2-260 | 2-260 |
M. le président. - M. Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Économie sociale, répondra au nom de M. Guy Verhofstadt, premier ministre.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Ik stel vast dat de regering al in een fase van "pre-ontbinding" verkeert, aangezien de heer Vande Lanotte blijkbaar eerste minister is geworden. Het feit dat hij mijn vraag beantwoordt heeft natuurlijk het voordeel dat ik in één moeite kan peilen naar de opvatting van de eerste minister en die van het kartel VLD-SP.A-Spirit, of hoe men deze coalitie ook mag noemen.
We hebben de voorbije dagen in het Vlaams Parlement van de minister president een verklaring te horen gekregen, waarvan hij ons op de nieuwjaarsreceptie van het Vlaams Economisch Verbond al een voorsmaakje had aangeboden. Hij zegt daarin onder andere dat er een akkoord bestaat om artikel 195 van de Grondwet tijdens de volgende regeerperiode te herzien. Hij argumenteert dat door het "openstellen" van dit artikel de sleutel is gevonden om de deur open te zetten voor de realisatie van een hele reeks andere punten die op het VLD-congres zijn goedgekeurd en die ons moeten leiden naar een confederale staatsinrichting. Ik laat hier even in het midden dat kamervoorzitter De Croo de stellingnamen van dat congres afdoet als "om even mee te lachen". Dat zei hij, letterlijk.
Artikel 195 blijkt dus de sleutel om een aantal belangrijke en naar onze overtuiging ook noodzakelijke hervormingen te verwezenlijken.
De verklaring van de heer Dewael is echter wat sibillijns en vraagt om enige uitleg, die de heer Vande Lanotte me zeker kan verschaffen.
Wat is de draagwijdte van de aangekondigde herziening van artikel 195 van de Grondwet? Is die gebonden aan de inhoud van het politieke akkoord binnen de meerderheid over de kieshervorming? Of is het de bedoeling om via artikel 195 de hele Grondwet af te schaffen? De herziening van artikel 195 maakt het immers mogelijk om op elk moment de grondwettelijke bepalingen te wijzigen. Het is dan perfect denkbaar om de vrijheid van onderwijs op een heel andere manier in te vullen, om tijdens de regeerperiode bijvoorbeeld de monarchie af te schaffen. Het wordt ook mogelijk om de hele parlementaire monarchie op losse schroeven te zetten.
Een andere vraag is hoe we de engagementen inzake een volgende fase in de staatshervorming moeten inschatten. De eerste minister heeft gezegd dat de regering, als één van de drie takken van de wetgevende macht, het er niet alleen over eens is om artikel 195 tot herziening vatbaar te verklaren, maar ook al een akkoord heeft bereikt over de reeks van artikelen die voor herziening vatbaar worden verklaard.
Deelt de heer Verhofstadt het standpunt van de heer Dewael? Daar wil ik duidelijkheid over. De heer Vande Lanotte moet hier antwoorden namens de eerste minister. Op welke wijze zal het programma vervat in de verklaring van de heer Dewael vorm en inhoud krijgen?
De "cinema" die wordt opgevoerd wordt met de dag duidelijker. Op het VLD-congres weerklonk een confederale optie; er kwam een scherpe reactie van Franstalige kant; vervolgens was er de verklaring van de heer Dewael. Zonder die verklaring van kon de eerste minister gisteren onmogelijk verklaren dat de verkiezingen op 18 mei zouden plaatsvinden. Deze verklaring is gebonden aan een uitspraak over de herziening van artikel 195. Het is duidelijk dat er een politieke deal is waar de eerste minister bij betrokken is. Het gaat hierbij niet om het dienen van een redelijk Vlaams en Waals belang naar meer autonomie. Er wordt een spel van Chinees schaduwboksen gespeeld. Er is duidelijk een politiek akkoord om met deze regering voort te gaan, zonder bij de regeringsonderhandelingen gehinderd te worden door aspecten van de staatshervorming. Dit is in tegenstrijd met de opvattingen die SP.A en Spirit verdedigen. Er wordt een politiek dubbelspel gespeeld.
