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M. Didier Ramoudt (VLD), rapporteur. - Je me réfère à mon rapport écrit.
M. Michel Guilbert (ECOLO). - Comme l'a dit très clairement en commission des Finances M. Istasse, l'objectif affirmé des opposants à ce texte était de l'empêcher d'aboutir par tous les moyens durant cette législature. Ils votèrent donc n'importe quel amendement. Et ce fut vraiment n'importe quoi. Tel qu'il a été amendé, ce texte ne présente plus aucun intérêt. En effet, il ne fixe plus d'heure de fermeture obligatoire identique pour tous les dancings. Je crois dès lors que les objectifs de la proposition initiale ne pourront être atteints. On risque plus encore demain qu'aujourd'hui d'assister à des déplacements de groupes de jeunes d'un établissement à l'autre. On ne résout rien.
Dans la discussion en commission, M. Ramoudt a fait preuve d'un culot extraordinaire puisqu'il a affirmé que le texte dans sa version originale témoignait du fossé qui existe entre le politique et le citoyen. On assiste au contraire à l'inverse. En s'opposant à ce texte, vous avez, monsieur Ramoudt, manifesté votre méconnaissance de ce dossier. Cela fut prouvé lors de diverses interventions.
Je rappelle que la situation est particulièrement aiguë en Hainaut occidental et, peut-être dans une moindre mesure, en Flandre occidentale. Elle ne concerne pas un dancing, comme vous l'avez assuré, mais quinze à vingt dancings dans une région relativement restreinte. Mais ce problème se retrouve aussi dans d'autres régions du pays.
Je pense que vous ne vous êtes opposé à ce texte que pour des raisons strictement idéologiques, au nom de la « liberté d'entreprise ». On a donc entendu par votre bouche s'exprimer l'ultralibéralisme au point même que vous avez ignoré les avis entendus à la Chambre lors des auditions d'un chef de zone de police, d'un premier substitut du procureur du Roi, d'un chef du service central des drogues de la police fédérale et de travailleurs sociaux spécialisés en prévention de la toxicomanie. Tous ont demandé que l'on fixe une heure de fermeture identique pour l'ensemble des dancings du pays.
Les exploitants sont prêts à l'accepter pour autant que la mesure soit bien uniforme. Dans « Le Jour » de Verviers, on peut lire aujourd'hui l'interview d'un propriétaire de deux dancings de la région de Verviers qui non seulement soutient la proposition mais est même d'accord pour que l'on fixe cette fermeture à quatre heures car, selon lui, c'est l'heure où commencent les ennuis. Nous ratons une occasion d'entendre ce que veut le citoyen. Tous les acteurs, à l'exception d'une minorité d'usagers de ces établissements, demandent la fixation d'une heure de fermeture identique pour tous. Dans l'interview, le patron en question dit encore que les dancings qui ferment à 10 h ou à midi donnent une mauvaise image des discothèques. Le commissaire de police de la zone du pays de Herve propose de généraliser les heures de fermeture pour éviter les accidents graves.
Heureusement, on a appris un élément nouveau : le Conseil d'État a donné raison à la Commune de Pecq qui a imposé des heures de fermeture pour les dancings.
Laisser la liberté des heures d'ouverture et de fermeture ne résout rien, cela n'empêchera pas les déplacements d'une discothèque à l'autre ou même d'une commune à l'autre si des mesures générales sont prises par les autorités communales.
Non, monsieur Van Quickenborne, la liberté d'entreprendre n'est pas absolue. Je suis désolé de vous l'apprendre. Vous pensiez que l'entreprise avait tous les pouvoirs. Non, elle doit respecter des règles sociales et environnementales.
