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De heer Jan Steverlynck (CD&V), rapporteur. - De commissie voor de Justitie heeft het geëvoceerde wetsontwerp op 12 juli 2002 besproken.
In de inleidende uiteenzetting heeft de vertegenwoordiger van de minister van Justitie gewezen op de totstandkoming van de Europese richtlijn ter bestrijding van de betalingsachterstand bij handelstransacties, die met dit wetsontwerp omgezet wordt in onze wetgeving. Essentieel is dat de wet van toepassing is op alle betalingen tot vergoeding van handelstransacties. Dat zijn transacties tussen ondernemingen onderling of tussen ondernemingen en aanbestedende overheden, die leiden tot de levering van goederen of tot dienstverlening tegen betaling. De wet geldt daarentegen niet voor transacties met consumenten, noch voor onderlinge transacties tussen overheden. De wet is niet van toepassing op betalingen voor schadeloosstelling en evenmin op betalingen op basis van de wetgeving inzake cheques en wissels. De regering heeft er bovendien voor geopteerd de schuldvorderingen die aan een insolvabiliteitsprocedure zoals faillissement, gerechtelijk akkoord en collectieve schuldenregeling worden onderworpen, uit te sluiten.
Met deze wet wordt de schuldenaar een wettelijke betalingstermijn van 30 dagen opgelegd, vanaf ontvangst van de factuur. Tevens wordt er een wettelijke interestvoet vastgesteld, namelijk een interest die wordt berekend in verhouding tot een variabele referentie-interestvoet van de ECB, vermeerderd met zeven procentpunten. De interest is van rechtswege en zonder ingebrekestelling verschuldigd vanaf het verstrijken van de wettelijke betalingstermijn van 30 dagen. Daarmee wordt in belangrijke mate afgeweken van de algemene regels opgenomen in artikel 1153 van het Burgerlijk Wetboek. Bij niet-betaling binnen de termijn heeft de schuldeiser niet alleen recht op de nieuwe wettelijke interest en op de vergoeding van de eventuele gerechtskosten, maar ook op een redelijke schadeloosstelling voor alle relevante invorderingskosten ontstaan door de achterstand, zoals de kosten van aanmaningen en administratieve kosten, voor zover ze transparant zijn en in verhouding staan tot de omvang van de schuldvordering. Het is evenwel nog steeds mogelijk dat contractueel afgeweken wordt van de wettelijke betalingstermijn of van de interestvoet, doch afwijkingen die kennelijk onbillijk zijn, moeten door de rechter worden herzien op vraag van de schuldeiser. Tevens is in een vordering tot staking voorzien in het geval van het gebruik van contractuele bedingen die kennelijk onbillijk zijn. Dergelijke vordering kan ook ingesteld worden door beroepsverenigingen.
De wet zal enkel van toepassing zijn op de betalingen in uitvoering van overeenkomsten die gesloten, vernieuwd of verlengd worden na de inwerkingtreding van de wet. Bovendien is de wet in elk geval van toepassing op betalingen in uitvoering van lopende overeenkomsten twee jaar na haar inwerkingtreding.
Tijdens de besprekingen hebben mevrouw Nyssens, de heer de Clippele en ikzelf opmerkingen geformuleerd.
In de eerste plaats werd erop gewezen dat het ontwerp geëvoceerd werd omdat er bij regeringsamendement in de Kamer een herkwalificatie van een aantal artikelen heeft plaatsgevonden zonder overleg met de parlementaire overlegcommissie. Oorspronkelijk waren er in de Kamer namelijk twee wetsontwerpen betreffende de omzetting van de richtlijn ingediend. Eén ontwerp bevatte een structurele toewijzing van bevoegdheden aan de rechter en had dus betrekking op aangelegenheden zoals bedoeld in artikel 77 van de Grondwet. Nadien werden bij regeringsamendement beide in één ontwerp geïntegreerd. Door af te zien van het overleg met de parlementaire overlegcommissie breekt de regering volgens de CD&V-fractie met de traditie dat de Senaat mede-inspraak heeft tijdens de behandeling in de Kamer.
Er werden vragen gesteld over de niet-volledige omzetting van de richtlijn. Zo is gevraagd waarom er niet werd voorzien in een extra bepaling om een uitvoerbare titel binnen de 90 dagen te garanderen voor onbetwiste schulden en of de bestaande procedure van summiere rechtspleging volstaat? De vertegenwoordiger van de minister antwoordde dat de richtlijn bepaalt dat bestaande procedures kunnen volstaan als zij voldoen aan een aantal voorwaarden, onder andere de mogelijkheid om een uitvoerbare titel te krijgen binnen de 90 dagen. De regering is van mening dat ons Gerechtelijk Wetboek in voldoende mate tegemoetkomt aan deze vereiste. Het is bij ons mogelijk om binnen de 90 dagen een uitvoerbare titel te verkrijgen, althans wanneer er geen betwisting bestaat over de schuldvordering. De regering wil de door de partijen gebruikte vertragingsmanoeuvres tegengaan via het wetsontwerp tot hervorming van de gerechtelijke procedure, waarbij de rechter een meer actieve rol krijgt toebedeeld.
