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De heer Jan Steverlynck (CD&V), corapporteur. - In afspraak met mijn collega-rapporteur, de heer de Clippele, breng ik uitgebreid verslag uit van de commissiebesprekingen over dit ontwerp. Dit is een bijzonder belangrijk ontwerp in het kader van het e-government.
Het wetsontwerp werd op 16 september 2002 in de Kamer van volksvertegenwoordigers goedgekeurd en op 17 december 2002 overgezonden naar de Senaat, die het nog dezelfde dag heeft geëvoceerd. In toepassing van het Reglement van de Senaat heeft de commissie de bespreking ervan aangevat voor de eindstemming in de Kamer. Ze heeft het ontwerp besproken tijdens haar vergaderingen van 4, 11, 17 en 19 december 2002.
Het ontwerp bevat twee delen. Het eerste handelt over het invoeren van een uniek identificatienummer voor bedrijven, het tweede over de invoering van ondernemingsloketten.
Het ontwerp belast de Kruispuntbank voor ondernemingen met het opnemen, bewaren, beheren en ter beschikking stellen van de gegevens die betrekking hebben op de identificatie van de ondernemingen. De daarmee gepaard gaande invoering van een uniek ondernemingsnummer heeft tot doel de administratieve verplichtingen opgelegd aan de ondernemingen te vereenvoudigen en de werking van de overheidsdiensten efficiënter te organiseren.
Het tweede deel van het wetsontwerp gaat over de invoering van ondernemingsloketten. Dat zijn private vzw's die een interface vormen tussen de federale overheid en de bedrijven. De Kamers van Ambachten en Neringen, het huidige `front office' van het ministerie van Middenstand, wordt afgeschaft. Iedereen die aan de wettelijke voorwaarden voldoet, kan een ondernemingsloket uitbaten.
De minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, en de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met de Middenstand, gaven een inleidende uiteenzetting, respectievelijk over het unieke ondernemingsnummer en over de ondernemingsloketten.
De minister van Economie beklemtoonde dat iedere onderneming voortaan met een uniek identificatienummer door het leven zal gaan. De centrale as in het geheel wordt de Kruispuntbank. Het gebruik van het identificatienummer zal niet alleen verplichtend zijn voor de ondernemingen in hun relaties met de overheid maar ook tussen de verschillende overheidsinstellingen onderling. Diverse registers, zoals het register van de rechtspersonen, het handelsregister en het ambachtsregister worden geïntegreerd in de Kruispuntbank. De minister beklemtoonde dat een deel van die gegevens openbaar zijn. Andere gegevens daarentegen zullen slechts via een beveiligde toegang kunnen worden geraadpleegd. Een toezichtcomité zal nagaan of de vertrouwelijkheid van de gegevens wordt gerespecteerd.
De minister van Telecommunicatie stelde op zijn beurt dat het wetsontwerp een onderdeel vormt van de globale modernisering van de overheidsdiensten, van de administratieve vereenvoudiging en van de uitbouw van een permanente e-governmentomgeving.
Door het oprichten van ondernemingsloketten komt de regering in de eerste plaats tegemoet aan de uitdrukkelijke vraag van startende en gevestigde ondernemers naar een uniek fysiek aanspreekpunt in hun relaties met de overheid.
De ondernemingsloketten zullen onder andere belast worden met de inschrijving in de Kruispuntbank van ondernemingen van natuurlijke personen, rechtspersonen of verenigingen die in België een handelsonderneming voeren, die als werkgever aan de sociale zekerheid zijn onderworpen, die BTW-plichtig zijn of nog als zelfstandige een intellectueel, een vrij of dienstverlenend beroep uitoefenen. Die personen krijgen een uniek ondernemingsnummer dat geldt als enig identificatienummer.
In de opstartfase in juli 2003 zullen de ondernemingsloketten voorlopig alleen openstaan voor de startende ondernemingen. Nadien zullen de taken stapsgewijze worden uitgebreid, aldus de minister.
De minister verklaarde dat vandaag reeds een grote vooruitgang is geboekt binnen de overheidsadministratie. Dat was een voorafgaande vereiste om later de eenheidsloketten met succes te kunnen aanbieden.
Alle commissieleden reageerden verheugd op de oprichting van de Kruispuntbank en vooral op de invoering van een uniek ondernemingsnummer.
Voor mezelf houdt vooral dat laatste een aanzienlijke administratieve vereenvoudiging in. Dat kan de communicatie tussen de verschillende overheidsdiensten vergemakkelijken. Ik merkte bij de bespreking evenwel op dat dat niet meteen het geval zal zijn want het is maar de vraag wanneer de wet daadwerkelijk in werking treedt.
Collega de Clippele vroeg zich af welke vzw's ook in de Kruispuntbank zullen worden opgenomen. De minister antwoordde dat alle vzw's die personeel in dienst hebben of die commerciële activiteiten uitoefenen, in de Kruispuntbank moeten worden opgenomen.
De heer Thissen vroeg of dat betekent dat al die verenigingen hun jaarrekeningen twee maal moeten neerleggen: een keer bij de griffie en een keer bij de Kruispuntbank. De minister van Economie antwoordde dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen de regeling met betrekking tot het eenheidsloket en de regeling in verband met de Kruispuntbank. Zodra het eenheidsloket aan een aantal voorwaarden voldoet en erkend is door de bevoegde minister, zullen daar alle gegevens met betrekking tot de ondernemingen moeten worden meegedeeld, ook diegene die bestemd zijn voor de Kruispuntbank. Wie bijvoorbeeld een onderneming wil oprichten, wendt zich niet tot de Kruispuntbank maar tot het eenheidsloket waar hij niet alleen met zijn vragen terecht kan maar meteen ook alle gegevens kan verstrekken die voor de diverse instanties bestemd zijn.