Il serait intéressant, monsieur Van Quickenborne, que vous alliez passer un week-end chez des riverains de dancings. Vous prendriez alors conscience des nuisances que subissent les riverains de ces discothèques. Ils sont excédés et attendent avec impatience que l'on prenne des mesures. Vous, qui êtes membre d'un parti qui s'est fait le héraut de la lutte contre l'insécurité, je ne comprends pas que vous vous soyez opposé à ce texte de la Chambre. Il nous offrait pourtant la possibilité de lutter - même de manière limitée - contre toutes ces nuisances que génèrent les discothèques et, en particulier, contre l'insécurité routière, à condition, bien entendu, de l'assortir d'une série de mesures, de prévention notamment, à prendre à l'échelon des régions, des communautés et de la police.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense que vous refusez par principe idéologique de réglementer un secteur, alors que tous les acteurs sont demandeurs. Nous avons eu le même cas de figure en ce qui concerne le prix unique du livre. Vous avez ainsi vidé ce texte de tout son intérêt et c'est la raison pour laquelle nous nous y opposerons.
M. François Roelants du Vivier (MR). - Je partage entièrement l'avis qui vient d'être rendu par M. Guilbert. Nous avons effectivement affaire à un texte qui, au départ, est raisonnable et je me réjouis que l'initiative ait été prise par M. D'hondt, notre collègue à la Chambre.
Le texte est ensuite devenu projet de loi et nous l'avons examiné en commission. Je regrette que nous ne soyons pas parvenus à l'adopter parce qu'il porte sur un problème de sécurité et d'environnement mais aussi et avant tout sur un problème de santé, de vie ou de mort.
En effet, étant donné que les dancings peuvent rester ouverts toute la journée, quantité d'usagers passent d'un établissement à l'autre. Pour tenir le coup, ils consomment de l'alcool ou de la drogue. Les accidents de la route dont ils sont eux-mêmes victimes avec d'autres personnes sont de plus en plus fréquents et inquiètent, à juste titre, les bourgmestres des régions concernées, notamment le Hainaut occidental que M. Guilbert connaît bien.
Les amendements adoptés ont enlevé toute raison d'être à ce texte qui prévoyait la fermeture des discothèques au plus tard à six heures du matin et la réouverture au plus tôt à deux heures de l'après-midi. La mouture qui a été adoptée ne permet plus d'imposer cette disposition.
C'est la raison pour laquelle le groupe MR votera contre la proposition telle qu'adoptée par la commission.
M. René Thissen (CDH). - Lorsque le sujet a été évoqué en commission, je n'ai malheureusement pu assister au début de la discussion. Il me paraissait évident que des mesures légèrement restrictives avaient été prises et je ne pensais pas qu'une telle discussion pût être tenue aujourd'hui.
Je soutiens totalement l'idée de la proposition qui est sur la table. Je suis également très sensible à ce qui se passe dans les entreprises. Je suis peut-être mieux placé que d'autres pour en parler étant donné que j'ai créé la mienne et que je travaille avec les PME depuis de très nombreuses années. Travailler avec et pour les PME ne veut pas dire qu'il faille tout laisser faire.
Nous devons aussi penser à la sécurité des jeunes. Pour ma part, je constate effectivement, comme cela a été dit par M. Guilbert, que, presque chaque week-end, des accidents graves et même mortels se produisent dans ma région à proximité des grands dancings.
Étant donné que la majorité de la commission a décidé de balayer le projet, nous devrons absolument revenir sur ce texte dès la reprise de nos activités. Je soutiendrai toute initiative visant à prendre des mesures ayant pour but d'accroître la sécurité. Je suis persuadé que mon groupe fera de même.
Il n'est pas nécessaire de faire des virées de 48 ou de 72 heures pour s'amuser. Des solutions intermédiaires existent.
M. Philippe Mahoux (PS). - Tout d'abord, il me semble que nous glissons progressivement vers une société morale et je ne vous cacherai pas que j'éprouve quelque appréhension à cet égard.
Ensuite, la présence de personnes restant des heures et des heures dans le même dancing peut effectivement amener des excès. Pour résoudre le problème, on va fermer les dancings pour éviter que des gens y restent plus de dix heures d'affilée.