Ik heb erop gewezen dat de huidige summiere rechtspleging in de praktijk niet zo succesvol is en dat de CD&V-fractie in de Kamer reeds een wetsvoorstel heeft ingediend tot verbetering van de procedure.
Er werd verduidelijking gevraagd over de relatie tussen het koninklijk besluit tot bepaling van de algemene uitvoeringsregels van overheidsopdrachten en deze wet. Volgens de vertegenwoordiger van de minister kunnen de specifieke bepalingen voor overheidsopdrachten, genomen bij koninklijk besluit, dat reeds werd goedgekeurd en naar de Raad van State werd verwezen, afwijken van de bepalingen van dit wetsontwerp, die op hun beurt kunnen afwijken van de algemene regels van het Burgerlijk Wetboek. In antwoord op een vraag van mevrouw Nyssens antwoordde de minister dat er geen twijfel bestaat over de toepassing van deze wet op de vrije beroepen en dat de term handelstransacties overeenstemt met de term zoals die bepaald is in de richtlijn. Voorts werd gewezen op de belangrijke macht van de rechter. Het feit dat er geen ingebrekestelling nodig is en de termijn begint te lopen vanaf het verzenden van de factuur, zal heel wat bewijsvoering vergen en dus leiden tot rechtspraak. Tevens zal het aan de rechter toekomen te oordelen over de kennelijke onbillijkheid van contractuele bedingen die afwijken van de wettelijke betalingstermijn en interestvoet.
Ook werd de houding van de regering gehekeld, die het wetsontwerp enkel doet gelden voor bepaalde vorderingen. Zo is de regeling niet van toepassing voor schuldvorderingen op consumenten of voor onderlinge transacties tussen overheden. Omdat veel KMO's belangrijke schuldvorderingen op consumenten hebben, zijn niet alle problemen van de baan. Bovendien werd een ongelijke behandeling gecreëerd op het vlak van de vorderingen tussen handelaars onderling.
Volgens mij laat de implementatie van de richtlijn nochtans geen ongrondwettelijk handelen toe. Door de omzetting is er een ongelijke behandeling van schuldeisers ontstaan. Bovendien wordt in artikel 6 van de richtlijn bepaald dat de lidstaten bepalingen mogen handhaven of in werking doen treden die in vergelijking met de richtlijn gunstiger zijn voor de schuldeisers. Ons land had dus perfect verder kunnen gaan. Bovendien zou dat beter zijn geweest omwille van de coherentie en de duidelijkheid. De regering was evenwel van oordeel dat het ontwerp een getrouwe omzetting van de richtlijn is en dat ter zake rekening moet worden gehouden met het grondwettelijk pertinentiecriterium. Een afwijking op bepaalde regels voor bepaalde categorieën van personen is geoorloofd, op voorwaarde dat de afwijking relevant is en dat er een specifieke doelstelling mee wordt beoogd. De richtlijn heeft tot doel de zwakkere positie waarin een KMO zich bevindt ten gevolge van de betalingsachterstand van grotere leveranciers, aan te pakken.
Een volgende opmerking had te maken met de redelijke schadeloosstelling voor alle relevante invorderingskosten volgens artikel 6 van het ontwerp. Volgens artikel 6 is de redelijke schadeloosstelling niet van dwingend recht, terwijl volgens artikel 3.1.e van de richtlijn geen uitzonderingen mogelijk zijn en de bepaling dus dwingend moet zijn. Voorts moet de redelijke schadeloosstelling voor relevante invorderingskosten transparant zijn en in verhouding staan tot de schuld. Nergens in de toelichting noch in het verslag zijn er richtlijnen te vinden voor de interpretatie van die bepalingen. Als antwoord werd verwezen naar de mogelijkheid dat de Koning een besluit kan nemen dat de maxima vastlegt in functie van het schuldniveau.
Er werden geen amendementen ingediend en het wetsontwerp werd unaniem door alle aanwezigen goedgekeurd. Voor het verslag werd vertrouwen geschonken aan de rapporteur.
Ik zal nu het standpunt van mijn fractie uiteenzetten.
De overschrijding van betalingstermijnen is een ernstig probleem in ons land en in Europa. Enkele jaren geleden bedroeg in Europa de gemiddelde betalingsachterstand 15 dagen, in België 20 dagen. De gemiddelde effectieve totale betalingstermijn in Europa was 54 dagen, in België 61 dagen. Slechts 4 Europese landen deden het slechter dan België: Griekenland, Portugal, Italië en Spanje. Ons land scoort dus ondermaats.
Uit onderzoek blijkt dat grote ondernemingen tweemaal meer de oorzaak zijn van betalingsachterstand dan kleine en middelgrote ondernemingen. De betalingsachterstand van grote ondernemingen bij KMO's is tweemaal zo lang als die van KMO's bij grote ondernemingen. Bovendien zijn KMO's blijkbaar niet bij machte stringente betalingstermijnen aan hun klanten op te leggen of op een adequate manier de betaling van hun vorderingen af te dwingen.
