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Mevrouw Jeannine Leduc (VLD), rapporteur. - Gezien het gevorderde uur verwijs ik naar mijn schriftelijk verslag. Er moeten nog een paar louter technische correcties worden aangebracht, maar dat kan gebeuren in de loop van de bespreking. Ik stel voor dat we onmiddellijk de algemene bespreking aanvatten.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Waar moeten de technische correcties worden aangebracht, in de wet of in het verslag?
Mevrouw Jeannine Leduc (VLD), rapporteur. - Het gaat echt om zeer kleine technische correcties, zoals bijvoorbeeld de verandering van een meervoud in een enkelvoud.
M. Philippe Mahoux (PS). - Chacun a le droit d'apprécier s'il s'agit de corrections techniques ou pas. Si ce ne sont pas des corrections techniques, je déposerai simplement un amendement et je demanderai que la commission se réunisse en urgence.
M. Philippe Monfils (MR). - La procédure en séance publique prévoit que l'on peut renvoyer un amendement en commission, l'examiner, revenir, faire un rapport et poursuivre. Il n'est pas question de considérer que n'importe quoi devient un amendement technique au motif qu'une partie de cette assemblée estime qu'il faut que cela passe à n'importe quel prix ! C'est hors de question. Donc, si un amendement est déposé, la commission devra se réunir et présenter un rapport, après quoi nous pourrons poursuivre le débat et le clôturer normalement.
M. le président. - La proposition de M. Mahoux me semble sage. D'après ce que l'on m'a dit, il ne s'agit pas uniquement d'amendements techniques mais aussi d'amendements sur le fond. Si des amendements sont déposés, que ce soit en commission ou en séance publique, le vote ne pourra intervenir aujourd'hui.
M. Philippe Mahoux (PS). - Pardon, monsieur le président, si la commission vote sur d'éventuels amendements, nous pourrons, comme nous l'avons déjà fait très souvent, présenter un rapport oral en séance plénière.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - S'il y a unanimité.
M. Philippe Mahoux (PS). - Non, pas du tout. L'unanimité a uniquement trait à la confiance faite au rapporteur et pas à la décision de la commission de faire une lecture orale de l'ensemble du rapport en séance plénière. Vous admettrez, monsieur Vandenberghe, que nous avons très souvent travaillé de cette manière.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Il faut unanimité pour le rapport oral.
M. Philippe Mahoux (PS). - On ne peut pas voter à la même séance quand un amendement est adopté en séance publique. Par contre, si un amendement renvoyé en commission est adopté par la commission, on peut voter au cours de la même séance. Nous l'avons déjà fait des dizaines de fois.
M. Alain Destexhe (MR). - J'appuie l'interprétation de M. Mahoux mais, en attendant, je constate qu'aucun amendement n'a été déposé jusqu'à présent. Dès lors, rien ne s'oppose à ce que nous commencions la discussion.
M. le président. - Non. Une chose doit être claire. Je n'aimerais pas amener les sénateurs dans un débat ambigu. On est venu me montrer des erreurs dans le texte, portant sur des articles très précis qui devraient, paraît-il, prévoir des peines à certains endroits ou des références à certains articles. Je ne voudrais pas entamer ce débat en faisant attendre les sénateurs et les services pour entendre dire, à un moment donné, qu'un amendement arrive et que l'on va en commission. Je préfère que l'on soit clair, monsieur Mahoux. S'il faut un amendement, qu'on le dépose maintenant, de façon à ne pas mettre tout le Sénat dans une situation ambiguë.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il y en aura un.
M. le président. - Alors, qu'on le dépose.
M. Philippe Mahoux (PS). - Quand il sera rédigé et au moment opportun, monsieur le président. Au moment opportun. Je me permets de m'étonner que les remarques arrivent, y compris des services, une heure avant le début du débat en séance publique. Je le dis clairement.
M. le président. - Monsieur Mahoux, je ne vous permets pas d'attaquer les services. Je suis en possession d'une lettre de M. Dubié, président de la commission, pour féliciter les services qui, à sa demande, ont travaillé dans une urgence extrême. Je vous demande donc de ne pas mettre ces erreurs sur le dos des services.