In verband met de afschaffing van de Kamers voor Ambachten en Neringen vroegen senator Siquet en ikzelf wat met het personeel zal gebeuren. Wij vrezen dat indien het personeel van die Kamers onvoldoende wordt geïnformeerd over hun toekomst, ze naar ander werk zullen uitkijken en bijgevolg een deel van hun expertise wel eens verloren zou kunnen gaan voor de overheid.
De minister belast met Middenstand is het daarmee eens. Hij geeft toe dat er menselijkerwijze wat bittere reacties zijn binnen de Kamers voor Ambachten en Neringen. Het moet heel duidelijk zijn dat al het personeel zijn rechten behoudt. De betrokkenen zijn erover geïnformeerd dat ze kunnen kiezen tussen de Kruispuntbank en de afdeling van Economische Zaken die belast is met het beoordelen van twijfelgevallen inzake de vestigingswet.
Commissievoorzitter De Grauwe stelt vragen over de financiering. De minister beklemtoonde dat de inschrijvings-, registratie- en zegelrechten voortaan nog alleen door de ondernemingsloketten zullen worden geïnd die daarvan een percentage mogen behouden voor de administratiekosten. Dat percentage komt niet bovenop de nu al te betalen rechten. De minister had begrip voor het standpunt van collega De Grauwe dat de ondernemingsloketten best zelf het tarief zouden bepalen dat ze aanrekenen aan de ondernemingen, maar gezien de optie die in de wet is genomen, kan dat niet.
Collega Thissen en ikzelf betreuren dat de overheden nog altijd het recht zullen hebben om gegevens op te vragen bij de Kruispuntbank, vermits er niet in een sanctie is voorzien.
Verder worden er een aantal vragen gesteld over de inwerkingtreding van de wet. Er moeten niet alleen nog dertig koninklijke besluiten worden genomen, maar ook nog vele volmachtsbesluiten. Daardoor blijven de Kruispuntbank en de ondernemingsloketten voorlopig in een dichte juridische mist gehuld. Doordat de Koning voor ieder artikel afzonderlijk de inwerkingtreding kan bepalen, zal de opvolging van het wetgevend werk bijzonder moeilijk worden.
Bij de datum van 1 juli 2003 als streefdatum voor de inwerkingtreding rijzen nogal wat vragen, omdat het lastenboek nog moet worden opgesteld en nog een selectieronde moet worden georganiseerd.
Verder werden vragen gesteld over de commerciële taken die de ondernemingsloketten kunnen vervullen, over de virtuele loketten, over de samenwerking met andere overheden waarbij de vraag rees of ook zij het unieke ondernemingsnummer zullen moeten hanteren.
De minister van Middenstand verklaarde uitdrukkelijk dat er samenwerkingsakkoorden met de gewesten werden gesloten en dat de gewesten gebruik zullen moeten maken van de federale ondernemingsloketten; ook de provinciale en de lokale overheden zouden dat moeten kunnen.
De minister beklemtoonde dat voor het inbrengen van de bestaande gegevens in de Kruispuntbank een grote inspanning zal moeten worden gedaan. Die inspanning is echter noodzakelijk want vele stukken kunnen vandaag nauwelijks worden geraadpleegd. De ondernemingen zullen de ingebrachte gegevens wel kunnen controleren.
Cruciale elementen zoals de erkenningsvoorwaarden en de financiering blijven voorlopig in het vage. Het systeem moet vanaf 1 juli 2003 in bedrijf zijn. Waar moet een ondernemer trouwens terecht vanaf 1 januari 2003? Die vragen heb ik zelf ook in de commissie gesteld.
De minister heeft geantwoord dat het huidige systeem in ieder geval niet voor 1 juli 2003 wordt afgeschaft. Hij maakt zich sterk dat de ondernemingen de nodige informatie tijdig zullen ontvangen.
Diverse amendementen werden ingediend, maar ze werden allemaal verworpen.
Een amendement strekte ertoe Titel IV over de ondernemingsloketten te schrappen wegens te vaag.
Een ander amendement strekte ertoe een uitdrukkelijk onderscheid te maken tussen de wettelijke en de aanvullende taken van de ondernemingsloketten.
Een laatste amendement strekte ertoe om de bekrachtigingstermijn voor de koninklijke besluiten te verminderen van 24 tot 12 maanden.
Alle amendementen werden verworpen en het ontwerp in zijn geheel werd met enkele belangrijke tekstcorrecties aangenomen met 11 stemmen bij 2 onthoudingen.
Tot daar het verslag van de commissiewerkzaamheden.
Met de instemming van de voorzitter zal ik u nog enkele opmerkingen maken namens de CD&V-fractie.
Het ontwerp bevat twee belangrijke hoofdstukken: de oprichting van een Kruispuntbank voor ondernemingen met een uniek ondernemingsnummer en de creatie van ondernemingsloketten.
Hoewel er al teksten bestonden waaraan al serieus was gewerkt in de vorige legislatuur, heeft het nog een hele legislatuur geduurd voor de teksten over de Kruispuntbank ter stemming konden worden voorgelegd. Snel en efficiënt is anders. Heel wat basisideeën in de wet zullen moeten worden geconcretiseerd in koninklijke besluiten. Het is logisch dat voor de uitvoering van erg complexe materies opdrachten aan de Koning worden gegeven. Het aantal machtigingen, vooral dan in het hoofdstuk ondernemingsloketten, doet vermoeden dat er nog heel wat werk zal moeten worden verricht voor het systeem daadwerkelijk kan functioneren.