Facturen die niet of laattijdig worden betaald, zijn niet alleen een rem op de groei van ondernemingen, maar houden ook risico's in voor hun overleving. Als een ondernemer lang moet wachten op zijn geld, kan hij in kasmoeilijkheden geraken en om die redenen verplicht worden zelf later te betalen. Dit kan zelfs betalingsmoeilijkheden meebrengen die tot een faillissement kunnen leiden. Ongeveer 20 procent van de faillissementen zou te wijten zijn aan betalingsmoeilijkheden. Op Europees vlak zouden jaarlijks 450.000 arbeidsplaatsen verloren gaan ingevolge betalingsachterstand.
Om die slechte betalingsgewoonten te veranderen, heeft Europa de richtlijn opgesteld die we vandaag met een wetsontwerp omzetten in ons recht.
De CD&V-fractie heeft in de commissie een aantal opmerkingen en bezwaren geformuleerd die daarnet in het verslag aan bod zijn gekomen. CD&V zal het ontwerp evenwel goedkeuren omdat het de KMO's beter beschermt tegen grotere ondernemingen en overheden. Door de wet zal de wettelijke betalingstermijn automatisch 30 dagen bedragen en zullen nadien relatief hoge interesten kunnen worden aangerekend.
De effecten van de wet zullen evenwel slechts na verloop van tijd merkbaar worden. De vraag blijft of de voorgestelde maatregelen op korte termijn ook werkelijk tot het gewenste resultaat zullen leiden. Het is immers nog steeds mogelijk dat contractueel afgeweken wordt van de betalingstermijn. Dat moet evenwel op billijke wijze gebeuren, zoniet zal de rechter kunnen optreden tegen contractuele bepalingen die kennelijk onbillijk zijn. Een dergelijk optreden kan zelfs op vraag van de beroepsverenigingen die systematisch misbruiken zouden vaststellen inzake contractuele bedingen over betalingstermijnen. Hoewel dus nog steeds contractueel afgeweken kan worden van deze betalingstermijn, hopen we dat de handelsgebruiken en beroepspraktijken zich snel aan de nieuwe wet zullen aanpassen.
Eens de wet goedgekeurd, zal communicatie en sensibilisatie belangrijk zijn. Alleen daardoor zal de wet zijn weg vinden in de dagdagelijkse betalingspraktijken en zal ze een positieve bijdrage kunnen leveren aan onze ondernemingen.
M. Philippe Mahoux (PS). - Nous pouvons soutenir les objectifs vertueux de la transposition en droit belge de la directive européenne. Effectivement, payer ce que l'on doit à temps et à heure est louable et positif. Toutefois, ce principe suscite dans mon groupe de sérieuses inquiétudes. En effet, les trésoreries d'un certain nombre d'associations et des hôpitaux sont dépendantes de la rapidité avec laquelle les pouvoirs publics, lorsqu'il s'agit de subsides, ou l'INAMI et les organismes assureurs dans d'autres cas, payent ce qui est dû.
Je trouve curieux, en tant qu'Européen convaincu, que l'Union émette une pareille directive qui implique paiement à temps et à heure de ce que l'on doit alors que chacun connaît les délais endéans lesquels, de manière générale, l'UE effectue ses propres paiements aux États membres, à travers les fonds structurels, par exemple. On connaît aussi les délais que se permettent les pouvoirs publics avant de régler ce qu'ils doivent aux associations ou aux hôpitaux.
Un problème réel se pose : celui de la trésorerie des associations. La gestion doit être efficace certes, mais il s'agit ici plutôt d'équilibre entre les entrées et les sorties d'une trésorerie. Si, dans un projet comme celui-ci, on impose des sorties dans le mois où la somme est due, comment, monsieur le ministre, réglera-t-on le problème des rentrées ? Le problème est important et il concerne des organismes d'intérêt public. Il aurait fallu prévoir des exceptions. Nous attendons donc avec beaucoup d'attention votre réponse.
Nous sommes inquiets. Et nous craignons que cette inquiétude ne persiste. Nous verrons effectivement, monsieur Steverlynck, dans la pratique, comment cette loi s'appliquera. Mais les organismes d'intérêt public, quels que soient leurs secteurs d'activités, n'ont pas pour vocation ou pour finalité sociale de payer les intérêts bancaires des emprunts qu'ils seraient amenés à contracter pour honorer correctement leurs factures.
Nous sommes nombreux ici à exercer des fonctions communales et nous savons que, dans les communes, ce sont les receveurs qui effectuent le paiement des factures. Qu'en serait-il d'une éventuelle pénalisation des communes si, pour des raisons diverses, le receveur ne payait pas dans les délais ?
Voilà quelques questions qui se posent, dans divers secteurs, à des organismes non assimilables à de grosses entreprises qui, selon M. Steverlynck, ne règlent pas les factures que des entreprises de taille plus réduite leur envoient.