De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik doe geen beroep op het reglement maar op het gezond verstand. Met deze wettekst komt België internationaal in de kijker te staan. Daarom vind ik het onverantwoord om nu snel de commissie voor de Justitie bijeen te roepen. Op een paar dagen komt het nu niet meer aan. We moeten dit voorstel in alle sereniteit en objectiviteit kunnen behandelen. (Uitroepen)
M. Alain Destexhe (MR). - Un amendement peut arriver n'importe quand dans le débat ; cela a été dit plusieurs fois tant par l'opposition que par la majorité. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas commencer la discussion sur la loi interprétative, voire sur la loi modificative, à moins que l'on veuille faire de l'obstruction politique par rapport à ce dossier.
M. le président. - Non, non.
M. Alain Destexhe (MR). - Nous connaissons tous les échéances ; nous savons que le texte doit être voté aujourd'hui si l'on veut qu'il soit approuvé dans les deux chambres avant la fin de la législature. Je constate des manoeuvres de la part de certains, afin de retarder le démarrage du débat. L'amendement viendra en temps voulu, monsieur le président.
M. Philippe Monfils (MR). - Ce dossier fait l'objet d'étranges manoeuvres qui ne viennent pas de nous mais de la majorité de circonstance qui s'est dégagée au sein de la commission de la Justice, sous l'égide de son président. Ce n'est pas la première fois que l'on constate ce genre de plaisanterie.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Cela suffit, monsieur Monfils.
M. Philippe Monfils (MR). - Nous avons connu l'affaire des deux notes qui devaient arriver discrètement à la fin du rapport, sans que nous en ayons connaissance. C'est parce que j'ai eu la chance de connaître leur existence que l'on a fini par les mettre au jour. Dès ce moment, les parlementaires les ont présentées. Si je n'avais pas été vigilant, deux notes seraient apparues, sans que nous puissions éventuellement en discuter.
Dans le cas présent, on se trouve de nouveau confronté à une manière assez particulière d'envisager le règlement.
Il est arrivé que l'on constate un problème. Dans ce cas, avant l'ouverture de la discussion générale, on demande la réunion de la commission et on commence le débat après. Il ne faudrait pas que l'on en vienne à une situation absurde où l'on monte à la tribune pour expliquer une série de choses pendant que la commission se réunit d'urgence et que l'on présente des amendements dont on ne sait rien. Ce n'est pas acceptable.
S'il doit y avoir des amendements, je n'ai pas d'objection à ce que ce point soit renvoyé en commission, mais à condition de suspendre le travail en séance plénière. Les intéressés rédigent alors le ou les amendements. Un rapport est ensuite lu intégralement en séance plénière, après quoi le débat sur la proposition et sur l'amendement peut commencer.
Je ne partage pas l'avis de M. Destexhe qui préconise de commencer le débat, quitte à ce que des amendements apparaissent par la suite. Cela supposerait alors de voter sur le renvoi en commission, ce qui deviendrait gênant.
Personnellement, je ne suis pas tout à fait favorable à cette proposition. Cela a été mal fichu en commission, je l'ai dit et je le répéterai, et s'il doit y avoir des amendements, à tout péché miséricorde, que la commission de la Justice se réunisse, à condition d'interrompre les débats. La commission pourra délibérer d'un amendement, le soumettre au vote, établir un rapport et revenir en séance plénière.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je tiens à réaffirmer, comme je l'ai d'ailleurs fait dans une lettre dont je vous ai envoyé copie, monsieur le président, combien j'apprécie la manière dont les services ont travaillé pour que, précisément, nous puissions avoir ce débat ce soir, tant les services de la commission de la Justice que les services de traduction.
En outre, les remarques qui nous ont été fournies émanent du service légistique que j'ai d'ailleurs félicité.
Ce n'est pas la première fois qu'il faudra, comme maintenant, suspendre les travaux pour réunir la commission de la Justice, afin de voter un amendement et reprendre ensuite les travaux en séance plénière. Je ne vois pas où est le problème.
Je voudrais quand même dire à M. Monfils que je commence à en avoir par-dessus la tête de ses insinuations concernant la manière dont je préside les séances de la commission de la Justice. J'ajoute, monsieur Monfils, qu'en d'autres circonstances, pour des propositions de loi qui ont pris vraiment beaucoup de temps, vous étiez de ceux qui ont fait pression sur moi pour que la discussion soit expédiée en deux coups de cuiller à pot, ce que j'ai refusé.
Contrairement à ce que vous dites, je ne suis pas de ceux qui acceptent que l'on passe outre à des débats importants. Nous nous sommes réunis plusieurs fois. La commission a travaillé. Nous sommes arrivés au bout d'un processus. Je demande maintenant que l'amendement soit introduit, que la séance soit suspendue, que l'amendement soit examiné en commission de la Justice et éventuellement adopté et qu'un rapport oral soit ensuite présenté en séance plénière de manière à ce que nous puissions continuer les travaux.