Ik wil graag een duidelijk antwoord, uit naam van de eerste minister. In het communiqué van de Waalse regering waarover ik beschik, stelt minister-president Van Cauwenberghe, die de federale regering ronduit steunt, dat er de eerstkomende tijd geen sprake kan zijn van enige hervorming. Dat is het sluitstuk van het politieke spel dat wordt gespeeld. Deze regering wil gewoon doorgaan, en wil niet worden gehinderd door enige grondige belangrijke hervorming in het belang van de werkgelegenheid, een betere gezondheidszorg, een betere mobiliteit, meer verantwoordelijkheid en een beter bestuur voor en namens de deelstaten.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Collega Van den Brande begon zijn betoog met de bewering dat de regering haar aanpak ten goede zou hebben gewijzigd, maar de teneur van zijn besluit klonk heel anders. Dat is niet onbegrijpelijk.
Ik zal dan ook in alle duidelijkheid antwoorden. Het akkoord over de verklaring tot herziening van artikel 195 van de Grondwet, werd op 26 april 2002 gesloten. Die datum is niet van belang ontbloot, want over de datum van de verkiezingen werd toen nog geenszins gediscussieerd en over de staatshervorming evenmin. Dat akkoord bepaalt dat "daartoe de betrokken artikels in de Grondwet aangeduid worden, die nodig zijn om de hierna uiteengezette hervormingen te verwezenlijken." Met "daartoe" wordt bedoeld de wijze waarop beide Kamers zullen worden omgevormd.
"Artikel 195 zal eveneens aan herziening onderworpen worden om de procedure van wijziging van de Grondwet te herzien. Andere artikelen kunnen eveneens in de verklaring tot herziening worden opgenomen.
Ook zullen alle artikelen van de Grondwet die nodig zijn opdat de verkozen organen `Parlement' kunnen worden genoemd, voor herziening vatbaar worden verklaard."
Dat standpunt werd door de hele regering onderschreven. De intentie om artikel 195 te herzien houdt in dat er na de verkiezingen wordt gediscussieerd over de wijze waarop de Grondwet in de toekomst moet worden herzien. Laten we daarin realistisch zijn. De stroefheid die werd ingebouwd, om de bevolking te raadplegen telkens als de Grondwet wordt herzien, is een fictie gebleken. Er zijn geen verkiezingen bekend waarin aan de bevolking werd uitgelegd dat de Grondwet in deze of gene zin zou kunnen worden gewijzigd. Het was de bedoeling van de grondwetgever dat de Grondwet niet zo maar om de vijf minuten zou kunnen worden veranderd. Of men daarvoor telkens voor de kiezer moet verschijnen is nog een andere zaak. De stabiliteit van de Grondwet kan ook op andere manieren worden gegarandeerd. Die andere manieren zijn niet uitgesloten.
M. René Thissen (CDH). - Très intéressant. Très, très intéressant.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Men zou kunnen bepalen dat aan elke verandering een reflectieperiode moet voorafgaan. De discussie daarover is nog niet beslecht. Het akkoord houdt enkel in dat artikel 195 voor herziening vatbaar wordt verklaard.
Ik weet dat men een grondwetsherziening traditioneel in communautair vaarwater probeert te trekken. Dat is een heel merkwaardige zaak, want dat verband is verre van automatisch.
Mijnheer Van den Brande, u hebt zelf uitgelegd wat voor u in de volgende staatshervorming noodzakelijke punten zijn. Voor geen enkel van die punten is een grondwetsherziening vereist. De periode waarin de Grondwet de hefboom voor een staatshervorming was, is voorbij. Op dit ogenblik kunnen alle wezenlijke punten met een bijzondere wet worden geregeld. Zonder de Grondwet te wijzigen zijn zowel een minimale als een zeer verregaande staatshervorming mogelijk, waarin hetzij wordt teruggekomen op vroegere staatshervormingen, hetzij wordt verdergegaan.
