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Mevrouw Christel Geerts (SP.A-SPIRIT). - Mevrouw de minister, ik heb de gelegenheid gehad om vorige week met u te spreken over uw plannen inzake de onderhoudsplicht. Een van mijn vragen hierbij was: komt er door uw voorstel een wijziging aan de billijkheidsreden? De billijkheidsreden maakt het de OCMW's mogelijk af te wijken van hun wettelijke verplichting om de onderhoudsplicht te onderzoeken. U antwoordde me dat u niet voorstelt dat te wijzigen.
Uit onderzoek van ongeveer tien jaar geleden bleek duidelijk dat de OCMW's de billijkheidsreden zeer verschillend interpreteerden en dat sommige OCMW's die billijkheidsreden zelfs nooit toepasten.
Hoeveel OCMW's maken gebruik van deze wettelijk voorziene mogelijkheid?
Welke motiveringen worden in aanmerking genomen bij de toepassing van de billijkheidsreden?
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VLD). - De VLD heeft een wetsvoorstel ingediend over de onderhoudsplicht voor behoeftigen in OCMW-rusthuizen. Wij hebben ons daarvoor gebaseerd op een onderzoek van 2001 aan de KULeuven waaruit eveneens gebleken is dat de OCMW's de bestaande wetgeving zeer verschillend toepassen.
Het is zeer moeilijk om gegevens over de toepassing van de wetgeving door de OCMW's te verzamelen. Enkel de minister kan de volledige gegevens bij de OCMW's opvragen.
De minister had aanvankelijk gezegd dat ze de OCMW's zou verplichten de onderhoudsplicht toe te passen. Achteraf is ze daarop teruggekomen. Collega Geerts is voorstander van het afschaffen van de onderhoudsplicht. Wij willen ze behouden. De familiale solidariteit is belangrijk. Ook persoonlijke verantwoordelijkheid mag niet worden over het hoofd gezien. Mensen moeten er toe aangezet worden zelf wat spaarcenten opzij te zetten voor hun oude dag. Wel zijn er uiteraard noden die de gemeenschap moet opvangen.
We moeten zoveel mogelijk cijfermateriaal verzamelen. We moeten zo snel mogelijk de bespreking van de wetsvoorstellen over de onderhoudsplicht in de commissie aanvatten. Wij dringen erop aan dat ongelijke behandeling en juridische onzekerheid worden weggewerkt en dat de toepassing van de wetgeving in de praktijk zo eenvormig mogelijk wordt gemaakt.
We vragen aan de minister om een uniforme schaal vast te leggen van bijdragen die kunnen worden geïnd en van inkomensgrenzen waaronder er geen terugvordering mag gebeuren.
De billijkheidsreden moet tot op zekere hoogte door de OCMW's zelf kunnen worden geïnterpreteerd. Federale criteria terzake zijn wellicht niet mogelijk, maar richtlijnen zouden wel nuttig zijn. Soms is de toepassing van de billijkheidsreden terecht omdat er familiale conflicten zijn, of om te vermijden dat armoede wordt doorgeschoven van de ene generatie naar de andere.
Mevrouw Christel Geerts (SP.A-SPIRIT). - De SP.A verdedigt al jaren de afschaffing van de onderhoudsplicht. Desalniettemin was ik zeer verheugd met antwoord dat de minister vorige week heeft gegeven en dat ons op drie punten geruststelt:
Mme Marie Arena, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Sur la base des précisions demandées, ma réponse sera plus large que celle que j'avais préparée.
À l'origine de cette proposition, il y a une enquête menée voici dix ans. Par ailleurs, d'après les contacts que nous avons eus avec l'Union des villes et des communes, section CPAS, nous savons que certains CPAS souhaitent un assouplissement de la loi en ce qui concerne l'obligation légale qu'ont les CPAS de procéder à une récupération auprès des débiteurs alimentaires.
Le second type de demande concerne l'homogénéité des modes de récupérations. Aujourd'hui, pour un même revenu de 1200 euros au niveau des enfants ou des débiteurs alimentaires, certains CPAS récupèrent 33 euros par mois, d'autres 600 euros.