Ce n'est pas la bonne méthode. On prend des excitants pour tenir le coup mais, entre le fait de dire de ne pas prendre d'excitants et le fait de contrôler leur qualité, il y a quelque chose d'incompatible. Je le dis en tant que médecin : il me semble que lutter contre la prise d'excitants en en contrôlant la qualité n'est pas la bonne méthode.
Par rapport à l'ensemble du problème, je voudrais rappeler un point particulier de la Constitution et des règlements de nos assemblées.
J'entends qu'il va y avoir des votes à propos de ce projet. Je rappelle que ceux qui votent contre - si l'ensemble de leurs votes est majoritaire - favorisent l'adoption du texte. C'est une des incongruités de notre mode de fonctionnement.
En ce qui nous concerne, M. Siquet a eu une attitude tout à fait positive en proposant un amendement qui a été accepté en commission. Le texte a donc été modifié par rapport à celui de la Chambre, dans le cadre d'une procédure d'évocation, et il devra y retourner.
Je tenais à rappeler aux défenseurs acharnés de ce texte et à ceux qui y sont opposés, que leur vote risque de ne pas avoir la conséquence qu'ils souhaitent.
Sur le fond du problème, je pense avoir exprimé la position de mon groupe.
M. le président. - Pour ceux qui n'auraient pas compris le règlement ; dans le cadre d'une procédure d'évocation le Sénat ne peut qu'approuver ou amender un texte. S'il rejette le texte, ce qui n'est pas prévu, la Chambre ayant le dernier mot, le texte de la Chambre devient loi.
De heer Didier Ramoudt (VLD). - Allereerst wil ik de heer Mahoux danken omdat hij ons zopas heeft duidelijk gemaakt hoe we moeten stemmen. Ik zou echter ook een aantal beweringen van Ecolo willen weerleggen. Mijn perceptie van de leden van die fractie is dat ze wereldvreemd zijn. Ik denk dat ik hierin niet alleen sta. De mensen van Ecolo zijn niet alleen volkomen wereldvreemd, ze zijn ook jeugdvreemd, ze weten niet wat er bij de jeugd omgaat. (Protest van de heer Guilbert) Ze weten niet meer hoe de maatschappij ineen steekt. Ze hebben alle contact met de realiteit verloren. Ze denken nog in termen van vijfentwintig jaar geleden, toen de uitgangscultuur helemaal anders was dan nu. (Protest van de heer Guilbert)Iemand die niet luistert weet meestal niet waarover hij praat, mijnheer Guilbert. Dat is uw probleem. De maatschappij verandert niet alleen snel, ook een aantal samenlevingspatronen wijzigen grondig.
De groenen zijn voorstanders van `jointjes', maar gaan nu een sluitingsuur opleggen voor dancings. Dat begrijp ik werkelijk niet.
Het oorspronkelijke wetsontwerp was bijzonder stom en niet doordacht. Het werd in de commissie in de meest gunstige zin gewijzigd. Alle discotheken moeten minstens tien uren gesloten zijn. Het probleem kwam vooral van de discotheken die vierentwintig uur op vierentwintig open zijn en die voornamelijk in de grensstreek met Frankrijk gevestigd zijn. Het hele land werd bij de problematiek betrokken. We hebben een goed compromis voorgesteld: een verplichte sluiting gedurende tien uren. Ze mogen dus maximum 14 uur open zijn.
De grootste discotheken zijn in de grensstreek gevestigd. Met een verplicht sluitingsuur zouden in één bepaalde politiezone duizenden jongeren tegelijk op de baan komen. Dat is onverantwoord; de kans op verkeersongevallen zou spectaculair toenemen. De gemiddelde leeftijd van dancingbezoekers is eenentwintig jaar, het zijn dus niet allemaal jongeren van achttien jaar.