Het akkoord van 26 april 2002 is een akkoord over de hervorming van Kamer en Senaat en geeft aan welke Grondwetsartikelen daartoe voor herziening vatbaar moeten worden verklaard. Na de verkiezingen moeten wij natuurlijk nagaan of daarvoor een meerderheid bestaat. Er is geen beslissing genomen over de richting die deze discussie moet uitgaan. Voor de hervorming van Kamer en Senaat is dat wel het geval; er werden een aantal denksporen voor deze hervorming uitgezet.
M. René Thissen (CDH). - On ouvre la porte à n'importe quoi !
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Dat is juist. Wij openen de deur, maar niets is slechter dan wat men in het verleden heeft gedaan, namelijk de deur altijd dichthouden en vervolgens oplossingen improviseren. De voorbije staatshervormingen zijn daarvan een typisch voorbeeld. Als wij door de terughoudendheid van sommigen niet verplicht waren geweest om gedurende twintig jaar oplossingen te zoeken die achteraf slecht blijken te zijn en drie of vier jaar later altijd moesten worden verbeterd, dan had men bij voorbeeld de staatsschuld tien jaar eerder kunnen aanzuiveren.
Het getreuzel in de loop van de jaren 1970 heeft niet belet dat sommige hervormingen werden gerealiseerd, maar die hervormingen zijn tot stand gekomen in een Staat die gedurende tien jaar een schuld had opgebouwd die twintig jaar lang moest worden afgebouwd. Weigeren een onderwerp te bespreken, is geen oplossing.
Het betrokken artikel heeft niets te maken met de staatshervorming. Of de discussie in 2003 dan wel in 2004 moet worden geopend, is niet relevant. De federale regering is op dat vlak tot niets verplicht. Het betreft een initiatief van de Vlaamse regering. Vorige Vlaamse regeringen hebben het initiatief genomen om een standpunt over de toekomstige staatsstructuur in te nemen. De minister-president heeft op dat vlak een standpunt ingenomen, waarvan de federale regering alleen maar akte kan nemen. De federale regering is ertoe gehouden de artikelen die betrekking hebben op de hervorming van de instellingen, evenals artikel 195, voor herziening vatbaar te verklaren.
Als een artikel voor herziening vatbaar wordt verklaard, is de discussie open. Als de meerderheid een artikel voor herziening vatbaar verklaart, betekent dat niet dat de nieuwe meerderheid de weg volgt die oorspronkelijk werd uitgestippeld.
De federale regering is gebonden door het akkoord van 26 april 2002, waarin grondwetsartikelen met betrekking tot de politieke infrastructuur en artikel 195 ter discussie worden gesteld. Het is daarbij niet de bedoeling de herziening van de Grondwet als een fait divers te beschouwen en de mogelijkheid tot wijziging te misbruiken, maar wel om de doelstelling van 1831, die erin bestond de stabiliteit van de Grondwet te verzekeren, in de wet in te bouwen. In dit verband wil ik erop wijzen dat er voor de herziening van de Grondwet geen communautaire meerderheid vereist is. Zodra iemand de discussie opent, zullen de anderen er wellicht wel elementen aan toevoegen.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Uit dit antwoord kan ik afleiden dat het standpunt van de eerste minister niet overeenstemt met het standpunt van minister-president Dewael inzake de punten die tot de verantwoordelijkheid van de Gewesten en de Gemeenschappen behoren.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Het is een standpunt van de Vlaamse regering waarover de federale regering zich niet uitspreekt.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Het betreft een persoonlijk standpunt van minister-president Dewael, dat afwijkt van de schrikkelnota.