De tekst die voorligt is meer een conceptwet dan een concrete wettekst. De Raad van State en de Hoge raad voor de zelfstandigen en de KMO's hebben scherpe kritiek geuit op de bijzondere machten die in het ontwerp zijn ingeschreven. Ze wezen er terecht op dat een juridisch vacuüm dreigt, met nefaste gevolgen voor de ondernemingen. Immers, wanneer de noodzakelijke besluiten niet op tijd bekrachtigd worden, rijzen er vragen bij de omkeerbaarheid van de procedures en de geleden schade.
Er dreigt niet alleen rechtsonzekerheid voor de ondernemingen, ook bestaande diensten zoals de Kamers van Ambachten en Neringen en het Handelsregister met hun talrijke personeelsleden verkeren in grote onzekerheid over hun toekomst. Daarom moet de regering zo snel mogelijk duidelijkheid brengen. In welke mate zullen de mensen van de kamers en handelsregisters hun rechten behouden?
Door het lange dralen van de regering en de nakende verkiezingen is het niet ondenkbaar dat de streefdatum voor de start van de ondernemingsloketten, namelijk juli 2003, niet wordt gehaald.
Ondernemingen hebben nood aan een duidelijk zicht op de toekomst en een concreet stappenplan waarbij iedereen weet wanneer de nieuwe procedures worden ingevoerd en die de zekerheid geeft dat er niet opnieuw politieke inmenging zal zijn en dat het proces niet meer wordt bijgestuurd.
Kan de minister zeggen wanneer het nummer voor een nieuw op te richten vestiging zal moeten worden aangevraagd? Wanneer moet de administratie van de onderneming klaar zijn voor het gebruik van dat nieuwe nummer? Aanvankelijk zouden alleen de starters vanaf juli 2003 klaar moeten zijn. Wat moeten de bestaande bedrijven ondertussen doen? De inflatie aan opdrachten en volmachten voor de regering komt de duidelijkheid van de conceptwet niet ten goede.
De minister maakt er zich wat al te gemakkelijk van af met de stelling `dat het logisch is dat er kinderziekten en vertragingen zullen zijn.' Ik vind het nog veel logischer dat er goed werk verricht wordt en dat er op de problemen wordt geanticipeerd. Dat is een eis van de bedrijven en het zou bovendien bewijzen dat de regering kwaliteitszorg nastreeft.
Een ander element van onzekerheid is de financiering van de ondernemingsloketten. In het ontwerp wordt voorzien in een compensatiemechanisme via de toewijzing van percentages op de geïnde rechten. Die percentages kunnen volgens de minister zelfs meer zijn dan 100% van de huidige heffingen. Dat betekent dat de overheid extra geld op de tafel zal moeten leggen. Kan de minister daar meer uitleg over geven?
Voor de financiering zullen de loketten waarschijnlijk vooral aangewezen zijn op het aanbieden van aanvullende, betaalde dienstverlening. Hier komt nog een ander probleem bij kijken: in hoeverre is het geoorloofd zuiver publieke dienstverlening en andere eventueel winstgevende activiteiten structureel te combineren? Waren afzonderlijke entiteiten met duidelijk gescheiden rekeningen voor de verschillende activiteiten niet beter geweest? De minister bleef daar in de commissie erg vaag over. Het klopt trouwens niet dat de vzw's geen winst mogen maken zoals de minister verklaarde, dat mag alleen geen maatschappelijk en statutair doel zijn. De loketten kunnen via andere renderende activiteiten dus wel degelijk worden gesubsidieerd. Dat versterkt overigens nog het flou artistique rond de functiescheiding en vooral de financiering van de publieke dienstverlening als loket aan de ene kant en aanvullende dienstverlening aan de andere kant.
Bij de financiering kan trouwens nog een kanttekening worden geplaatst. Door het afstoten van een aantal publieke functies zal de overheid hoogstwaarschijnlijk een besparing realiseren. Wat gebeurt er met de vrijgekomen middelen? Worden de kredieten gewoon verminderd? Worden de vrijgekomen middelen voor andere doeleinden gebruikt?
Het is natuurlijk logisch dat het succes van de gekozen formule grotendeels zal afhangen van de controle door de overheid op het functioneren van de loketten. De ondernemingsloketten zullen een publieke controlefunctie moeten vervullen, zeker op het vlak van de eerstelijnscontrole van de vestigingsattesten en ze zullen tegelijkertijd de leden/klanten mogen adviseren. Dat wordt een bijzonder delicate combinatie.
Het ontwerp regelt de centralisatie van sommige identificatiegegevens. De overheidsdiensten zoals de RSZ, de NBB, de fiscus, het NIS enzovoort, en de Kruispuntbank zullen de ondernemingen, los van elkaar, evenwel inhoudelijke gegevens blijven opvragen. Dat bewijst weer eens dat er in dit land bij het uitbouwen van een elektronische overheid en het vereenvoudigen van administratieve procedures vooral gedacht wordt vanuit bestaande structuren binnen de overheid en niet vanuit het perspectief van de ondernemingen.
Een laatste bedenking betreft de optie om alle vzw's op te nemen in het systeem. Op zich is het verdedigbaar een centraal aanspreekpunt te creëren voor alle rechtspersonen en werkgevers. De vraag is echter of het wel wenselijk is de burgerlijke rechtbank bevoegdheid te geven inzake geschillen met betrekking tot de vzw-wetgeving, maar anderzijds de dossiers te laten opvolgen door de griffies van de rechtbanken van koophandel. Heel wat vzw's zijn geen privé-stichtingen en hebben geen economische impact, maar vormen enkel de structuur van het vrijwilligerswerk. Ik verwijs naar de duizenden verenigingen en clubs die Vlaanderen gelukkig nog rijk is. Voor hen is de rechtbank van koophandel, die zich overigens vaak op een andere locatie bevindt dan de burgerlijke griffies, geen natuurlijk aanspreekpunt.
