3-38 | 3-38 |
De voorzitter. - Ik stel voor deze mondelinge vragen samen te voegen. (Instemming)
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - L'Observatoire international des prisons vient, pour la énième fois, de dénoncer le triste sort des personnes qui séjournent longuement dans les annexes psychiatriques de nos prisons avant d'être transférées vers des établissements de défense sociale.
Les problèmes sont multiples : promiscuité des pathologies, absence de soins qualifiés, vétusté des locaux, confusion des missions du psychiatre, emprisonnement des malades mentaux, insuffisance des budgets...
Quelles mesures législatives, réglementaires et financières, la ministre envisage-t-elle d'adopter pour remédier à cette situation déplorable ?
La durée de la détention en annexe psychiatrique de personnes reconnues irresponsables est bien trop longue et les soins prodigués sont indignes d'un État de droit.
De heer Stefaan De Clerck (CD&V). - Ik ben het met mevrouw Nyssens eens dat de opvang van geïnterneerden een schande is. Toen ik nog minister van Justitie was, heb ik de opdracht gegeven om studies te maken. Nu bevestigt ook het Internationaal Observatorium van de gevangenissen dat de situatie van de geïnterneerden in de Belgische gevangenissen onaanvaardbaar is. Ik weet niet of het nuttig is nog een bijkomende rondetafel te organiseren. We kennen de problemen; het is tijd om te handelen.
Welke zijn de prioriteiten van de minister en welke budgetten maakt ze vrij om dit dossier concreet aan te pakken?
Hoe zal ze de gemeenschappen, die ook een rol te vervullen hebben, bij het dossier betrekken?
Wetgeving is maar een deel van de oplossing, maar ik vind toch dat het wetsvoorstel met betrekking tot de geïnterneerden zo snel mogelijk moet worden besproken in de commissie voor de Justitie.
De heer Jan Van Duppen (SP.A-SPIRIT). - Voor de zoveelste keer krijgt dit land een niet mis te verstane blaam van een gerespecteerde internationale organisatie - dit keer het van het Internationaal Observatorium van de gevangenissen - voor de schrijnende en decennia lang aanslepende situatie van de geïnterneerden. Geïnterneerden zijn mensen die geestesziek zijn op het ogenblik dat ze een misdrijf plegen, en die een bedreiging vormen voor zichzelf en/of de samenleving.
In 1998 werd België al eens door het Europees Hof voor de rechten van de mens veroordeeld omdat die geïnterneerde geesteszieken in mensonwaardige omstandigheden, zonder adequate medische en psychische verzorging en zonder aangepaste begeleiding worden opgesloten in Belgische instellingen van sociaal verweer, in de gevangenissen van Turnhout, Merksplas, Paifve, Doornik en Brugge voor vrouwen.
De heer Verwilghen, de voorganger van de huidige minister, is politiek groot geworden door onder meer de onnoemelijke situatie in de sector van de geïnterneerden op de agenda te plaatsen. Er is geen adequate diagnose door een forensisch psychiatrisch observatiecentrum, ook al wordt dit reeds sinds de jaren zestig als essentieel vooropgesteld. Tevens ontbreekt een adequaat behandelschema dat wordt uitgewerkt en aangehouden. Geïnterneerden komen toch vrij zonder een degelijke evaluatie van hun mentale situatie en van de kansen op recidive. Er wordt nauwelijks een strak begeleidingstraject aangeboden ter integratie in de maatschappij, waarop ze kunnen terugvallen bij moeilijkheden en waarop de maatschappij en justitie kunnen steunen bij het opvolgen van deze mensen.
De heer Verwilghen heeft een hele regeerperiode besteed aan het uitwerken van een nieuw wetsontwerp. De vorige versies en rapporten, waarvan het eerste al dateert uit de jaren zestig, waren steeds omvangrijk, degelijk, grondig en vooruitziend, maar de conclusies werden nooit omgezet in degelijke wetgeving of in gefinancierde initiatieven.
Op gemeenschapsniveau heeft de Vlaamse regering tijdens de voorbije regeerperiode op herhaaldelijk en nagenoeg unaniem aandringen van het Vlaams parlement en onder impuls van de commissie Welzijn een vervolgtraject uitgewerkt voor die geïnterneerden die in de maatschappij kunnen worden geïntegreerd.
Het sociaal statuut van de geïnterneerden vormt de basis van het probleem.
Wie ziek is, hoort een diagnose en een behandeling te krijgen, aangepast aan de huidige normen van de gezondheidszorg. Mensen die geestesziek verklaard worden, horen bovendien niet in gevangenissen thuis, maar wel in instellingen die, naargelang het risico dat de geïnterneerden betekenen voor zichzelf en de maatschappij, extra architecturale en personele bewakingsstructuren hebben. De bewaking behoort tot de verantwoordelijkheid van het departement van Justitie en bijgevolg ook van het budget van dat departement. De behandeling is een zaak van Volksgezondheid en de financiering kan binnen de sociale zekerheid gebeuren.