Ik hoop dat wij overigens de gelegenheid zullen krijgen een ernstige discussie over deze aangelegenheid te voeren. De minister spreekt immers niet tegen dat wij, door artikel 195 voor herziening vatbaar te verklaren, een blanco cheque ondertekenen.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Een artikel voor herziening vatbaar verklaren, houdt niet in dat de constituante inhoudelijk gebonden is. In feite geeft men dan inderdaad een blanco cheque. Zo wil de Grondwet het, jammer genoeg.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Maar er is wel een groot verschil tussen het voor herziening vatbaar verklaren van alle andere Grondwetsartikelen en het voor herziening vatbaar verklaren van het artikel dat handelt over de procedure volgens dewelke de Grondwet kan worden gewijzigd. We moeten niet aan paragrafenjuristerij doen maar wel zindelijk democratisch inschatten dat het gaat om een scharnierartikel.
M. Philippe Mahoux (PS) (Rappel au règlement). - Je trouve ce débat aussi important qu'intéressant, mais je ne puis admettre la forme sous laquelle il est mené.
M. le président. - J'en ai parlé ce matin, mais vous n'avez pas réagi, monsieur Mahoux.
M. Philippe Mahoux (PS). - Mais si. J'ai répondu que si ce débat se déroulait dans le cadre des questions orales, le règlement y afférent devait être respecté, à défaut de quoi il fallait alors permettre aux parlementaires - plus spécifiquement, en l'occurrence, aux francophones - d'intervenir.
La poursuite ou non de ce débat relève de votre compétence, mais, le règlement relatif aux questions orales n'étant pas respecté, la discussion est particulièrement déséquilibrée. Je tenais à le souligner.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Ik wens eveneens een beroep te doen op het reglement. Het parlementslid dat een vraag stelt, heeft recht op een repliek. Daarjuist werd er 35 minuten gediscussieerd over de vraag van de heer Lozie.
De heer Frans Lozie (AGALEV). - Dat was geen mondelinge vraag, maar een vraag om uitleg.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - De regering vraagt dus een blanco cheque als ze artikel 195 van de Grondwet voor herziening vatbaar verklaart. Wij gaan akkoord met meer "lenigheid" om de democratie te kunnen aanpassen, maar met een herziening van artikel 195 wordt het mogelijk om tijdens een zittingsperiode bestendig wijzigingen door te voeren.
De regering beweert dat het niet nodig is om artikel 195 voor herziening vatbaar te verklaren om een aantal institutionele hervormingen te verwezenlijken. Als men echter de organisatie van de justitie wil aanpassen, dan is er wel een Grondwetswijziging nodig. Hetzelfde geldt als men de fiscale autonomie van gemeenschappen en gewesten wil aanpassen of de gemeenschappen en gewesten wil hervormen tot deelstaten. Dat toont aan dat de houding van de regering buitengewoon lichtzinnig is. Als het de bedoeling is om Kamer en Senaat te hervormen, zoals overeengekomen in het politiek akkoord van april 2002, dan is de herziening van artikel 195 niet nodig. Dat kan perfect door de betrokken artikelen aan te wijzen.
De heer Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie. - Dat laatste is juist. Ik stel wel vast dat u niet akkoord gaat met een herziening van artikel 195. Dat is een interessante vaststelling. Uw conclusie over de inhoud is echter niet de mijne.
M. le président. - Je tiens à souligner que M. Mahoux avait raison d'évoquer la question de la procédure sur un sujet aussi grave. J'ai d'ailleurs dit, en réunion du Bureau, ce matin, qu'une matière aussi importante devrait être traitée dans le cadre d'une demande d'explications plutôt que d'une question orale.
De toute manière, ce débat démontre que la discussion sur l'éventuelle révision de l'article 195 fera l'objet d'un débat démocratique approfondi au Sénat. En effet, si l'on change la procédure de réforme de la Constitution, une fois qu'elle serait changée par une majorité suivante, c'est des chapitres entiers, y compris ceux touchant aux droits et libertés, qui pourraient être revus, en cours de législature, par une majorité qui serait de nature totalement différente dans certaines circonstances.
Je le répète, je regrette que ce sujet n'ait pas été amené par le biais d'une demande d'explications.