De CD&V-fractie staat positief tegenover de invoering van de Kruispuntbank voor ondernemingen en de koppeling met het unieke nummer en de unieke gegevensinzameling waarmee het werk werd voortgezet dat onder de vorige regering was gestart. Het systeem had evenwel heel wat sneller en efficiënter kunnen worden ingevoerd.
Onze fractie kan zich evenwel niet vinden in het systeem van de ondernemingsloketten dat voorligt. Het hoofdstuk daarover is het stadium van concept niet ontgroeid. De teksten zijn bijzonder vaag, de financiering is onvoldoende doordacht, de functiescheiding wordt onvoldoende gegarandeerd en de ondernemingen zullen de komende maanden nog met heel wat onzekerheid te kampen hebben. Wat dat gedeelte betreft, pleiten we dus voor een herexamen. Onze fractie zal het ontwerp bijgevolg niet goedkeuren.
M. René Thissen (CDH). - Entre les enquêtes conjoncturelles de la Banque Nationale, les déclarations à remplir par le fisc ou le ministère de l'Emploi et les formulaires pour obtenir une aide à l'investissement, on doit constater que les charges administratives ont encore fortement augmenté au cours de ces dernières années, tous niveaux de pouvoir confondus, et ce malgré l'engagement du gouvernement de réduire celles-ci de 10% en deux ans et de 25% pour la fin de la législature.
Dès 1997, la FEB avait attiré l'attention sur la question au moyen d'une étude sur l'ampleur des charges administratives. Rien que pour l'année 1996, celles-ci représentaient plus de 4,96 milliards d'euros, soit 2,5% du PIB.
Récemment, le Bureau du Plan a estimé l'ampleur de ces charges pour les indépendants à 2,3 milliards d'euros, soit 0,93% du PIB, ce qui correspond à un coût moyen, suivant les secteurs, de 4.477 à 5.215 euros par an et par indépendant. Ce sont surtout les charges imposées dans les domaines fiscal, social et environnemental qui constituent le coût le plus important en termes d'heures passées à comprendre et remplir les documents et à collecter l'information.
Combattre la complexité et le coût des formalités administratives doit, à mon sens, devenir enfin une vraie priorité politique. Bien que le gouvernement disposât de divers instruments afin d'accélérer un processus lancé par la loi-programme de 1998 relative à la promotion de l'entreprise indépendante, il faut bien constater que ceux-ci ont été peu ou pas utilisés.
Suite à la succession de ministres et de commissaires du gouvernement proposant plans sur plans, on était en droit de s'attendre à une réelle simplification administrative.
Démarrer une entreprise ou un commerce indépendant demande bien plus à l'entrepreneur qu'un bon plan d'entreprise ou de la créativité. Il doit, selon l'Agence pour la Simplification Administrative, faire face à plus de 300 procédures et plus de 150 réglementations différentes.
Si l'Agence pour la Simplification Administrative a bien été mise sur pied - et son travail doit être souligné -, c'est avec une certaine impatience que les entreprises attendaient la création d'une Banque-Carrefour et, plus particulièrement, la mise en oeuvre du numéro unique d'entreprise. L'objectif poursuivi par la création de la Banque-Carrefour me semble intéressant. Sous l'angle de l'efficacité, cette Banque-Carrefour permettrait d'éviter les doubles emplois en attribuant un numéro d'identification unique aux entreprises, ce qui éviterait de devoir transmettre plusieurs fois la même information à diverses administrations.
On peut dès lors considérer qu'il s'agit d'une amorce de simplification effective.
Cependant, il reste quelques questions. Est-il réaliste de prévoir que cette Banque-Carrefour soit opérationnelle au début de l'année prochaine, alors qu'une trentaine d'arrêtés d'exécution, ainsi qu'une masse d'adaptations réglementaires et logistiques sont nécessaires ?
En ce qui concerne les guichets-entreprises qui ne sont donc qu'une énième déclinaison des centres PME agréés prévus par la loi-programme sur la promotion de l'entreprise indépendante, on peut se demander si la rétribution allouée par les autorités pour accomplir les missions confiées par la loi est suffisante pour leur permettre de fournir des services de manière optimale, sans impact négatif pour les entreprises.
Qu'en est-il de la transparence au sujet des services complémentaires qu'offriront ces guichets-entreprises ? Il convient, en effet, d'établir une distinction entre les missions légales et les missions complémentaires, en excluant toute forme de liaison obligatoire.
De même - et cela a été dit en commission -, toute forme de concurrence déloyale entre ces guichets et certaines professions libérales doit, à mon sens, être évitée.
Des incertitudes existent également à l'égard du fonctionnement des Chambres des Métiers et Négoces pendant le laps de temps nécessaire à la mise en oeuvre des guichets-entreprises.
Pour ce qui est du financement des guichets-entreprises, il est prévu qu'un pourcentage des droits d'inscription pourra être conservé pour le fonctionnement des guichets mais on ignore si ce pourcentage est suffisant. Un financement des guichets est-il prévu au budget de l'État ? Jusqu'à présent, nous n'avons rien entendu et j'aimerais que le ministre réponde à cette question.
En outre, le projet n'envisage comme rémunération des guichets-entreprises qu'un pourcentage des droits d'enregistrement. Rien n'est prévu en ce qui concerne les modifications apportées au registre du commerce. Or, sur trois opérations enregistrées par le registre du commerce, deux concernent des modifications. Ne risque-t-on pas dès lors de faire financer le fonctionnement des guichets par les entrepreneurs débutants ? Le cas échéant, ne serait-ce pas contraire à la volonté du gouvernement d'encourager la création d'entreprises ? Plus fondamentalement, n'a-t-on pas transféré au secteur privé des missions qui étaient, jusqu'à présent, remplies par le registre du commerce et la Chambre des Métiers et Négoces, sans pour autant transférer les montants budgétaires actuellement alloués à ces services ?