Comment s'appliquera cette loi aux associations des secteurs culturel et social, aux sociétés de logement, aux hôpitaux, aux communes, etc. ? Nous attendons vos réponses parce que nous partageons avec les responsables de ces institutions de graves inquiétudes. Nous sommes, en tant qu'hommes politiques, les mieux placés pour vous faire part de ces appréhensions.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Monsieur le président, vous devriez vous intéresser à cette question qui a l'air technique mais qui ne l'est nullement en termes financiers pour les autorités publiques. En effet, comme vous cherchez des arguments pour défendre le Sénat, je voudrais vous dire que, sans ce dernier, il n'y aurait pas eu d'écho à l'inquiétude considérable que ce projet de loi, sans doute fondé sur des objectifs louables par rapport à un certain nombre d'entreprises, va créer au sein des hôpitaux.
Monsieur le ministre de la Justice, je vous lis la lettre qui a été adressée, visiblement sans suite, à votre collègue, M. Vandenbroucke, par l'association francophone des institutions de soins : « La Chambre des représentants vient d'adopter le projet qui entrera en vigueur le 8 août prochain ». On oublie donc le Sénat, c'est normal, c'est devenu la règle. « Ce projet prévoit, en application de la directive, un délai de 30 jours à dater de la réception de la facture. Faute de paiement dans ce délai, des intérêts de retard importants seront dus au créancier. Cette disposition pose d'immenses problèmes au secteur hospitalier. » Ce secteur, votre collègue, M. Vandenbroucke, en est évidemment responsable, mais cela n'a pas l'air de l'avoir ému. Je poursuis ma lecture : « En effet, compte tenu du retard de paiement des sommes dues par l'assurance obligatoire aux hôpitaux - plus de trois mois de retard systématique - les hôpitaux pratiquent de façon généralisée le paiement de leurs fournisseurs à 90 jours fin de mois. Ceci ne sera dorénavant plus possible dans un grand nombre de cas. Nous vous prions d'envisager une solution pour éviter qu'une fois de plus, les hôpitaux supportent des charges dont ils ne sont pas responsables. »
Cela équivaut à deux mois de factures dans chaque hôpital du pays, monsieur le ministre. Si l'année d'application est 2002, la catastrophe est annoncée pour le mois de septembre. « Cette solution pourrait passer par un raccourcissement à 30 jours du délai de paiement des sommes dues aux hôpitaux par l'assurance obligatoire, soit par la prise en compte dans le budget des moyens financiers des hôpitaux des sommes dues à titre d'intérêts de retard envers les créanciers. » Il est bien entendu que votre collègue, M. Vandenbroucke, n'a pas répondu parce qu'il n'a pas l'intention de prendre en charge les sommes dues au titre d'intérêts de retard.
Hier, au moment de l'appel en catastrophe de l'association représentant tous les hôpitaux francophones de ce pays, je me suis intéressée à ce problème, notamment parce que je préside le comité stratégique d'un hôpital qui fait partie des hôpitaux concernés. Il ne faut vraiment pas avoir réfléchi pour produire un tel document. C'est insoutenable pour tous les centres culturels du pays et aussi pour toutes les crèches. Je ne dois pas faire un dessin sur ce que représenterait le paiement de deux mois de factures supplémentaires sur une année pour des organismes comme des crèches, lesquelles peuvent déjà à peine assumer les paiements réguliers.
J'attends votre réponse, monsieur le ministre, mais nous attendons aussi celle que vous donnerez aux présidents de groupe. Indépendamment de cela, vous ouvrez un champ de conflits catastrophiques entre les autorités publiques et les ASBL qui dépendent des subsides publics. Le fait de ne pas y avoir pensé à la Chambre des représentants démontre à quel point la rapidité avec laquelle on fait passer des projets de ce genre est non fondée. C'est aussi une démonstration de l'utilité du Sénat. Monsieur le ministre, plutôt que de nous amener à déposer un amendement, je pense que vous devriez tenir compte de notre demande, et simplement prendre le temps des vacances pour réussir une concertation avec les responsables du secteur hospitalier et les unions des villes et communes.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Nous n'avons pas évoqué ce problème en commission.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - C'est catastrophique.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Si la question est importante, vous avez évidemment raison de la poser ici. Toutefois, en commission, personne n'ayant relayé ce problème, je m'interroge quant à l'attitude à adopter en la matière. Je ne sais pas à qui le courrier dont il est question a été envoyé.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - À M. Vandenbroucke.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - En tout cas mon bureau ne l'a pas reçu. Il y a peut-être un nouvel élément dont il faut prendre acte. En raison du délai imparti pour la mise en oeuvre de la directive, nous avons été invités à faire diligence en commission.
Dans l'intérêt général, je me demande comment résoudre le problème tel que vous l'avez posé. Y a-t-il eu concertation entre les ministres ? Peut-on répondre aux hôpitaux ? En tout cas, je le répète, ce problème n'a pas été posé en commission.