Dit is een ideaal patroon, dat in heel wat buurlanden bewezen heeft goed en alleszins veel beter te werken dan de situatie in ons land. Wij zitten hier met een soort van oorlogsgeneeskunde, een goelagpsychiatrie. De vaak ongelooflijke en aanhoudende inzet van psychiaters, verplegers, psychologen, maatschappelijk assistenten, ergotherapeuten, gevangenisdirecties en bewaarders, die zich vaak op eigen initiatief hebben bijgeschoold, kan dat niet verhelpen, hoe goed zij ook pogen, ondanks het ontbreken van middelen en personeel, een glimp van menswaardige behandeling aan te houden voor de aan hen toevertrouwde geïnterneerden.
Hoe ernstig schat de minister dit probleem in en hoe zal ze te werk gaan om op korte en middellange termijn een forse vooruitgang te maken?
Is ze op de hoogte van het rapport Internering doorgelicht 2001-2003, dat in opdracht van de Koning Boudewijnstichting en de Commissie tot bescherming van de maatschappij te Gent werd opgesteld onder leiding van voorzitter Henri Heimans en Patricia Brad, raadsheer bij het hof van beroep te Gent. In deze studie wordt een grondige vergelijking gemaakt tussen de situatie in ons land en in de Verenigde Staten van Amerika, Nederland, Engeland en Canada?
Kan ze zich vinden in het voorstel om Justitie te laten zorgen voor de bewaking, Volksgezondheid voor de behandeling en Sociale Zaken voor de financiering en reïntegratie van de omzeggens 1.000 geïnterneerden in de gevangenissen van België en de 2.000 tot 3.000 geïnterneerden onder toezicht van de Commissie ter bescherming van de maatschappij buiten de instellingen voor sociaal verweer?
Ik kijk uit naar het antwoord van de minister, die de gelegenheid heeft om vergelijkbare stappen te doen als illustere voorgangers zoals Vermeylen en Vandervelde.
Mevrouw Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en minister van Justitie. - De sprekers hebben gelijk, want de situatie is inderdaad onaanvaardbaar. Het rapport van het Internationaal Observatorium vertelt de waarheid. Ik durf zelfs te beweren dat de situatie in Vlaanderen slechter is dan in Wallonië. Er bestaat immers geen gespecialiseerde instelling voor geïnterneerden in het Noorden van het land.
Wat moeten we doen?
Il faut bien entendu remettre le métier sur l'ouvrage dans le domaine législatif. Des améliorations - auxquelles M. De Clerck a contribué - ont déjà été apportées. Le problème est toutefois tellement urgent que d'autres mesures doivent être prises.
Je me suis centrée sur deux priorités. Nous devons tout d'abord faire en sorte que la Flandre dispose d'établissements comparables à ceux qui existent en Wallonie, plus précisément à Mons, Tournai et Paifve. Nous constituons pour le moment un dossier qui sera transmis à mon collègue responsable de la Régie des Bâtiments. Des choix devront bien sûr être effectués, mais il est indispensable d'agir en ce sens.
Ensuite, vous connaissez les difficultés budgétaires auxquelles est confronté le secteur de la Justice. Sans intervention de la Sécurité sociale, nous ne pourrons jamais améliorer sensiblement les soins de santé, de manière générale en prison et en particulier en faveur des internés. Nous devons donc tenter de conclure un accord avec le ministère des Affaires sociales et de la Santé publique pour permettre une prise en charge réelle des internés qui rencontrent des problèmes de santé. Le rôle de la Sécurité sociale ne peut prendre fin à la porte des prisons. Des concertations ont été entamées à cet effet.
Nous devons donc savoir, pour commencer, si nous pouvons, oui ou non, compter sur l'appui du ministère des Affaires sociales et de la Santé publique. Il est inutile de revoir le système d'encadrement dans le cadre d'une loi si les moyens financiers ne suivent pas.
Des tables rondes sont actuellement organisées avec l'ensemble des acteurs concernés. En effet, la santé n'est pas le seul problème rencontré dans les prisons et en matière d'internement. Notre volonté est d'aboutir à des accords en juin au plus tard. Le délai est le même quant aux réponses à apporter aux questions concrètes que je viens d'évoquer concernant la Régie des Bâtiments ou encore le ministère des Affaires sociales et de la Santé publique. Lorsque nous aurons conclu ces accords, nous pourrons définir le cadre réglementaire.