Il subsiste donc un certain nombre d'incertitudes. J'espère que le ministre y répondra mais, comme ce texte est déjà passé dans une autre assemblée, je ne me fais guère d'illusions. Bien que favorable à la création de cette Banque-Carrefour et des guichets-entreprises, mon groupe s'abstiendra en raison des trop nombreuses incertitudes et du manque d'adéquation des délais prévus.
M. Jean-François Istasse (PS). - Ce projet de loi était attendu par les acteurs économiques et il va de soi que je le soutiens. Je tiens à m'exprimer à cette tribune au sujet d'un extrait de l'excellent rapport de notre collègue, M. Steverlynck, relatif à l'application de cette loi aux ASBL. Ce passage m'étonne dans la mesure où l'intitulé du présent projet de loi concerne les entreprises. Je m'interroge donc au sujet de ses implications pour les ASBL dont le nombre est estimé à plus de 100.000 en Belgique. Celles-ci ont été au centre de l'attention du Sénat, plus particulièrement d'un groupe de travail qui a siégé à l'occasion de la réforme du statut des ASBL, laquelle a été concrétisée par une loi publiée au Moniteur belge en novembre dernier.
À un excellente question de notre collègue, M. de Clippele, le ministre a répondu que le présent projet de loi concernait les ASBL, en tout cas les institutions qui emploient du personnel ou qui développent des activités commerciales. Selon le rapport, les ASBL de ce type seraient donc reprises dans la Banque-Carrefour. Je considère que cela pose un certain nombre de problèmes par rapport à la loi adoptée il y a moins d'un an et qui prévoyait précisément une simplification administrative pour les ASBL par le dépôt d'un dossier au greffe du tribunal de première instance. À l'époque, en dehors de tout esprit partisan, les membres du groupe de travail de réforme des ASBL avaient examiné la possibilité d'utiliser les services du greffe du tribunal de commerce. Ils avaient cependant estimé, et plusieurs collègues étaient très fermes sur ce point, qu'en raison du fait que les ASBL n'étaient pas effectivement des sociétés commerciales, elles ne devaient pas relever de l'activité des tribunaux de commerce, même par le biais du Registre de commerce.
C'est pour cela que l'on avait choisi, à l'époque, de localiser le guichet unique au greffe du tribunal de première instance.
Il est exact que nous étions convenus, dans la définition des ASBL et dans la loi qui a été adoptée et publiée au Moniteur belge, mais qui n'est pas encore entrée en vigueur, de prévoir éventuellement, parmi les activités autorisées des ASBL, des activités à caractère commercial.
L'exemple le plus classique est celui du club de football qui dispose d'une buvette où l'on vend des boissons et qui est partiellement assujetti à la TVA pour ces activités.
Il y a d'autres exemples : les télévisions locales ayant un objet et un but culturels développent, au travers de la publicité commerciale, une partie de leurs activités qui est également assujettie à la loi fiscale et à la TVA.
Les obligations auxquelles seront soumises ces ASBL peuvent dès lors apparaître comme une contrainte supplémentaire. En effet, en plus de l'obligation existant actuellement dans la loi relative aux ASBL de déposer un dossier au greffe du tribunal de première instance, elles devront également déposer un dossier, via la Banque-Carrefour, au greffe du tribunal de commerce.
La simplification administrative que nous avions tous souhaitée pourrait se transformer en complication administrative pour un nombre non négligeable d'ASBL. Vous avez d'ailleurs signalé, monsieur le ministre, que la mesure concernait en fait la majorité des ASBL.
Ma première question est la suivante : va-t-on vraiment dans le sens d'une simplification en prévoyant cette double obligation ?
Ma deuxième question concerne l'entrée en vigueur de la loi. Je viens d'entendre que ce projet de loi ferait l'objet d'arrêtés d'application et que l'entrée en vigueur aurait lieu de façon progressive. Il en va de même pour la loi relative aux ASBL, qui a été publiée au Moniteur belge mais qui n'entrera en vigueur que le premier jour du deuxième mois suivant la publication d'un arrêté royal fixant la date en question et qui relève de l'autorité du ministre de la Justice.
Peut-il y avoir conflit entre l'entrée en vigueur des dispositions légales du présent projet et celle de la loi relative aux ASBL ? Pour le rapport et pour les nombreuses ASBL concernées, je crois que la réponse que vous donnerez au nom du gouvernement, monsieur le ministre, sera très importante. Une coordination des entrées en vigueur des différentes dispositions légales est tout à fait indispensable, de façon à ce que les ASBL sachent exactement à quel régime elles doivent s'en tenir.
Enfin, je sais que vous êtes partisan de l'e-government, monsieur le ministre. Ce que je viens d'exposer ne constitue-t-il pas une occasion d'accélérer encore les connexions électroniques entre les différents services de l'État ? Nous venons de voir les nombreux problèmes que pose le cloisonnement des tribunaux de première instance par rapport aux tribunaux de commerce, des greffes des tribunaux de première instance par rapport aux greffes des tribunaux de commerce. On peut aussi évoquer la Banque nationale qui devrait également intervenir dans la comptabilité des grosses ASBL.
Ne serait-ce pas l'occasion d'instaurer un système suivant lequel les ASBL ou les entreprises commerciales au sens strict pourraient introduire une seule fois les données, lesquelles seraient ensuite transmises à toutes les autorités administratives qui en ont besoin par les canaux électroniques et non par des démarches parallèles et additionnelles des acteurs économiques ou des ASBL elles-mêmes ?
Nous attendons votre réponse avec grand intérêt, monsieur le ministre.