M. Philippe Mahoux (PS). - Je voudrais apporter une précision en ce qui concerne les communes. Je suppose que bon nombre d'entre vous connaissent le processus : on reçoit une facture, elle doit pouvoir être honorée et donc, recevoir l'autorisation d'être payée par le Collège échevinal. Ensuite, le receveur reçoit l'autorisation de payer de la part du Collège puis il examine la facture en fonction de la législation, des décisions antérieures, des crédits budgétaires disponibles.
Pensez-vous que cela puisse se faire en un mois ? Ce n'est pas réalisable au niveau des communes. Il suffirait d'indiquer que des exceptions peuvent être prévues en ce qui concerne les structures d'intérêt général, qu'il s'agisse de structures publiques ou d'ASBL, de manière à répondre à l'absence de vertu que prête M. Steverlynck aux grandes entreprises. Cela permettrait peut-être aux PME de ne pas être tributaires de délais de paiement excessifs, mais cela permettrait aussi aux structures d'ordre social et culturel, aux administrations communales et aux hôpitaux de continuer à fonctionner sans être obligés d'enrichir les banques en intérêts débiteurs et de s'exposer à des problèmes de trésorerie. J'ai bien lu le projet, le taux d'intérêt fixé par la BCE est de 7%, ce qui n'est pas négligeable.
Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons à la fois en tant que responsables d'ASBL d'intérêt public mais aussi en tant que responsables communaux et bons gestionnaires d'hôpitaux. Il est important d'obtenir des réponses qui nous apaisent.
De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - Mijn antwoord is opgedeeld in twee delen. Het ene is eerder algemeen en sluit aan bij het uitstekend rapport van de heer Steverlynck, terwijl het andere ingaat op de specifieke vragen van de heer Mahoux en mevrouw Lizin.
Het wetsontwerp wordt bij hoogdringendheid ter behandeling voorgelegd, omdat het krachtens bepalingen op Europees niveau moet worden goedgekeurd vóór 8 augustus 2002. Op 21 april 1993 wordt door het Europees Parlement een resolutie goedgekeurd, omdat kleine en middelgrote ondernemingen vaak te kampen hebben met een betalingsachterstand. Het Europees Parlement treedt dan op omdat de contractuele vrijheid af en toe wordt misbruikt en de markt zich hierdoor kapot concurreert.
Op 12 mei 1995 vaardigt de Europese Commissie een aanbeveling uit, die nu in ons nationaal recht wordt geïmplementeerd en die inhoudt dat een abnormale betalingsachterstand niet wordt geduld. Het probleem is dus niet ontsnapt aan de aandacht van het Europees Parlement en de Europese Commissie.
Je vous invite à lire les documents accompagnant la résolution et la directive à la base de ce projet. Vous pourrez ainsi constater que le Parlement européen et la Commission visaient, en premier lieu, les transactions commerciales susceptibles d'avoir pour partenaire un service public. Le projet transpose la directive en question, qui ne laisse aucune marge de manoeuvre aux États membres en matière d'exceptions particulières comme celles que vous avez demandées.
Vos préoccupations me paraissent légitimes mais, selon moi, le projet répond à vos inquiétudes. Des clauses contractuelles permettant, par exemple, un paiement à plus d'un mois, sont autorisées, à condition qu'elles ne constituent pas un « abus manifeste », abus qui devra être soumis au juge à qui il appartiendra de se prononcer sur la question. Le juge devra cependant tenir compte, et je cite l'article 7, « de tous les éléments du cas d'espèce, y compris les bonnes pratiques et usages commerciaux et la nature des produits et des services ». Le juge examinera en particulier si le débiteur est de bonne foi et si son activité atypique - c'est souvent le cas des administrations - justifie objectivement de déroger à ces dispositions, par exemple, les nécessités liées au principe de continuité du service public, notion que vous retrouvez dans les textes européens, ou une finalité relevant de l'intérêt général.
Sous réserve de l'interprétation qui sera faite par les tribunaux, interprétation qui ne relève pas de l'exécutif ou du législateur, il m'apparaît que les clauses prévoyant des délais de paiement supérieurs à un mois, justifiées par le fait que les ressources importantes, quant à elles, ne sont pas payées dans le mois par des débiteurs non visés par le projet - c'est ce qui se passe pour le secteur public - doivent échapper à la sanction du juge.
J'ajoute que le juge doit, non seulement constater un « abus » - soit le choix, parmi plusieurs manières d'exercer un droit, de la plus dommageable à l'autre partie contractante -, mais aussi vérifier que cet abus aurait également un caractère « manifeste », en d'autres termes, qu'il indique clairement, de la part du débiteur, une volonté de nuire au créancier.
La directive explique clairement que lorsqu'un accord vise principalement à procurer au débiteur des liquidités supplémentaires aux dépens du créancier ou lorsque la principale entreprise contractante impose à ses fournisseurs et sous-traitants des conditions de paiement non justifiées eu égard aux conditions dont elle bénéficie elle-même, ces conditions de payement peuvent être considérées comme des facteurs constitutifs d'un tel abus.