La troisième demande concerne les plafonds de revenus. Aujourd'hui, le plafond de revenus minimum atteint quelque 14700 euros majorés de 2500 euros par enfant à charge. Ces plafonds apparaissent comme critiques : en cas de récupération, ceux qui touchent ces revenus sont mis dans une situation de pauvreté qui les empêche de faire face à leurs obligations familiales. Étant donné l'allongement de l'espérance de vie, les récupérations se font sur des salaires de pensionnés. On entre ici dans le débat essentiel des petites pensions. On reporte la pauvreté ailleurs dans la famille.
Pour répondre au premier point, celui de l'obligation, nous estimons que les autorités locales doivent pouvoir décider de récupérer ou non. On peut parler de discrimination entre communes mais les taux d'imposition et la politique sociale diffèrent d'une commune à l'autre. On a toutefois pris acte du fait qu'il s'agit d'autonomie communale. Nous tâchons de ne pas imposer la récupération mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut plus récupérer. Votre argument selon lequel vous êtes pour la solidarité familiale ne me pose pas problème mais cet élément doit s'inscrire dans le choix de la politique communale.
La deuxième réponse à donner concerne les plafonds de revenus. La discussion est en cours avec l'Union des villes et des communes, section CPAS, pour fixer les plafonds minima et maxima à partir desquels on peut récupérer sans risquer de faire sombrer les gens dans la pauvreté.
Quant au problème d'homogénéité, dès que le CPAS décide de récupérer, les règles doivent être partout les mêmes mais les récupérations seront progressives : moins on gagne, moins on récupère, plus on gagne, plus on récupère. Des taux seront donc fixés en fonction des tranches de revenus. Des discussions sont également en cours à ce sujet avec les CPAS à travers l'Union des villes et des communes.
Nous travaillons donc à ces trois matières dans le souci de rendre le dispositif plus équitable mais également plus proche de l'autonomie communale afin de mieux coller à la réalité de nos CPAS.
J'en viens aux chiffres. Je ne peux me baser que sur l'étude qui a déjà été menée mais les chiffres relatifs à l'aide sociale ne sont malheureusement pas communiqués aux autorités fédérales. Ils concernent en effet les montants payés par les CPAS et non par l'État. Les CPAS conservent donc ces statistiques. Nous ne disposons actuellement d'aucune statistique relative au nombre d'interventions que les CPAS doivent faire tant pour les personnes hébergées en maison de retraite que pour les récupérations. Nous sommes donc confrontés à cette difficulté.
Vous avez également parlé des dérogations prévues dans la loi. Elles permettent de ne pas procéder à des récupérations. Elles sont basées sur la situation sociale du débiteur d'aliments : même si les revenus de ce dernier atteignent le plafond permettant la récupération, le CPAS ne procède pas à celle-ci si l'intéressé est victime d'un surendettement ou s'il doit rembourser des frais médicaux importants qui ne lui permettent pas de faire face à ses dépenses quotidiennes.
Puisque l'on supprime l'obligation ou la non-obligation, les dérogations seront revues et peut-être définies plus clairement. Lorsque le CPAS décide de procéder à une récupération, il doit respecter les plafonds mais il pourrait aussi décider d'arrêter la récupération puisque le débiteur alimentaire connaît des difficultés. Nous devrons donc travailler à ce type de dérogation. Nous devons pouvoir être assez stricts tout en tenant compte des réalités locales, individuelles et familiales. Nous devons également pouvoir édicter des lignes directrices afin d'éviter qu'à cause des dérogations, on ne retombe dans un système où la loi en vigueur n'est pas appliquée.
Je vous assure que le travail que nous réalisons actuellement n'est pas théorique. Nous travaillons vraiment en étroite collaboration avec les CPAS par le biais de l'Union des villes et des communes. Nous continuerons à oeuvrer de la même manière pour fixer les plafonds, les revenus et les dérogations.