M. Olivier de Clippele (MR). - La loi qui nous est proposée est attendue depuis longtemps à la commission des Finances. Voici déjà deux ans et demi, certains membres de cette commission avaient déposé une proposition en vue de simplifier l'accès au registre de commerce pour toutes les entreprises mais plus particulièrement pour les entreprises débutantes, les « starters ». En effet, depuis une loi-programme votée sous la précédente législature, il est devenu particulièrement difficile de démarrer une entreprise rapidement. Je me rappelle du temps pas si lointain où il était possible qu'ayant pris contact le matin à 9 heures avec son notaire, l'entreprise soit créée à midi, ait un numéro d'inscription au registre du commerce et même un numéro de TVA. Dès l'après-midi, l'entreprise pouvait émettre des factures.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - C'était du temps où le CVP était au gouvernement.
M. Olivier de Clippele (MR). - C'est le CVP qui a d'ailleurs été à l'origine de la modification de la loi et qui a imposé le passage devant la Chambre des métiers et négoces. (Colloques sur les bancs du CD&V, du CDH et du VLD)
M. René Thissen (CDH). - On voit que vous n'êtes pas souvent passé au service du registre du commerce, monsieur de Clippele !
M. Olivier de Clippele (MR). - Avant de s'y rendre, monsieur Thissen, il faut s'adresser à la Chambre des métiers et négoces à laquelle il faut prouver que l'on est capable de gérer une entreprise.
C'est une difficulté que rencontrent nos jeunes entrepreneurs. Je vous rappelle d'ailleurs qu'Ernest Solvay, un entrepreneur autrefois inconnu, a dû s'y reprendre par trois fois avant d'avoir l'autorisation de gérer l'entreprise que nous connaissons actuellement. Il était peut-être un excellent ingénieur mais il fut considéré comme un moins bon gestionnaire. On a failli le placer sous une tutelle familiale pour la gestion de ses biens. Heureusement, sa famille l'a appuyé et il a pu continuer son activité, ce qui nous permet de connaître aujourd'hui une grande société belge à dimension multinationale.
Pour les starters, la difficulté se présente surtout lorsque l'entrepreneur ne possède pas de diplôme universitaire. Apparemment le fait de disposer d'un diplôme universitaire serait une garantie de bonne gestion ; je ne sais si c'est le cas mais c'est ce que prévoit la loi de 1999.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Peut-être faudrait-il faire la même chose pour les membres du Parlement ?
M. Olivier de Clippele (MR). - On pourrait déposer une proposition de règlement qui instituerait un cours de rattrapage de gestion pour les élus qui ne disposent pas du diplôme requis pour siéger ! C'est ce qui se passe pour les entrepreneurs à qui on impose une formation préalable.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Avec les candidats footballeurs, boxeurs, etc., la question est d'actualité. (Sourires)
M. Olivier de Clippele (MR). - M. Vandenberghe déposera peut-être encore aujourd'hui un amendement en ce sens. (Sourires).
Les nouveaux entrepreneurs qui ne possèdent pas le diplôme requis doivent prouver à la Chambre des métiers et négoces qu'ils ont une connaissance suffisante de la gestion. Avoir été gérant d'une SPRL qui n'a pas dû déposer son bilan et n'avoir jamais été condamné pourraient, par exemple, constituer des éléments de preuve.
En outre, certaines chambres - cela dépend des provinces - exigent que le dirigeant d'entreprise prenne une participation importante dans le capital, 25% par exemple. Cela ne figure pas dans la loi ; il s'agit d'une exigence de certaines chambres des métiers et négoces. La loi dit seulement que c'est le dirigeant d'entreprise qui doit démontrer sa capacité de gérer et que les actionnaires peuvent parfaitement n'être que des associés passifs.
Cette nouvelle loi est attendue, d'autant que vous le savez, monsieur le ministre, le nombre de starters est en régression. Or, le nombre de starters devrait pallier le contraction de croissance que connaît actuellement l'économie belge. Puisqu'il y a moins d'offres d'emploi, ceux qui veulent absolument travailler s'orientent vers une profession d'indépendant. Je pense par exemple au voyageur de commerce qui va chercher à s'immatriculer au registre du commerce en tant que personne physique, puisqu'il s'agit d'une entreprise sans grands besoins financiers.
Il sera immanquablement confronté à la Chambre des métiers et négoces. Il doit même pouvoir démarcher des contrats et prouver sa capacité à gérer une entreprise, comme s'il s'agissait d'une société de plusieurs millions ou de plusieurs travailleurs.
La loi avait été votée en 1999, à un moment où l'on connaissait une très forte recrudescence du nombre de faillites. En imposant une capacité de gestion au chef d'entreprise, on espérait limiter le nombre de faillites. Un grand nombre de celles-ci interviennent en effet peu après la création de l'entreprise. Limiter le nombre d'entreprise pour éviter les faillites est un raisonnement un peu court.
Que constate-t-on aujourd'hui ? On observe une augmentation des faillites et une baisse dans la création d'entreprises. À cet égard, la Belgique est très en retard sur les Pays-Bas.
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - À qui la faute ?
M. Olivier de Clippele (MR). - Comme on l'a dit en commission, la proposition de loi vise essentiellement à donner des pouvoirs au gouvernement en vue d'améliorer la situation existante.
J'en viens à la Banque-Carrefour. À l'époque, c'est le ministre Picqué qui était en place. Je ferai une première observation : je regrette l'utilisation de ce terme « Banque-Carrefour ». Le changement constant de terminologie dans le monde des affaires pose des problèmes dans la pratique. Tout le monde connaît les termes « Registre de commerce ». Pourquoi ne pas avoir tout simplement parlé de modernisation de ce dernier ?