Il va de soi que ceux qui travaillent dans le secteur public et sont confrontés à ce type de situation, peuvent s'engager sur la voie contractuelle qui est une pratique usuelle dans ce secteur. Je ne puis me substituer au juge mais il doit tenir compte de ces conditions en vertu de la résolution de 1993 et de la directive de 1995.
C'est à juste titre que le Sénat soulève cette question en séance plénière. Si celle-ci avait été évoquée en commission de la Justice, ce qui n'a pas été le cas, j'aurais donné la même réponse. Outre ces dispositions, plutôt rassurantes selon moi, le texte ne prévoit aucune marge de manoeuvre, je le répète.
M. Philippe Mahoux (PS). - La réponse du ministre se veut rassurante. Elle ne l'est pas complètement. En pratique, je me demande ce qu'il faut entendre par « abus manifeste ».
Par ailleurs, j'enregistre que l'on peut contractualiser le délai. On contractualise un délai qui est finalement une exception à la règle des trente jours. Ce délai pourra être de 3, 4 ou 5 mois. Le juge devra décider si un tel délai n'est pas illégitime. En foi de quoi prendra-t-il sa décision ? Sur la base d'une plainte du fournisseur ? Se saisira-t-il du problème d'autorité ?
À partir de quand les intérêts commenceront-ils à courir ? Courront-ils à partir du délai d'un mois ou à partir du délai prévu dans le contrat ? Supposons que le juge récuse la durée de trois mois : à partir de quand courront les intérêts ? Après le premier ou après le troisième ?
Voilà une série de questions auxquelles il me semble important de répondre. Je reconnais que la réponse du ministre est partiellement apaisante mais on ne connaît pas l'attitude future des juges. Par la force des choses, il n'y a pas de jurisprudence puisqu'il s'agit d'une loi nouvelle. Le ministre aurait-il connaissance d'une jurisprudence existant dans des pays qui auraient traduit cette directive en droit national, notamment quant à la manière dont les juges se seraient prononcés sur des délais qui sont des délais plus étendus que le mois qui est prescrit ?
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je voudrais à mon tour formuler plusieurs remarques à propos de la réponse du ministre. À l'évidence, bon nombre d'aspects de ce projet de loi n'ont pas été examinés en détail à la Chambre. Je comprends que l'on souhaite que nous votions la loi-programme sans tarder. Par contre, je pense qu'il est nécessaire de revoir ce projet de manière approfondie, quitte à postposer son adoption à la rentrée.
J'en viens aux directives européennes, que nous avons examinées attentivement au moment de la loi sur l'électricité. La directive sur l'électricité a pu, comme par hasard, être appliquée dans les conditions d'une extension inimaginable. Ne venez pas, monsieur le ministre, nous dire que les directives sont strictes car, alors, vous devrez revoir votre copie pour la loi sur l'électricité. Vous n'y étiez pas, c'était le gouvernement précédent.
La négligence de votre collègue Vandenbroucke, qui n'a pas répondu à l'Association francophone des institutions de soins est financièrement criminelle. Il n'y a pas d'autre mot et c'est lui qui devrait être devant un tribunal. Vous ne mesurez pas ce que représente pour un hôpital le fait de devoir avancer de deux mois le paiement de ses factures alors qu'il ne reçoit pas de l'assurance obligatoire les sommes pour le faire. Une telle mesure est donc impensable. La plupart des hôpitaux sont déjà sur la corde raide. Nous ne pouvons nous satisfaire d'une clause contractuelle puisque nous nous retrouverons devant les tribunaux au moindre problème dans l'entreprise privée - relevant d'une tout autre réalité économique - qui aura fourni des marchandises. Vous assurez une carrière monumentale à toute une série d'avocats ! Tant mieux. Toutefois, vous judiciarisez la vie de tous les services publics, ce qui, à mon avis, est tout à fait irréfléchi.
Savez-vous comment fonctionne le service de paiement d'une organisation telle que le centre culturel d'une grande ville qui reçoit ses subsides aux alentours du mois de mai ? Évidemment, au terme du mois de mars, dernière période où il peut engager sur le budget précédent, il attend le mois de mai pour payer et ne paie que si la ville dont il dépend a reçu l'autorisation de la tutelle régionale. Si jamais, pour l'une ou l'autre raison, le budget n'est pas adopté en mai, il demande des délais de paiement et, en général, il se retrouve devant le juge.
Monsieur le ministre, je vous demande de nous écouter. Notre position n'est pas négative par rapport à votre proposition de loi ; votre intention est louable en ce qui concerne le secteur privé, mais pas pour le secteur public ; je pense aux hôpitaux, aux crèches, aux centres culturels et peut-être même aux asbl sportives. Je n'ai pas soulevé le lapin des subsides aux clubs de football, mais je suis certaine que ce serait la même chose. Il est évident que vous ouvrez, dans une série de secteurs, des conflits dont on n'a pas mesuré l'importance. De nombreux clubs de football attendent bien au-delà des trente jours pour payer leurs engagements, simplement parce que les subsides ou les recettes ne sont pas encore disponibles. On pourrait également parler des difficultés que rencontre la trésorerie de certaines villes - c'est un dossier que nous avions élaboré voici quelques années - en raison du fait que le ministre des Finances restitue tardivement des recettes qui lui sont destinées. Nous sommes en juillet et une série de communes wallonnes n'ont toujours rien reçu en matière de précompte immobilier.