De senatoren van de Ecolo-fractie mogen niet vergeten dat ze met hun voorstel na zes uur 's ochtends een ander circuit op gang brengen. Dancingbezoekers gaan om zes uur immers niet naar huis. Dan begint de afterparty.
We zijn nu goed op weg naar een aanvaardbare reglementering van het `normale' circuit. Ik denk onder meer aan de problematiek van de portiers, voor wie we de portierswet hebben gemaakt. In het `andere circuit' zijn er geen portiers meer een oogje in het zeil houden.
Ook daarom dragen de tegenstanders van het ontwerp grote verantwoordelijkheid: dit geamendeerde ontwerp is zeer evenwichtig. Waarmee ik niet wil uitsluiten dat we deze problematiek in een volgende regeerperiode misschien opnieuw moeten bekijken.
Ik hoop maar dat het dan niet gebeurt op de manier die de tegenstanders van het ontwerp nu verdedigen.
M. Louis Siquet (PS). - La discussion qui portait sur les mégadancings s'est en réalité étendue à pratiquement toutes les salles en Belgique, culturelles ou sportives, équipées d'une installation fixe de musique.
Je suis membre d'une association culturelle qui gère une salle disposant d'une installation fixe de musique. Chaque année, pour renflouer leur caisse, huit ou neuf sociétés culturelles y organisent leur fête annuelle, c'est-à-dire une soirée disco ; elles bénéficient d'une dérogation jusqu'à six heures du matin. À 10 heures, est prévu un frühshop ; à 14 heures, des animations pour les enfants, avec éventuellement un cortège qui débarque dans la salle et, à partir de 15 ou 16 heures, une danse populaire. Si ce texte était approuvé, les salles en question devraient observer une interruption de dix heures. Le ministre pourra vous le confirmer.
À mes yeux, il s'impose de redéfinir ce texte et de le faire porter sur les mégadancings, afin de ne pas nuire aux petites associations culturelles.
En commission, l'amendement visant à exclure de la loi les salles organisant moins de cinq cents heures de danse par an a été adopté à l'unanimité.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - We hebben in de commissie voor de Financiën en voor de Economische Aangelegenheden een zeer goede en zeer inhoudelijke discussie gevoerd, waarin de voor- en de nadelen van de nieuwe reglementering goed aan bod zijn gekomen.
Ook hier is het interessant om de voorgeschiedenis van het wetsvoorstel kort voor de geest te nemen. Het ging aanvankelijk uit van de heer D'hondt die, zoals de heer Roelants du Vivier al zei, vooral het probleem van La Bûche wilde opgelost zien, omdat deze dancing doorlopend open was van vrijdagavond tot maandagochtend.
Niemand zal ontkennen dat zich in en rond sommige dancings problemen voordoen, maar als regel stellen dat alle dancings om zes uur 's ochtends moeten sluiten en via een koninklijk besluit de burgemeester de toelating geven uitzonderingen op de regel toe te staan, dat is de wereld op zijn kop zetten. De bedoeling moet zijn dat de vrijheid gegarandeerd blijft, behalve wanneer er echte schade is aan andere personen. In dat geval moeten er specifieke maatregelen komen.
Er bestaan in de huidige gemeentewet al bepalingen, met name de artikelen 134, 135 en 136, die de burgemeester de mogelijkheid geven om op te treden. En in Vlaanderen bestaat er ook andere reglementering, zoals Vlarem, die een sluiting mogelijk maakt.
De discussie in de commissie heeft geleid tot een interessant compromis, dat ook de regering vermoedelijk graag zal horen en hopelijk ook zal toejuichen. Dat compromis is aangereikt door de heer Malcorps van Agalev, die dancings niet een strenge sluiting 's ochtends wilde opleggen, maar ze verplichten elke 24 uur minstens tien uur te sluiten. Dat moet het fenomeen van de `tunneling', waarbij mensen vrijdagavond een dancing binnenstappen en er pas maandagochtend weer uitkomen, drastisch beperken. We hebben het amendement van de heer Malcorps onmiddellijk opgenomen in de tekst, die snel de steun kreeg van een meerderheid van de commissieleden. De commissie keurde unaniem - op een tegenstem of onthouding na - eveneens het amendement van de heer Siquet goed. Ook de heer Caluwé stemde namens de CD&V-fractie voor de drie ingediende amendementen en bij de eindstemming ook voor het compromis dat de burgemeester een nieuwe wettelijke basis biedt om op te treden.