M. Hugo Vandenberghe (CD&V). - Cela se dit pourtant « aller au Carrefour ».
M. Olivier de Clippele (MR). - L'appellation existait déjà du temps où vous étiez au pouvoir, monsieur Vandenberghe, si j'ai bonne mémoire, depuis 1994. Le ministre qui a hérité de ce portefeuille, voici peu de temps d'ailleurs, a maintenu la dénomination existante. Pour ma part, en qualité de praticien, je trouve que le changement de dénominations peut créer des problèmes. En ce qui concerne les baux à loyers, par exemple, le bail trois, six, neuf a été supprimé. Or, aujourd'hui encore, des milliers de personnes signent de tels baux, alors que ce type de contrat n'a plus cours depuis onze ans et a été remplacé par le bail de trois et neuf ans.
En tant que législateur, nous devons être conscients de cet aspect pédagogique et éviter d'utiliser une nouvelle terminologie pour quelque chose de nouveau.
Toujours en ce qui concerne la Banque-Carrefour, toute une série d'observations ont été faites en commission. Je crois qu'elles pourront être rencontrées dans le cadre des pouvoirs que vous recevrez à la suite du vote qui interviendra dans cette assemblée et qui vous permettra de préparer les arrêtés d'exécution dans les six mois à venir. Je ne pense pas que cela posera beaucoup de problèmes.
Contrairement au précédent orateur et à d'autres intervenants, je trouve très pratique que tout ce qui concerne les ASBL revienne au tribunal de commerce. En effet, pour les dossiers actuellement ouverts au tribunal civil, la liste des membres doit être déposée, conformément à la loi actuelle en matière d'ASBL. Ces tribunaux ne sont pas outillés comme le sont les tribunaux de commerce, lesquels doivent recevoir les actes de sociétés et tous les rapports et annexes. Demander aux ASBL de tout déposer au même endroit me paraît une solution sage.
Par ailleurs, en commission, vous avez dit qu'on associait les fondations aux ASBL. Il s'agit des fondations privées, lesquelles devront également déposer leurs documents au greffe du tribunal civil, celui-ci étant outillé. En outre, comme je l'ai signalé, il y a des sociétés privées qui, moyennant rémunération, permettent un accès à tous les documents qui sont déposés et mis sous microfiches. On peut ainsi voir on line sur le net ce qui se passe dans ces sociétés.
C'est assez important. En effet, en termes de sécurité, actuellement, vous n'avez pas de certification de signature. C'est une lacune dans le droit belge mais que l'on rencontre aussi dans d'autres pays.
Si vous allez aujourd'hui déposer une annexe au Moniteur belge, pour publication, dans laquelle vous désignez MM. Dupont et Durant administrateurs de la société Solvay, cet extrait sera publié tel quel. Personne ne vérifie la signature. Puis, Dupont et Durant peuvent se présenter chez un notaire, affecter le capital social de cette société, recueillir les fonds et partir à l'étranger avec l'argent.
C'est donc une lacune à laquelle il faudrait veiller à remédier pour la mise en oeuvre de la banque Carrefour.
Sur la transparence, des informations sur le Net permettent une vérification immédiate de toutes les données relatives au registre de commerce et au statut des sociétés.
Lors de la discussion en commission, j'ai également attiré votre attention sur une série d'éléments qui doivent faire l'objet d'une réévaluation, par exemple, les extraits du registre de commerce. Il est évident que ces extraits doivent reprendre tous les renseignements utiles à celui qui désire contracter avec cette société. Or, en vertu de l'ancienne loi sur le registre commerce, on ne peut pas mentionner si la société est faillie ou si les dirigeants sont déclarés incapables. Ce sont pourtant ces renseignements qui sont les plus importants à connaître lorsque vous contractez avec quelqu'un.
Dans le cadre des pouvoirs spéciaux qui vont vous être conférés, il serait opportun que vous puissiez augmenter la transparence en termes de visibilité et de connaissance des documents d'une société commerciale en Belgique.
Je pense que vous serez également très rapidement confronté à un phénomène croissant dans notre pays : les sociétés étrangères qui y installent un établissement stable, bien souvent à Bruxelles. Cette procédure va vous confronter à ce qui se passe dans les autres pays européens.
Nous savons que le droit européen a tendance à s'uniformiser et nous suivons bien sûr les directives européennes, mais je crois aussi que, lors de l'instauration de la banque Carrefour, vous devrez veiller à ce que les renseignements de la société étrangère soient correctement retransmis auprès des tiers qui souhaitent en prendre connaissance parce qu'ils ont des contrats avec eux, ici en Belgique.
En outre, je souhaiterais que vous enleviez les références aux comptes bancaires.
Autrefois, un commerçant s'enorgueillissait de mentionner tous ses comptes bancaires sur ses factures pour montrer qu'il avait des relations avec plusieurs banques du pays. Maintenant, c'est le contraire. Pour vivre heureux, il faut vivre caché.
Pour le compte bancaire, il y a une pratique que j'ai constatée dans plusieurs villes du pays, qui consiste à imiter la signature du titulaire du compte pour en retirer de l'argent en le transférant vers un autre compte bancaire. Ensuite, cet argent disparaît très rapidement puisqu'on a supprimé le jour ouvrable entre les banques. Avant il fallait cinq jours avant de faire le transfert, ce qui permettait d'effectuer une vérification. Vous receviez l'extrait de compte le lendemain et vous aviez encore le temps d'empêcher le versement.