Sachez, monsieur le ministre, que notre réaction n'est pas dirigée contre vous. Nous comprenons que votre démarche est intéressante par rapport à l'objectif exprimé dans le rapport de notre collègue, mais nous vous lançons un appel pour que le vote soit reporté - nous pouvons traduire cette demande par un amendement -, afin de susciter une analyse plus approfondie et de respecter le Sénat qui a mis en évidence - et ce n'est peut-être pas la première fois au cours de cette session - la rapidité incroyable avec laquelle on traite certaines matières dans ce pays.
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Je tiens à souligner une position exprimée par la commission elle-même :
"Het voorstel van richtlijn moet aanzien worden als onderworpen aan het subsidiariteitsbeginsel en het stelt niet tot doel een volledige harmonisatie van de nationale wetgevingen door te voeren, maar wel een aantal minimumvereisten vast te leggen."
Le principe de subsidiarité doit être d'application. Cela signifie que les parties peuvent, en tout état de cause, prendre des engagements contractuels, à condition qu'ils ne soient pas excessifs. Voilà pour ce qui est des règles du marché.
Quant aux livraisons à des institutions publiques, il faut naturellement tenir compte du fait que ces dernières ne peuvent pas faire preuve de la même rapidité que le secteur privé. C'est la raison pour laquelle le juge se prononcera dans le cadre que je vous ai indiqué.
M. Mahoux a souligné l'absence de jurisprudence, ce qui est exact, puisque la loi n'est pas encore votée. Par contre, une jurisprudence existe déjà sur les abus manifestes, et plus particulièrement pour les requêtes en matière commerciale. Les juges s'inspireront de cette démarche. Il me semble tout à fait normal qu'un juge de fond, confronté à un tel problème, tienne compte de la façon dont l'autorité publique reçoit ses moyens. Si ces derniers ne sont pas encore disponibles, comme c'est souvent le cas pour le secteur social, les hôpitaux et même les communes, parce qu'une procédure assez lente est de mise, il est tout à fait logique que des conventions soient conclues entre les parties. Ces dispositions ne sont pas toujours écrites, bien que je puisse vous garantir que le secteur hospitalier maîtrise déjà ce type d'exercice. C'est également le cas pour bon nombre de communes qui disposent souvent d'un juriste ou d'un service juridique. La solution se trouve là.
De heer Guy Moens (SP.A). - Begrijp ik het goed dat de contracterende partijen in zo'n geval bij middel van een overeenkomst kunnen afzien van het betalen van nalatigheidsinteresten gedurende een bepaalde periode, omdat bijvoorbeeld een van de twee partijen een openbare instelling is?
De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - Contractueel mag worden afgeweken van de termijn van één maand. De enige correctie daarop is dat de rechter kan bepalen dat men manifest misbruik heeft gemaakt van zijn situatie om dit af te dwingen. Ik geeft een voorbeeld. Een handelaar zit in een circuit waarin hij de onmiddellijke betaling van zijn facturen vordert en verkrijgt, maar eist dat degene bij wie hij schulden heeft, hem drie of vier maanden uitstel van betaling toestaat. In dat geval kan de rechter ingrijpen en vaststellen dat hij manifest misbruik maakt van de situatie. Omgekeerd, instellingen die een tijd nodig hebben om fondsen vrij te maken, kunnen contractueel een uitstel van betaling bedingen en dan zal de rechter dit als een regelmatige clausule aanvaarden. Dat is het systeem dat men op het oog had in 1993, in 1995 en uiteindelijk in 2000 met de omzetting van de richtlijn.
De heer Guy Moens (SP.A). - Het is dus altijd op klacht van een van de partijen dat de rechter het dossier naar zich toetrekt. Dat gebeurt niet automatisch?
De heer Marc Verwilghen, minister van Justitie. - Inderdaad, dat gebeurt niet automatisch.
M. Philippe Mahoux (PS). - C'est donc sur la base d'un dépôt de plainte ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Oui, une procédure doit avoir été entamée. En l'absence de procédure, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas automatique.
M. Philippe Mahoux (PS). - Imaginons qu'un hôpital, une commune ou une asbl passe commande et que, parmi les clauses de commande, il soit stipulé que le délai de paiement est de trois mois. Cette clause est valable pour tout ceux qui se portent candidats pour une prestation de services ou une fournitures de biens. En acceptant les clauses du bon de commande, le fournisseur marque aussi son accord sur le délai de paiement de trois mois. Que se passe-t-il dans un tel cas par rapport au présent projet de loi ? Est-ce contraire à l'ordre public ou non ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Ce n'est pas contraire à l'ordre public. Dans l'exemple cité, le fournisseur devrait entamer une procédure et s'expliquer devant le juge qui examinerait alors toutes les pièces. En constatant que la délai de trois mois est fixé contractuellement, le juge l'acceptera, une telle clause contractuelle n'étant pas contraire à la directive.