Dit compromis is geen laisser-faire total, zoals de heer Thissen suggereert, want het verplicht de dancings om minstens tien uur per dag te sluiten. De wet wordt nu aangepast aan de wetgeving op de sluitingsuren van de winkels. Het compromis maakt het mogelijk om aan de ene kant eventuele schade te beperken en aan de andere kant garandeert het de vrijheid van ondernemen en de vrijheid om zich te ontspannen. We hebben met dit compromis dus een goed evenwicht gevonden. Ik vraag alle collega's dan ook het ontwerp voluit te steunen. (Applaus)
De heer Johan Malcorps (AGALEV). - Het oorspronkelijk wetsvoorstel zoals aangenomen door de Kamer, kwam wel degelijk tegemoet aan een ernstig probleem. Het is dus zeker geen demagogisch voorstel. Tijdens de bespreking in de commissie hebben we echter vastgesteld dat het wetsvoorstel legistiek niet goed was opgebouwd en dat het onduidelijkheden bevatte, die ook na enige discussie onopgehelderd bleven.
We moeten rekening houden met de leefwereld van jongeren. Misschien is een sluiting om zes uur maatschappelijk wenselijk, maar dat is nu eenmaal niet de werkelijkheid op dit ogenblik.
Los daarvan waren twee problemen niet opgelost, namelijk als de deuren van dancings op een bepaald tijdstip dichtgaan, komen al de jongeren tegelijk op straat. Dat creëert overlast. Het fenomeen van `afterparty's' is onvermijdelijk. Die `party's' zijn helemaal niet gereglementeerd of gecontroleerd, ook niet op het vlak van bijvoorbeeld milieu of druggebruik. Daardoor kan het probleem nog verergeren.
Als de amendementen worden aangenomen, wordt het voorstel teruggezonden naar de Kamer en kan de Kamer misschien een beter voorstel uitwerken. We moeten zoeken naar een oplossing. De tien uren verplichte sluiting is een goed begin. Daardoor kan het fenomeen van tunneling worden tegengegaan. De manier echter waarop dit in dit voorstel wordt geformuleerd, vinden wij niet goed.
M. Paul Galand (ECOLO). - Sur la forme, je rappelle à M. Siquet que cette loi ne concerne pas les associations culturelles mais bien les commerces.
M. Louis Siquet (PS). - Lisez donc la définition !
M. Paul Galand (ECOLO). - Quant au fond, je me rallie à l'avis de M. Roelants du Vivier : il s'agit d'un grave problème de santé publique ! Des jeunes meurent presque chaque semaine. Nous devons prendre conscience de cette situation ! Il est un peu léger de balayer ce problème par de tels arguments. Nous devons assumer une responsabilité collective. La santé publique n'est pas liberticide. En vous attaquant à Ecolo, vous vous attaquez aussi à M. Roelants du Vivier, qui serait contre les libertés parce qu'il s'intéresse à la santé publique. Je suis médecin et je partage son point de vue...
M. le président. - Je crois que l'assemblée est informée de vos opinions respectives. Par conséquent, tout à l'heure, vous pourrez voter en parfaite connaissance de cause.
M. Louis Siquet (PS). - Je signale à M. Galand que tout le monde est conscient du problème, et pas seulement Ecolo. Ce que je déplore, c'est que ce projet mélange les pommes et les poires en visant à la fois les mégadancings, les salles de danse et les salles culturelles.
M. René Thissen (CDH). - Ce sont les nouvelles convergences à gauche !
-La discussion générale est close.