On a voulu que la date valeur soit confondue entre les différentes institutions bancaires. Je ne suis pas contre le principe mais un des effets pervers est que l'argent disparaît plus rapidement de compte à compte.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je pense que vous vous trompez. M. Poty n'étant pas là, je m'exprimerai à sa place. Le problème est non pas de savoir si on laisse un délai entre le moment où l'ordre a été donné et celui où le transfert est effectué, mais d'éviter un hiatus dans les versements des intérêts. Peut-être la modification de la loi a-t-elle des effets pervers, mais on peut les corriger très facilement.
M. Olivier de Clippele (MR). - Pas si facilement.
M. Philippe Mahoux (PS). - Il suffit de considérer que l'on respecte le délai mais qu'il n'y a pas d'interruption en termes d'intérêts versés à celui qui possède des fonds dans une banque ou dans l'autre.
M. Olivier de Clippele (MR). - Sauf que l'argent est soit dans la banque du débiteur, soit dans celle du créditeur, mais jamais dans les deux en même temps. Par ailleurs, les transferts se font par les chambres de compensation, à treize heures : les banques établissent un compte courant, avec les transferts qui s'opèrent entre elles et les compensations. Sous l'ancienne législation, les compensations pouvaient se faire à la date valeur pour les montants importants. Maintenant, l'ensemble des virements sont soumis à la réglementation anciennement applicable aux bons clients qui entreprenaient une démarche spécifique auprès d'un banquier qu'ils connaissaient personnellement. J'étais favorable à cette réglementation lorsqu'elle a été votée car elle me paraissait équitable, mais je constate qu'elle a des effets pervers : l'argent disparaît plus rapidement dans les mains des escrocs. Nous devons y remédier.
Le projet qui nous est soumis reprend l'ancienne législation en matière de commerce, qui impose à tout commerçant d'indiquer son numéro de compte. Sur le plan pédagogique, cela ne me paraît pas très intelligent. Ou alors que le commerçant mentionne le numéro d'un compte faiblement approvisionné afin d'éviter d'être trop rapidement victime d'une escroquerie.
Pour le reste, monsieur le ministre, je ne puis que vous encourager à sortir le plus rapidement possible tous les arrêtés royaux car ce projet de loi est attendu avec impatience, tant par ceux qui veulent démarrer une entreprise que par notre économie qui en a bien besoin.
De heer Jan Steverlynck (CD&V). - Uit de uiteenzetting van de heer de Clippele zou men kunnen afleiden dat de vereiste van de minimale beheerskennis om als zelfstandige te starten, die in de vestigingswet is ingeschreven, in het voorliggend wetsontwerp wordt gewijzigd. Dit is geenszins het geval: de vestigingswet blijft zoals ze is. In de toekomst zullen de ondernemingsloketten instaan voor de beoordeling.
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - De opmerkingen van de heer Steverlynck zijn tijdens de bespreking in de commissie reeds uitgebreid aan bod gekomen. Ik zal er hier niet meer op ingaan.
Je voudrais apporter quelques éléments de réponse à d'autres collègues.
L'article 4 du projet parle bel et bien des personnes morales de droit belge. Les ASBL se retrouveront donc dans la Banque-Carrefour. En effet, l'État, dans son backoffice, doit faire beaucoup d'opérations administratives et il faut que toutes les entités actives soient comprises de la même façon dans cette banque de données pour éviter les duplications et toute difficulté dans les opérations de l'État, même si celles-ci différeront selon les entités.
Les assujettis auront des facilités. Nous entrons dans une ère de gouvernement électronique et il est clair que de sérieux problèmes pourraient se poser lors de l'entrée en vigueur du projet si les assujettis ne se trouvent pas dans une banque de données uniformisée sur la base d'un numéro unique. Il est certain que la transparence des informations sera mieux assurée grâce à une banque de données uniforme.
Le tribunal de commerce est outillé pour travailler sur ces données. C'est donc un choix délibéré qui fera en sorte que l'interaction avec la Banque-Carrefour et avec le guichet unique sera optimale. L'autre option, qui aurait consisté à conserver un tribunal qui n'est pas outillé à 100% pour gérer ce type de données, aurait posé des problèmes dans la pratique de l'État, tant pour le gouvernement électronique que pour l'utilisateur.
Cette nouveauté qui consistera à simplifier les démarches administratives en les concentrant en un seul lieu devrait permettre une amélioration sensible. Le guichet unique sera sans nul doute fort apprécié par les entreprises, surtout par les starters. Dans un contexte économique difficile, ce projet prend tout son sens.
L'article 4 est aussi très clair en ce qui concerne les activités internationales. Toutes les entités internationales actives sur notre territoire doivent être dans la banque de données, sur la base des règles générales. Nous avons repris les anciens règlements du registre du commerce car nous redoutions que le projet tarde à aboutir.
Pour le gouvernement, le guichet unique, la Banque-Carrefour, constituait la priorité absolue. Cela dit, si le Sénat considère que ce point doit être traité avant la fin de la législature, je suis ouvert à ce que l'on entame ce débat dès janvier.
J'espère avoir ainsi répondu aux questions posées.
De heer Jan Steverlynck (CD&V). - Zullen de dossiers van de vzw's, die zich vandaag bevinden bij de griffie van de rechtbanken van eerste aanleg, ook fysiek worden overgebracht naar de griffies van de rechtbanken van koophandel? Wanneer zal dat gebeuren? Is reeds overleg gepleegd met de griffies?
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand. - Het gaat hier om een echte kaderwet en we zullen te gelegener tijd diverse uitvoeringsbesluiten nemen. We zullen onder andere nagaan hoe we het punt dat de heer Steverlynck aanhaalt, op een praktische wijze kunnen organiseren. Het is mogelijk dat het probleem kan worden opgelost door de elektronische opslag van alle beschikbare informatie en dat de fysieke plaats waar de documenten opgeslagen zijn niet langer van belang is. We moeten nog zien hoe we dit praktisch regelen.
-La discussion générale est close.