M. Philippe Monfils (MR). - Si nous sommes maintenant confrontés à un problème, c'est parce que vous êtes allés beaucoup trop vite, monsieur Dubié. C'est votre responsabilité.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Het reglement van de Senaat bepaalt heel duidelijk dat een amendement voor het einde van de algemene bespreking moet worden ingediend. Daar kunnen we niet over twisten.
Als we beslissen de commissie voor de Justitie bijeen te roepen om de amendementen te beoordelen, blijf ik erbij dat er bij gebrek aan unanimiteit in de commissie er een schriftelijk verslag moet zijn. (Protest) Alleen bij unanimiteit kan er een mondeling verslag zijn.
Op deze regels bestaat er maar één uitzondering en die betreft de verspreiding van het schriftelijk verslag. De periode hiervoor kan worden ingekort door het schriftelijk verslag in de plenaire vergadering voor te lezen. Maar er bestaat geen enkele uitzondering op de regel dat er een schriftelijk verslag moet zijn als een lid van de commissie er om vraagt.
De heer Frans Lozie (AGALEV). - Volgens de informatie die hier wordt verstrekt, zouden er opmerkingen zijn gemaakt door de dienst Wetsevaluatie. Dat is hun goed recht. Die opmerkingen beïnvloeden onze werkzaamheden in dit stadium echter pas als zij in een amendement worden overgenomen. Dat kan alleen door toedoen van de Senatoren zelf.
Op dit ogenblik heb ik nog geen enkel amendement ontvangen. Ik stel voor dat de algemene bespreking wordt aangevat en dat wij dan zien of er amendementen in openbare vergadering worden ingediend. Zolang er geen amendementen zijn ingediend, heeft het geen zin om de commissie bijeen te roepen.
Ik stel dus voor de openbare bespreking aan te vatten. In voorkomend geval zullen wij de aard van amendementen die vooralsnog worden ingediend, onderzoeken. Na discussie kunnen wij dan beslissen hetzij om die amendementen te verwerpen, hetzij om de teksten terug naar de commissie te zenden. In dat laatste geval heb ik geen bezwaar tegen een schorsing van een kwartiertje zodat elke fractie zich een oordeel kan vormen over de politieke draagwijdte en de bestemming van die amendementen.
Op dit ogenblik is de bijeenroeping van de commissie nog niet aan de orde.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je rappelle qu'il y a deux propositions de loi. En réalité, nous sommes déjà en train de discuter de la seconde. Il me paraît que nous pourrions très largement avancer en suivant l'ordre du jour. Traitons d'abord de la première proposition de loi et discutons des amendements éventuels et passons ensuite à la seconde proposition de loi. C'est la procédure habituelle.
M. Vandenberghe a parfaitement raison : avant la fin de la discussion de la seconde proposition, ou bien des amendements sont déposés, auquel cas nous demanderons avec insistance la réunion d'urgence de la commission de la Justice qui décidera du sort à réserver aux amendements, ou bien aucun amendement n'est déposé et nous passerons au vote. À partir du moment où l'on refuse de considérer comme techniques certaines modifications, il faut bien déposer un amendement. Il arrive certes que des textes présentant des erreurs de cette nature soient adoptés sans correction, ce qui est regrettable.
Je reconnais que les discussions et la collecte d'avis extérieurs ont pris énormément de temps. Je répète cependant que la volonté politique que je manifeste avec mon groupe de manière tout à fait claire est que des textes d'une telle importance soient adoptés, indépendamment de toute réaction extérieure à la Belgique.
M. Philippe Monfils (MR). - Nous avons le temps, nous avons la soirée devant nous. Donc, nous procéderons aux votes.
Il a d'abord été question de corrections techniques sans beaucoup d'intérêt mais il semble maintenant qu'il faudrait des heures pour déterminer quels sont les amendements présentés. Soit ces amendements portent sur des points importants, soit ils concernent des détails. S'il s'agit de détails, il ne doit pas être difficile de régler la question en une demi-heure environ, en présentant un amendement qui ne nécessite pas de longues justifications et en le faisant voter en commission de la Justice.