L'obtention de résultats concrets me semble donc nécessiter une modification des méthodes de travail suivies jusqu'à présent. Je suis tout à fait d'accord, je le répète, avec ce qui vient d'être dit. Des dispositions urgentes doivent être prises. Il suffit de se rendre sur le terrain pour constater la manière désastreuse dont ce secteur est géré. Notre retard en la matière étonne plus d'un expert étranger en visite dans notre pays. Je m'engage devant vous à élaborer le cadre réglementaire adéquat, à partir de propositions et d'accords concrets.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Quant à l'aspect législatif de la question, le rôle des parlementaires est bien entendu de faire progresser ce dossier. Il faut, indépendamment de toute approche partisane, faire face à l'urgence sociale qui est posée. Si la commission de la Justice peut contribuer à résoudre le problème, son président mettra volontiers les textes à l'ordre du jour de celle-ci.
De heer Stefaan De Clerck (CD&V). - Evenals Clotilde Nyssens, wijs ik erop dat de commissie voor de Justitie en haar voorzitter beschikbaar zijn om dit probleem te behandelen. De teksten zijn ingediend. Ze dateren uit de legislatuur-Dehaene en werden ook tijdens de vorige regeerperiode opnieuw ingediend. De teksten zijn goed en kunnen onmiddellijk behandeld worden, maar ze vormen niet dé oplossing, dat weet ik. Misschien maken ze dertig procent van de oplossing uit, maar we moeten er in elk geval niet mee wachten. De behandeling ervan neemt immers tijd in beslag.
Ik ben het er helemaal mee eens dat de gemeenschappen en de departementen Sociale Zaken en Volksgezondheid hun steentje moeten bijdragen. Ik heb destijds `Les marronniers' in Doornik en Merksplas, langs Vlaamse kant de grootste instelling, bezocht. Er is altijd een verschil geweest. `Les marronniers' wordt niet door Justitie betaald, maar door Volksgezondheid en nu door de Franse Gemeenschap. Uit deze realiteit kunnen we argumenten halen om Volksgezondheid en de sociale zekerheid in te schakelen, zodat de uitvoerende macht ook de uitvoerende kracht krijgt om alles gelijk te schakelen en performanter te worden. Als er tegen juni een doorbraak kan worden bereikt, dan zal de oppositie op dit punt de minister heel graag steunen, want het is inderdaad heel dringend.
Ik zal van mijn kant de Vlaamse Gemeenschap ook vragen de nodige stappen te doen om op korte termijn een akkoord tot stand te brengen.
De heer Jan Van Duppen (SP.A-SPIRIT). - Ik wil de minister bedanken voor haar moed. Voor zover ik weet is ze de eerste die zo duidelijk dit standpunt heeft ingenomen. Bovendien wil ik haar feliciteren met de richting die ze inslaat. Voor zover ik weet, is ze ook de eerste die vertrekt van de redenering dat Volksgezondheid en Sociale Zaken bij deze problematiek betrokken moeten worden, dat we moeten kijken wat we op die manier kunnen doen om daarna verder te gaan op de legislatieve weg. Er zijn al te veel wetten gemaakt, discussies over organisatie gevoerd en rapporten geschreven die weinig of geen resultaat hebben opgeleverd. Misschien zal de denkpiste van de minister op korte termijn wel een doorbraak forceren. In tegenstelling tot collega De Clerck denk ik dat de Vlaamse Gemeenschap in elk geval ten volle bereid is - gezien de unaniem goedgekeurde resolutie van het Vlaams Parlement - om de verdere reïntegratie van deze mensen in de maatschappij, waar mogelijk, te realiseren.
Tot slot wil ik echter een waarschuwende opmerking maken. In geen enkel land waar de volledig verantwoordelijkheid bij Justitie ligt, wordt het probleem van de geïnterneerden goed, degelijk en veilig aangepakt met het oog op een maximale integratie in de maatschappij. Dat lukt blijkbaar niet, omdat justitiële instellingen andere prioriteiten hebben dan het omgaan met geesteszieken. Hun prioriteiten liggen op het vlak van de bewaking en bewaring. Daarom suggereer ik dat de minister van Volksgezondheid, die voor het eerst ook Sociale Zaken beheert en dus een goed zicht heeft op het budget, daarin zijn verantwoordelijkheid opnemen. Wij zijn in elk geval bereid hem daarop te wijzen.
De heer Stefaan De Clerck (CD&V). - We proberen hier, over alle partijgrenzen heen, een schandalig dossier samen aan te pakken, maar collega Van Duppen maakt er toch weer een politiek verhaaltje van. Ik vraag alleen maar dat we samen aan een oplossing werken en kijk daarvoor ook eens even naar de oriëntatienota die ik in 1997 heb gemaakt. Ze bevat een overzicht van de hele strafuitvoeringspolitiek en van de wetgevingsinitiatieven die we nu opnieuw in een voorstel hebben gegoten en ingediend. Dat is de basis om nu onder de leiding van minister Onkelinx tot een oplossing te komen. Laten we er gezamenlijk aan werken, zonder politiek engheid.