M. Philippe Mahoux (PS). - Cette réponse a une grande importance.
M. Olivier de Clippele (MR). - Cette question a été examinée en commission.
M. Philippe Mahoux (PS). - Le ministre estime donc qu'une clause de délai de paiement non abusive de quatre ou cinq mois ou davantage, qui est liée à des circonstances clairement définies et qui figure dans un contrat, n'est pas contraire à l'ordre public et ne le sera pas davantage lorsque le présent projet de loi aura été voté.
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Même si nous n'avons pas discuté de l'exemple cité par M. Mahoux, la problématique évoquée a été traitée en commission.
M. Olivier de Clippele (MR). - Il a même été question de juris tantum et de juris et de jure. On avait donc bien fait la distinction.
De heer Jan Steverlynck (CD&V). - Ik betreur toch wel een beetje dat dit debat hier wordt gevoerd. De collega's waren niet aanwezig in de commissie voor de Justitie, waar we al deze misverstanden hadden kunnen oplossen. Blijkbaar was er op dat ogenblik veel meer belangstelling voor de werkzaamheden over tabaksreclame in de commissie voor de Sociale Aangelegenheden. Daar waren heel veel leden aanwezig terwijl er in de zaal ernaast slechts enkele senatoren aan de discussie deelnamen.
M. Philippe Mahoux (PS). - C'est exact. Ce projet a fait irruption en commission de la Justice.
M. le président. - Le problème ne se situe pas sur ce plan. Il est opportun de soulever une question aussi importante, mais ce débat aurait normalement dû avoir lieu en commission.
Au stade actuel, deux choix sont possibles : soit nous continuons le débat et nous nous prononçons tout à l'heure sur ce projet de loi, soit nous suivons Mme Lizin qui a parlé d'ajournement du vote. La procédure d'évocation allant jusqu'au 28 octobre 2002, c'est une chose possible. Nous aurions ainsi le temps d'approfondir la question. Je soumets donc cette question à l'assemblée.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous ne sommes pas en nombre pour continuer, monsieur le président.
M. le président. - La poursuite de la discussion ne nécessite aucun quorum et les votes, quant à eux, auront lieu à partir de midi. À ce moment-là, le quorum sera suffisant.
De heer Jan Steverlynck (CD&V). - We hebben heel veel begrip voor de vraag van de minister om de richtlijn vóór 8 augustus in Belgische wetgeving om te zetten. Soms halen we de eindstreep niet op tijd, maar in dit geval was er een concreet voorstel dat we zo snel mogelijk hebben besproken. Het is dus niet nodig de stemming tot na het reces uit te stellen.
M. Olivier de Clippele (MR). - Étant donné les éclaircissements apportés, je crois que nous pouvons passer au vote. En tout cas, si l'on désire prévoir des dérogations pour certains débiteurs, il faut réexaminer l'ensemble de la problématique à l'égard de tous les débiteurs. En effet, on ne peut créer deux catégories de débiteurs avec deux législations différentes.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Il est regrettable que nous devions mener ce débat uniquement avec le ministre de la Justice puisque le motif principal pour lequel nous demandons un approfondissement de la question est la situation particulière des hôpitaux.
Dans la lettre adressée au ministre Vandenbroucke, deux suggestions indiquent exactement où se situe le problème. Il s'agit soit de ramener à trente jours les délais de paiement des sommes dues aux hôpitaux par l'INAMI, soit de prévoir dans le budget de l'État des moyens financiers pour les hôpitaux afin de couvrir les sommes dues au titre d'intérêts de retard. Cela ouvrira donc un droit très important à des intérêts de retard en cas de contestation, même minime. La question est importante, car deux mois de factures, c'est fondamental pour les hôpitaux.
M. le président. - J'avoue que je ne comprends pas, madame Lizin. Des conditions générales figurent au verso de chaque facture, conditions qui prévoient généralement un délai de paiement de 60 ou 90 jours. Ces conditions générales constituent la règle.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Non, ce n'est pas la règle. La question est la suivante : un texte préimprimé par une direction d'hôpital, de centre culturel ou d'ASBL, voire par une ville, signalant aux contractants que le délai est de 90 jours, est-il encore valable aujourd'hui ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Ce texte est naturellement valable puisque les dispositions contractuelles sont autorisées par la Commission européenne. La directive européenne dispose que lorsque le texte contractuel constitue un abus visible et important, le créancier peut aller en justice pour déroger à la règle.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Le ministre peut-il répéter que les directeurs d'hôpitaux qui concluront, avec les personnes et les entreprises avec lesquelles ils traitent, une quelconque convention de transaction commerciale pourront prendre la précaution de maintenir de façon explicite un délai de trois mois, de façon à ce que le délai tel qu'établi aujourd'hui soit toujours valable ?
M. Marc Verwilghen, ministre de la Justice. - Ils retiendront le délai qui leur convient et qui est accepté par le contractant.
Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Nous sommes donc d'accord.
-La discussion générale est close.