Je refuse absolument de commencer à débattre de la première proposition pour m'arrêter ensuite pendant une heure avant de commencer la discussion de la seconde proposition. Tout le monde sait pertinemment bien que depuis le début, les deux propositions sont intimement liées. C'est d'ailleurs reconnu dans les raisonnements des uns et des autres, y compris au sein de la commission de la Justice. Du reste, nous le verrons tout à l'heure, lorsque nous discuterons des articles des propositions. Dès lors, je demande tout simplement une suspension de séance pour permettre à la commission de la Justice de se réunir afin d'examiner les amendements éventuels et de les voter. Le cas échéant, nous pourrons ensuite nous réunir en séance plénière, pour y entamer la discussion.
M. le président. - Chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur différents points.
Vous comprendrez que je suis préoccupé par la qualité du débat sur un sujet qui sera décortiqué avec la plus grande attention par tous les observateurs.
Si amendements il y a, ce qui semble devoir être le cas, il faut un renvoi en commission et un rapport écrit ou oral. Le règlement prévoit qu'en cas d'urgence, le Sénat peut ordonner la lecture des rapports en assemblée. Cela signifie qu'il faut un rapport et qu'il doit être présenté intégralement en séance publique.
Comptez-vous vraiment entamer un débat sur la première proposition de loi pour renvoyer la deuxième en commission, à un moment que vous jugerez opportun ? Un tel débat ne pourra être mené correctement ; il n'aura aucune tenue, aucune cohérence. Je vous demande donc d'être raisonnables. Une fois les amendements introduits, la commission se réunit et un délai est fixé.
Il subsiste cependant le problème des votes prévus à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Les travaux en commission peuvent être brefs mais ils peuvent aussi se prolonger. Or, j'aimerais pouvoir organiser la séance publique et avoir un débat de qualité.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Er wordt vaak verwezen naar het advies van de Raad van State. De Raad van State heeft zich drieënhalf maanden lang over beide wetsvoorstellen gebogen. Hij heeft de fouten waarop de dienst Wetgeving nu wijst, niet opgemerkt. De meerderheid heeft achting voor de Raad van State, maar des te meer voor de dienst Wetgeving. Moeten die opmerkingen in een amendement worden opgenomen of kunnen ze als een technische verbetering worden beschouwd? Dit debat kan pas worden gevoerd als de amendementen ook effectief worden ingediend.
Zullen de heer Mahoux en een aantal andere collega's te berde brengen dat de opmerkingen niet over de grond van de zaak gaan? Het gaat namelijk over de dubbele vermelding van een bepaald stuk - de heer Vandenberghe zal zich een soortgelijke discussie herinneren over een programmawet - en verder gaat het ook over een vergetelheid. Als wij de algemene bespreking nu aanvatten, zie ik niet in hoe zij zou kunnen worden gestoord of zinledig worden gemaakt door één of twee amendementen over vergetelheden. Zolang er geen amendementen zijn ingediend, staat volgens mij niets de algemene bespreking in de weg.
M. le président. - Je suis préoccupé par la question des votes qui sont prévus à notre ordre du jour et qui portent non seulement sur les points dont nous discutons mais aussi sur ceux dont nous avons terminé la discussion. Parmi ces derniers figure l'accord interne signé à Cotonou, lequel n'est pas dépourvu d'importance et qui présente une certaine urgence.
Connaissant les parlementaires, je suis conscient du fait que le problème que nous évoquons peut demander une demi-heure comme il pourrait exiger une heure et demie. Dans ces conditions, ne jugez-vous pas qu'il serait plus raisonnable de passer maintenant aux votes sur les points dont la discussion est terminée, y compris sur les traités internationaux ? Nous commencerions ensuite le débat sur la question de la compétence universelle. Cette manière de procéder permettrait d'éviter qu'en cas de renvoi en commission, l'ensemble de nos votes ne soit bloqué. Ceux-ci étaient prévus à 18 h et il est maintenant 19 h 10. Je propose donc de voter maintenant sur les points dont la discussion est terminée.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Pour autant que l'on aille jusqu'au bout de la logique pour le reste.
M. Alain Destexhe (MR). - Cela signifie-t-il qu'immédiatement après les votes, nous commencerions la discussion générale sur la loi interprétative ?
M. Philippe Mahoux (PS). - Je ne comprends pas bien pour quelle raison il faudrait modifier l'ordre du jour. Les deux amendements sont d'ordre technique puisqu'ils portent sur des erreurs matérielles qui n'ont rien à voir avec le fond du problème.
