doivent encore être accélérées et accentuées.

L'une des priorités était évidemment de faciliter l'accès à la justice. Si les plafonds d'aide légale ont effectivement augmenté, cet objectif reste quelque peu en rade. En effet, comme soeur Anne, nous ne voyons pas venir les méthodes adéquates pour concevoir une assurance ou une mutualisation en matière de justice. Les réformateurs attendent donc avec impatience les projets de la ministre à cet égard.

Contrer le fléau de l'arriéré judiciaire constitue une deuxième priorité. Je crains que les mesures ou « mesurettes » prises ne soient que cosmétiques ou périphériques, l'essentiel étant de remplir les cadres et de veiller à ce qu'ils puissent fonctionner correctement. Cela me paraît indispensable pour espérer pouvoir réduire cet arriéré. De même, il faut poursuivre l'intégration verticale du parquet.

Je me réjouis également de la troisième voie explorée par le gouvernement : la nomination d'avocats comptant vingt années de carrière. Les modalités de l'examen oral doivent encore être définies. La Cour d'arbitrage s'était prononcée contre cette mesure car, si mes souvenirs sont exacts, la proportion de nominations entrant en ligne de compte n'avait pas été déterminée. Je suis satisfaite de cette décision, aussi souple que pragmatique, qui permet de prendre en considération des personnes ayant contribué à l'oeuvre de justice pendant de nombreuses années et dont l'expérience est précieuse.

On a évoqué le problème du surendettement. Le projet consiste à transférer aux tribunaux du travail l'ensemble des règlements y relatifs. Le Conseil Supérieur de la Justice a émis un avis négatif à cet égard, peut-être parce que les juridictions du travail reconnaissent ne pas être débordées. Il est louable de vouloir rendre plus efficace le travail de ces juridictions, mais il faut veiller à ce que celles-ci ne perdent pas leur spécificité fonctionnelle.

J'évoquerai ensuite une autre mesure, également à la frontière de la justice civile et de la justice pénale, et qui concerne les rapts parentaux, dont l'actualité récente nous a livré plusieurs exemples.

Au-delà des cas fournis par l'actualité, il y a aussi des affaires plus discrètes. Les rapts parentaux sont en augmentation constante ; on parle de plus de 200 nouveaux cas par an, ce qui est évidemment inquiétant.

Il semble que les mesures d'autorité parentale conjointe ne suffisent pas toujours à éviter des départs impromptus à l'étranger. Je me réjouis que ce renforcement du contrôle de l'octroi des visas permette à l'avenir de lutter contre ce fléau ; cette lutte est, à mon sens, un objectif prioritaire. Il est parfois difficile, et je parle d'expérience, de faire prendre conscience à certaines juridictions du danger bien réel qui existe.

Pour ce qui est de la justice pénale, si je me réjouis de l'augmentation du nombre de policiers - 3.232 et on nous promettait une présence effective dans les rues de 2.500 agents -, il faut rappeler que l'activité policière n'est rien sans une justice efficace. En effet, l'impunité engendrerait au sein de la population un sentiment d'insécurité.

Si l'on ne parle pas encore de tribunaux de flagrant délit, si l'on ne parle plus de snelrecht - ce terme semble devenu tabou -, il y a, dans le code, la procédure accélérée qui est une chose très différente, à savoir la convocation, sur procès verbal, dans les deux mois. D'après les informations dont je dispose, cette procédure fonctionne dans certains tribunaux, mais il faut que les moyens soient mis en oeuvre pour constituer les chambres aptes à se saisir de ce type de dossier. Au-delà du problème du remplissage des cadres, il faut véritablement prévoir les moyens pour qu'au sein de chaque tribunal d'instance, ce type de chambre pénale puisse fonctionner et ce d'autant plus que l'irrecevabilité des poursuites est prévue si le jugement n'intervient pas dans les deux mois.

Autre fléau : la surpopulation carcérale qui est évidemment un vaste débat. On a beaucoup parlé des rapports Holsters et du rapport Dupont qui ont des objets différents.

J'aurais souhaité que le Sénat travaille en profondeur sur la problématique globale des prisons dont la surpopulation ne constitue que l'un des aspects. J'aurais voulu que nous nous penchions notamment sur le statut de la peine de prison.

Je me réjouis en tout cas que l'on tente de progresser sur la voie des peines alternatives. À cet égard, je rappelle, notamment au président de la commission de la Justice, que j'ai déposé, en juillet, une proposition de loi visant à faire du bracelet électronique une peine autonome. J'ai lu dans un communiqué de Belga que cet élément était repris par le gouvernement mais je ne l'ai plus vu dans la presse aujourd'hui. Je ne relaye pas vos critiques, monsieur Vandenberghe, mais nous travaillons actuellement sans texte définitif.

M. le président. - J'imagine, madame, que vous n'oseriez pas critiquer le gouvernement sans disposer d'un texte. Ce serait impensable.

Mme Christine Defraigne (MR). - Non, bien sûr.

Le bracelet électronique qui est actuellement une modalité d'exécution de la peine pourrait utilement devenir une peine alternative dont il ne faut pas sous-estimer la lourdeur. Elle n'est pas, loin s'en faut, une partie de plaisir pour celui qui y est soumis.

Cette proposition de loi relative au bracelet électronique mérite donc qu'on s'y intéresse.

En ce qui concerne la libération conditionnelle, on nous annonce des tribunaux d'application ou d'exécution des peines, la dénomination restant encore à trouver. Il est véritablement indispensable de rejudiciariser le processus mais aussi de prévoir les balises, les garde-fous légaux parce que, en la matière, c'est souvent à coup de circulaires que l'on décide, avec l'imprévisibilité que l'on peut connaître en matière de politique pénitentiaire. Je rappelle également qu'une proposition de loi a été déposée. Je me réjouis que l'on essaie d'appliquer la déclaration gouvernementale qui consiste en un durcissement de la loi Lejeune, avec l'obligation d'accomplir les deux tiers ou les trois quarts de la peine lorsqu'il s'agit de crimes de sang.

Je rappelle que la proposition déposée par le groupe MR vise aussi les récidivistes condamnés à perpétuité, ce qui diffère quelque peu, en allant au-delà, de ce qui est annoncé par le gouvernent.

J'applaudirai lorsque la place de la victime dans le processus pénal sera vraiment définie. On nous annonce des meeting points pour accueillir les victimes au sein des tribunaux. Il est indispensable de les accompagner dans leur parcours difficile. Nous travaillons également sur le projet du grand Franchimont où le principe de loyauté procédurale et l'équilibre entre les parties au procès pénal sont les maîtres mots. Un travail important reste encore à faire.

M. le président. - Nous poursuivrons nos travaux cet après-midi à 15 h.

(La séance est levée à 12 h 50.)