Il n'y a aucune raison de modifier l'ordre du jour. Il faut pour cela une décision. L'ordre du jour a été approuvé en début de séance. Je demande donc qu'on suive l'ordre du jour et que l'on entame la discussion générale. Au moment où les deux amendements seront déposés, s'il y a une demande de renvoi en commission, je propose que nous interrompions nos travaux pour en discuter en commission, puis de revenir en séance publique. Cela relève de la logique la plus élémentaire, d'un classicisme absolu.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Cela s'est déjà fait dans ma propre commission.
M. Alain Destexhe (MR). - Puisqu'il faut conclure, monsieur le président, ne vaudrait-il pas mieux, à ce stade, de passer à un vote par assis et levé pour savoir si l'on entame ou non la discussion générale ?
De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik zou uiteraard graag hebben dat er een goede wet tot stand komt. Ik pleit niet voor uitstel van het debat, maar we hebben nu reeds een interpretatieve wet op een wet, wat bij de internationale gemeenschap vragen doet rijzen. Dat de regering er voortdurend de zweep overlegt, is één zaak, maar dat de Senaat zichzelf opjaagt, is onaanvaardbaar. Het zou verstandig zijn dat wij ons even rustig over dit probleem beraden om daarna - eventueel morgen - het debat en de stemming te houden.
Mevrouw Martine Taelman (VLD). - Ik weet niet of de leden die de commissiebesprekingen niet hebben bijgewoond, zich realiseren dat er twee verschillende wetsvoorstellen ter bespreking voorliggen. Volgens sommige leden zouden de beide voorstellen "relativement liées" zijn, maar wat wordt daar precies mee bedoeld? Hoewel beide voorstellen over hetzelfde onderwerp handelen, betreft het ene een interpretatieve wet op een reeds bestaande wet, terwijl het andere betrekking heeft op de eigenlijke wet. Ik zie niet in waarom we vandaag het eerste voorstel niet kunnen bespreken. Als de meerderheid van de Senaat het wenst kunnen we later debatteren over het andere voorstel, dat tot doel heeft de bestraffing van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht aan te passen aan de laatste pertinente evoluties in het internationaal recht.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je redemande qu'on applique le règlement et que l'on passe à l'ordre du jour, à moins que quelqu'un ne demande un vote sur une autre procédure.
Pour le reste, je signale que les deux lois ont fait l'objet de longues discussions et que cela fait deux mois que nous disposons de ce texte. Si certains l'ont parcouru d'emblée, d'autres ont attendu très longtemps.
Par ailleurs, les deux amendements proposés tendent simplement à corriger une erreur de chiffres dans le libellé d'infractions. Le premier amendement prend deux lignes, le second, trois. Ils concernent, d'une part, l'oubli de sanctionner une infraction et, d'autre part, le fait qu'on ait parlé d'infractions énumérées du point 4 au point 7, alors que le point 6bis ne peut figurer dans cette énumération. L'amendement propose donc de citer les infractions des points 4 à 6, ainsi qu'au point 7.
Je comprends parfaitement qu'on ne souhaite pas que ce soient des amendements techniques. Il faut donc déposer ces amendements sans que cela ne modifie d'ailleurs le contenu de la proposition de loi.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Monsieur le président, je demande une suspension de séance afin que nous puissions réunir la commission de la Justice et discuter de ces amendements.
M. le président. - Je propose donc le renvoi à la commission de la Justice pour l'examen des amendements qui vont être déposés. Nous reprenons la séance dès que la commission a terminé.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Un rapport oral sera alors fait sur la décision. (Colloques)
M. le président. - La séance reprendra avec ce rapport.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Je ne suis pas d'accord.
M. le président. - C'est à la commission de décider de la forme de son rapport.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je soulèverai la question en commission.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - Monsieur le président, ne pourriez-vous fixer l'heure de la reprise ?
M. le président. - Comment pourrais-je en préjuger ? C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé s'il n'était pas possible de voter d'abord les autres textes.
Mme Marie Nagy (ECOLO). - J'entends M. Monfils dire que la discussion en commission ne devrait pas prendre plus de cinq minutes. Je le comprends bien étant donné les explications données par notre collègue Mahoux. Je me dis donc qu'il serait raisonnable de connaître maintenant l'heure à laquelle nous devrons revenir.
M. le président. - Je répète que je ne peux pas préjuger de la durée de la réunion de la commission. Quand elle sera finie, vous me préviendrez.
M. Philippe Mahoux (PS). - Ce sont des manoeuvres !
(La séance, suspendue à 19 h 20, est reprise à 20 h 05.)